Skeptitalk

Heute spreche ich mit Leif Inselmann über den kürzlich verstorbenen Erich von Däniken und seine Theorie der Prä-Astronautik.
Leif hält am 21. April 2026 einen Vortrag in der Reihe "Vom Reiz des Übersinnlichen", veranstaltet vom Institut Kortizes und der GWUP-Regionalgruppe Mittelfranken, zu dem Thema. Wer Interesse hat, findet HIER nähere Informationen.

Hier könnt ihr Mitglied der GWUP werden.
Hier findet ihr Leifs Blog "Wunderkammer der Kulturgeschichte".
Hier könnt ihr beim Podcast "Vorpolitisch" weiterhören, wenn euch die Thematik interessiert.
Hier könnt ihr den ersten Teil der Däniken-Folge beim Geschichtspodcast hören.
Hier könnt ihr den zweiten Teil der Däniken-Folge beim Geschichtspodcast hören.

Creators and Guests

Host
Onkel Michael
Blogger und Podcaster

What is Skeptitalk?

Der einzig wahre skeptische Podcast der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) mit dem legendären Blogger Onkel Michael.
Wir widmen uns vielen verschiedenen Themen aus dem Bereich der Parawissenschaften und berichten, was wirklich dahinter steckt. Egal ob die so genannte Alternativmedizin, Verschwörungstheorien oder andere Mythen: wir sagen euch Bescheid!

[Intro-Musik] Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer da draußen im weiten Podcast-Land. Mein Name ist Michael Scholz und dies ist die dreizehnte Folge des Skepti-Talks, des einzig wahren skeptischen Podcasts der GWUP, der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Wie immer gilt: Wenn ihr Vorschläge, Anregungen, Wünsche, Lob, Kritik oder Beschimpfungen habt, schickt sie mir an skeptitalk@gwup.org oder meldet euch auf unseren Social-Media-Kanälen. Ja, heute haben wir einen, wieder einen netten Gast bei mir hier im Studio, und zwar den Leif Inselmann, den einen oder anderen schon bekannt, ähm, von seinem, von seinem Blog. Aber ich würde sagen, lieber Leif, stell dich mal persönlich vor.

Ja, auch von mir einen herzlichen guten Tag. Ich freue mich, hier zu sein. Ich bin Leif Inselmann. Ich promoviere im Moment an der FU Berlin in der prähistorischen Archäologie. Da beschäftige ich mich eigentlich vor allem mit ungewöhnlichen Bestattungen in der Bronzezeit. Studiert habe ich in Göttingen einerseits Archäologie, aber auch Altorientalistik und hobbymäßig beschäftige ich mich eben gerne mit, äh, ja wissenschaftlich kontroversen beziehungsweise pseudowissenschaftlichen Thesen zur Geschichte, Altertum, Archäologie und all dem.

Ja, und heute haben wir uns ja ein Thema rausgesucht, das sowohl kontrovers als auch umstritten als auch, ja, sehr interessant ist.

Das auf jeden Fall.

Und zwar unseren vor Kurzem verstorbenen Erich von Däniken mit seinen, ja, recht, ja, interessanten, skurrilen oder wie man's auch nennen möchte, ähm, Thesen zu alten Göttern. Ja, Erich von Däniken, seine, seine großen, äh, Werke, seine, seine ersten großen Werke sind ja in der, in den 60er Jahren erschienen, im, im Econ-Verlag, „Erinnerungen an die Zukunft“, „Zurück zu den Sternen“, wo es dann ja auch sogar, äh, Filme dazu gegeben hat. Und, ähm, ich hab die damals gelesen. Meine, meine Eltern waren im, im Bertelsmann-Lesering und da haben die dann, äh, äh, sich mal da die, diese Lizenzausgaben dazu gekauft und ich hab das eigentlich immer so als Science-Fiction, äh, äh, Romane gelesen im Endeffekt. Also vom, einmal vom Stil her waren die sehr angenehm zu lesen. Das war, glaube ich, auch ein, ein Teil seines großen Erfolges mit, dass die eben sehr flüssig, sehr, sehr, ähm, ja doch auch nachvollziehbar im Endeffekt, äh, äh, geschrieben waren.

Absolut.

Und, ähm, ja, Leif, was waren seine großen Themen?

Ja, Erich von Däniken ist der mit Abstand bekannteste Vertreter der sogenannten Präastronautik. Das bezeichnet die wissenschaftlich nicht anerkannte Hypothese, dass die Erde in grauer Vorzeit von Außerirdischen besucht wurde. Also wir reden nicht über das moderne UFO-Phänomen des 20. und 21. Jahrhunderts, sondern dass eben außerirdische Intelligenzen bereits vor vielen Tausend oder sogar Millionen Jahren auf die Erde kamen und die frühe Menschheit beeinflussten. Ihre hochentwickelte Technologie sei dann von den primitiven Menschen missverstanden worden und eben für Magie gehalten. Sprich, die Götter der alten Mythen seien eigentlich Außerirdische gewesen und diese hätten den Menschen sogar in seiner heutigen Form überhaupt erst erfassen, durch Gentechnik oder auch sexuelle Vermischung und Ähnliches. Sie hätten, äh, große Monumente rund die Erde errichtet oder dem Mensch das nötige Wissen gegeben, dies zu tun, hätten wissenschaftliche astronomische Kenntnisse an die Menschen übergeben und so eben den Lauf der Geschichte beeinflusst.

Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, war für Däniken dann also auch der Intelligenzsprung auf irgendwelche außerirdische, ähm, Einmischung dann zurückzuführen.

Ganz genau. Also er hat die Evolution als solche nie bestritten, aber meinte eben, dass sie nicht ausreicht, um eben das intelligent Werden des Menschen zu erklären. Da nämlich seien dann eben die Außerirdischen dazugekommen und hätten die Affen oder Urmenschen, die sie vorfanden, welche genau das spezifiziert, eben, ja, genetisch beeinflusste mit ihren eigenen Einflüssen und, ja, so eben überhaupt erst die Zivilisation ermöglicht.

Und, also ich kann mir die Antwort jetzt auf diese Frage jetzt schon vorstellen, aber, ähm, was sagt da die Wissenschaft dazu?

Nicht viel. Es lässt sich halt in keiner Hinsicht, äh, belegen. Es ist halt auch bezeichnend, dass, äh, Däniken, wie auch die meisten anderen Präastronautiker, äh, nie wirklich klar angegeben haben, äh, wann dieser Evolutionspunkt denn unbedingt gewesen sei, also wo in der menschlichen Evolution, äh, ja, diese Zäsur anzusetzen sei. Reden wir da von irgendwie zwischen Australopithecus und frühem Homo, äh, zwischen Homo habilis und erectus, zwischen irgendwie erectus heidelbergensis oder so und Neandertaler homo sapiens oder erst, das wird auch oft postuliert, vor 40.000 Jahren oder so. Da sind wir schon mitten im Homo sapiens, also in unserer eigenen Spezies, die sich biologisch kaum von den heutigen Menschen unterscheidet. Und wenn dem so wäre, dann würden wir mit ziemlicher Sicherheit, äh, äh, schon allein in der Genetik erkennen, dass es dort eben große Unterschiede und fremde Einflüsse gäbe.

Mhm. Mhm.Und, ähm, eine seiner, seiner Thesen war ja auch zum Beispiel, ähm, was ja vielen im Gedächtnis ist, äh, dass die Pyramiden dann auch mit außerirdischer Technik erschaffen wurden. Ähm, ich mein, die Sache Bau der Pyramiden und so weiter ist ja eigentlich recht gut erforscht, wenn ich mich das jetzt, äh, wenn ich mich da jetzt richtig erinnere. Ähm, gäb's überhaupt einen, einen Ansatz, also irgendeinen Punkt, der beim Bau der Pyramiden, ähm, nicht ganz sicher ist, wo man dann sagen könnte, da hätte er angesetzt oder so?

Da gibt es ja einiges. Also zunächst mal, äh, Däniken hat immer darauf bestanden, dass nicht Außerirdische selbst die Pyramiden gebaut haben, sondern das seien Menschen, aber eben mit außerirdischer Hilfe, außerirdischem Know how gewesen. Außerdem behauptete er eben, die Pyramiden seien viel älter als von der Wissenschaft anerkannt. Also die drei Pyramiden von Gizeh wurden ja nach, äh, anerkannter Lehrmeinung gegen 2500 vor Christus errichtet. Er meint aber, sie seien über zehntausend Jahre alt, also noch Überreste einer vorsintflutlichen Welt. Die Sintflut spielt eben in der Präastronautik auch immer eine große Rolle. Und da bezieht er sich zum Beispiel auf, äh, arabische Sagen, die eben bei arabischen, äh, Schriftstellern des, äh, Mittelalters und der frühen Neuzeit genannt werden, denen zufolge die Pyramiden eben, äh, zum Beispiel von einem gewissen Saurid, einem vorsintflutlichen König, der in einer Variante auch mit dem biblischen Henoch gleichgesetzt wird, errichtet worden sein sollen als eine Art, äh, Wissensarchiv. Also darin habe man dann das ganze Wissen der damaligen Zeit, äh, ja, versammelt, um eben dies über so eine Sintflut hinweg, äh, zu bewahren. Und ja, dafür versucht er natürlich auch immer herauszustellen, dass eben die Errichtung der Pyramiden in ihrem anerkannten historischen Kontext gar nicht möglich gewesen sei. Sie seien zu groß, zu viele Steine, ähm, es habe das Know how gar nicht hier geben können. Die Ägypter kamen ja geradewegs aus der Steinzeit. Das waren Steinzeitmenschen mit, äh, irgendwie Kupfermeißeln und nassen Holzkeilen, wird da immer so schön imaginiert. Und das illustriert eigentlich schon ganz schön die Methodik der Präastronautik. Wenn wir nun davon ausgehen, dass irgendwann einmal die Außerirdischen, äh, vom Himmel stiegen und die Menschheit beeinflusst haben, was erwarten wir dann? Ja, dass gewisse Phänomene, zum Beispiel Bauwerke oder auch mythische Überlieferungen oder so, ohne nennenswerte Vorgänger praktisch schlagartig, äh, im, ja, historischen, im archäologischen Befund auftreten. Ähm, dass sie eben keine direkten Parallelen, keine einfacheren Vorgänger oder Ähnliches haben, sondern eben als absolute Anomalien da stehen. Und das versucht die Präastronautik somit auch für die Pyramiden oder andere Bauwerke, Überlieferungen, Technologien oder so zu begründen. Die archäologische Realität sieht halt anders aus. Und gerade bei den Pyramiden ist, wie du schon sagtest, das, äh, ziemlich gut erforscht. Da sehen wir nämlich über mehrere Jahrhunderte wirklich so eine schrittweise Evolution der Königsgräber. Wir haben Ende des vierten Jahrtausends vor Christus noch bei diesen, ja, vordynastischen Lokalherrschern bereits große Grabbauten, ebenso umfriedete Grabbezirke mit unterirdischen Grabkammern. Da kommt dann 'n großer Grabhügel drüber. In den ersten Dynastien, da sind wir dann kurz nach 3000 vor Christus, haben wir die sogenannten Mastaba-Gräber. Das heißt, es gibt eine unterirdische Grabkammer und über dieser wird eben ein, äh, ja, großer rechteckiger, ähm, Bau errichtet. Mastaba heißt auf Arabisch Tüffe, weil das eben entfernt tüffartig wirkt oder auch noch eine Kultkammer drin ist, eben für den Totenkult, um dem Toten, äh, eben Opfer zu bringen und Ähnliches. Ja, so errichten dann auch die ersten Pharaonen ihre Gräber. Da gibt es zum Beispiel in Abydos, der archäologischen Stätte Umm el-Qa'ab, mehrere gewaltige Grabbauten, eben mit solchen, äh, unterirdischen Grabkammern, teils auch Mastabas mit vielen Nebengräbern, äh, wo wahrscheinlich der ganze Hofstaat bestattet wurde. Man streitet sich noch, ob sie zur Bestattung des Königs dann alle getötet und ihm praktisch mitgegeben wurden oder vielleicht auch nachträglich, also zu verschiedenen Zeitpunkten dort bestattet. Ja, und dann sind wir irgendwann, äh, in der dritten Dynastie beim Pharao Djoser um 2700 vor Christus. Der lässt sich ja auch eine große Mastaba bauen, aber dann denkt er sich: „Nee, ich will was Krasseres." Sein Architekt war der Überlieferung zufolge der berühmte Imhotep, äh, nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen Charakter aus den, äh, Mumie-Filmen. Und was machen sie? Ja, sie stapeln auf die Mastaba 'ne weitere Mastaba drauf und noch eine und noch eine. Und so entsteht dann die erste Stufenpyramide. Das ist bereits ein gewaltiger monumentaler Bau, auch, äh, mit umfangreichen unterirdischen Kammern und Gängen und eben auch so einer ganzen Mauerumfriedung drumrum. Und infolgedessen bauen auch die nächsten Pharaonen eben Pyramiden, zunächst Stufenpyramiden, bis dann der Vater von König Cheops, äh, Snofru, beschließt, er will eine Pyramide mit geraden Seiten errichten und dafür braucht er mehrere Anläufe. Die erste, die Meidum-Pyramide, die ist zu spitz, äh, geplant. Das, äh, geht ziemlich schief. Äh, heute sieht man nur noch den spitzen Kern dieser Pyramide, während die ganze Außenverkleidung abgerutscht ist. Dann als Nächstes versucht er eine deutlich stumpfere Pyramide, aber da ist der Winkel wirklich zu stumpf, sodass sie auch am Ende zu schwer wird und so. Das gelingt auch nicht. Sie müssen in der Mitte nachkorrigieren und somit ist die im oberen Bereich spitzer als in der unteren Hälfte. Deshalb nennt man sie die Knickpyramide. Ja, und dann wird 'ne dritte Pyramide errichtet, äh, die rote Pyramide und da haben sie endlich den richtigen Winkel und eben eine perfekte Pyramide. Und zusammen sind diese drei Pyramiden vom Volumen her auch schon größer als die Cheops-Pyramide. Und eben Cheops, der nächste König, kann dann natürlich auf dieses ganze gewonnene Know-how und wahrscheinlich auch die Architekten, die Arbeiter, die ganzen Organisationsstrukturen zurückgreifen und dann eben, ja, das, äh, einmal replizieren, nur noch größer und errichtet eben in Gizeh die größte aller Pyramiden. Dabei müssen wir eben auch, äh, bedenken, von wegen kommen geradewegs aus der Steinzeit. Nein, da gibt's bereits seit 500 Jahren ein geeintes Königreich in Ägypten, äh, mit einer sehr straff durchorganisierten Wirtschaft, mit einer großen Überproduktion in der Landwirtschaft, wo eben auch Abertausende von Menschen regelmäßig, äh, aus der Landwirtschaft abgezogen und anderweitig für Arbeitszwecke herangezogen werden können. Und so entstehen dann eben die drei Riesenpyramiden von Gizeh, Cheops, Chephren und Mykerinos. Der, äh, erste Sohn von Cheops, Djedefre, errichtet seine Pyramide woanders, von der ist heute nur noch das Fundament erhalten. Und ja, in späteren Generationen werden die Pyramiden dann wieder immer kleiner. Die Interpretation der Präastronautik ist nun, dass da ja das Wissen darum verloren ging und sie konnten natürlich nicht mehr das schaffen, was einst in der vorsintflutlichen Zeit gebaut wurde. Das ist überhaupt so eine Argumentationsformel, die dort immer wiederkommt. Das am höchsten entwickelte, das größte, das monumentalste steht immer am Anfang und dann degeneriert die Kultur praktisch nur immer weiter. Ja, die ägyptologische Erklärung ist einfach, dass eben im späten Alten Reiche, äh, zunehmend die Zentralgewalt der Könige schwindet, während gleichzeitig die lokalen Gaufürsten immer mächtiger werden. Deren Grabmäler werden nämlich immer größer in der Zeit und dementsprechend kann man dann nicht mehr so große Pyramiden bauen.

Also wenn ich das so richtig verstehe, dann haben also die Präastronauten eigentlich immer erst die Antwort und dann basteln sie die Realität um diese Antwort rum.

Ganz genau. Es geht also immer um, äh, selektive Quellenauswahl. Äh, man nimmt die Thesen oder die Informationen, die einem passen und ignoriert eben vor allem den ganzen historischen Kontext. Ich finde, damit ähnelt die Präastronautik so 'n bisschen dem Kreationismus. Auch da geht man ja davon aus, dass Dinge, also in dem Fall Lebewesen, nicht durch eine langsame schrittweise Evolution in einem größeren Kontext entstanden, sondern auf einmal fertig entwickelt von einer äußeren Macht geschaffen worden. Und die gleiche Logik hat man in der Präastronautik im Prinzip für kulturelle Phänomene.

Mhm. Ähm, um jetzt noch mal auf, auf Däniken selbst zu, zu kommen: Meinst du, seine Bücher hätten so einen Erfolg oder so eine, äh, wie will ich sagen, so eine, seinen, äh, auch in den Medien so einen, äh, Rückhalt bekommen, wenn er nicht gerade zur Zeit der, ähm, Apollo-Missionen, der, der, der, äh, Raumfahrt, dieses Raumfahrthypes, ähm, damit auf den Markt gekommen wär?

Das wird mit Sicherheit ein ganz zentraler Faktor gewesen sein, denn er ist ja in der Szene auch nicht der Erste, der solche Thesen formuliert. Letztlich erstmalig wird die Idee schon im 19. Jahrhundert vereinzelt formuliert. Da haben wir auch schon massig solche Thesen, um eben, ja, irdische vorsintflutliche Hochkulturen, die diese ganzen Monumente errichtet haben, die Mythen inspiriert haben und so weiter. Und dann eben in der Nachkriegszeit wandelt sich das eben zu dieser präastronautischen Idee. Wir haben da auch vor allem in der amerikanischen UFO-Szene, äh, mehrere Autoren, die dann das UFO-Phänomen, das ja Ende der 40er-Jahre beginnt, eben in die Vergangenheit zurückprojizieren und eben mit mythischen Überlieferungen verbinden. Also schon die Götter und Engel der alten Mythen seien eigentlich Außerirdische gewesen. Da sind die natürlich auch schon maßgeblich beeinflusst von der zeitgenössischen Science-Fiction-Literatur. H. P. Lovecraft ist ja zum Beispiel ein ganz zentraler Autor, der die These eben auch schon in der Science Fiction vorher formuliert hat, dass eben ganz groteske Außerirdische vor Jahrmillionen die Erde kolonialisiert und megalithische Monumente geschaffen und, äh, den Menschen irgendwie zum Zeitvertreib gezüchtet haben und so was. Dann geht das ja auch nach Europa über. Da haben wir vor allem mehrere ganz einflussreiche französische Autoren, vor allem Louis Pauwels und Jacques Bergier. Die schreiben ihr Buch Le Matin des Magiciens, äh, zu Deutsch Aufbruch ins dritte Jahrtausend, wo sie eben auch schon diese ganzen Einflüsse zusammenbringen und eben die präastronautische These formulieren. Da folgen auch weitere, Robert Charroux, Peter Kolosimo, äh, Raymond Drake und so Anfang der 60er-Jahre. Also die ganzen inhaltlichen Motive sind da eigentlich schon vorhanden. Da kommt von Däniken selbst relativ wenig Neues, aber er ist eben der Erste, der aus dieser esoterischen Szene, äh, so herauskommt und das eben zum Massenphänomen macht und damit wirklich die breite Bevölkerung erreicht.

Es hat ja dann auch, ähm, wenn ich das richtig im Kopf hab, auch einiges an Plagiatsvorwürfen gegen Däniken gegeben.

Genau. Also das hat schon 1971 Gerhard Garde in einem schönen kleinen Büchlein mit dem Titel Erinnerung an die Wirklichkeit, äh, belegt. Gerade sein erstes Buch Erinnerung an die Zukunft ist in weiten Teilen eigentlich 'ne Zusammenstellung von Versatzstücken aus nur fünf anderen Büchern. Das sind eben die präastronautischen Werke, da, äh, Aufbruch ins dritte Jahrtausend und zwei Bücher von Robert Charroux, Fantastische Vergangenheit und Verratene Geheimnisse, äh, und dann, äh, zwei populärwissenschaftliche Bücher zur Archäologie, nämlich Götter, Gräber und Gelehrte von C. W. Ceram, ähm, und Auferstandene Geschichte, äh, von Edward Bacon.Und Dänikens, äh, ja, Erfolg basiert somit wahrscheinlich wirklich auf dem Zeitgeiste und dass er diesen eben perfekt ausnutzen konnte, um eben auch, äh, ja, Millionen normale Menschen für diese vorher doch, äh, relativ exzentrischen Thesen zu begeistern. Grade seine frühen Bücher, ähm, gehen in weiten Teilen auch dann gar nicht, ja, auf, äh, nur Geschichte und Archäologie ein, sondern eben auf die aktuellen technologische Entwicklungen seiner Zeit. Wir haben da eben grade natürlich den, äh, Wettlauf ins All. Ähm, äh, ein Jahr nach dem Erscheinen von Erinnerungen an die Zukunft landet eben die Apollo-Mission auf dem Mond. Ähm, ja, Stanley Kubricks 2001: Odyssee im Weltraum erscheint im selben Jahr. Die Science Fiction erlebt eine absolute Blütezeit und wir haben eben wirklich gesamtgesellschaftlich die, äh, ja, diese Technik- und Fortschrittsbegeisterung angesichts der schnellen technologischen Entwicklung, aber auch Fortschrittsangst. Die Angst vor der Atombombe ist eben ganz zentral in dieser Zeit und das merkt man auch bei den noch früheren Präastronautikern, äh, sehr stark, wie zum Beispiel Robert Charroux. Man hat eben, äh, 1945 in Hiroshima und Nagasaki eine Art von Zerstörungskraft gesehen, die's nie zuvor so gegeben hatte.

Ja.

Und erstmalig dann im Kalten Krieg erscheint es möglich, dass wirklich die gesamte Zivilisation sich selbst auslöscht. Und dann kommen die Ersten auf die Idee: Könnte das vielleicht in grauer Vorzeit schon einmal geschehen sein? Und dann zitieren sie zum Beispiel Stellen aus altindischen Epen wie dem Mahabharata, wo angeblich Götterwaffen beschrieben werden, die erstaunlich nach Atombomben klingen. Also es habe schon Atomkriege im alten Indien gegeben. In dem Fall ist das relativ leicht aufzuklären, denn diese umlösenden Zitate sind mehr oder we-weniger 'n Fake. Äh, also die sind völlig falsch kontextualisiert oder in einem, äh, Fall sogar aus diversen Stücken aus verschiedenen, äh, Abschnitten des Epos zusammengesetzt. Also diese Szene gibt es so im Original-Epos gar nicht.

Ja, ähm, Sodom und Gomorra, die, die, äh, biblische Geschichte wird ja auch auf einen, äh, Atombombenabwurf dann, äh-

Genau

... zurückgeführt. Also-

Das hat man eben auch schon sehr früh bei den Präastronautikern auch tatsächlich schon in der Sowjetunion. Äh, da haben wir, äh, den Herrn Matés Agrest, der eben auch schon, äh, um 1960 oder '59, äh, diese These formuliert, eben die Götter von einst waren Außerirdische und bringt eben auch schon einige, äh, dieser klassischen Beweismittel vor, die dann später auch die Franzosen und Däniken übernehmen, eben mit, äh, Sodom und Gomorra. Da hatte man teilweise vielleicht auch, äh, ähm, ja, den, äh, Plan, eben durch diese technizistische Dekonstruktion der biblischen Geschichten eben dem Christentum das Wasser abzugraben, indem man eben, äh, Gott durch, äh, Außerirdische, durch etwas Diesseitiges ersetzt. Hat sich da aber nicht wirklich durchgesetzt und wurd dann auch in, äh, der Sowjetunion und so später nicht weiter verfolgt und hatte sei-seinen Haupterfolg dann eben eher im Westen.

Ähm, ja, Däniken und seine, seine, äh, äh, Mit-, äh, -präastronauten haben ja auch sich fleißig in der Bibel bedient. Jetzt nicht nur Sodom und Gomorra, sondern auch, ähm, äh, in den prophetischen Büchern zum Beispiel, wo sie dann, ähm, Tempel nachbauen mit, äh, äh, bester, äh, äh, Computertechnologie dann und dann, äh, irgendwelche Himmelswagen dann konstruieren und so weiter und so fort. Ähm, ist da irgendwie mal eine Reaktion der, der Kirche bekannt oder, ähm, haben die das einfach ignoriert?

Also tatsächlich gibt es dann von Anfang der 70er-Jahre so 'ne ganze Reihe von Widerlegungsschriften, die sich halt kritisch mit Dänikens Werken auseinandersetzen, weil da ist mittlerweile wirklich der Däniken-Zug nicht mehr aufzuhalten, ist ein riesiger Hype weltweite, äh, und, äh, ja, zunehmend, äh, müssen eben auch die etablierten Autoritäten dazu Stellung nehmen. Und ja, unter diesen frühen Widerlegungsbüchern gibt es halt bessere und schlechtere. Also Gardos Erinnerung an die Wirklichkeit ist, äh, ähm, bis heute ein absoluter Genuss zu lesen, aber da sind teilweise eben auch, äh, Bücher mit so einer religiösen Schlagrichtung, äh, äh, drunter, die eigentlich in ihren Thesen, äh, genauso ge-gewagt und unbelegt sind wie Dänikens Bücher selbst. Und wenn er in späteren Büchern immer von seinen Kritikern redet und so, dann, äh, ja, meint er im Prinzip immer nur diese wenig fundierten aus der Anfangszeit. Alle fundierte Kritik an seinen Thesen hat er grundsätzlich niemals irgendwie thematisiert und beantwortet. Ähm, also da war er auch immer, äh, sehr gewandt mit. Aber bis hin dazu in einem dieser frühen Widerlegungs, äh, bücher geht's dann auch, äh, eben um die Sintflutgeschichte und dass Däniken ja darauf hinweist, dass wir die schon deutlich vor der Bibel im babylonischen Gilgamesch-Epos, äh, haben. Ja, und dieser, äh, christliche Kritiker, äh, ereifert der sich dann, es könne doch gar nicht sein, dass eben die biblische Sintflutgeschichte auf der babylonischen basiert, sondern das sei ja offensichtlich umgekehrt, ähm, weil natürlich nur die monotheistische Variante das Urbild sein kann. Und, äh, ja, diese Geschichte mit diesen ganzen verschiedenen Göttern bei den Babyloniern ist doch dann, äh, ganz klar irgendwie, äh, die, äh, ja, äh, der Abklatsch davon, ne, die kopierte Variante. Nun, das ist halt völliger Quatsch, äh. Also mittlerweile ist das wissenschaftlicher Konsens auch unter allen halbwegs, äh, äh, professionellen Theologen, dass, äh, die babylonische Variante älter ist und eben die biblische, äh, beeinflusst hat. Also da haben sich auch manche Kritiker nicht grade mit Ruhm bekleckert.

[lacht]

Ja. Nee, du erwähnst ja auch die, ja, Prophetenbücher da. Also da ist ja gerade das Buch Ezechiel oder Hesekiel bei Däniken-

Richtig, ja.

Äh, sehr prominent, wo wir einerseits diese Thronwagenvision haben, wo Gott eben in so einem ganz obskuren Gefährte dem, äh, Propheten erscheint, was dann eben als, ja, äh, Fluggerät, als so eine Art Quadrokopter interpretiert wird. Äh, der Hesekiel wird dann auch zu einem Tempel, äh, mitgenommen, der ihm da gezeigt wird, äh, und den er dann vermisst und ganz klar die Maße angibt. Und ja, da versuchen dann die Präastronautiker diesen Tempel zu lokalisieren. Wo kann der gewesen sein? In der einen Variante, ähm, ist er dann in Kashmir, in der anderen in Südamerika, in Chavin de Huantar. Ähm, und so, ja, im Kontext des Buches ist das halt ganz klar, ja, der Prophet, äh, Hesekiel ist eben mit der ganzen, äh, Oberschicht von Jerusalem nach Babylon deportiert wer-, äh, worden, als die Babylonier Jerusalem erobert, äh, haben und den Tempel zerstört haben. Und das ist eben die Vision des zukünftigen neuen Tempels von Jerusalem, der eben verheißen wird, äh, wieder aufzubauen. Und das Gleiche eben mit diesem Thronwagen. Auch da drin haben wir eben diverse so ikonografische Bezüge zu, ähm, anderen, äh, Stellen, die wir auch aus der Bibel haben. Zum Beispiel eben zu dem Thron Gottes, der eben im Tempel Jerusalems stand. Äh, also da sind ganz viel so Bildsymbole drin, die man mit dem religiösen, äh, Hintergrund dann halt durchaus entschlüsseln, äh, kann. Also der zeitgenössische, entsprechend vorgebildete Rezipient damals wird das durchaus verstanden haben, was da alles für Bedeutungen drinstecken. Ähm, ja, diesen Kontext aber ignorieren natürlich die Präastronautiker und, äh, ja, interpretieren es dann eher so als Fluggerät. Da gab es zum Beispiel den NASA-Ingenieur, äh, Joseph Blumrich, der, äh, angeblich damit angetreten ist, äh, diese Rekonstruktion Dänikens zu widerlegen und hat sich die, äh, Stelle angeschaut und dann erkannte er natürlich, dass das doch ein technisches Gerät ist und hat das dann eben rekonstruiert, äh, wie er sich das vorstellt. Und das wird seitdem natürlich auch als, äh, ultimative Autorität in der Präastronautikszene immer wieder zitiert, auch von Däniken selbst. Nun gut, ich könnte umgekehrt fragen: Ja, was anderes als der Raumflug soll dabei rauskommen, wenn man einen NASA-Ingenieur daransetzt?

Richtig, ja, ja. Da sind wir wieder, wir haben die Antwort und, ähm, dann basteln wir alles außen rum, dass es so passt. Aber grad, äh, diesen, an diesen Herrn Blumrich hab ich, äh, auch die Erinnerung. Äh, der ist ja auch im, im ersten Film, äh, Kinofilm, äh, aufgetreten und hat da eben seine, seine Berechnungen und seine, seine Thesen da erläutert. Und, ähm, der hat es ja auch, äh, mit ziemlich viel Verve gemacht. Und ja, also es war schon, schon, ähm, irgendwo beeindruckend zu sehen, wie sehr, äh, da das, äh, die Überzeugungskraft dann mitschwingt.

Definitiv. Und es ist eben auch bezeichnend so für das Wissenschaftsverständnis der Präastronautik und auch von Erich von Däniken im Speziellen, denn die haben so ein bisschen, ja, eine gespaltene Sympathie zur Wissenschaft. Einerseits, wie gesagt, eine komplette Ignoranz gegenüber allen Kulturwissenschaften und deren Methoden. Äh, also eben so was wie archäologische Parallelen, Typologie, Textexegese, äh, Quellenkritik, all das wird durchweg ignoriert, da Däniken sich nie mit auseinandergesetzt. Äh, hat ihn nie interessiert. Was er auf der anderen Seite immer bewundert hat, sind, äh, eben Ingenieure und ihre Rekonstruktionen. Äh, also praktisch die praktische, die technische Wissenschaft. Das ist für ihn immer die eigentliche Wissenschaft. Also es gibt auf der einen Seite die technische Naturwissenschaft, die ja irgendwie mit handfesten Sachen arbeitet. Äh, und wenn ein Ingenieur das aus diesem Text rekonstruiert, dann ist das ja der beste Beweis, dass es auch genau das ist. Und auf der anderen Seite gibt es dann halt diese Laberfächer, die Geisteswissenschaften, äh, die ja eigentlich, ja, sich nur wichtig machen und tausende Seiten mit zehntausenden Fußnoten schreiben, was eigentlich alles nur bla bla ist. Also das ist so immer die Wahrnehmung der Präastronautik.

Wobei wir müssen ja auch dazu sagen, dass, äh, Däniken ja keinerlei, ähm, wissenschaftliche Vorbildung irgendwie hatte. Der war, ähm, Hotelier.

Genau.

Ähm, war, hat also Hotelfachschule besucht nach dem, nach dem Schulbesuch und, äh, war dann, ähm, selbst Hotelier, war davor dann auf einem Kreuzfahrtschiff, ähm, hat er die Cocktailbar betrieben und solche Sachen und hat dann halt, ähm, während dieser Zeit dann die ganzen, ähm, äh, Vorgänger dieser, seiner, seiner, äh, Thesen, die du vorhin ja schon genannt hattest, ähm, dann selber gelesen auch. Und-

Genau.

Äh, wie gesagt, was ja auch zum Beispiel sehr interessant ist, ähm, ist, sind diese Vorgänge um diese Metallplättchen-Bibliothek in, ähm, Südamerika, die es da, die es da geben soll. Ähm, da ist ja dann sogar der erste Mann auf dem Mond, Neil Armstrong, dann mit, mit eingestiegen und, ähm, hat da die, die Thesen Dänikens, äh, widerlegt. Was, worum geht's da genau?

Genau. Ja, wirklich auf dem Höhepunkt seines Erfolgs mit seinem dritten Buch Aussaat und Kosmos, da legt er dann eine wirklich unglaubliche Geschichte vor.Er sei in Ecuador gewesen und, äh, habe sich dort mit, äh, einem, ja, lokalen Abenteurer namens Juan Maurice, äh, getroffen und der habe ihn eben da ganz abgelegen irgendwo im Dschungel zu einem geheimen Höhlensystem geführt, was er entdeckt habe und darin habe er dann wirklich sagenhafte Schätze gesehen. Also d-da sei ein Zoo von, äh, goldenen Tierfiguren gewesen, äh, darunter sogar Elefanten und sogar Dinosaurier, äh, und eben eine ganze Bibliothek von, ja, goldenen Metallplatten, die in einer unbekannten Schrift beschrieben seien in einem riesigen Saal. All das habe er eben wirklich mit eigenen Augen dort, äh, gesehen. Ja, an Fotos hat er natürlich nur 'n bisschen, äh, was irgendwie vom Höhleneingang und so abgedruckt, aber nichts, äh, von den, äh, großartigen Schätzen selbst. Ja, das klingt natürlich alles erst mal relativ spektakulär, aber kurz nach der Veröffentlichung, äh, platzte dann die Bombe. Nämlich, äh, hat der Spiegel besagten Herrn Maurice interviewt und der war da ziemlich aufgebracht und behauptete, ja, er, er habe Däniken selbst nie in die Höhlen reingeführt, sondern nur zu einem, äh, Nebeneingang und habe ihm davon erzählt und Däniken hat das dann alles, äh, lügnerischerweise als, äh, seine eigenen, äh, Erlebnisse ausgegeben. Das geht dann auch noch hin und her. Däniken wird dann auch vom Playboy interviewt. Tatsächlich eines der aufschlussreichsten, äh, Interviews, die er je gegeben hat, wo er, weil er da mal wirklich sehr, äh, kritisch in die Mangel genommen wurde. Also ja, es lohnt sich durchaus, den, äh, Playboy wegen der Interviews zu lesen. Und ja, da, äh, sagt er einerseits: Ja, er hat's irgendwie schon gesehen, aber, äh, einem, ja, populärwissenschaftlichen Schriftsteller wie ihm seien ja auch gewisse dramaturgische Freiheiten, äh, gestattet.

[lacht] Dramaturgische Freiheiten.

Und ja, den Rest des Lebens hat er immer, ja, widersprüchliche Aussagen gemacht, ob er da nun tatsächlich, äh, drin war. In seinem späteren Buch 2007 hat er dann wiederum behauptet, äh, sein, äh, Verleger hat das, äh, alles umgeschrieben, um's spektakulärer zu machen und hat sogar dann Teile von dem, äh, Briefwechsel mit seinem Verleger abgedruckt, aber bezeichnenderweise den einen Brief so gekürzt, äh, dass es eben tatsächlich so ausschaut, als habe der das manipuliert. Aber tatsächlich, wenn man sich den ungekürzten, äh, Brief, äh, durchliest, der glücklicherweise auch schon, äh, damals mal publiziert worden war, äh, dann geht daraus hervor, dass, äh, der eigentlich nur praktisch ein kleines Detail geändert hat, um das spektakulärer zu machen, aber Däniken dem Verlag gegenüber damals noch bekräftigt habe, dass er das alles selbst gesehen habe.

Okay.

Und ja, damit hat er also schon in den 70ern durchaus einen gewissen, ja, Vertrauensverlust hinnehmen müssen. Allerdings hat er danach natürlich auch weiterhin gute Bücher verkauft. In den 70ern war eben auch, äh, seine Hochzeit, bis dann später irgendwann auch, äh, ja, der Markt gesättigt war. Da kamen mittlerweile auch sehr viele weitere, äh, Autoren mit ähnlichen, äh, Theorien, zum Beispiel Zecharia Sitchin, besagter Joseph Blumrick, Robert Temple mit dem Sirius-Rätsel und so. Und somit, äh, sind dann auch später in den 80ern und, äh, später die Buchverkäufe deutlich zurückgegangen. Er hatte bis zuletzt ja noch durchaus 'ne solide Stammleserschaft, aber eben nicht mehr diesen großen Hype.

Ähm, er hatte dann in den 90er Jahren dann noch mal so 'ne, ähm, so 'nen kleinen Push, als es in, bei Sat.1 glaube ich war's, ähm, so 'ne, so zwei, drei Miniserien mit ihm gegeben hat, ähm, die es glaube ich sogar auf DVD gibt, wenn ich das jetzt richtig im Kopf hab und er da seine Thesen, äh, äußern konnte. Aber man kann ja im Endeffekt sagen, danach war ja wirklich dann, ähm, relativ, äh, war's relativ ruhig um ihn. Ähm.

Genau. Also grade das Fernsehen war natürlich schon immer auch 'n großer Katalysator. Also schon die frühen Verfilmungen seiner ersten Bücher, äh, wie gesagt, die Serie und dann natürlich ab 2009 vor allem die Serie Ancient Aliens, die ja bis heute beim History Channel, äh, also einem ja, äh, populär de facto eher pseudowissenschaftlichen amerikanischen Sender läuft, mittlerweile schon zig Staffeln hat. Und da war er grade in der ersten Staffel auch immer wieder als Gast mal in Interviews dabei, wobei die eben auch eigentlich nur die ganzen, ähm, alten Belege der Präastronautik immer wieder recyceln. Die neueren Staffeln bestehen teilweise wirklich aus Versatzstücken der früheren, die anders zusammengeschnitten wurden, ne.

Okay.

Also das sind immer solche schönen Best-of-Folgen, ne. Also seit den 2000ern hat die Präastronautik auch wieder dadurch so 'n gewissen populären Aufwind bekommen, grade natürlich auch übers Internet, Social Media und so, aber eben inhaltlich wiederum 'ne ziemliche Stagnation. Also da ist in den letzten Jahren eigentlich wenig Neues gekommen, sondern es sind eher, ja, dieselben paar kanonischen Argumente, die eigentlich damals schon, äh, in den 50er, 60er, 70er Jahren eingeführt werden, die immer wieder gekäute und neu rekombiniert werden. Mittlerweile natürlich auch immer mehr vermischt mit anderen unkonventionellen Thesen aus dem esoterischen Spektrum, äh, religiöse Überzeugungen. Auch innerhalb der Pseudoarchäologie gibt's ja immer auch die andere Variante, eben dass man von einer irdischen versunkenen Hochkultur ausgeht, dass Graham Hancock ja heute der, ähm, prominenteste, auch wenn der genau wie Däniken sich wenig selbst ausgedacht, sondern nur älteres Material bis hin zum 19. Jahrhundert recycelt hat. Aber die berufen sich eben auch weiterhin auf dieselben Argumente wie die Präastronautik. Also da sind die Übergänge auch durchaus fließend.

Ähm, es gab ja damals zur Hochzeit der, äh, äh, der Däniken-Bewegung, sag ich jetzt mal, der Präastronautik, ähm, es gab ja dann mal, äh, eine in Amerika gegründete, äh, äh, Gesellschaft, die Ancient Astronaut Society. Ähm, es gab ja dann, ähm, Ableger in, in ganz Europa, denk ich. Ähm, wie gesagt, andere, äh, Autoren sind auf den Zug mit aufgesprungen. Ähm, es gab sogar von Däniken mal, äh, initiiert einen, einen Themenpark, ähm, in Interlaken, glaub ich. Ähm, was ist, was ist davon jetzt alles noch übrig geblieben? Ist das jetzt in diesen, in diesen, äh, esoterischen Sumpf dann, äh, wie will ich sagen, aufgegangen oder, oder untergegangen? Oder gibt's da noch tatsächlich irgendwelche Versatzstücke, die da noch, äh, heute, ähm, noch rausragen, sag ich mal?

Genau, es sind natürlich auch unterschiedliche Medienformen, die nebeneinander bestehen. Früher waren's eben vor allem immer die Bücher, die das Genre geprägt haben und die gibt's natürlich bis heute, aber mittlerweile, äh, erzielen die eben einerseits nicht mehr so große Absätze und stehen natürlich auch einfach in der Massenwirksamkeit weit hinter solchen, äh, Fernsehshows wie Ancient Aliens und vor allem eben auch dem Internet zurück. Also auch grade, was da in Social Media verbreitet wird und, äh, wirklich auch ganz neue Kategorien von Bullshit erreicht, äh, mit irgendwie KI-generiertem Content und so was, äh. Ähm, ja, das überfattet dann natürlich, äh, vieles. Ja, den, äh, äh, genannten Mystery Park hab ich ja vor einigen Jahren tatsächlich mal besuchte. Das war eine relativ, äh, traurige Veranstaltung. Wurde ja 2003 eröffnet in Interlaken, also ganz in der Nähe auch von Dänikens Wohnort in der Schweiz. Wirklich wunderschöne Landschaft da mit den Alpen im Hintergrund. Ja, ein, äh, Themenpark für die Präastronautik, wo man dann so verschiedene, ja, Pavillons um so einen runden, äh, ähm, äh, Ringgang hat, die alle dann verschiedene Shows, also letztlich kurze Video- und Multimediavorführungen zu diesen verschiedenen Däniken-Themen gebracht haben. Ja, im ersten Jahr war das auch noch halbwegs erfolgreich, aber von 2006 wurde der Park dann wegen Insolvenz geschlossen, also kaum drei Jahre nach Eröffnung. Wenig später dann von einer AG aufgekauft und die nächsten Jahre so auf Sparflamme weiterbetrieben, dann unter dem Namen Jungfraupark. Hat nichts mit Jungfrauen zu tun, sondern eben nach dem lokalen Berg da ganz in der Nähe, der Jungfrau. Und in der Zeit war ich eben auch mal da und ja, da war das halt schon völlig ausgestorben. Äh, es gab irgendwie wahrscheinliche, äh, drei Mitarbeiter und ebenso viele Besucher im ganzen Park, [lacht] die dann den Tag über da von einem Pavillon zum anderen geführt werden, um da halt die, äh, Medienshows aus den frühen 2000ern anzugucken, während irgendwie im Eingangsbereich in einer Ecke von irgendwie, äh, Schreibtische und sonst was da mit Schill zu verkaufen standen. Ja, und, äh, letztes Jahr ist der dann auch, äh, endgültig wieder geschlossen worden beziehungsweise verkauft. Und was daraus nun in Zukunft wird, das, äh, äh, wissen wir auch noch nicht so genau.

Ja, also kann man sagen, dass dann, ähm, von seinem, äh, von seinem Parkprojekt da nicht mehr so viel übrig geblieben ist. Ähm, zuletzt hat er ja auch, gab's ja auch eine Gesamtausgabe seiner Werke im, im Kopfverlag, der ja auch-

Habe ich hier auch im Regal stehen.

[lacht] Der ja auch bekannt ist für seine, für seine, ähm, zwischen, äh, ja, rechtsesoterischen, äh, Schriften. Ähm, kann man sagen, dass da bei, bei Däniken vielleicht da so ein bissle Sympathie zum Kopfverlag und seinen Thesen stand oder war das einfach nur der Verlag, der ihn zuletzt noch genommen hat und, ähm, ja, quasi sein, sein, sein, äh, seine letzte Möglichkeit dann noch zu publizieren?

Ja, ich schätze tatsächlich eher Letzteres. Also seine frühen Bücher hat er ja durchaus in großen Publikumsverlagen veröffentlicht. Ich weiß nicht, ob die ihn, äh, in den letzten Jahren noch genommen hätten, wahrscheinliche eher nicht. Es ist halt letztlich doch eine Nische. Und ja, der Kopfverlag ist natürlich vor allem auch bekannt für sehr rechtslastige Verschwörungstheorien und entsprechend auch so diese Prepper- und Survivalliteratur, ähm, aber eben auch, äh, Pseudoarchäologie. Und da verlegen die ja wirklich das Who is Who der Szene. Also auch, äh, die deutschen Übersetzungen von Graham Hancock und Zecharia Sitchin haben sie zum Beispiel alle im Programm. Äh, teils legen sie Klassiker wieder auf, äh, wie die Werke von Charles Hapgood und Charles Fort. Also das ist durchaus in der Szene 'ne Institution. Man muss auch, äh, sagen, rein physisch von der Aufmachung und den Preisen her machen die auch schöne Bücher. Nur der Inhalt ist halt [lacht] höchst problematisch.

Wenn man, wenn man sich überlegt, der, der, der ganze, diese, der ganze Schuber von Däniken, ich glaub, das waren 13 oder 14 Bücher, wenn ich mich jetzt richtig erinnere. 18, 18, ha-hat 99 Euro gekostet. Ich mein, das ist natürlich ein Schnapperpreis. Also das ist-

Genau. Also das war ja schon der runtergesetzte Preis. Sie haben, glaub ich, bei 299 oder so angefangen, aber der Kopfverlag reduziert ja immer dann nach wenigen Jahren die Preise deutlich.

Ja, ja.

Äh, und ja, dann, äh, konnt ich das Ding auch für 99, äh, erwerben, äh, beziehungsweise mir als Lektüre für ein Uniprojekt, äh, auf Staats Nacken abzweigen lassen. [lacht]

Ich seh dann schon, seh schon die letzte, letzte, äh, äh, die nächste Schlagzeile dann vor mir: Ähm, Universität unterstützt zwielichtigen rechtsextremen Verlag. Das ist [lacht]

Tja, so kann's laufen. Aber-

Ja.

Ja, die, äh, ja politische Ausrichtung oder entsprechende Einflüsse bei Däniken sind natürlich auch 'n sehr spannendes, äh, und auch ambivalentes Thema. Also von vielen Kritikern kommt ja auch immer so, äh, ganz, äh, äh, prominent, dass er Argumente, ja, ähm, er führt irgendwie die ganzen Monumente aus dem globalen Süden, irgendwie aus Ägypten, Peru, äh, Mexiko und so weiter auf außerirdische Einflüsse zurück, aber so was natürlich nicht irgendwie bei Sachen, was weiße Menschen gebaut haben. Also eigentlich ist die ganze, äh, These ja reiner Rassismus. Ja, mir ist da immer 'n bisschen unwohl, dass das irgendwie mittlerweile so der beliebteste Talking Point gegen Däniken geworden ist. Das ist nicht ganz falsch, aber ich würde sagen unterkomplex. Denn zum einen thematisiert er durchaus auch, äh, Monumente in Europa, also aus den ganzen Megalithkulturen, da Stonehenge, Karnak, Gavrinis, Newgrange, die Megalithtempel von Malta oder sogar den römischen Tempel von Baalbek oder die Wikingerburgen in Dänemark. Insofern stimmt das halt nicht so pauschal. Ich denke, man muss grade dieses Argument dann eher, ähm, etwas, äh, ja differenzierter von 'ner anderen Seite aufzäumen, nämlich aus der Ideengeschichte. Und da steht die Präastronautik natürlich ganz klar in der Tradition von solchen, äh, ja, äh, diffusionistischen Thesen. Also Diffusionismus bezeichnet, ja, Theorien, die davon ausgehen, dass, äh, kulturelle Innovationen nicht an verschiedenen Orten unabhängig voneinander entstehen, sondern eben, äh, von, äh, einem Zentrum aus sich ausbreiten. Und grade eben im Hyperdiffusionismus, der dann auch irgendwann, äh, eben nicht mehr wissenschaftlich fundiert ist, hat man dann eben solche Narrative von, äh, ja, einem Kulturbringervolk, einer Herrenrasse, wenn man so will, die, ähm, dann überall allen anderen Völkern die Kultur gebracht hat. Solche Ideen haben wir durchaus schon im 19. Jahrhundert. Ignatius Donnelly, äh, mit seinem Atlantis: The Antediluvian World ist einer der prominentesten Vertreter auch im frühen 20. Jahrhundert. Äh, dann gibt's natürlich die mehr und die weniger völkischen, äh, Vertreter, aber eben auch g-grade, äh, so, ähm, Theosophie, Ariosophie, diesen ganzen auch völkischen Atlantistheorien gibt's da eben durchaus sehr, sehr viele Gestalten, die das natürlich explizit, äh, mit so einem, äh, ja, äh, rassistischen Impetus, äh, äh, betreiben. Und das ist, äh, dementsprechend eine wichtige Quelle auch der Präastronautik. Allerdings treibt die Präastronautik es dann ja einen Schritt weiter. Die sagt nicht mehr: „Ja, dieses Volk war nicht in der Lage, irgendwie Kultur zu schaffen, aber dieses andere Volk schon“, sondern sie sagen: „Ja, alle Menschen sind vollkommen unfähig zu kultureller Innovation. Äh, also musste diese Innovation eben ganz von außen kommen, von einem außerirdischen Kulturbringer.“ Und insofern, ja, sind Dänikens Standpunkte, ähm, da auch durchaus, ja, komplex, auch eher widersprüchliche. Relativ unschön zu lesen ist zum Beispiel ein Kapitel in seinem Buch Prophet der Vergangenheit, wo er im Prinzip, äh, wie üblich in rhetorische Fragen gekleidet, so eine präastronautische Rassenlehre entwickelt. Also könnten nicht die verschiedenen Rassen irgendwie unabhängig voneinander von den Außerirdischen geschaffen worden sein, vielleicht zu verschiedenen Zwecken mit verschiedenen Begabungen oder sie haben eine Rasse geschaffen und waren nicht ganz zufrieden damit und haben dann, äh, eine andere, in Klammern man kann jetzt ergänzen, bessere, äh, geschaffen. Er sagt nicht explizit, dass es so gewesen sei, sondern natürlich immer schön in rhetorische Fragen und so. Ähm, das könnte man ihm nun, äh, vorhalten. Auf der anderen Seite distanziert er sich doch durchweg immer sehr klar auch von jetzt ethischem Rassismus, also eben der Abwertung von anderen Völkern, Kulturen und so, äh, und, äh, ja, positioniert sich immer ganz deutlich eigentlich gegen so einen Nationalismus und Tribalismus, äh, und dass das ja eigentlich alles primitiv sei, dass Menschen sich irgendwie, äh, wegen solcher nationalen und religiöser, äh, Differenzen gegenseitig die Fädel einschlagen. Also auch da geht er halt nicht, äh, so, äh, ja komplett in die Richtung dieser völkischen Theoretiker. Auch so, es gibt ja die Schiene dann der braunen Esoterik, ähm, also wo's dann auch explizit mit Antisemitismus und, äh, ja, Nazi-Flugscheiben und, äh, dem ganzen Kram, äh, geht. Da kennst du dich ja auch sehr gut mit aus, äh. Äh, davon hat er sich dann wiederum, äh, immer ferngehalten. Also da gibt's, äh, keine Einflüsse mehr. Was hingegen ganz interessant ist, äh, äh, was ich tatsächlich vor wenigen Jahren, äh, selbst da entdeckt habe, dass es eine weitere Traditionslinie gibt, die zuvor nicht wirklich bekannt war, nämlich dass Däniken sich in seinen frühen Büchern auch offenbar inspirieren ließ von den Thesen von Jörg Lanz von Liebenfels.

Ach ja.

Genau, einem der prominentesten Vertreter der Ariosophie. Ähm, also eben, ja, einer esoterisch-völkischen Strömung Anfang des 20. Jahrhunderts, äh, die eben, ja, esoterische Rassenlehren formulierten.Im Fall von Lanz von Liebenfels ging der eben davon aus, es habe in grauer Vorzeit solche gottgleichen, ähm, arischen Übermenschen gegeben, die noch, äh, irgendwie so weit geschlechtlich waren und, äh, elektrische telepathische Kräfte besaßen, äh, und so. Und die hätten sich dann versündigt, indem sie sich mit Tiermenschen gepaart haben, mit solchen Affenwesen, den Sodomsäfflingen oder Schädlingen, äh, und so. Und das ganze Altertum sei eigentlich geprägt durch, äh, diesen Sodomskult mit, äh, solchen Menschentieren. Und so seien sie dann eben zu den späteren Rassen degeneriert und eigentlich müsse man sie jetzt praktisch zurückzüchten, um den reinen Superarier wieder rauszubekommen. Also 'ne relativ unappetitliche Angelegenheit, aber da gibt's tatsächlich 'n Einfluss auf Erich von Däniken. Nämlich in seinem zweiten Buch „Zurück zu den Sternen" geht er auch in 'nem ganzen Kapitel ein auf, ja, äh, die Perversionen unserer Vorfahren, so heißt das Kapitel. Also eben, ja, sodomitische Praktiken im Altertum und Mischwesen und so und eben auch, äh, die These, dass, äh, ja, die Götter einst den Menschen, ja, gentechnisch optimiert haben. Also sie haben diese Halbgötter geschaffen und dann gleichzeitig die Tiermenschen, die niederen ausgerottet und den Menschen eben verboten, sich weiter mit diesen zu paaren. Und da gibt er 'ne Liste von solchen, ja, Praktiken von Zoophilie und, äh, Mischwesen und so in der Antike. Und ja, für fast jedes davon findet sich 'ne direkte, ähm, Entsprechung einerseits bei Lanz von Liebenfels, aber zunächst mal bei einem weiteren Autor, nämlich Eugen Georg. Der schrieb 1930 das Buch „Verfolgte Kulturen". Da hat er im Prinzip 'ne Zusammenfassung von Lanz von Liebenfels Thesen gegeben und das wiederum ist dann die Quelle für Däniken, der das teils wirklich im Wortlaut eins zu eins abschreibt. Das Buch gibt er zumindest auch im Literaturverzeichnis an. An einer Stelle muss er aber wahrscheinlich sogar Lanz von Liebenfels selbst gelesen haben, weil er da eine Formulierung übernimmt, die es nicht bei Eugen Georg gibt.

Okay. Also gibt's, ja, kann man da sagen, dass es dann doch vielleicht so einige, ein, zwei kritische Punkte dann da, da in der Beziehung gibt. Ähm, wie gesagt, ich war halt einfach nur, ja, bisschen, ja, diese, diese, diese, wie will ich sagen, ähm, als dann Däniken verstorben ist, ähm, gab es dann ja dann so diese, diese Tweets oder, oder wie's, Skeets bei, bei Blue Sky, wo's dann hieß dann, ähm, ja, war ja, Däniken war ja dann, ähm, wie so viele dann gleich der alte Nazi dann, weil er hat ja beim Kopfverlag publiziert und deswegen, ja, ich denk halt einfach, dass das, äh, intellektuell viel zu kurz gesprungen ist. Ich, ich denk einfach, dass es dann der letzte, sein letzter Strohhalm im Endeffekt war, seine Bücher an den Mann zu bringen.

Genau. Also ich würde Däniken auch, äh, nicht als rechtsextrem bezeichnen. Ähm, also er hat diverse problematische Einflüsse in seinen Werken, aber er selbst hat jetzt auf der normativen Ebene eigentlich nie irgendwie Hass oder Menschenverachtung verbreitet. Antiintellektualismus und sich über Akademiker immer ereifert, ja, äh, natürlich, aber eben nie wirkliche jetzt normativen, ja, Rassismus und 'ne Verächtlichmachung von Menschengruppen, Verherrlichung von Gewalt oder Ähnlichem.

Ja.

Und er war durchaus auch Anhänger von Verschwörungstheorien. Auch, äh, grade so ab der Corona-Zeit hat er auf, äh, ja, Twitter, mittlerweile X, äh, auch immer mal wieder solche Talking Points da gegeben. Also auch da Klimawandelleugnung, äh, Plandemie und so was kam in seine Bücher eigentlich immer fast nicht rein. Also da hat er, ähm, ja, sich immer eigentlich ferngehalten von politischen Themen, aber ich würde ihn auch nicht als politischen Radikalen bezeichnen.

Ja. Ähm, ich denk einfach, sein, einer seiner großen Erfolgspunkte war oder Punkte für seinen Erfolg war auch seine, seine Persönlichkeit. Also wenn man sich dann auch alte, ähm, äh, ja Talkshows anschaut, ähm, in seiner Hochzeit in den 60er, 70er Jahren war er ja viel im Fernsehen auch vertreten, ähm, und da hat er ja immer mit einem, mit einer, ja, großen Verve, mit einer großen Leidenschaft dann davon erzählt, die einen, die, die ihm dann schon sympathisch gemacht hat fürs Publikum, ähm, wo dann, wo dann, äh, wo man dann sagt: „Ja Mensch, wenn der so leidenschaftlich bei der Sache ist, der kann ja eigentlich gar net, gar keine Unwahrheiten verbreiten dann." Und, ähm, ich hab ja, wie ich ja mal auf meinem Blog geschrieben hab, auch mal einen, einen Abend mit ihm verbringen dürfen, ähm, nach einem seiner Vorträge, wo wir uns dann über so ziemlich alles Mögliche unterhalten haben, nur nicht über seine, über seine Thesen dann. Ähm, also ich hab sehr viel über gute Spirituosen gelernt. Also er hat mir dann, dann mit sehr großer Leidenschaft von seinem, äh, Aufenthalt dann auf diesem Kreuzfahrtschiff, äh, erzählt. Und ja, also das war schon sehr, sehr spannender, sehr spannender Abend und wie gesagt, diese, diese, diese, ähm, Persönlichkeit, denk ich einfach mal, ähm, diese, ja, er war einfach so der, der nette Kerl im Endeffekt, sag ich jetzt mal, ähm, der da mit, mit Leidenschaft von seinen Themen erzählt hat im, im Fernsehen und so weiter. Aber dann, wenn man ihn dann mal ab davon kennengelernt hat, auch noch für die Sinfreuden des Lebens dann durchaus zu haben war. Und ich denk, dass das einer der großen, der großen Erfolgspunkte dann war.

Ja, er war ja eine unheimlich charismatische Gestalt auch.

Ja.

Ja, ich ich hab ihn tatsächlich einmal live gesehen, ne. Äh, 2019, da war er in Nordheim. Da hab ich ja in Göttingen studiert, äh, nebenan. Äh, und das war auch echt, äh, sehr eindrucksvoll. Äh, er hat ja auch diese, ja, unverwechselbare Art gehabt eben mit dem Akzent und eben diese wirkliche Begeisterung, ähm. Hab mir da dann natürlich auch zwei Bücher signieren lassen, äh, von ihm, äh, äh, und ja, er hat jeden, der da in der Schlange stand, auch gefragt natürlich, wie er heißt und was er so macht, äh. Ich hab erzählt, äh, dass ich Altorientalistik studiere. Meinte er auch, äh, sehr schön, äh, und so. Und dass, äh, wir bei ihm natürlich, äh, die Sachen, äh, kriegen, die Informationen, äh, die man im Hörsaal ja nicht lernt.

Ja, die, die Wahrheit TM.

Genau.

Ja. [lacht]

Aber eben auf der persönlichen Ebene zweifellos ein sympathischer Mensch, würd ich sagen.

Ja, also wie gesagt, das war ein, ein wirklich, wirklich sehr schöner Abend, an dem ich mich auch, äh, sehr gerne noch zurückerinnere, muss ich, muss ich ehrlich sagen. Und, ähm, ja, also wie gesagt, das hat man ja auch, äh, äh, in seiner, in seiner Sat.1- äh, -Show da zum Beispiel gesehen, wie, wie er da mit seiner, mit seiner Leidenschaft dann eben seine Thesen dann, äh, erklärt hat. Und, ähm, ja, also ich denk, dass das, dass das, äh, sehr gut beim Publikum dann eben auch angekommen ist, auch bei denen, die seine, seine Bücher vielleicht nicht, äh, konsumiert haben.

Genau. Und auch da gibt es in der Szene ja durchaus andere, die auch, äh, auf der persönlichen Ebene anders gestrickt sind. Also ich denke da zum Beispiel an den Graham Hancock, der, äh, auch, äh, ja immer auf seine so sehr, äh, ja weinerlich verbitterte Art auch seine Kritiker persönlich angeht und so, wie den Flint Dibble zum Beispiel, weil der ihn, äh, im Podcast bei Joe Rogan, äh, wirklich sehr fein viviseziert hat, [lacht] äh, mit richtiger Archäologie. Ähm, also ja, da hatte Däniken auch noch, äh, durchaus 'n anderes persönliches Format. Also er hat zwar immer wieder auch über die Wissenschaftler gespottet, aber ja niemanden persönlich verächtlich gemacht oder so.

Ja. Und er hat natürlich auch, äh, den Vorteil gehabt, dass er dann auch, ähm, von den Medien sehr geliebt wurde. Also ich, ich, äh, äh, erinner mich, dass er ja au-- Dass es, es gibt eine ganze Sammlung von, äh, äh, von Cartoons zum Beispiel, die sich mit ihm dann beschäftigen. Ähm, einer ist mir da im Gedächtnis, äh, äh, wo dann, wo man so Stiegenhaus sieht, Tür, äh, äh, Klingelschild Erich von Däniken und zwei so kleine grüne Männchen stehen davor, schellen und sagen zu ihm dann: „Herr Däniken, wir müssen uns da mal kurz unterhalten." [lacht] Oder, oder da gab's 'ne ganze, ganze Sammlung eben davon. Und ich denk, dass er da eben auch durch seine Art dann die, die Medien also ein Stück weit für sich, ähm, einspannen konnte dann.

Zweifellos. Auch grade eben mit der riesigen Medienaufmerksamkeit, die er damals so Ende 60er und in den 70er Jahren hatte.

Ja, und es, äh, äh, gab ja auch, äh, schon, schon sehr früh über ihn, äh, äh, äh, biografische Literatur. Ähm, der erste Band, der mir da im Gedächtnis ist, ist, äh, Das seltsame Leben des, äh, E.V.D., äh, von, von Rockersdorf, glaub ich. Ähm, und-

Genau, seinem Lektor beim Econ-Verlag-

Ja.

... der auch das erste Buch maßgeblich überarbeitet hat, der tatsächlich auch 'n Hintergrund als, äh, Schriftleiter bei verschiedenen Nazi-Zeitschriften hatte.

Ja, ja. Und das hatte sich ja dann fortgesetzt. Also es gab ja immer wieder mal dann auch, ähm, äh, biografische, äh, Literatur dann über ihn, dass dann dann, oder einfach, dass dann der Mensch näher gebracht wurde. Und, ähm, er ist ja auch mal, äh, verurteilt worden wegen, äh, ich glaub, die Kurtaxe hat er, als er sein Hotel in, in der Schweiz betrieben hat, äh, nicht richtig abgeführt und ist dann, glaub ich, zwei Jahre oder was ins, ins, äh, Gefängnis gewandert. Ähm, also so ähnlich wie der Fall Hoeneß jetzt, sagen wir jetzt mal bei uns in, in unserer Zeit dann. Ähm, aber da ist er ja auch immer recht, recht offen, recht offen damit umgegangen mit so was. Und ich glaub, das hat dann auch, ähm, dass er so was nicht unter 'n Teppich kehren wollte, dann, äh, auch zu seinem Erfolg beigetragen.

Mit Sicherheit. Also grade der Gefängnisaufenthalt und der Prozess davor, äh, waren ja wirklich zeitgleich dann mit der Veröffentlichung seiner ersten Bücher. Also sein zweites Buch „Zurück zu den Sternen" hat er ja zum Großteil dann im Gefängnis geschrieben. Auch, äh, eben die, äh, sehr lange Untersuchungshaft und der Prozess wurden auch schon damals ja sehr kontrovers diskutiert. Letztlich wurde das Urteil sogar dann Jahrzehnte später nachträglich aufgehoben. Also offiziell ist er rehabilitiert. Ja, auch schon in der Jugend, äh, hat er ja immer mal wieder, ja, kleinere Delikte, äh, ver-verbrochen, worüber er da auch im Interview da in seiner letzten Biografie, die jetzt grade letztes Jahr rausgekommen ist, äh, durchaus sehr offen, äh, gesprochen hat. Genau, das ist ja hier Erich, äh, von Däniken, sein Leben, sein Lebenswerk von Hans Peter Rothe. Der hatte also nun, äh, wirklich, ja, ein halbes Jahr vor seinem Tod noch, äh, ja, eine Biografie vorgelegt, die aber auch in großen Teilen eben aus Interviews besteht, auch mit diversen Verwandten und Weggefährten und so. Durchaus sehr interessant, äh, aus biografischer Hinsicht, aber eben auch, äh, natürlich vollkommen unkritisch. Also die, äh, ganzen Aspekte, die wir eben diskutiert haben, auch die Plagiatsvorwürfe und die Metallbibliothek und all das, äh, wird da leider überhaupt nicht diskutiert.

Ja. Nee, ich, ich hab, äh, wie gesagt, dieses, dieses, dieses erste Buch, Das seltsame Leben des EVT, äh, im Gedächtnis, wo dann eben er als ja schon, schon von Roggersdorf da so als Märtyrer dann schon stückweit dargestellt wird, ähm, der dann von den, von den Behörden, von der Staatsanwaltschaft dann, äh, äh, verfolgt wird. Und da hab ich mir dann so gedacht: Na ja, vielleicht klei-- bisschen eine Nummer kleiner wär halt vielleicht auch ganz gut gewesen. Und aber wie gesagt, er ist dann danach, äh, äh, vor einiger Zeit rehabilitiert worden und ja, wie gesagt, äh, damit ist er ja auch recht offen immer umgegangen. Ja, lieber Leif, das war ein sehr schönes Gespräch mit dir. Ich danke dir, dass du uns Däniken und seine Thesen bisschen nahegebracht hast. Und, ähm, ja, wie gesagt, im nächsten Skeptiker erscheint ein Nachruf oder größer Artikel von dir über Däniken und du wirst auch bei unserer SkepCon in Regensburg wieder mit dabei sein. Ich kann ja dieses Jahr leider nicht kommen, aber, aber, ähm, wer noch Interesse hat, auf jeden Fall sich noch Karten sichern. Ähm, es lohnt sich. Schon allein wegen deinem Vortrag.

Ja, vielen Dank.

Lieber Leif, herzlichen Dank. So, das war es wieder für heute. Und bevor ihr jetzt die Außerirdischen anruft, um nach Bauplänen für die Pyramiden zu fragen, tretet doch lieber der GWUP bei. Wir haben zwar keine UFOS, aber dafür jede Menge Orientierung für neugierige Menschen. Bis zum nächsten Mal, euer Onkel Michael. [Outro-Musik]