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Liebe Ringhörerinnen und Ringhörer,
Wir begrüßen euch herzlich zu unserem Format „Schwarzwald versus Seidl“ – Ein Podcast, ein Kampf, ein Teufelskreis.
Begleitet zwei Millennials bei ihrem Schlagabtausch zwischen Philosophie, Popkultur und Gegenwartskritik.
Somit bleibt nur eines zu sagen: Ring frei!
Schwarz, Schwarz
Speaker 2:versus Zeit.
Speaker 1:Liebe Ringhörerinnen und Ringhörer, herzlich willkommen zur neuesten Ausgabe von Schwarzwald versus Seidl. Heute zu Gast Doktor Eva Puschauts, Postdoc Assistentin am Fachbereich für Neues Testament an der katholisch theologischen Fakultät der Universität Wien und nebenberuflich klassische Sängerin. Hallo Eva.
Speaker 2:Hallo, vielen herzlichen Dank für die Einladung.
Speaker 3:Ja, wir freuen uns, dass Du uns hier auch an die theologische Fakultät geladen hast und dass wir gemeinsam heute diese Folge mit dir aufzeichnen können. Und wir gehen sofort in Runde 1, den Smart Gong.
Speaker 1:Genau, die erste Runde. Es ist jetzt quasi dein Vorstellungsbereich und ich würd mal sagen, erzähl uns ein bisschen so, was dein Hintergrund ist, woran Du arbeitest und warum das wichtig ist für die heutige Folge.
Speaker 2:Ja, sehr gerne. Ich bin seit letzten Oktober als Postdoc Assistentin hier in der Katholischologischen Fakultät, hab vorher schon mein Doktorat gemacht. Und mein Forschungsgebiet, jetzt vor allem fürs Doktorat, vorher auch im Diplom, ist die feministische Exegese. Was ist das jetzt schon wieder? Das ist der Versuch, sich mit biblischen Texten auseinanderzusetzen aus tatsächlich der Perspektive von von Frauen, weitergedacht, aber auch wirklich gendersensibel, ausgeweitet auf LGBTQIA plus Community und so weiter.
Speaker 2:Und Fragen an die Texte zu stellen, die zuvor vielleicht nicht gestellt wurden, weil das Texte sind, die zum allergrößten Teil von Männern für Männer geschrieben wurde und dann auch gut 5000 Jahre lang fast ausschließlich von Männern ausgelegt wurden. Und wenn wir jetzt aber sagen, dass biblische Texte nicht einfach nur historische Texte sind, die keine weitere Bedeutung mehr haben, sondern gerade eine Glaubensgemeinschaft auch sagt, das hat sogar normativen Wert, so ein biblischer Text eben zum Beispiel, dann muss man sich doch die Frage stellen, ob dieser Text nicht auch allen Menschen was sagen will, unabhängig von ihrem Geschlecht. Und feministische Exegese hat da vor gut 100, 150 Jahren mal vorsichtig begonnen zu sagen oder zu fragen, was wollen diese Texte uns eigentlich sagen? Diese Fragestellung ist weitergegangen und daran kann man sich bis heute noch abarbeiten. Das ging dann im letzten Jahrhundert so weit, dass Lehrstühle geschaffen wurden, wo großteils Frauen feministische Fragen an Texte gestellt haben.
Speaker 2:Dann hat man irgendwie so erklärt, also, na ja, ihr habt's jetzt eure Zeit schon gehabt und da sind doch schon alle Fragen beantwortet, macht's doch bitte was anderes. Und dann kommen Leute wie ich daher vor, na ja, 6, 7 Jahren und sagen, okay, ich hab noch nicht das Gefühl, dass wir Gleichberechtigung erreicht haben, also in dieser Gesellschaft, auch nicht in der römisch katholischen Kirche. Ich glaub, diese Texte bieten schon noch was. Und dann hatte ich tatsächlich das Glück für meine Dissertation, einen Text zu finden, über den sich so noch nie jemand vorher drüber getraut hatte in dieser Ausführlichkeit zumindest. Und das war ein Text im Markusevangelium, wo die Familie von Jesus vorkommt, auch ganz explizit seine Mutter Maria, die zu Jesus kommt und sie vorher sagen, wir wollen ihn ergreifen, denn er ist von Sinnen, Markus 3 21, also auf gut Deutsch, das Kind spinnt.
Speaker 2:Und sie kommen dann zu Jesus und sagen zu ihm oder sie sagen gar nichts zu ihm, es wird ihm ausgerichtet, deine Familie ist da und er sagt, wer sind meine Mutter, wer sind meine Brüder? Die, die Gottes Willen tun, sind mir Bruder und Schwester und Mutter und schickt damit seine leibliche Familie eigentlich weg. So, wenn man so diesen Text liest, haben wir da mitten in einem Evangelium, noch da zum ältesten Evangelium, das wir haben, einen handfesten Konflikt zwischen Jesus und seiner Mutter. Und ich hab mir gefragt, warum habe ich davon noch nie etwas gehört? Und es ist mir dann tatsächlich aufgefallen in meiner Arbeit, dass alle Texte, die ich finde oder auch die Kommentare vor allem, wo Menschen sich ein ganzes biblisches Buch anschauen und das analysieren, zumindest diesen Familienkonflikt eigentlich außen vor lassen.
Speaker 2:Beziehungsweise wenn davon reden, Jesus und seine Brüder und dann grad katholisch die Frage stellen, wie verstehen wir die Brüder, weil Maria war doch immer Jungfrau nach römisch katholischer Lehre, sind's Cousins, sind's Stiefkinder, wie auch immer. Aber niemand schaut hin und sagt, okay, wir präsentieren Jesus und Maria grad katholisch immer in so völliger Innigkeit und haben aber doch eigentlich gar nicht so viele Texte, die das hergeben, schon gar nicht zur Zeit, als Jesus erwachsen durchs Land zieht. Ich hab mich dann gefragt, hat's eigentlich einen guten Grund, jetzt wieder zu sein auf ihren Sohn? Und ich behaupte durchaus ja, weil wenn man davon ausgeht und das mache ich in meiner Arbeit, dass Maria Witwe war zurzeit, als Jesus durch die Gegend gezogen ist, als Josef schon verstorben war, dann hätte sie wahrscheinlich von ihrem ältesten Sohn erwartet, dass der zu Hause bleibt, den Betrieb führt und seine Mutter versorgt. Das tut er nicht, wenn er sagt, tschüss, ich zieh durch Galiläa und hab was Besseres zu tun.
Speaker 2:Also die hat auch wirklich ganz, ja, basale Gründe zu sagen, ich hätt bitte, dass der gern wieder zu Hause ist und sich kümmert mich, abgesehen von Themen wie Familienehre und so weiter. Das war jetzt eben tatsächlich ein Text, wo diesen Perspektivenwechsel zumindest in dieser Ausführlichkeit, soweit ich die Forschung überblicke, noch niemand gemacht hat. Also wir sehen, da gibt's immer noch Texte, denen man sich nähern kann. Und sonst gibt's ganz viele Beispiele, über die wir vielleicht eher auch noch reden werden, über Texte, wo durch Übersetzungen Personen verloren gegangen sind oder wo Frauen in Leitungspositionen waren, die man ihnen dann später abgesprochen hat, weil Begriffe Also es kommt ganz viel auf Übersetzungen an, Übersetzung ist ein heikles Thema. Und worauf's schlussendlich halt immer ankommt und das ist so 1 dieser Ste Sätze, die ich wieder und wieder und wieder und wieder sage, es kommt immer auf den Kontext an.
Speaker 2:Biblische Texte dürfen immer nur in ihrem Kontext gelesen werden. Wir müssen die Frage stellen, wer hat wann warum für wen wo geschrieben? Dann können wir versuchen, diese Texte ins Heute zu übersetzen. Zumindest wenn wir davon ausgehen, dass diese Texte uns heute noch etwas zu sagen haben. Und ich glaub, viele dieser Texte haben uns was zu sagen, weil schon ethisch auch ganz viel dahintersteckt.
Speaker 1:Und man hört jetzt schon in den ersten paar Sätzen aber raus, es ist ein extremes Spannungsfeld. Es ist es ist ein Thema, da wo manche Leute einfach nicht hinschauen möchten, andere Leute sehr bewusst drauf zeigen, so wie jetzt Du. Und ich glaube, wir kennen eigentlich direkt jetzt in die zweite Runde starten, uns ein bissel zu diskutieren. Wir werden sehen, was unser K.-o.-Gedanke heute sein wird. Auf jeden Fall mal danke wir mal für die Vorstellung und ich würd sagen, gehen wir gleich in Runde 2 den K.-o.-Gedanken.
Speaker 3:Liebe Ringhörerinnen und Ringhörer, ich hänge jetzt am Anfang des K.-o.-Gedanken gleich mal eine Werbung an. Es gibt ein brandaktuelles Buch von der lieben Eva, Ist die Bibel frauenfeindlich, steht dort als Frage. Wir werden euch das dann natürlich in den Shownotes verlinken und nachher vielleicht noch darauf zu sprechen kommen. Wir haben jetzt schon einiges gehört und der liebe Schwarzwald hat's angekündigt, wir werden jetzt wirklich in konfliktgeladenes Gebiet fortschreiten und sehen, wie wir gemeinsam einen K.-o.-Gedanken formulieren können zu diesem wirklich spannenden, großartigen Themenbereich.
Speaker 1:Genau. Und ich würd sagen, der aus der Ausgangspunkt oder die Grundidee von der Folge war ja, ich hab mit dem Leben Seidl reflektiert, dass ich gerne Erfolge irgendwie zu zu der katholischen Kirche, zu der Symbolik in der katholischen Kirche gern machen würd und vor allem auch die Frauenrolle, weil die die Grundlage war ja, dass ich mich ja, wie ihr wisst, liebe Ringhörerinnen, viel mit so japanischer Kultur beschäftige. Es wird ja jede Folge wieder bissel so gepredigt. Und grad da, eben weil das Christentum in Japan jetzt nur sone Nebenrolle spielt, einfach sehr offen und sehr vielseitig mit dem Thema umgegangen wird und die Symbolik da sehr stark aufgegriffen wird. Letzten Jahres ist dann eben dieses Maskottchen Maskottchen präsentiert und dieses Pilgermaskottchen, wie Du wie Du mich grad vorher noch mal aufgeklärt hast.
Speaker 1:Die Luci, die eben ein kleines, junges Pilgermädchen darstellt, aber im Animestil. Künstler ist jedoch ein italienischer gewesen und sie haben's geschafft, von anderen auf den anderen, also die katholische Kirche hat's geschafft, von anderen auf den anderen im popkulturellen Internetspace extrem steil zu gehen. Und ich würd jetzt ein bissel als Ausgangspunkt gehen. Du hast es jetzt schon bisschen in deiner Vorstellung erwähnt, So Frauenbilder, Frauenrollen in der katholischen Kirche. Was ist das, was uns, ich sag jetzt mal, da die Mainstream Kommunikation in der katholischen Kirche vermitteln möchte und was steckt eigentlich so ein bissel dahinter?
Speaker 1:Also was sind die eigentlichen Frauenrollen? Das wär, glaub ich, ein ganz cooler Einstieg, so ein bissel zu diskutieren. Was steckt eigentlich wirklich jetzt in biblischen Texten an Frauenrollen und was wird aber eigentlich jetzt 'n Beispiel im Religionsunterricht oder so mal allgemein so in in Predigten so präsentiert so? Wo ist so da die Differenz, das Spannungsfeld?
Speaker 2:Also das ist natürlich ein Verein, der sich massiv über patriarchale Strukturen erhält. Also ich glaub, darüber brauchen wir Also wir können gern groß diskutieren drüber, aber ich glaub, das das zeigt sich ziemlich deutlich. Und dann fängt halt das Ringen darum an, wenn Frauen sagen, wir wollen Teil dieses Vereines sein, aber in diesen Strukturen wollen wir nicht mehr sein oder wollen versuchen, unseren Weg darin zu finden. Und ich glaub, da beginnt so dieses dieses Spannungsfeld von wer darf wo wie viel Platz einnehmen, wem steht wo wie viel Platz zu? Und dazu kommt dann, dass das alles verhandelt wird unter einem transzendenten Gottesbegriff.
Speaker 2:Dass da noch einmal eine eine Ebene dazukommt, die man meiner Meinung nach nicht kontrollieren kann, die auch kirchliche Obligkeiten nicht kontrollieren können und das auch nicht wollen sollten. Und da wird's dann schwierig. Und dann glaub ich schon, dass die katholische Kirche teilweise ein Kommunikationsproblem hat, mit auch der Frage von, wer steht oben und wer sagt was und da viel ganz viele Menschen stehen, die einerseits in 1 ganz eigenen Blase unterwegs sind, nämlich in 1, in der die katholische Kirche noch sehr viel Macht hat und sehr viel Relevanz hat und das zumindest zentraleuropäisch mit der Lebenserfahrung von ganz vielen Menschen nicht mehr zusammenpasst. Daraus entwickelt sich eine eine massive Schieflage, glaub ich.
Speaker 3:Wenn man das jetzt, was Du gesagt hast, zurückbieten würde an diese popkulturell wirksame Figur der Lusche. Wir werden die natürlich, liebe Ringhörerinnen, in Bildmaterialform noch irgendwie verlinken beziehungsweise in der Suchmaschine eurer Wahl könnt ihr diese Figur auch mal ja suchen und dann euch ansehen. Ist eine sehr interessante, auch von der phänomenologischen Perspektive Erfahrung, das mal zu sehen. Wenn man das das rückbindet, was Du jetzt gesagt hast, würdest Du da oder spürst Du so etwas wie einen Fortschritt, nenn ich's jetzt vielleicht mal oder eine Veränderung oder einen Veränderungswillen, dass Dinge vielleicht neu verhandelt werden könnten unter solchen ja, auch medial präsenten, ja, Artefakten. Oder ganz einfach wienerisch formuliert, das bleibt ja alles beim Alten, schauen wir mal, wie's weitergeht.
Speaker 2:Bin vielleicht ein bisschen zu abgeklärt. Also ich ich weiß tatsächlich nicht, das weiß ich einfach nicht, wie viel Planung jetzt bewusst aus dem Vatikan heraus vielleicht in diese Figur ging, wie viel Freiheit der Künstler wirklich hatte, ob man in irgendeiner Art und Weise damit gerechnet hat, dass das so ein großer Erfolg wird. Vielleicht noch mal zur Einordnung, alle 25 Jahre feiert die römisch katholische Kirche ein heiliges Jahr, wo auch ermutigt wird, ganz bewusst nach Rom zu kommen als Pilgerin, als Pilger, hat dann auch noch mit dem Ablassgedanken zu tun und so weiter. Und dafür wurde diese diese Pilgerin Luci erfunden und hinausgespielt gemeinsam mit ein paar Freunden in 1 ähnlichen Optik. Es gibt dann auch noch einen Engel dazu und einen Hund, dieses ganze Team und die haben eben Social Media im Sturm erobert.
Speaker 2:Und ich ich weiß nicht, ob's ihnen so bewusst war. Ich weiß einfach nicht, ob's so eine bewusste Entscheidung war. Ich find's natürlich insofern schön zu sagen, da stellen sie ein Mädchen hin, eine Frau hin, ganz selbstverständlich, als Pilgerin für mich schon auch ein bisschen so das Zeichen, okay, auch als Frau kann ich gehen und kann nicht pilgern, bin auf meinem Weg und auch ganz bewusst auch, weiß ich nicht, also in ihren Augen spiegeln sich dann die Jakobsmuscheln drinnen, also Anspielung auf auf Santiago de Compostela, der größte Pilgerweg überhaupt, wo dann ganz viel irgendwie mitspielt. Also das schon bestärkend, würde ich sagen, da geht's dann wirklich große nachhaltige Änderungen, die sich vor allem irgendwie auch rechtlich auswirken zum Beispiel. Nein, ich glaub, das war gutes Marketing.
Speaker 2:Und das das gönn ich Ihnen auch, ja, also das man darf auch mal was treffen und damit vielleicht auch andere Gruppen erreichen. Aber ich es ich glaub nicht, dass es jetzt einen ganz grundlegenden theologischen Kern angreift, schon gar nicht. Und da ist für mich halt mit 1 der Hauptprobleme im im Verständnis von von Geschlechtlichkeit auch zum Beispiel.
Speaker 1:Wie ich's wahrgenommen hab, war eher so als gutes Marketing oder vielleicht unverhofft gutes Marketing erlebt. Spannend dran ist eben, dass genau der Stil gewählt worden ist, wobei nicht wissend, ob der Künstler dem also dem Künstler bewusst war, dass grad in der in eben in dieser ganzen Anime vielen beziehungsweise allgemein in der japanischen Gesellschaft diese ganzen kirchlichen Symboliken einfach so hochgehalten werden und da so vor speziell sein. Also es gibt ganze Serien, die sich nur mit einem fiktiven Kampf den heiligen Gral beschäftigen, wo verschiedene Also die Serie heißt Fed, wenn wenn's wer nachschauen will, verlink ich das in den Shownotes, wo verschiedene aus der Geschichte Figuren quasi beschworen werden, die diesen heiligen Gral kämpfen und dieser Kampf wird ihm von der katholischen Kirche geleitet. Das ist ganz abstrus und den Kämpfen von Alexander der Große gegen eine weibliche Arturia, also quasi König Artusova in Form von 1 Frau. Es ist ganz abstrus, nämlich die Hälfte von den Figuren wird dann nämlich auch weiblich dargestellt.
Speaker 1:Und das ist nämlich ein ganzer Kernpunkt, nämlich was, was ich immer so spannend gefunden habe an der japanischen Rezeption von der katholischen Kirche, ist, weil die halt gern mit weiblichen Figuren spielen, aus welchem Grund auch immer vermutlich, einfach weil es Personen einfach anspricht, wenn sie ja weibliche Figuren sehen, dann ist die Hälfte einfach immer weiblich. Wenn es dann irgendwelche Orden gibt, sind es dann Frauen, die diesen katholischen Orden leiten. Wo ja komplett im Widerspruch zu dem steht, wie sie eigentlich hieß. Wir haben's vorher erwähnt. Die katholische Kirche ist nun mal ein sehr patriarchal organisiertes Konstrukt.
Speaker 2:Wobei man sagen muss, also grade in Orden haben Frauen immer schon massiv die Zügel in der Hand gehabt, ne. Also es gibt mächtige Äbtissinnen, da haben dann kleine Äbt irgendwie daneben wenig zu sagen gehabt. Also nur nur zur Ehrenrettung auch hier. Das ist nämlich mit ein ganz großes Problem, dass wir einfach nicht hinschauen, dass ganz viel Frauengeschichte ja da ist. Ich hab vor 2 Jahren bei uns in Wien einen ganz tollen Vortrag von Irdrad Fischer gehört, Alttestamentin in Graz, jetzt er emeritiert seit 2, 3 Jahren, die einfach sagt, wenn ihnen irgendjemand erklärt, dass es keine Geschichte von Frauen gibt, stimmt das einfach nicht.
Speaker 2:Sie wird nicht beforscht, sie wird nicht verhandelt. Im Standard kam jetzt erst ein Artikel, dass doch wesentlich mehr Handschriften als vermutet von Frauen abgefasst wurden in Klöstern. Ein 0.1 Prozent war die Zahl, das sind ungefähr 100000 Bücher. Wesentlich, wesentlich mehr, als man vorher dachte. Also es gab schon immer Frauengeschichte, sie wurde halt nicht weiter tradiert und das ist das 1 der ganz großen Probleme, die wir haben, wo es dann auch auf Widerstand stoßt, wenn man das plötzlich wieder versucht zu heben.
Speaker 3:Das ist wahrscheinlich per Definition 1 der großen Probleme patriaraler Strukturen, dass sie in ihrer Grundlegung bereit zu getaktet sind, dass Frauen möglicherweise weniger Stimme zukommt und wenn das so ist, dass das nicht über diese Oberfläche hinaus tritt und dann im Nachhinein, in der Nachwirkung auch nie wirklich im Diskurs dementsprechend behandelt wird, wie wirkmächtig sie eigentlich war. Ich glaub, in diese Richtung werden wir auch noch uns ein bisschen weiterarbeiten, Gerade in Verbindung mit den, ja, den Erscheinungen, die im popkulturellen Bereich auftreten, wird aber immer wieder die Stimme stark, dass Frauen aber doch eigentlich ja erstens viel mehr Gehör finden sollten und auch gefunden haben, so wie wir's jetzt andiskutiert haben. Und Du, liebe Eva, Du hast ja dann in die Richtung auch zum Popkulturphänomen, sag ich jetzt auch mal, Taylor Swift gearbeitet. Das wär jetzt wirklich noch interessant, vielleicht da eine Verbindung auch zu ziehen und vielleicht schaffen wir das auch, das mit diesem Phänomen Lusche, das wir vorhin beschrieben haben, in Verbindung zu bringen.
Speaker 2:Ob ich den Bogen schaff, weiß ich noch nicht, aber ich probier's mal. Also zu der Taylor Swift Geschichte, das hat ganz banal angefangen, 3 Swifties in Wien, 2 Freundinnen und ich, die zerstört waren, dass die Konzerte abgesagt wurden letzten letzten August und eine weitere Arbeitskollegin, die kein Taylor Swift Fan ist und mir gesagt hat, Eva, ich ich versteh's nicht, aber ich würd's gern verstehen. Können wir da mal drüber reden? Wo ich gesagt hab, ja, 2 Freundinnen da, auch Theologinnen, die sich gut auskennen, wir gehen gemeinsam Mittagessen und haben da angefangen eben zu besprechen, was ist passiert an diesem Wochenende nach der Konzertabsage in Wien, als so viele Swifties in der Stadt waren, als so ein Gemeinschaftsgefühl spürbar war. Was löst diese Frau da eigentlich aus?
Speaker 2:Wo gibt's vielleicht Verbindungen zu etwas fast Religiösem, auch in dem, wie sie von von Leuten teilweise angebetet wird, aber auch in der Gemeinschaftsbildung ihrer Fans? Und dann haben wir gesagt, okay, wir haben das große Privileg, wir sind an der Uni, wir können Leute fragen, die noch viel gescheiter sind als wir und sich zu so Themen schon Gedanken gemacht haben und haben eine kleine Tagung geplant letzten Jänner und das hat fantastisch funktioniert. Da waren 10 Beitragen in der Deutschland, Österreich, Schweiz da, die aus ganz unterschiedlichen Perspektiven Tailor Swift oder generell Theologie- und Popkultur bereits bearbeitet haben oder noch bearbeiten. Generell mit der Frage, wie geht Theologie mit Popkultur was für mich eine extrem spannende Frage ist, wo ein Kollege schon seine Masterarbeit geschrieben hat und jetzt weiterarbeitet mit der Dissertation und sagt, also die banale Antwort ist viel zu wenig. Es wird einfach nicht damit umgegangen, also der hat eine Auswertung gemacht von unterschiedlichen theologischen Magazinen und Zeitschriften über die letzten 4 Jahre, wo popkulturelle Referenzen aufgenommen werden und es kommt, wenn meistens irgendwie in einem Gag am Anfang oder so, die Aufmerksamkeit zu ziehen, aber es wird sich nicht ernsthaft damit auseinandergesetzt.
Speaker 2:Eher noch mit Filmen als mit Musik Und da war irgendwie unsere gemeinsame Beobachtung zu sagen, das ist doch eigentlich schade, wenn das, womit sich Menschen meistens beschäftigen, popkulturelle Themen sind, dann sollten wir das Theologie doch auch ernst nehmen, zu verstehen auch, was Menschen bewegt. Es war so die eine Geschichte. Die andere Geschichte war dann zu sagen, es gab so Taylor Swift Gottesdienste vor allem in Deutschland, aber auch in in Wien in der in der lutherischen Stadtkirche, wo anhand von Taylor Swift Liedern dann Gottesdienste gestaltet wurden. Da tut sich die evangelische Kirche einiges leichter als die römisch katholische, weil die Liturgieform viel freier ist und ausgehend davon dann ein Predigttext gehalten wird oder ein ein Impuls oder man was weiter dazu arbeitet und das kam gerade in Deutschland extrem gut an. Gab's auch schon mit anderen Popgrößen vorher.
Speaker 2:Und dann ging's wirklich in Exegeser hinein eigentlich, also in Textauslegung, weil Taylor Swift immer wieder auch biblische christliche Bezüge in ihren Texten aufnimmt, die ja auch erkannt werden und die dann irgendwie zu zu zu analysieren, wo man einfach merkt, okay, sie ist ziemlich sicher, sagt sie, glaube ich, auch christlich aufgewachsen. Sie kennt diese Geschichten, sie kennt diese Texte und es ist so spannend, weil sie's immer bricht. Also sie bringt biblische Beispiele nie so, wie man's eigentlich erwarten würde. Das bekannteste Beispiel ist wahrscheinlich von von ihrem letzten Album der Tod und Pointe Department der Song, schuldig wie die Sünde. Mit der Sünde haben wir dann schon so, ja, kommt den meisten wahrscheinlich irgendwie mal so Christentum und Religion in den in den Sinn, wenn man Sünde hört, ja, höllisch katholisch überhaupt.
Speaker 2:Und da hat sie dann und da geht's eine Affäre, die man oder dass man verliebt ist in jemanden, die man nicht haben darf. Oder es ist jetzt physisch noch nichts passiert, aber allein die Gedankenkonstrukte fühlen sich schon wie Betrug an und dann kommt am Schluss die die die Zeile, Also was, wenn ich den Stein wegrolle, sie werden mich ja sowieso kreuzigen, sich selbst quasi die Erlaubnis zu geben, jetzt auch diesen Schritt zum Beispiel wirklich ins physische hineingehen mit dieser Person. Das war so spannend, weil es ist wohl eindeutig mit mit Steinwegrollen und und Kreuz ein christlicher Bezug, das das da da da klingen sofort die Glocken nach, okay, Passion und es ist aber es ist aber gebrochen und es ist umgedreht. Also Steinwegrollen ist Ostersonntag und kreuzigen ist Karfreitag und wir wissen, Karfreitag kommt vor Ostersonntag und sie dreht's aber dann im Text Und das macht sie eigentlich mit fast allen biblischen Bezügen so. Und das war dann eben ganz spannend zu sehen, wie werden christliche Themen und Motive aufgenommen, weiter tradiert, für eigene Songs verwendet und und dann weiterverwendet.
Speaker 2:Und es kommt aber trotzdem bei so vielen Menschen irgendwo irgendwo an. Und 'n Teil von mir würde jetzt eben sagen als Bibelwissenschaftlerin, okay, sie schaut jetzt nicht auf den Kontext, der mir doch eigentlich so wichtig ist, ja, und reißt diese Verse heraus. Und andererseits ist es aber total spannend, dass diese Bilder dann trotzdem so auch weiterleben von jemandem, die jetzt nicht hinausgeht und, weiß ich nicht, Bibeltexte vorliest oder so, ja, oder Konzerte am Gottesdienst singt. Und das das war bei bei bei Taylor Swift unglaublich spannend. Und was auch toll war, war zu sehen, wie man hier wissenschaftlich und interdisziplinär zusammenarbeiten kann.
Speaker 2:Bibelwissenschaft, Liturgiewissenschaft, praktischer Theologie, Philosophie, Religionswissenschaft, da da da ist alles irgendwie zusammengekommen. Und dieses Interdisziplinäre ist einfach immer befruchtend und bringt uns, glaube ich, auch weiter.
Speaker 1:Bevor ich da gleich einhake für unsere ganzen Swiftis in den innerhalb von den Ringhörerinnen, diese Veranstaltung gibt's in 1 Nachlese, oder?
Speaker 2:Also wir hatten das Glück, dass wir 'n relativ großes Medienecho hatten. Das war sehr, sehr erfreulich, auch dem Umstand geschuldet, dass niemand mehr irgendwas über österreichische Innenpolitik berichten wollte Anfang Jänner. Es gibt, ich glaub, das Presseinterview steht noch online. Es gibt tatsächlich einen anderen Podcast, wenn man auf Konkurrenz verlinken darf. Diesseits von Eden ist der ist der Podcast von den von den theologischen Fakultäten in Österreich, wo ich mit Linda Kreuzer gemeinsam auch noch mal erklärt hab, wie wir dazugekommen sind.
Speaker 2:Also für alle, die sowieso schon podcastaffin sind, weil sie hier mithören, kann man dorthin vielleicht nachher weitergehen.
Speaker 1:Ist bei uns gar kein Problem. Wir haben schon mal Podcasts verlinkt, also wird auch in der Zukunft passieren.
Speaker 2:Und sonst auf auf auf auf Feinschwarz, theologisches Feuilleton online, durften wir auch einmal zusammenfassen, was so unsere Weggründe war. Den Artikel kann man vielleicht auch hinein verlinken. Genau, den
Speaker 1:den Artikel habe ich nämlich auch im Kopf gehabt. Dann werden wir auf jeden Fall für euch das zur Verfügung stehen, während das interessiert, wer vor allem sich diese dieses Schnittstelle Musik und und und biblische Texte ein bisschen auseinandersetzen möchte. Weil was sehr bekannt ist, dass dass 'n Musikbereich jetzt seien ja so Worship Bands, die ja auch in verschiedensten Facetten auftreten. Also das ist ja dieser feine Grat zwischen, ich bin eine weltliche Musikerin oder Musiker, wenn man so will und ich verwend die Symbolik und wie Du gesagt hast, dass man dann eigentlich so nicht den Kontext genau beachtet, sondern ein bissel damit spielt. Oder eben so Worship Bands, die die Texte so gestalten, dass im ersten Linie vielleicht gar nicht auffällt, dass dass dass sie eigentlich das so jetzt ins Zentrum stehen.
Speaker 1:Das find ich ja 'n ganz spannender Punkt, so über die Musik das Thema einfach zu bespielen.
Speaker 2:Also Bibel und Musik hat ja immer schon funktioniert, ne. Also 1 der besten Seminare, die ich als Studentin hier im Haus besucht hab, war von Dorothee T Bauer, die ist auf der Dogmatik oben und hat ihre Dissertation zu Maison geschrieben, 'n Katholik, Organist, der Töne in Farben gesehen hat zum Beispiel, also crazy Typ, fantastische Musik. Und sie hat damals ein Seminar angeboten zu eskathologische Themen, apokalyptische Themen quer durch von Gregor Jannick bis jetzt, wo wir dann am Schluss auch bei Metal gelandet sind, wo grad in Metal ganz oft eben apokalyptische Themen, Bilder aus der Offenbarung, aber auch wirklich Diasirre, dieses dieses dieser dieser Totengesang eigentlich der Kirche aus dem Regviron heraus, der ja auch eine gregorianische Linie hat, die dann immer wieder vorkommt und weiterverarbeitet wird. Und das wirklich zu bearbeiten von Gregorianik über Schütz über Bach, über mein persönlicher Liebling Mendelssohn, über das das Referat, das ich damals gehalten hab, war zum deutschen Regquiem von Johannes Brahms, der es dann wieder ganz, ganz anders macht und eben nicht katholischen Requiemstext vertont, sondern wirklich Bibelstellen vertont. Und eigentlich sagt, sein sein Requiem ist ein ist ein ein Stück für die Lebenden zur Tröstung und weniger für die für die Verstorbenen zum Mitgeben, das für mich persönlich eine ganz große Bedeutung hat, dieses Werk.
Speaker 2:Und das dann noch einmal auch zu bearbeiten, welche Bibeltexte nimmt er da hinein? Was gibt ihm Hoffnung? Wie wo geht's dieses, für Brams geht's ganz eindeutig ums ums verwandeltwerden. Also seine christliche Hoffnung ist diese, ich mein, dieses von vielen Menschen, glaube ich, dass eben, der Tod ist nicht das Ende, sondern mit dem Tod werden wir verwandelt. Ich mein, er vertont das ganz fantastisch, kaum jemand vertont so genial wie Georg Friedrich Händel in seinem Messias, wo dann ganz am Schluss der Baritonsie eben singt, er sollt verwandelt werden.
Speaker 2:Und wenn das die richtige Person im richtigen Saal singt, dann rinnt die Gänsehaut, ja. Also das hat immer schon funktioniert, Bibel über Musik und auch Gotteserfahrung, glaube ich, über Musik noch einmal irgendwo verständlicher zu machen.
Speaker 1:Weil Du den Metal jetzt auch noch mal angesprochen hast, die die Metal Genre betteln sie ja wie heißt das härteste Genre. So, Da gibt's ja ein ganz bekanntes Meme, dass man dann irgendwie so satanischen Black Metal ganz weit oben hat, aber drüber steht so da Holy Metal, wo dann die Leute nicht irgendwie mit Korps Paint auf der Bühne stehen, sondern in so Kutten, so bisschen templer mäßig und diesen Judgement Day, also die Apokalypse irgendwie einläuten oder dann eben wieder dieser Kampf den heiligen Gral irgendwie thematisiert wird und zeigt eigentlich ja, warum ich diese Folge unbedingt machen will. Sei's Symbolik, sei's aber auch wirklich ja die Themen. Sie strahlen, obwohl jeder irgendwie so im im weltlichen Spektrum und sagt, ja, na, die Kirche beeinflusst und so. Oder ich hab mit mit Religion nix zu tun.
Speaker 1:Ich würd die Aussage nicht so stehen lassen, weil Religion, vor allem die katholische Theologie ist bei uns im mitteleuropäischen Raum einfach extrem weit verbreitet und steckt in ganz viel drinnen. Und eben vor allem in der Popkultur. Und da find ich's wiederum spannend, dass Du sagst, also dass der Kollege eben erarbeitet hat, dass sie die katholische katholischen Magazine dann eigentlich fast gar nicht damit beschäftigen, wie viel von Irnern eigentlich in der Popkultur steckt und man das eigentlich so gut referenzieren könnte. Und ich glaub auch vielmehr wiederum an Kontakt zu Menschen, die vielleicht gar nicht mehr so dran interessiert sind, wieder herrscht werden könnte.
Speaker 3:Also ich würd das auch so noch mal nachfragen und da vielleicht wird diese Frage dann auch zur feministischen Theologie noch einmal zu kommen, ob nicht gerade ausgehend von der Apokalypse und diesen Bruchlinien, die wir da beschrieben haben, dass man über diese dann dorthin kommt, dass man sagt, vielleicht ist genau eine andere Lesart, wie sie dann oft in Musik, Kunst, auch Popkultur geschieht, auch wenn unter dem Kritikpunkt oberflächlich und so weiter, dass diese Bruchlinien es dann möglicherweise braucht, neue Perspektiven zu eröffnen. Und vielleicht ist dann gerade über über diese diese Umkehrungen, so hast Du das, glaub ich, auch genannt bei Taylor Swift zum Beispiel, diese Umkehrung von theologischen Mustern, ja, die vielleicht wirklich auch schon einen einen dogmatischen, ja, ein dogmatisches Gewicht haben, dass die dann einfach so eine wirklich starke und interessante Anfrage sind, die dann aber theologisch wieder furchtbar sein können oder philosophisch oder kulturtheoretisch.
Speaker 2:Ja, also unterschreibe ich dir absolut und ich glaube, es geht auch diese Perspektivenwechsel, zu zeigen, was, also in meinem Fall jetzt in biblischen Texten alles drinnen steckt, ja. Und also feministische Exegese macht genau das, aber auch postkoloniale Exegese macht genau das, zu schauen, wo stecken Herrschaftsstrukturen in Texten drinnen und wer wird davon begünstigt und wer hat dann auch in 1 Auslegungsgeschichte nachher für sich vereinnahmt, auch andere Menschen zu unterdrücken? Und was ich an an vielen dieser, also wir nennen es dann auch leser*innen orientierten Methoden, peministische Exegese, postkoloniale Exegese, tiefenpsychologische Exegese und so weiter. Was ich daran eben so so wichtig finde, ist eben genau dieses neue Perspektiven auf einen Text finden, neue Aussagen auf einen Text finden und sich vor allem auch kritisch mit der eigenen Auslegungsgeschichte auseinanderzusetzen. Und das, was eigentlich über diesen oder für mich bei Postkolonial und bei feministisch auf alle Fälle, was über diesen Auslegung, über diesen Hermeneutiken immer drübersteht, ist eigentlich das Wort Gerechtigkeit.
Speaker 2:Und also auch feministischer Exegese hat eben angefangen, mal zu sagen, wo sind Frauen im Text? Wo können wir die mal irgendwie sichtbar machen? Und dann kam spätestens in den Neunzigerjahren des letzten Jahrhunderts, Achtzigerjahren, die Anfrage von Theologinnen zum Beispiel aus Afrika, aus Indien, die gesagt haben, liebe Leute, was ihr da macht, ist weiß, eurozentristisch und rassistisch, dürfen wir bitte mitreden. Wir legen Texte genauso aus, wir machen das ganz anders. Dann haben sich noch mal andere Perspektiven geöffnet, auch in dieser Hermeneutik und es es hat sich und da wird's für mich auch immer so ein bisschen überfordernd eigentlich, ja, eigentlich der Anspruch herausgestellt, alle Ungerechtigkeiten dieser Welt irgendwie aufzumachen und zumindest mal den Blick drauf zu werfen und den Finger draufzulegen.
Speaker 2:Also das Ziel muss halt eigentlich sein, dass diese dass es diese Ungleichheiten nicht mehr gibt, ja, ein völlig überhöhter Anspruch, aber man muss zumindest mal anfangen, dort irgendwie hinzuarbeiten. Irgendjemand Fischer arbeitet auch genau in dieser Kerbe, dass sie sagt, idealerweise braucht's feministische Exegese irgendwann nicht mehr, aber noch sind wir halt lange nicht dort. Und das ist der Weg zur Gleichberechtigung, den wir eigentlich gehen müssen, gespeist eigentlich von der Annahme, dass wir vor Gott alle gleich sind. Das ist mal so diese diese grundlegende Botschaft.
Speaker 3:Ich hätte dich da jetzt gern noch persönlich 'n bisschen dazu nachgefragt, fühlst Du dich da als Teil 1 Bewegung oder ist es ist es Fühlt es sich manchmal an wie, ja, ein ein sehr schwieriger Kampf oder hast Du vielleicht ein anderes Bild oder gibt's vielleicht gar kein kein Bild für die Situation, in der Du vielleicht stehst, wenn wenn Du jemanden sagst, dass Du an feministischer Exekäse arbeitest oder dass das ein Teil deines Lebens ist?
Speaker 2:Ich hatte das Glück, dass die Reaktionen im Großen und Ganzen recht positiv waren, aber natürlich, also es ist auch, wo ich auch sehr dahinterstehe, was für mich ganz grundlegend ist für für biblische Auslegung, ist, dass man sich mit der eigenen Biografie auseinandersetzt. Das schöne Professional term, den ich jetzt endlich gefunden dafür hab dafür, heißt Autobiographical Biblical criticicicicicicicicicicicicen. Also ich schaue auf meine eigene Biografie mit dem Wissen, dass Forschung nie 100 Prozent neutral sein kann und nie 100 Prozent objektiv sein kann. Und ich glaube, es würde uns allen ein bisschen besser gehen, wenn wir zu dieser Erkenntnis mal kommen würden und dann nicht aufhören zu forschen, überhaupt nicht. Das ist das Letzte, was ich will.
Speaker 2:Aber zumindest man die eigene Motivation reflektiert, ja? Und für mich kommt natürlich, also ich bin gut katholisch in 1 burgländischen Phase aufgewachsen mit einem einem tollen Pfarrsystem damals, mit einem ganz tollen Pfarrer, der Seelsorger war, für mich bis heute mit Jugendarbeit, die von von Frauen auch getragen waren, wo ich mich sehr wohl gefühlt hab, wo ich meine engen Freundschaften hatte von 1 Bastralassistentin, die bis heute eine absolute Powerfrau ist. Meine Mama sowieso eine absolute Powerfrau, von der ich viel über Glaube und Kirche auch gelernt hab. Und dann geht man irgendwie in die Welt hinaus und das ist so, dass dass dass der der Kontext, das Thema kommt und dann lernt man das Patriarchhart keiner so ein bisschen, ja, und merkt, ah okay, diese Arbeit wird nicht überall gleich geschätzt und manche werten das sogar ab und da hat sich eigentlich mein Interesse herausgespeist, zu sagen, ich möcht mehr darüber wissen, wie diese Bewegung angefangen hat, wo das herkommt, wie sich die Schicht von Frauenfiguren in dieser Bewegung auch entwickelt haben. Also somit prägt natürlich mein persönlicher Kontext auch meine Arbeit und ich find, das ist auch wichtig, das das transparent zu machen und das zu sagen.
Speaker 2:Also natürlich beschäftige ich mich damit, weil ich als Frau in der römisch katholischen Kirche stehe und ich das Gefühl hab, dass ganz viele Strukturen nicht fair sind.
Speaker 1:Und ich würd das jetzt gern untermauern. Es gibt ja die forschungsrichtigen Wissenschaftsforschung, wo man eben langsam aber sicher aufarbeitet, dass die Wissenschaft, die ist ja immer sehr subjektiv und es sehr quasi geltend da präsentiert, hat trotzdem immer 'n subjektiven Einschlag von der Person, die dran forscht hat. Und man kennt die unseligen Beispiele, warum Frauen in der Medizin eigentlich so richtig erst ab dem siebzehnten, achtzehnten Jahrhundert überhaupt eine Relevanz gehabt haben im Sinne von also zu behandelnden Personen. Beruht drauf eben, dass Aristoteles damals einfach so sehr in gewissen Dingen wertzuschätzen ist, einfach fusch erzählt hat, weil er halt frauenfeindlich war oder vielleicht ein Kind seiner Zeit, aber wenn ich diesen Term immer bissel problematisch find. Du ebenso, lieber Seidl.
Speaker 1:Wir haben ja schon öfters drüber geredet. Oder eben, wenn man sich anschaut, wie gewisse technische Artefakte einfach bewusst entwickelt worden seien, Frauen dabei auszuschließen. Ganz prominentes Beispiel ist das Fahrrad, das ursprünglich so konzipiert ist, dass Frauen mit ihren Rücken nicht drauf sitzen können. Dann hat man's so gestaltet, dass es so, das hat den tollen Titel Bone Shaker gehabt, dass es so instabil ist, dass es ja gefährlich wär für Frauen, weil die könnten ihre Jungfräulichkeit drauf verlieren und so weiter und so fort. Wenn man in der Wissenschaft mittlerweile so ist und sagt, hey, wir müssen reflektieren.
Speaker 1:Wer hat diese Forschung gemacht? Wer hat sie mit diesen Sachen auseinander gesagt? Dann muss man genauso ja eigentlich in der theologischen Wissenschaft zu sagen, hey, nur weil wir jetzt diesen Text haben, der so ein bissel außerhalb von anderen Texten steht, heißt das nicht, dass man den nicht trotzdem kritisch begutachten muss. Und wo ist dort genau dieselbe Verzerrung und dieselbe Einwirkung von, ich sag jetzt mal, Männern, die oder sagen wir sagen wir's simpel, eben von patriarchalen Strukturen, die bewusst das verzehrt haben, einfach hinzuzeigen und zu sagen, hey, schau, da ist wieder mal bewusst was weggelassen worden oder anders dargestellt worden. Und ich find, deswegen ist deine Arbeit tatsächlich auch so wichtig und so spannend, weil grad biblische Texte nach wie vor extrem großen Wirkung auf extrem viele Menschen hat weltweit.
Speaker 1:Und nur, wenn jetzt zum Beispiel in Österreich weniger Menschen jetzt mehr, glaub ich, seien als vor 20 Jahren, wenn man das so bezeichnen möchte, heißt das nicht, dass in vielen weiten Teilen der Welt sonst und da finde ich ja gut, dass Du das mit diesem mit diesem globalen Ansatz ein bissel erwähnt hast. Eben weil wir tendieren hier dazu, das immer sehr eurozentristisch zu sehen. Und ich glaub, grad in der katholischen Kirche gibt's so eine große Weltgemeinschaft, das ist extrem wichtig, einfach sämtliche Perspektiven mit reinzunehmen. Eben vor allem so in postkolonialen Staaten, wo ein ganz eigener Zugang dann zu dem Thema herrscht.
Speaker 2:Wo's aber auch wichtig ist eben, mir zu bedenken, man kann eigentlich nur scheitern, ja. Also alle Perspektiven auf einmal wird man sowieso nie abbilden und nie im Blick haben können. Was mir, also mir ist es wirklich ganz wichtig zu sagen eben, man muss sich mit der eigenen Biografie auseinandersetzen und braucht als Forscherin und als Forscher nicht glauben, dass man hundertprozentig objektiv ist. Ich glaub schon, dass es einen Unterschied macht, wenn man sich einfach damit auseinandersetzt und das transparent macht, weil einfach zumindest einige blinde Flecken bei einem selber weggehen und vor allem aber auch die Umgebung die Möglichkeit hat, nachzufragen, einzuschreiten und und auch zu warnen, bevor man irgendwo eher da blind etwas nachläuft. Andererseits ist es mir schon ganz wichtig zu sagen, dass also gerade in 1 Zeit wie heute, wo wir, also Österreich war immer schon wissenschaftsskeptisch, ja, aber was sich gerade tut, ist ja eine Katastrophe, Entschuldigung, dass wir Wissenschaft grundsätzlich schon vertrauen können, ja.
Speaker 2:Also da bin ich immer immer ganz wichtig, dass man das eine irgendwo sieht und sagt, grad innerwissenschaftlich brauchen wir diese Reflexionsprozesse und wir andererseits schon gerade heute betonen, das, was Wissenschaft hervorbringt im Großen und Ganzen, das das hält schon, ja. Also diesen diese Balance zu wahren ist mir nur ganz, ganz wichtig.
Speaker 3:Also was ich auf jeden Fall mitnehme, ist, dass wissenschaftliche innere Reflexion wichtig ist, dass wir nach außen Wissenschaftskommunikation, dass die einfach forciert werden muss. Und vor allem im Bereich, wenn man jetzt Exegese als Forschung übersetzt, was ich von dir heute gelernt hab, Eva, ist, dass man sagen muss, wirkliche gute und kritische Forschung muss natürlich auch feministische Forschung sein, weil sie sonst einen grundlegenden Punkt ausblendet und damit sich gar nicht Forschung nennen kann. Das ist für mich eine der der interessanten Dinge, dass man die vielleicht über über den Forschungsbereich feministischer Exegese oder feministische Bibelexegese noch mal wirklich in den Vordergrund rücken kann.
Speaker 2:Also für mich ist es halt, wenn ich das nicht mitbedenke, blende ich einfach 50 Prozent der Weltbevölkerung aus. Also das ist das, was ich was ich nie verstanden hab, warum er das nicht einfach macht, ja? Also warum würde ich, außer ich komm eben von Aristoteles, der sagt, der Frau ist 'n unterentwickelter Mann, ja? Wenn wir davon jetzt mal nicht ausgehen, bitte, dann dann muss ich doch irgendwie ein Anliegen haben zu sagen, ich möchte auch so viele Menschen wie möglich erreichen, gerade jetzt irgendwie vielleicht auch als als Kirche von mir aus mit einem immer noch missionarischen Impetust, der genauso problematisch sein kann, ja, aber dann dann müsste es doch mein Anliegen sein, zu überlegen, wie kann ich so viele Menschen wie möglich über erreichen und sie ansprechen und sie auch mitbedenken in ihrer Situation und in, ja, aber das ist schwierig und das das passiert halt immer noch nicht ausreichend. Und von wegen Medizin, Mitbedenken, wenn irgendjemand sich mal wirklich, wirklich ärgern will mit ganz vielen Zahlen, zu wo Frauen immer noch nicht ausreichend ihren Platz haben, kann ich empfehlen das Buch Invisible Women.
Speaker 2:Erkläro Pirdes, glaube ich, heißt sie, können wir gern auch hineinverlinken, die einfach wirklich aufgezeichnet hat mit allen Statistiken, die sie findet bis heute. Die Sachen, die wir wissen, also so Autofahren ist für Frauen wesentlich unsicher, es ist für Männer, bei Crashdummies sind Männer 1 80 so und so viele Kilo so groß und dafür ist der Sicherheitsgurt ausgelegt, so Blödheiten, ja. Bis heute einfach immer noch. Ärzte sind trainiert auf und Ärztinnen auch auf Herzinfarktsymptome bei Männern.
Speaker 1:Also für die Ringhörerinnen, Herzinfarktsymptome äußern sie bei Männern und davon ganz anders. Da wars man mittlerweile extrem früh. Gleichzeitig wird in der Ausbildung aber eigentlich immer nur der Standardmann eben, Du hast das beschrieben, so a wie die Crashtest Dame den Standardmann abbilden. Und genau, also es also bis zu dem dem Zeitpunkt, den ich vorher genannt hab, war's halt überhaupt nicht relevant. In den letzten 3, 400 Jahren hat's mir halt aber trotzdem nicht geschafft, das noch mehr den Raum zu geben, den's eigentlich benötigt und zwar gleich viel.
Speaker 1:Weil wenn man sich wirklich damit beschäftigt und das reflektiert, müsste man eben beides gleichmäßig begutachten. Und ich finde es sehr gut, dass Du das sagst, dass es ja eigentlich das Ziel sein müsste, vor allem jetzt aus in aus Sicht 1 Organisation, die möchte, hier, ich möchte Mitglieder, ich möchte Mitglieder, die sich bei uns engagieren, dass sie gleichermaßen beide Gruppen, wie gesagt, 50 Prozent der Weltbevölkerung auch gleichermaßen anspreche, ist demnach extrem eigentlich wirklich fragwürdig, warum das bis jetzt noch nicht, also warum das einfach nicht passiert in so vielen Bereichen, nicht nur jetzt in der katholischen Kirche, sondern allgemein?
Speaker 2:Weil's halt passiv internalisiert ist, dass Frauen, dass sie ja nicht brauchen oder so oder dass sie jemanden zu Hause haben, der's ihnen erklärt oder Weil's halt einfach nicht nicht vorgesehen war im Gesamtsystem 1 patriarchalischen Weltbildes. Das wird's Ich glaub tatsächlich, es ist teilweise und wir sind über das bei Weitem halt noch nicht hinweg und das ist unglaublich frustrierend. Das ist vor allem unglaublich frustrierend, umso mehr man drüber lernt.
Speaker 3:Ja, dass hier unglaublich viel Arbeit noch vor uns liegt und wir hoffen, dass wir mit unserem Podcast vielleicht einen kleinen Schritt dazu beitragen können. Das ist uns das ist uns allen klar. Ich möchte jetzt mal meine Rolle als Challenger hier wahrnehmen und ein bisschen unsere Diskussion zur Formulierung 1 K.-o.-Gedankens anregen, den wir hier gemeinsam zu dritt aus dem ja, jetzt eroierten Diskutierten, ja, aus unserem aus unserem großen Pool an Ideen gemeinsam zusammenführen können. Und dann sind wir dem lieben Schwarzwald auch noch ein Schlagwort schuldig. Aber ich glaube, zuvor ist der Co Gedanke eine interessante Sache.
Speaker 3:Möchte jemand von euch beiden beginnen?
Speaker 1:Also ich halte fest, es zahlt sich aus, konkret hinzuschauen. Andererseits, wie Du gesagt hast, immer den Kontext, jetzt speziell an diesem Exegese Begriff, andererseits allgemein, wissenschaftlich oder gesamtgesellschaftlich. Es zahlt sich aus hinzuschauen, was ist denn tatsächlich die Realität und nicht, was ist das, was ich mir vielleicht wünsche und oder was ist das, was ich quasi internalisiert habe, was ich glauben soll, dass es sein sollte? Und ich glaub, gerade im speziell im Bereich, wenn's jetzt Frauen in der Bibel oder Frauen allgemein in der Wissenschaft oder Frauen in der Geschichte geht, sei es je nachdem, ist einfach ganz oft wird uns über sowohl über Geschichtsbücher als auch über, ich sag jetzt mal, klassischen Religionsunterricht, aber allgemein so in, wenn wenn wir mit Wissenschaft konfrontiert seien, also im schulischen Aspekt, im Fernsehen oder der Uni, werden uns primär einfach männliche Rollen vorgezeigt und die seien ausschlaggebend. Und es wird dann oft mit diesem Argument kommen, na ja, diese weiblichen Personen, die es gibt, die seien auch ein Phänomen des, sagen wir mal, frühestens Ende des neunzehnten Jahrhunderts oder dann vor allem erst ab dem zwanzigsten Jahrhundert.
Speaker 1:Was aber tatsächlich der Fall ist, wenn man genau hinschaut und Du hast es ja auch schon sehr gut also quasi angezeigt, ist, dass es ganz oft einfach bewusst nicht thematisiert wird, welche Rolle, welche essenzielle Rollen Frauen einfach immer schon gehabt haben. Was ja absurd wäre zu denken, dass eben wenn die Hälfte der Bevölkerung Frauen sind, dass die einfach nie irgendwas beigetragen wird. Der Punkt mit den Handschriften ist ja essenziell. Es gibt ja diesen diesen Mythos rund ein Da Vinci, wo es geheißen hat, wie viel von seinen Werken haben denn nicht jetzt vielleicht Frauen gemacht? Also man war ja ja viele verschiedene Studentinnen bei ihrem Kopf.
Speaker 1:Nicht nur Schüler und Studenten, sondern eben auch Frauen, die werden dann immer 'n bissel weggehen. Wir haben jetzt noch gar nicht groß über geredet, was wir haben nur 'n bissel angedeutet, dass dass Übersetzungen und Sprache, also wir wir beide, der der liebe Seiler und ich, wir gendern ja bewusst in dem Podcast, weil wir gesagt haben, es bleibt einfach die Hälfte weg. Und es gibt so viele wissenschaftliche Beispiele, wenn man nur die jetzt, weil's heute im Deutschen so ist, diese generische männliche Form verwendet, das fühle, wenn man zum Beispiel Aufzählungen auffordert, dann einfach bewusst nur Männer sagen. Hingegen, wenn gendert oder geschlechtsneutrales Hauptwort verwendet, dann immer ungefähr gleichvoll genannt werden. Also das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt da für uns in unserer unserer Medienarbeit mit dem Podcast, dass wir sagen, hey, wir machen das bewusst.
Speaker 1:Denn umso spannender, dass Du jetzt da quasi so tolle Expertise dazu beisteuern kannst, Eva. Und ich denke, ich hoff jetzt noch mal die Symbolik zu verwenden, der heilige Gral quasi in dieser ganzen Arbeit wird sein, einfach bewusster hinzuschauen, bewusster mit dem Thema umzugehen und einfach auch zu benennen, wenn, sei es jetzt Bibelgeschichte, sei es historische Geschichte, sei es Wissenschaft, einfach zu benennen, wenn weggeschaut wird und Frauenrollen einfach untergehen, einen wesentlichen Schritt hinzumachen zu 1 gleichberechtigeren Gesellschaft, die noch weit weg ist, auch wenn das viele Menschen nicht gern hören würden. Leider geht es auch oft aus aus von Frauenseite, dass dann vor allem man wir wissen alle, dass Medien so funktionieren, dass man Sachen zusammenschneiden kann. Aber dann werden natürlich oft in so Straßeninterviews bewusst Fraueninterviews her genommen, die dann so was sagen, obwohl es ganz viele Frauen gibt, die sagen, hey, na, fühl mich gar nicht gleichberechtigt. Es hat halt immer was mit 1 Verzerrung zu tun.
Speaker 1:Und gleichzeitig, das finde ich ja sehr spannend, das nehme ich auf jeden Fall mit, diese autobiografische, reflexive Haltung ist einfach extrem wichtig für so viel in unserem Leben, weil das einfach entscheidend ist, wie wir auf die Welt zugehen, wie die Welt uns wahrnimmt, weil andererseits, wie wir die Welt eben entdecken, dann was und auf wie wir Sachen konfrontieren. Und gleichzeitig ja, unsere Biografie ist ja immer auch ein Punkt, wie Menschen uns wahrnehmen. Und das spielt eine extreme Rolle. Und sei das jetzt eben als Frau, sei das jetzt als Mensch mit Migrationshintergrund, sei das als Mensch mit Behinderung. Da gibt's ganz viel Dinge, die einfach da essenziell seien.
Speaker 1:Und darauf zu reflektieren wird für allgemein Arbeit grundsätzlich ein wichtiger Punkt bleiben und muss es dann auch für mehr werden eigentlich, wenn man's genau will.
Speaker 3:Ich wollte dich jetzt ungern stoppen, lieber Schwarzwald, aber ich sage, das Schlagwort der heutigen Folge ist der heilige Gral.
Speaker 1:Du hast jetzt direkt den Punkt gekriegt. Ich hab's jetzt, glaub ich, einmal so oft verwendet. Keine Ahnung, ob's vorher schon Ich war mir nicht sicher, ich ich Das hat jetzt aber so gut gepasst. Ich wollt's jetzt nicht nicht erwähnen.
Speaker 3:Ja. Es hat definitiv diese Wendung noch mal gebraucht und ich hab das jetzt irgendwie im Gefühl gehabt. Es tut mir leid, lieber Eva, aber
Speaker 2:Ja, aber das war super. Vielleicht auch, ja. Hättest war's immer im japanischen Kontext und jetzt wird's plötzlich,
Speaker 1:nicht beim Japanisch.
Speaker 3:Richtig, ganz genau. Und ich würde sagen, vielleicht auch wirklich der heilige Gral dieser Folge ist, dass wir den jetzt noch mal in in einem ja kurzen Gedanken, ich nenn ihn jetzt nicht KO Gedanken, weil wir haben jetzt schon wirklich vieles dazu beigetragen. Ich glaub, das ist wirklich ein großer KO Gedanke, dass wir noch mal abschließend sagen, vielleicht kannst Du da auch noch drauf antworten, liebe Eva, auf deine Arbeit hingerichtet. Ja, warum so was wie feministische Bibelexegese einfach so ein wichtiges Arbeitsfeld ist, Das das hätte ich jetzt gern mit dir noch mal so ein bisschen herausgearbeitet, weil genau mit Hinblick auf das, was jetzt in dieser Folge eroriert wurde, was jetzt auch Schwarzwald hier angesprochen hat, glaube ich, kann das einfach einen einen großen Impact haben, wenn man da dranbleibt und so wie Du wirklich vorneweg mitforscht. Vielleicht hast Du da noch einen einen Gedanken, den Du uns da dazu mit auf den Weg geben kannst.
Speaker 2:Also schlussendlich, worum's mir geht und vielen anderen Forscher*innen, die da dran sind, auch, ist ist Gleichberechtigung. Es ist einfach die Vision von 1 Welt, wo's zumindest weniger Diskriminierung gibt. Idealerweise keine Diskriminierung mehr aufgrund des Geschlechts. Und ich werfe jetzt noch einen Begriff hinein, ich weiß am Ende, was Neues reinbringen ist blöd, aber um's noch ein bisschen komplizierter zu machen, ist der Begriff Intersektionalität. Mich zu sagen, dass eine Person aus mehreren Gründen benachteiligt sein kann.
Speaker 2:Das eine ist mal Geschlecht, da hat man's in den meisten Fällen als Frau schwerer als als Mann und als nicht binäre Person noch einmal zehnmal schwerer mindestens. Und dann kann aber auch dazukommen Herkunft, andere Hautfarbe, anderes sozialer Status. Das heißt, wenn ich dann eine Frau, dazu, A Woman of Color, aus 1 niedrigen Gesellschaftsschicht mit schlechtem Einkommen bin, bin ich aus mehreren Seiten wie auf 1 Kreuzung, auf 1 Intersection diskriminiert und somit aus mehreren Seiten vorbelastet und muss so viel härter kämpfen, dorthin zu kommen, wo jetzt zum Beispiel ein weißer Mann aus der gehobenen Mittelschicht von Anfang an einfach schon startet. Und natürlich das Ziel wäre ja, meiner Meinung nach sollte es das Ziel sein, aber es der gesamte Kuchen wird halt nicht größer, diese Ungleichheiten auszugleichen. Aber ich glaub, der Weg dorthin ist zumindest die mal tatsächlich wahrzunehmen und wie Du gesagt hast, anzusprechen und immer wieder den Finger draufzulegen und vor allem auch aus 1 privilegierten Position den Finger draufzulegen, weil man einfach mehr Gewicht hat.
Speaker 1:Ich hab dann noch 2 Schlussgedanken, zum einen direkt ergänzend, wenn das bissel mit dieser Intersektionalität noch mehr interessiert. Es gibt eine wunderschöne grafische Aufarbeitung, das nennt sie Wheel of Power Slash Privilege, findet man sowohl auf Instagram als auch auf 1 kanadischen Website, die mit Also eine Vereinigung von kanadischen NGOs zu Sozialarbeit und Umweltarbeit. Das würde ich euch verlinken, weiß ich jetzt nur speziell bei meiner Frau, gerade ihre Masterthesis eben zu Diversity in Bilderbüchern schreibt und das eben dort thematisiert. Und der zweite Gedanke, den ich jetzt nachgehabt hab, ist, ich find's deswegen umso wichtiger, dass Personen wie Du, die sich wissentlich in 'ner Feld bewegen, wo wo man weiß, okay, eigentlich ist jetzt das die die Grundhaltung eher so ein bisschen negativ gegenüber mir gestellt. Eben so, hey, das ist eine Frau, warum würde die jetzt da quasi so in unser tolles, männliches Feld eintauchen?
Speaker 1:Eigentlich umso wichtiger, weil ich bin immer der Ansicht, man kann Systeme nur von vor allem von innen heraus verändern, weil von außen kann man's höchstens nieder brennen. Aber ich denke, dass es wichtig ist, dass Menschen allgemein versuchen, von innen heraus an Veränderungen herbeizuführen. Und man sieht ja, dass es langsam aus stetlicher war, funktioniert. Und ich denke, vielleicht spricht unser Podcast jetzt wiederum andere Frauen an, die sagen, hey, vielleicht spreche ich da jetzt mal was an in in vielleicht in meiner Gemeinde, wenn's christliche Ringhörerinnen gibt oder vielleicht da in ihrem, weiß ich nicht, auf ihrer Uni oder im Berufskontext. Und ich glaub, dass das einfach auch so ein Stück Arbeitsamt ist, wie Du gesagt hast.
Speaker 1:Man muss die eigenen Privilegien, wenn man's schon hat, nutzen, dann erst bewusst drauf hinzuweisen und Menschen einen Raum zu geben, die vielleicht das Privileg geneigt haben das ansprechen. Und ich glaub, das ist also ein bisschen die die Essenz von der Folge und von diesem K.-o.-Gedanken, dass es nämlich einfach auszahlt hinzuschauen und Problematiken zu benennen, a, wenn's nicht immer angenehm ist.
Speaker 2:Noch toller natürlich, wenn Männer das dann auch tatsächlich machen und ihre eigenen Geschlechtsgenossen vielleicht einmal drauf ansprechen. Man sagt, ist das jetzt wirklich die ideale Version, sich zu verhalten oder da auch? Weil das macht halt noch auch mal ganz viel aus, ja? Weil ich halt schon leider immer noch teilweise qua Frau in gewiss gewissen Situationen nicht so ernst genommen werde. Ich hoffe, das ist irgendwann einmal wirklich nachhaltig anders und vieles ist schon natürlich, wir sind ganz woanders als vor 60, 70 Jahren, keine Frage, aber
Speaker 3:es geht noch was.
Speaker 1:Ich find, das ist ein super Schluss, dass ich hoff zumindest, dass Du die bei uns nicht benachteiligt gefühlt hast. Und ich würd sagen, wir kommen jetzt zu der letzten Runde. Der Denkschelle. Der Denkschelle, genau. Liebe Eva, was möchtest Du unseren Ringhörerinnen jetzt nur zum Schluss mitgeben?
Speaker 2:Ich möcht tatsächlich auf einen biblischen Text, der eine Frauenfigur behandelt, noch kurz eingehen. Und zwar 1, wo man wahrscheinlich beim ersten Lesen sagen würde, die Bibel ist frauenfeindlich, kurze Werbeeinschaltung noch mal für das Buch, das Du vorher schon erwähnt hast, ist die Bibel frauenfeindlich, biblische Frauenbilder und was wirklich dahintersteckt von 2 tollen feministischen Alttestmetallinnen, Agnete Sickwanz und Sigrid Eder herausgegeben, die ganz wunderbare Autor*innen zusammengetragen haben, ich durfte auch einen Beitrag schreiben, herausgekommen im Verlag vom katholischen Bibelwerk, gerne mal einen Blick hineinwerfen. Ein Text, der dann nicht vorkommt, deswegen geborene ich ihn euch jetzt heute mit, ist ganz am Beginn in der Offenbarung des Johannes Apokalypse. Da schreibt dieser Seeer Johannes einen Brief an 7 unterschiedliche Gemeinden, denen er was mitgeben möchte. Ein Brief geht an die Gemeinde in Thyatira.
Speaker 2:Es ist war eine große Handelsstadt in der heutigen Türkei. Und da schreibt er über eine Frau, von der er sagt, also er sagt dieser Gemeinde, ihr hört auf eine Frau, die nennt sich Prophetin namens Isabel und die verführt euch zum Götzenopfer Fleisch essen und zur Unzucht und alle, die mit ihr zu tun haben, werden sterben. Also ganz dramatisch. Und wenn man das so liest, denkt man sich, oh, das muss eine furchtbare Frau gewesen sein. Dann kam feministischer Exegese und hat gefragt, bitte, was was hat denn die genau gelehrt, wenn Johannes sagt, Götzen Opferfleisch essen und Unzucht treiben?
Speaker 2:Und da gibt's dann die Überlegung zu sagen, Türirthira war eine große Handelsstadt, da gab's wohl einen griechischen Tempel, gab's einen griechischen Tempel, viele unterschiedliche Berufsstände, die haben sich organisieren, Interessensvertretungen. Bei den Treffen dieser Interessensvertretungen gab's wahrscheinlich was zu essen, da war wohl auch Fleisch aus diesen griechischen Tempeln dabei. Für jemanden wie Johannes aus dem Judentum kommend, ganz klar Götzenopferfleisch, das greift man nicht an. Für ihn heißt das auch, wenn man jetzt zu diesem neu, zu dieser neuen christlichen Bewegung dazukommen will, darf man das nicht angreifen. Unzuchtstreiben, wahrscheinlich redet dieser Johannes gegen interreligiöse Ehen.
Speaker 2:Das heißt, diese Prophetin in dieser Stadt hat vielleicht eine Form des jungen Christentums vertreten, die sagt, na ja, es kommt jetzt nicht unbedingt auf Speisegebote an und ihr könnt's bei uns auch mitmachen, wenn ihr in euren Interessensvertretungen bleibt und dort mit esst. Und na ja, ihr müsst jetzt eure Ehen nicht auflösen, nur weil euer Partner oder eure Partnerin noch nicht sagt, hey, ich find diesen Jesus auch toll. Das ist schon okay, dass das geht sich alles aus. Das klingt dann tatsächlich ein bisschen so wie Paulus zum Beispiel, ja, also intrigöse Inseln kein Problem und Speisegebote werden aufgehoben und so weiter. Vielleicht hat diese Frau in der Tat hier was Ähnliches gepredigt wie Paulus und diesem Johannes hat das überhaupt nicht gefallen.
Speaker 2:Das ist was, was feministische Exegese leistet, wenn sie sagt, sie liest Texte gegen den Strich. Sie versucht herauszufinden, was eigentlich dahinter liegt, was der Grund für einen Angriff zum Beispiel ist von einem Autor. Damit wird diese Frau mal rehabilitiert eigentlich und das andere, was ich aber toll finde, ist, wir haben im Neuen Testament Bücher mit unterschiedlichen Theologien und auch unterschiedlichen Mindsets nebeneinander. Eine Prophetin in Tiatira, ein Johannes der Offenbarung, ein Paulus haben vielleicht ganz unterschiedliche Theologien vertreten und trotzdem lesen wir alle Texte von ihnen noch heute. Und mein großes Plädoyer oder meine Denkstelle ist, bemühen wir uns doch, unterschiedliche Positionen tatsächlich anzuhören, auch auszuhalten
Speaker 3:und dann erst zu urteilen.
Speaker 1:Ich find, das ist eine großartige Schlusswort und somit bleibt uns eigentlich nur zu sagen, liebe Ringhörerinnen, bleibt uns gestimmt. Danke Eva, dass Du heute bei uns zu Gast warst und lieber Seidl.