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课代表立正的官方Podcast
深度访谈，有用干货，亲身验证的「真本事」
Superlinear Academy创始人，Maven Top AI Instructor
前Statsig布道师（OpenAI收购），腾讯副总监，Meta，Amazon；康奈尔经济学博士
社区：Superlinear.Academy
课程：ai-builders.com
个人：lizheng.ai
好好好
哎呀
你看你叫的
哎呀
哈喽大家好
欢迎回到开导一正
今天我们来采访Michael
好的大家好
Michael你做一下自我介绍
我来美国是大概08 09年
那个时候还在高中
然后这个和父母一起来到美国
大学毕业以后
回到这个北京创业
之后的89年
一直都在国内做一款这个身份管理
和权限管理的这个软件
美国有一款这个叫Octad
是这个领域的零头羊
很多这个同学可能都听说过
19年的时候我们被收购金阿里云
所以在我的经历里边
19年为分水岭
前四五年在非常草根的一个创业的过程
后四五年呢
在这个阿里云的体系里边
在阿里云安全下
仍然去负责我们这款这个身份安全
和这个权限管理的产品
然后23年我们对赌期结束
我就回到美国这边来
现在也是很荣幸能够有这次机会
去分享过去的所见所闻
和大家去进行碰撞和交流
我觉得我们可以分三个阶段
去聊一个是创业初期
就是你那个时候创业应该是国内创业的比较
对热的时候
对14年当时是
当时是中国大众创业万众创新的
一个高潮的时间
各地都在建各种各样的高薪区
这个产业园区
各种各样的免税
或者什么样的措施去鼓励
各行各业
各个领域的这个创新创业者去站出来
帮助国家往前去
在创新创业这件事情上
去往前推
我在那个时候加入
其实也是响应了这个算是响声的浪潮
虽然加入的过程
一会可以简单说说充满了各种各样的飞机性
但是最后也是应着浪潮去
营流而上
在当时其实和大家现在去看
可能想的不一样
虽然有双创的
这个事情国家也很鼓励资金也开始投入
但是在当时有两个很严重的问题
一个是整个投资领域
包括天使投资人在内
那个时候都很草根
大部分市场上新涌现出的热钱
都是由一些非专业的投资人去管理的
他们每个人脑子里想的其实都很基础
其实是没有那种专业的资本管理的素养的
所以他们
我们这稍放一下
稍放一下
我们稍放一下
我们先总分总一下
对
这个我怕走太多了
然后大家不知道我们后面要说什么
对
我们会聊很
会想聊你的创业的阶段
包括当时的市场是什么样子
投资人打交道竞争对手是什么样子
然后是你被爱理收购的这段
就是从收购开始到这个队组结束
大公司里边
各种各样的东西
我们之前也交流过
包括你今天晚上会做那个现场分享
请神容易送神难是吧
有很多狗血的东西
平时可能我们尽量能说啥说啥
尽量给大家一些真实的分享
我觉得大家在频道上
大家在网上会看到国内说这个说那个
其实都是新闻都是noice
都是给别人看到的
真实的情况你经历了这么多
我觉得可以给大家讲讲真实情况是什么
当然可以
然后第三个大概就是你这段时间总体的观察
就是比如说我们会有很多问题
就是国内创业中美互联网什么区别
中美2B有什么区别
然后你还写了一本书叫2B的本质
对
我那本书还在公司这
对就是这种总结性的
去聊一下你对这个行业的见解
或者说
我把这本书拿出来
今天晚上的活动我专门背了十本过来
给他送
给他送吗
万一有难的人
但现在这本书看着这么大
这个书真的是
是的没问题
这部分
我觉得第三部分我们可以到时候展开着重讨论
因为咱们两个经历
虽然在国内的短一些
但是我觉得咱俩视角会
这个碰撞出来会很有意思的
然后前两段我讲这个比较便于分享的说
我觉得还是会有和大家想象的不一样的东西
我觉得
总体来看大家对阿里的视角是
偏激的
其实阿里没有那么恶劣
但是有一些他不爽的地方
让人不爽的地方
反正大公司并有一些也是大家
东西都有
这些大公司都有
也有一些是可能阿里比较特殊的
那些反正在外界不容易观察到
调一下这个灯
没问题
好的
感觉大家已经
就是
就是怎么说
感觉大家可能很多人会想了解
抱着一个吃瓜的心态去了解阿里这件事情
我不知道你的感觉是什么样子
就是从你个人成长角度
或者说你对行业理解角度
你觉得是前一段经历对你受获大胆
是后一段
我觉得两段是必不可少的
我是个很典型的创业的人
所以我其实没有办法在大公司
或者一直或者一头就扎进大公司
所以在我看来其实不是个选择的过程
我就只能走出这样的步伐来
我并不存在一个
我到底想去小的
还是想去大的这样一个过程
但是如果RetroSPEC往回去看的话
很明显这两段确实都是必不可少的
而且在进入阿里之后
是至少在前两年是明显有一个
飞快的事业和视角
包括能接触到的资源
向上的一个提升和跃升
所以即便是我们在国内创业
可能已经达到一定的规模
但是有一些壁垒
我们可能确实当时是已经很难去
借用我们当时现有的能量去突破了
包括一些市场规模上的瓶颈
收入上的瓶颈
我们团队管理上的一些既有的问题
那么阿里还是以一个非常强力的方式
去把我们很大程度上拉到了一个
创业公司很难到的一个
无论是管理素养
还是对行业的看法和视角
所以这点上肯定是好的
所以我去看的话
如果我没有后边这四年的阿里的视角的话
只有前面四五年的话
那么视角肯定是偏颇的
而且很大程度上会有
我可能就像是在一个棋盘的一个方块里边
其实一直在里边去摸索去打磨
但是可能那个方块我会非常了解
但是外面是什么样
那个视角就缺失了
有很多在管理上的问题
其实我们应该都知道创业的过程
管理创始这几个人的事业
基本上是决定这公司的文化和基因是什么样
然后我们自己有的这些狭隘和偏颇
其实都会映射到自己公司里边的
一系列的管理问题和文化问题上面
所以有这样的一个很强有力的
外部的这样一个我们必须去
附和的一个方式
而不是就是它比consulting之类的要重很多
我们可以找一些什么trainer
consulter去帮助我们去咨询
但是本质上我们很难变
但是这样的一种
我觉得有点像两性关系结合这种
两方其实是都非常很强
都非常dominant的这种
然后两方去互相去交融和结合
这个带来的视角和视野上的这种expansion和diversity
确实是单一的创业公司很难有的
我问一下你当时被阿里收购前的规模
大概到100来人
收入规模不是特别方便说
但是在小几千万每年的收入规模范围内
至于这几千万的具体是怎么分布的
一会儿可以展开再讲
因为它和美国这边会不一样
你应该也知道国内的交付的比例会重
内部的收入会重很多
而AIR的subscription这部分的SAS的费用会相对少一些
我们在当时已经算是比较健康了
因为我们一直在尝试去走
更极端的去走公有云的路线
我们团队最强的还是产严的这部分
所以一直在尝试去走
但是仍然这个比例和美国这边相比仍然是非常失调的
到后来你离开的时候
离开AIR还是离开AIR
这个业务大概到不到一亿收入的每年的规模
人数其实没有变化的
基本上没有变化
这四年反正人数有增有减
有一些是由于阿里云带来的一些冲突之类的
比如说有一些固定的角色
在阿里云再看来是完全没有必要的
所以一开始就卡了
但是之后我们会发现
卡掉的一些角色实际上还是有它的必要性的
是我们和阿里同时进行了错判
所以一开始卡掉的人又开始往回去找类似的角色
这个过程反正有几次翻番复复这样的艰辛的过程
规模是没有什么太大变化
所以其实我们就很快可以推导出人员数量没变
总体收入翻了很多番
那么翻了几番
所以我们的单个人效
以及我们能接触到的客户的属性
付费能力都是在往上去跳着去进行的
好的
我们大家心中想的那种创业
或者说大家新闻上经常能看到的创业
都是非常非常头部的那些家
你清一个什么规模几十亿收入的这种公司
可能很多大公司人士从来都没有听说过的
包括你刚刚说到那个Octa
Octa
Octa对
Octa它在美国是龙头了
它的收入大概多少
我上次看应该是到10亿美元左右
它的估值在最高的时候应该是400多亿吧
400多亿美元
但是现在我们也知道这两年肯定是往下降了不少
对
但是我相信这样的一个公司应该很多99%的观众是没有听过的
是的
所以说正好这种经历和这个故事我觉得就很重要
我们就从开始创业的时候的一些创业的感觉
是怎么从无到有的
你不是做这些人写什么的
我是学Computer Science的
从无到有的这个过程
每次一聊这个话题
其实都是脑子里边一万个思路奔腾而过
因为这里边的艰辛和复杂程度确实是
超出绝对不是表面上能够看得出来的
我记得我当时看那个Acquire Podcast去问黄仁勋
Jason黄就是Navidia的老板吗
说你先knowing what you know
然后你会那个时候会怎么创业
真的是不创业太难了
明白明白
其实我觉得创业一直是一个
如果是个创业的人怎么着都会去的
它不是一个
它更不太像是一个我们看机会看资源
然后去理性做出的一个决策
更多的真的是好像是某种我们
没错
还在哪里
某种我们发泄不了的这种能量
一定要去改变这个世界
一定要释放出来
然后寻找一个适当的playground
适当的一个角度
然后我们去把这部分的才能和潜力去数张出来
找这样的一个过程
找这个词挺好的
你不是去怎么说寻找赛道
或者说推理出来赛道
你是怎么碰上赛道的
我选择做这件事
我的过程很巧合
因为当时回国其实我是想当个道士的
我想探究宇宙的真理
我在这些哲学问题上
我们都知道那些大问题上面
栽了很大的根头
花了非常多的心血
可能得有五六年的时间
因为这些事情很严重的depress
但是我又同时是一个很闲不住的人
所以我动手一定要改
一定要去把自己身体里边的这些想法
要释放出来的动力还一直都在
咱甭管那个动力是
比如说existential guilt
到底是这种傲悔的心理
我要弥补这个世界我造成的创伤
还是说我有一些
比如说righteous indignation
就是我有一些愤怒感
对这个世界的一些不如意的地方
或者不公正的地方会有愤怒感
这些底层的原因
促使我在可能大学的时候
一直在尝试做各种各样的软件等等
所以当时道士这个事
在中国当道士还很复杂
我觉得跟考考语有点像college application
就是你得有各种各样的东西
但是我当时没有推荐信
所以很遗憾他们肯定也觉得
像我这样的人在他们那也是有风险的
家里边来找怎么办等等
所以这个道士没有当成
我花了大概几个月时间去
重新整理我的一系列的思路
但是然后的我就回到了创业的浪潮中
选择这个事情其实不是我选的
是我们的founder选的
是个我们老大
他在14年的时候是在Ping Identity
Ping Identity是一家被Octa
这个新兴的SARS identity management
去干垮的一家公司
他没垮但是已经临近边缘了
对他是上一个20年的王者
但是被公共云的这一波
打压得非常惨
他当时是在被打压的那家公司
然后看着这个新兴的Octa升起来
所以他当时在温哥华离咱们这里也不远
然后就决定他要把这个浪潮带到中国去
所以在14年的时候我飞到温哥华
我们一起把第一版产品做出来
那是在我回国之前
我们在温哥华把产品做出来
当时又有很多各种各样的事情
比如我们自驾去北极
就为了celebrate我们的
很快就可以把一个产品做出来的成就
我们在北冰洋里游泳这路上
很多好玩的事
这个跳过先不提
然后他带着这个产品回国
所以这中间大概隔了一年时间
我之后才回国
于是就重新加入到
我可能已经比较熟悉的领域里面来
所以这里面是存在着一些
机缘巧合的事情的
不想当道士也不是说
是一个纯粹的
好像就是不qualify或者我的application
completely denied的那种感觉
而是说是一个
还是对自我认识的一次更新
很多时候当时去做当道士的原因
是因为我希望我认为
只有把我的脑力运算的能力
和联想能力等等
发挥到最本质的人的问题里面去
即便我解决不了
但是我可能往成功的方向
能推进个百分之一千分之一
放大到整个人类的群体上面
我都是在做很有意义的事情
这是个很淳朴的想法
但是很快我就发现我是个
我不能忽略我的social animal的那一部分
我是有一定的社会性情感需要的
所以我不能把自己当做一个
六根清净的一个出家人去面对这个世界
这是和自己的一次妥协
你的NBTN是什么
我其实不知道
但是我只知道introvert
这是我大学的时候测的
还有social animal的这一面
对我觉得是改变不了的
我觉得每个人应该都是这样很mix
如果我们大家估计没试过
但是如果你在家里边
因为我试过半年的时间
我已经快心里边会开始发慌
你不见人的话
你没有这种connection和communication
然后你心里边会发慌
我是一个introvert
我常常独处中获得能量
但是独处久了
为什么我经常设想会见人
然后见人就是因为觉得虚度时光的那种感觉
对
所以我们应该想的是一样的
我也不希望是空中楼阁一样的空想
那对我来说没有意义
这是我们非常entrepreneurial的那一部分
我们想的最所有的事最终是要在实际社会中产生影响的
这是跑不了的
你那个时候回去加入的时候
这家公司有客户了吗
没有
所以这可能是最惨的那一部分
我们在前几年
对我们在1415到16年
其实是没有正经的客户的
所以公司活的状态非常的惨
我们的期间低到了可能
绝大部分当然就是我们现在在创业肯定不会那么低了
我觉得大部分听podcast的同学们去创业的时候
也不会低到这个份上
因为市场也不是那样
刚才我提到其实一方面是这个
就是刚才我们说没有展开的那部分
一方面是中国的投资没有到那个意识
所以当时大家还在投什么O2O
可能心灵兽都没出现
这是好几个浪潮之前的事情了
所以那个时候是美团外卖什么的
15年的时候是O2O千山大战
对
就是在那个时间
签下美甲
调研牛腩
对
所以那个时候其实很少有投资人去真的能
能稍微理解一点
到底企业软件是
这是个在中国还是很新鲜的东西
在当时
企业软件是21年
对那是一波
然后16年很多人说是元年
圆了一两年
然后就发现它又档下去了
它又往下下滑了
然后1819年其实是一个低谷
我们是在低谷期被收购的
所以也存在着一些遗憾
这是一方面
投资的一方面
然后另一方面就是人才的那一方面
我们同时很难拿到钱
这是一环扣一环的
然后我们在一个比较
信息安全是一个专业性还是比较强的
它不是一个特别general的领域
然后吸引人才就是另一个问题
当时人才也都在往2C的那部分
Customer Platform的那些
那上面去涌
所以在方方面面
无论是产品管理技术等等
这些方方面面
招聘的人才
很难能达到我们的预期
去做好一款类似于SARS的软件
所以我有时候觉得
这个东西你说是命运也差不多
就是当我们这几个人
决定在那一年去做这个领域的时候
几乎就决定了我们在背后
之后的几年里边
绝对不可能是一般风顺的
然后我们肯定会遇到各种各样的问题
然后之后在19年收购期间
会集中性的这种爆发
因为结算了
大家要赚钱的时候
每一个人就跳出来
就开始有他们的想法
然后过去埋下的所有的雷
都在那个时间点
统一的去引爆出来
所以我们收购的这个过程
不是个光线的过程
实际上是一个集中性的
把过去埋的雷一次性引爆的
然后同时还要保持大厦不倒的过程
这个过程很有意思
我们这个可以讲一条
一条我就想起来上周去探讨许老师
和那个男人见了一面
对
他是一个很厉害的投资人
这是许老师说
所有公司的张诚
Bailout Investment
Captable上都有定时债单
好的律师能帮你排一排
告诉你是什么
但是没有公司没有
就是这样的
然后你说的这个命运
我觉得也很有道理
其实接下来的事情
在选择的那一刻
已经决定了一大部分
很神奇
你之后做的好做的坏
决定的是那小一部分
这个回头看还挺有意思的
我就再回头再问一下
为什么16年的时候这么难
15 16年的时候这么难
没有选择放弃
没有选择换个赛道的
为什么创始人当时14年
就这么一头回去了
和你为什么跟着他
15年就回去了
我们团队我觉得有几个特点
最大的
投资人为什么会愿意投等等
他们看到的特点就是
他们戏称为骆驼星团队
我们团队是个
打不死的小强这种团队
这种团队其实在中国企业软件是
很少
但是其实是非常适合的
这是在事后看可能能看得清楚的一个事情
我觉得
为什么
我有一个想法就是
就是客户今天不给你单子
你明天去找他
到时间长了
你就觉得你反正一直在
我就让你试试
没错
这个我觉得是很关键的一点
其实那两年
就是前两年过得很难
没有单
和后两年我们开始接非常多的
各大公司和政府项目的单
在中间我们没有实际做出太大的
不一样的东西来
就是
你在市场里边足够长了
你的信任就自然的构建出来
然后就会有人愿意让你去尝试
和你刚才说的这个过程
其实完全一样的
所以其实这是一个非常大的filter
这是一个很大的过滤器
这是个大过滤器
对
有一些公司
是没有到过滤器
然后他就倒了
有一些
他们可能心里的预期过高
或者怎么样
或者短期没有拿到足够多的投资
他可能就放弃了
这种人可能是往往选项很多
或者是依靠资源型的
但是我们的团队
或者包括很多其他的团队
是这个过滤器看起来就是为我们去设计的
他把很多我们现在的
其实会更
甚至水平更厉害的一些团队都卡下去了
因为水平更厉害的往往选项会更多
然后剩下的这一批
基本上都有一定的骆驼属性的
很难去挂掉
所以其实即便这两年说中国的企业软件很难
但是我觉得能数得出来的
哪怕是在大规模裁员的都很少
基本上都活着
我们整个行业的收入
即便是没有那种像过去那样
每年无论是50%
翻一翻或者怎么样的那种增长
但是实际上这个行业是相对稳定的
由需求带来的
就是因为需求对我们采购的需求
没有那么大明显的下降
所以即便是外部有很多
无论是悲观的声音还是什么声音
这个行业本身的根基是基本上没有变化的
所以我们会看到这个Grade Filter
这个G
把那些比较轻率的去过滤掉了
同时也给了很多已经稍微成一点规模的公司
非常长的一个反应的时间
给了他们很宽容的一个面对危机
或者面对经济上的这种波动的一个时间窗口
这个说是时间窗口
基本上我是觉得大部分能够到这个规模的企业软件
都不会倒
都不会产生明显的这种downgrade
或者去裁人的这种问题
所以它有好有坏
就是这个大filter
中国的市场产生的大filter
确实是有好有坏
你在这里边有提吗
有提
我觉得这是一个很重要的动静
就是consistency是企业软件的一个非常大的filter
比如说我前段时间还听DataBreaks创始人Reno
他说如果DataBreaks今天开始做所有错误的决定
他说的是没有跟上AI或者是Txtech问题
它就会变成恐龙
但是变成恐龙的意思不是说接下来马上就要倒闭
你很有可能还会接下来看到10年20年收入在增长
利润在增长
虽然它其实今天已经死掉了
但是它会长个10年20年
这可能就是to be这件业务它的起步难
然后别人给你时间尝试难
但是它最后它stickiness也是非常强
是的
所以我觉得只要看到了这一层稍微有一些资源
我经常去说一个大话
我觉得我在中国继续搞to be企业软件的创业
在我看来几乎是无风险的
只要我不浪过了
因为我其实每个人都有个倾向
每个人都有个倾向
当你的资源已经基本上guarantee
你可以有一个特定的status
或者一个特定的状态的时候
你总是会往上走去挑战当前购不到的东西
做一些认识之外
对
但是其实就算当前无论是说做类似Salesforce CRM
还是做BPM Business Process Management
还是说做HR Management
这些东西在中国都是远远没有饱和的市场
在我看来其实是一个千疮百孔的
任何一个知道这个游戏怎么去玩
然后愿意去参与的都可以在未来5到10年的过程中
获得自己的应有的这样一份收获的这么一个行业
这未必是多大
但是小而美
你说的非常的对
不一定中国市场就这样
因为它拆得很散
所以你想要找一个别人没有切过的切入点
去实现那部分当前还没有实现的潜力和价值
不是那么难
你花几年时间总能找到的
只要真的去全身进的投入和努力
按照正常的我们每个人的创业的能力经验
经历来看都是可以找到的
但是因为他这个部分没有被那些
比如我还是拿一个棋盘举例子
有一块现在是空的
没有任何的人能够站过去
他没有站过去的原因本身就是因为他交通闭塞
他不好进
所以他才决定了外边那些大的鲨鱼或者什么
无论啥里云还是谁
没有进入到那小的那一块把他也吃掉
但是同时这个壁垒也是向内的
我要是想跳出去和去进入到其他的棋盘的
其他的位置即便它是空的
但是同时也会存在我跳出去的这部分成本很高
所以就导致中国绝大部分003散的
其实是非常多的
能做企业软件的这些vendor这些厂商
但是实际上能够拎到国际市场上去
去投对头干的基本上一个都没有
只是因为整个中国市场它是一个像是棋盘一样的这种状态
确实是非常散
但是还是说有好有坏
如果它不散的话
说不准就没有我们这些创业者的机会
这已经结束了
然后如果这个当然也没有那种
其实散是中国非常的一个
我觉得甚至可以说是一个优势
因为散就代表着它的试错成本相对很低
同时能产生的这种diversity就跟方言一样
中国为什么有那么多方言
如果我们没有那么多山川河流什么的方言可能就没了
然后很多宝贵的文化基础
或者说我们可能存在的一些社会发展的正确方向可能就消失了
因为都统一了
那就没有试错的机会了
这是一个我觉得还是挺特殊的视角
在中国我觉得这种每一个都相对比较散的状态
很有可能能够未来持续的去孕育出一些新的东西出来
但是反而是那种可能一下子就比较大的东西
那部分大概率不是我们能沾手的
因为这有另外一个动见
就是中国的私营经济
私营经济在我看来很大程度上是国家权力的延伸
是在做很多国家没有那么多他没有兴趣做的事
但是他又觉得应该鼓励应该去做
所以一旦我举个例子
比如说某些云服务厂商的到一定规模
然后这个行业成熟到一定程度
差不多就要给国家让让力了
这个国家就会有一个
我就不点了
反正这个事已经发生过太多次了
当一个行业经过草创阶段利润率开始升高
规模开始变得非常大的
国家基本上就会入场
国家一入场的话
因为中国的主流经济
我们去看中国的这500强企业
几乎全部几乎99%都是国家的
有的那几个私营的
比如说隔离电器什么的
然后你一看他的股份
背后又是珠海市什么国资委之类的
所以他肯定也有很大的程度上是
就是这种属性在里边
所以一旦国家决定要做一个事情
比如说国家现在出一个文说
我们鼓励采购国有云上面的这个软件
或者什么样的
那么就是其他的三方的这些云
包括阿里云腾讯云
就会受到很严重的打击
因为他们过去的这些大客户
代表中国主流经济的这500家企业
他们会听政府的号召
响应政府号召去做
符合一些政策规则的事
也不是因为别的
纯粹是因为他们是有国家资本
以及国家政策的属性在里边
他们是有政治属性在
没错没错
所以当这个过程一旦发生的时候
很多机会对我们其实是关闭了
然后能看清楚这一点
我们在这中间做大梯子这个过程就可以了
等只要知道梯子之后的东西
不是我们的
这也不一定是个问题
说实话反正是有一个最大的资料垄断在那里
只要你当他经济体的主体是这个的时候
你上下所有东西只能往那吸
他只会吸
不是吸血的吸是磁铁吸过去
没错
但是我觉得他也是好坏两个方面
我们不能只说好像是
好像他要剥夺你的所有的私有权利
或者私有物品一样
因为我相信很多有志之士
其实在到一定程度上
每个人都会去想
到底这个社会本身什么样是会更好的
某种情况下你可以理解
他就是一种收税一样的
就是某一个行业
他依靠私有经济私有的资本
把它催化出来之后
那么他的成果理应由更大范围的社会
去共同去享受
当然这个过程
我只是在说大道理
实际的操作过程可以变得非常的扭曲
还变得里面可能黑幕很多
但是无论怎么样
无论是靠税收的方式
还是什么样的方式
去对个人资本上线进行节制
这我觉得总归是个好事
总比对穷人进行节制要强
所以更多的节制的多少和好
具体执行过程是不是足够透明和清廉
等于出发点我觉得是可以讨论的
这种两种词是可以讨论的
不完全是负面的那一面
是有各种各样的想法
我们不就这个是个复杂话题
我们就不讨论了
我们接下来去讲
唐英的天花板的规模是有限的
好像一开始是很难的
然后你们在这里边选择
然后所以那个点到底是什么
但是为什么你们是
就是你刚说的是个结果
你们是个骆驼的团队
你们但是为什么呢
我相信你作为一个
从美国回去那个时候
有很多很多机会
应该是有各种机会的
明白
我觉得这个机会大多数不是我的
确实存在很多机会
但是我并没有那种
我觉得可能是个性使然
这里边没有什么太多的逻辑在这里边
反正就做一个就认准了
对 这是我的常规的做法想法
想想你也跟我提过了
我们共同拥有的这种出人比较久的经历
可能就是类似的性格
有可能
然后好 那就不说
反正当时机缘巧合进了这一行
然后就一直坚持下来
坚持下来16年的时候都没有客户
然后后面因为自己在这个行业待了足够久了以后
开始能得到一些客户
然后也有一些收入
后来跟阿里的收购是怎么发生的
我们在1516年其实就帮阿里腾讯等等
做过一些项目
所以在一开始就有这个关联
当时在很早的时候
其实在阿里云内部就有人提过
说他们想要自己做一个类似的东西
但是市场调查一圈就会发现
他们做不了
因为阿里云当时的人效是非常高的
他们在军民他们卖的是技术集团服务等等
这部分咱不说利润
但是单个员工能够产生的收入
对 Revenue是非常高的
高到我觉得可能比很多美国
即便是当下做得非常好的SARS
人效也不一定能达到阿里云当时的高度
来说个料质
500万吧
这个我只是在说量级
我没有再具体去这个数字
我也不知道是不是真的
这个量级
但是
因为他们一个佣人成本是100万
是的
然后他们为什么要扩张
就是因为中央有空间
但是整个中国企业软件的人效
即便我记得上次有数据
大家看应该是要上市的那家公司
叫北森
在港交所的去年的时候提交上市
他当时好像是30来万
我要是没记错的话
有点记不清了
但是无论他是不是
这个基本上就是一个平均基线
这中间差了十几倍
所以阿里云的那帮人
这很容易就能算得出来
我们现在的人去做这个事
绝对是拿最好的这部分的资源
去砸一个蚊子
没有必要
完全没有必要
但是对于阿里云来讲
整个安全的盘子里边
阿里云安全是一个
这中间有一些他们自己内部的事情
但是它其实是一个相对独立的
独立结算独立经营的一个主体
它内部去看的时候就会发现
如果缺了身份安全和权限管理这一块的话
它的整个安全解决方案是不完整的
就这块它是必须要的
所以我觉得这是我们未来
大家如果想未来想走收购这条路线
这是很好的一个点
就是去捡这种
去找这种很明显是这种
就是大厂当前compt down
但是都必须要
这种情况它一定会产生
某个时间点一定会产生收购
当然我们收购当时
我认为还是有另外一个
很重要的因素是阿里云安全
当时的负责人是在寻求向上进升的一些机会
能够主持这样的收购
在它的resume上面
应该是非常浓墨重彩的一笔
所以当时收购的也不止我们
我们收购了几家在19年的时候
刚刚还想问你们那个时候
是做到市场最大的吗
然后有没有竞争对手
我们的竞争对手比我们普遍都大很多
所以当时其实是出现了一个问题
就是我们中间我们平等
或者向下的我们是没对手的
就是打谁谁死
只要在竞标过程中遇到
我们是绝对领先有试
比我们更大的那些他们已经盘踞好了一些
比较大牌的这种资源
比如说有一家公司在深圳
它对央企的渗透非常的重
只要是中国的央企
因为它案例太多了
所以它进得早
所以它有非常好的
从央企这种非常有钱的这些企业
去获取大客户的这种收入
所以他们其实是
已经成一个giants了
但是如果要收购他们的话
这个钱是划不来的
阿里云是想进行产品技术收购
他也不在乎你那些央企资源
因为都是重的
因为央企肯定阿里云也有
客户关系有资源
所以阿里云想找一个
我去揣摩他的想法
他肯定想要找一个
物美价廉但是又能把他这部分给补上的
我们当时
我觉得是最合适的标的
因为我们长期来讲
是有比较突出的
市场和销售问题
直到我们到最后
也不一定说是完全解决了
但是我们意识到这个问题
想了很多的办法
但是没有完全解决
因为是个产业为主的这种
基因和文化的团队
这两边其实
互相掐的这部分
还是很多的
你这同样的钱
你到底是用来请客户
喝茅台唱K
还是用来发两万产品
你很难justify
没错没错
销售管理这是个非常
非常难的话题
我们并没有什么特别好的
实践但是产生的问题
和错误倒是有很多
这个
我们反正都避免不了
但是销售和市场带来的问题
就是我们的收入和我们的技术水平
这俩不成正比
产品技术一枝独秀
我觉得在任何时间
包括现在几乎都是
是傲视所有的国内的竞争对手
很大一截的
可能极其个别的信心
的除外
但是与此同时我们的客户的
这套关系网络和体系
它的对应资源
一直都没有完全打开
直到我们进了阿里云之后
才借着阿里云这个平台一下子扑到了
很多过去根本接触不到的客户全体范围内
所以
从各方面来讲
我们在阿里云眼里可能都是一个相对便宜的
但是能够把他想要去解决的问题
实际解决掉的
所以我觉得
这个收购的初衷是非常恰当的
当时又是一个寒冬
我们站上虽然有很多钱
因为刚中完A轮
但是我们也会去想
到底未来几年怎么做
但是说实话
如果知道我们21年
市场会钱多到那个样子
我们可能就坚持两年了
因为阿里云的收购
给我们带来的
我觉得很多人会
feel elevated
会感觉还是市期会上涨
对于整个公司来讲
其实他的视野就确定住了
全资收购的话
这个公司其实以后就不是我们的
是阿里云的
就是听吩咐而已
所以这个和我们这个至少创始团队
一开始对这家公司的定位和想法是有差异的
因为收购过程中又产生了一系列的
交错的这种
有一些问题
我就没法展开去说
这个交错的问题
所以在这个问题的过程中就会产生
一系列我们可能想要退出的这种想法
我就不跟你说够的事了
我跟你玩了
但是最后反正这个东西还是坚持着
最完成的
我们那边CNF开始了
那个声音是CNF的声音
我就想感慨万万的自问主义
我有一个
有意思的事我想在我们公司加一点娱乐
就是在创业阶段
很难
主要在我们那几个人
里边产生了很严重的分歧
算了
我等咱们开播
我们讲这个事吧
已经开始了
打开是吧
谢谢
在里边像个气球一样
这个灯
反光
这样子
我们讲讲
这个公司
文化这个事
这是我们公司你来了有什么感想
我的感想很复杂
确实是羡慕嫉妒恨的感觉
没什么可说的
创业公司是什么样子
尤其你们的生活在
阿里收购之前之后
之后就是大厂
你们是以一个
内包子公司的身份
还是
全子子公司内包是个什么概念
全子子公司
是的
收购进去之后
我们所有人搬到阿里的
北京总部去
所有的专程都和阿里完全一样
没有区别了
我们都知道了
在那之前基本一样
很细微的差别
但是
收购之前创业的过程中
什么样的环境
都待过的
我到现在都不确定
是不是正确的
这是一个见解
什么样的公司
福利或者文化
还是要分
很清楚地分团队的人的
他们所思所想
并不是所有人像我们背后的
乒乓球汉子一样
不是所有人能欣赏的
无论是说
从一个企业的
至少在创业那几年
基本上每一年都处于一种
要临危受命
没有那种精神上的
愉悦的
或者放松的感觉
一刻都没有过
休闲其实是要脑子里有一定的
冗余的
至少把我心上的事放下来
然后我才能去参与
本质上是好的
但是状态我觉得是一方面
另一方面我遇到的
很严重的问题
我一直在争取给团队
更多的空间和福利
我记得在当时读过一本书叫
人间peopleware
这本书的意思你听说过
意思就是除了软件硬件以外
公司最重要的资产还是人
特别是现在这些科技公司
所以要把人的潜力
发挥出来
它里面有一些章节就讲
怎么样的公司的
infrastructure 布局
怎么样去摆放桌椅
有什么样的活动空间
可以给人带来最多的
交流的流畅性
去避免
一些信息孤岛
导致的交流上的障碍
公司效率产生问题
然后我就想在公司去实践一下
很快就发现首先
管理团队很难达成一致
因为大家所思所想
比如说我在公司
虽然我们都共同承担着
公司增长的责任
我是最年轻的那个
所以我更愿意花钱在这些事情上
但是更老道一些的
他们就会觉得花钱在这个事情上
是加速冲向
死亡的一种方式
他们会非常的节省
看待办公区的安排
会非常的紧凑
然后我觉得很关键的一点
是员工怎么想
其实我当时能够招上来的人
我首先希望明确一点
大部分能够在北美
了解到的中国的企业
最低的99%
是和我们日常接触不到的
但是那个才是中国的
主流的
到底企业是什么样的
可能99%都少了
非常大的一部分
是我们日常接触到的
那部分的人
我就不说别的
那些公司里面能够接触到的人
招聘到的人
其实是需要一种
甚至回归到可能100年前
工厂做方式管理的那种方式
流血线式管理的方式
然后才能够把事情给推起来的
给太多的自由
或者给太多的空间
很容易就变成了
就是 take advantage of
公司让出的那些步骤
会发现没有触发
触发员工的这种
更高的积极性或者交流的频率
反而变成了
一种被占便宜的
这种方式和方法
我们制定这种企业的
这些文化或者规章制度
或者我们要营造一个什么氛围
和到底我招进来是什么人
是有个先后关系的
人是最重要的
所以我当时确实有些照本相科
就想把学到人间里边
我觉得非常酷的东西
能够在我的团队中应用出来
这明显是个很严重的问题
不服谁吃的
这个东西
说出来可能会被卖
道理就是这个道理
人性在
很大程度上
都是混沌的
只有到了很高上面的时候
才有private or这些资格去谈
自取力啊创造力啊
对然后
我就是比如说Benefisher
我对你好一点然后激发了你
然后大家都会变得更好
其他都是的时候
我不想用底层这个词
但是现状就是这样子
当下是互相利用的
你对他好的时候他会想方设法的去给你多报销一点东西
他会觉得你傻
我觉得你这个老板
就是能多挖一点事一点
然后在嘴上会说着就是我的工资
是最重要的东西
我觉得这是
其实国内就是包括在这边的
同学很难意识到的一点
我再指一个很具体的例子
这个例子我相信之前
没有人这么明确去说过
我会发现对情绪的
应用在中国是一个
非常有效的
这个社交的方式
为什么呢
我再举个例子
一旦我刻意的去产生生气的情绪
很容易就会被认为是权威
然后对我的尊敬
就
就是那种刻在本能反应里边
因为我们从小到大经历的所有的教育
包括我们的父母都是一种权威
管理的这种
所以一旦我产生生气
在他们脑子里边似乎有一个内循环
自然的就会把你放到一个
你有资格去生气
代表你肯定是权威的一个位置
他们就会更
更听你说的是什么
95%的人其实就是这样子的
我会给你推荐一个文章
就是我很喜欢的一个
ABO理论解释了很多事情
就是只有5%的人
是你让他
他让你95%的人是你让他
他会认为是你地位不如他的体现
然后你要求他是你地位比他高的体现
然后他们很需要在这里面寻找谁的地位
所以说我一般面对方式
就是我会镜像一下
就是物质我不好我就对你不好
就好就对你不好
非常有效的回论方法
曾经我是主动对别人好
然后我发现
这代多数人其实会把这个当成
是的
所以我觉得两边其实稍微交流一下
就能看得出来在中国时间长了以后
人的情绪会变成一个工具
很难真的看出来
那个人是怎么回事
当特别是做了一段时间管理以后
这个人在特定时间
就是会表达出特定的情绪来
明显是假的
但是实际上是管用的
明显能感觉出和他真实的情绪中间隔了一层
我记得很深刻的一次
是我们和丁丁阿里的丁丁
因为当时有云丁一体的说法
我们本来认为这两边
可以进行深入合作
所以我们做出了很多的让步
但是最后差点被丁丁给背刺了
他们自己要搞一个类似的东西
偷偷上线也不告诉我们
名字都起的一样
我记得那一次我在会上
就发脾气
我其实没有那么生气
但是那种我自己的同事们跟我说
从来没见过发那么大脾气
非常管用
他们直接内部把这个项目都取消了
他们可能也不怕惹事
所以这就是合理应用
无论是愤怒还是沮丧
就是那种让别人可以非常
清晰的categorize你到底是
一个什么状态
他会产生相对应的反应的那些情绪
非常的管用
这些是一些我不喜欢在国内做管理
对非常有效
但是就是我不喜欢的一些东西
然后正是因为这些东西
算了就不讨论了
很容易就被人填上
POA啊
投黑学啊等等这些东西
但是确实就是有效的
或者说你在这个环境有的时候就是需要做这些事情
对
我觉得对这事的探讨是没有问题的
因为
我这次
我想希望能传递的还是
很真实的一个中国到底是
什么样的
我们去搞这个事
包括我离开现在离开中国本质上也是
因为我在变成自己可能
最讨厌的一种形象
比如说我们对父辈的了解
我们对一些中国管理层的了解
或者会对中国的
政府他们那些人员的一些行为
他们的这个表现出来
到底是什么样的
这些东西其实全是用这一个
可以一意贯之全部串起来关联起来的
所以
我觉得中国它只是规则它不一样
但是咱们总不能说
我天天踢足球我足球踢的好
那我就觉得篮球的规则有问题
人的组织在我看来
是非常具有流动性的
我们可以说我们有preference
但是我很难说在另一套体系中
生活的非常好的
那部分人他们的
真的是更低下或者更低效的吗
我很难做出这种这种
决策
肯定没有更低效但是观众们有的时候
就会觉得自己高人等
举个例子吧我之前给那个
回国的时候我会说就是你在这边
大家显得就是你的感受
会更平等哪怕一个出租车司机
上面锈水管的国内
有一个很明显的服务员跟你
不平等的感觉
我还觉得具体的例子就是这儿
搬家的话我会让自己赶紧去
帮忙搬一搬国内的时候就会觉得
你应该坐在那儿
而且不光是其实不光是
就是我是更希望去
像我在美国一样对待他的但是我知道
如果我去帮忙做的话反而他
就会可能会导致
增加工时然后
觉得我好欺负然后就该做的
不做等等反而是一个
我要摆出一个我跟你会把
这个事情计较的很清楚反而
非常高效的和省事的这个工作
但是这个这种话
说出来以后呢观众就会
在下面说啊我在国内也是
看大家都平等的呀我才不会
像你这样觉得回国以后就高人
等了不来不来我我只能说
还没有到那个份上
就是首先是要个过程那个
就是我我我们真的
不是说刻意要怎么样而是说
在一个这么大的环境背景
环境里边就是每一个人
都是有学习和适应能力的然后
到底我怎么咱才能从A到B
这个目标这个这个路径
是每一个因为环境
都不同的对我们只是这个
被大环境去同化我想要去
达到我的目标中这个过程
中可能适应了
这个社会中的一些特定的规则
发现了然后的这样的
一个过程但是
你说morally到底
我们是不是喜欢这是个很personal的事情
这个就我觉得也没有
必要这个去过多的
去考虑嗯
不过这儿我们把这个话题延伸一些
就是你其实是抱着一个理想
的想法然后希望就是
通过正向激励或者说
是通过这种给员工更多的
自由度更多好的福利去激发
员工的主观能动性和
生产效率的就发现这条
路其实你现在复盘看是
走不通的这条路在
那个环境下对我觉得如果
假设我是一个明星
团队我拿着最优秀的钱
去招最优秀的人干最大的
事有可能
这个团队是
可能是可以通过我刚才说
的就是我们刚才反驳的这种
方式就是我给尽可能
调动激性的方式去
去实现的但是绝大部分人
真的没有那部分的主观能动性
和主观意愿给的空间
其实就变成了他自己偷懒的一种
一个空间了所以这个
还是还是得把人看清楚
去分清楚啊
团队里边不可能出现多种不同
文化同时存在特别是就
几十人几百人这种规模一定
是一个文化一个核心
所以这个时候我自己
感包括在硅谷创业也是一样的
没有人会说我这个公司
很有利的一点是我
Democratic没有人在
创业的时候这么说创业的时候
说的都是我们股权分别
非常清晰这个公司就听
一个老大的然后这个老大可能
有各种各样的经验可以让他成为
甚至是某种
的这种这种权威性
的这么一个人物然后这个公司
才是最受欢迎人们认为
最容易存活最容易发展壮大的
在中国其实就是
可能程度上的不同
然后社会环境背景的不同
然后这个导致的好像
有一些是确实是有一些差异
的但是本质上我觉得
还是客观看待这个事的话
这些东西拆碎了其实社会的
运转效率组织方式就是这些
咱们不管是通过政治
还是通过资金运作还是通过
企业的方式把人们的这种各种
精力和才能组织到一起
去做着我们认为这个社会最需要
的一些事情这个东西
本身是个中性的
虽然在这个过程中
可能会有一些
比如说我们会认为好像中国
对人权会会怎么样一样
但是实际上你要是加入到
那个环境中变成他的一份子
你就不这么想所以在外边
去看里边总是会带有一些
眼镜这里边看外边
其实也一样但是我觉得说
白了到最后还是看做的好
只要能做好别不要去
这个过多的关注
这个眼镜不眼镜或者
这个moral compass这因为这本身
就是一个非常主观的一个事情
然后做的好不好也是
要适合自己的
没错你说的非常对这都是
每一个当下做出的决策
或者闪耀出来的明星
后边都都跟着
非常长的一个像
彗星尾巴一样的各种各样的历史
原因文化原因这个
社会到底是怎么样的为什么在这个时间点
就是那些是不可能
忽略的如果忽略了那些
那就是东式效品我们只能学到
一些皮毛然后尝试弄一个
好像像薄来品直接安在
这一样那个东西不可能有什么
实际效用的但是只有
我觉得往下这也是我写这本书的目的
就是尝试着不停的往下去深入的这个过程
然后就可以发现
很多可以借鉴的东西就出现了
不在东式效品的东西就出现
能够把这个根本的东西
看清楚两边差异是什么
然后去我们可以构想一下
在这种差异的背景下
到底中国或者美国应该长出
什么样的符合他的
这个方式
这种企业的方式来
才能避免北方为局
南方为止的这种困境
这其实是我觉得
你回顾创业的上半段
创业收购对吧
上半段一个很好的
注解就是你那个时候在美国
读书然后回去
你现在今天晚上去聊
大家的视角我相信大家一定会看着
你觉得是一个特别懂中国
然后国内的草根创业者
然后被收购懂国内的所有的
包括甚至大家会戴着一个眼镜
就是说你说话的这一套是国内的那一套
但是你刚回去的时候
你的身份反而是一个海归
你说话的一套是一个海归的国外
对这里边的冲突是
非常的大非常大
冲突和转变
对我想了解一下
我觉得最大的冲突
因为我当时
也是年轻
回国的时候应该23岁
然后我当时
年轻回国的时候应该23岁
所以这个冲突和转变
是随着我个人的
成熟
也会发生变化
所以不一定冲突和转变
的契机是
好像我想通了什么
可能真的就是我自己在发生一些
更本质的变化
我觉得这个冲突是
方方面面的就是看国内
诸多东西各种不爽
从各种各样
的限制来看
然后
以及我们能做的这些事
我们得不到一些
有效的认可等等
这种冲突是方方面面的带来的
个人的情绪其实也不是
特别好控制
经常处于一种高度焦虑
因为你获取不到认可是很容易
产生焦虑的
处于一种非常
不好的状态
无论是我们刚才提到的
我没有工资
生活费
两三千差不多
对非常低的
因为
几年两三年
然后到
被阿里收购我应该我那一年工资
是一万块钱一万人民币
一个月
一万块钱非常
低
反正是创业
这是大家都可以理解
的一个事
如果创始团队不豁出去的话
凭什么激励我的团队
跟我一起上呢
刚才我们说到
冲突的事儿
转变
我觉得和
有相当一部分
确实是个人成熟了
以后看待问题更完整的
转变
我觉得另一部分也可以说是
对国内的方式方法
越来越
不是认同就是熟练了
然后就发现
这套东西你成为一个
玩的还不错的一个玩家了
这游戏一下就变得好玩了
在什么时候开始的
五六年
我觉得这个过程分人
可快可慢
因为我当时我觉得像没头仓一样还是
撞了很长时间的
随着一些个人的契机才能变好
但是我也可以想象可能
很多人撞十年二十年也不一定能够想明白
到底是怎么回事儿
个人契机是什么有mentor还是
no
个人契机
当时我和
我的感情关系出现了
非常大的变化然后我的
家庭关系也有很大的变化
我的个人世界观念当时也
产生了巨大的变化当时
又牵扯到阿里和阿里说够的事儿
几个东西叠加到一块儿让我一下子
对这件事情的看法
在某一个时间段
我会发现我自己
虽然我自己作为创始
成员
我逻辑上是应该给公司投石问路的
前面的所有的这些方方面面
以及我们的lateral的
这些dimension
我是应该去多看去多思考的
但是很多时候
可能因为年轻
可能因为一些其他的问题
包括比如说
中美的这种文化上的冲突
因为我来了之后我在北卡
待了一些年然后我是待在
一个很传统的北美的家庭
里面不是待在一个
留学生的家庭里面
所以我的整个思维非常的
美化所以在
两方的冲突之间我还是
有非常大的这种精神上的消耗
所以导致我在公司的
前一些年其实并没有做到给公司
去探路的目的
更多的真的就是在内部去把
这些能够产生的这些冲突的问题去
消化就已经很不容易了
脑子里边天天转的都是内部的
一些事儿可能直到
一系列的这个蛻变产生
然后我突然就感觉自己有充裕的
的能量
除了处理内部的事情以外
就可以向外去看了
这确实是一个很鲜明的
个人成长就发生在19年
我们那年我
还是还是干了一些
我觉得很大程度上能够拓宽
我的忍耐极限拓宽我的
能力极限的这个事情
所以可能这也是一个契机
我举个例子
在19年
我们被考虑
收购的时候
在被考虑收购的时候
阿里云
因为是个产业这种类型的
收购他看中的是这部分
他有一个潜在的要求
就是希望我们这个产品能够上到
阿里云上去
阿里云是一个纯粹的公共云
技术设施服务
我们是一个当时已经几乎
纯粹的转成了一个以线下交付
为主的企业软件服务
这两套从技术层面上
根本就不兼容
我们已经逐渐的演化出
一套我每年交付几十几百
个大客户的这种模式
他对应的技术结构和
我要有一个公共云同时去服务
几千个客户不能当机的
这种技术底层是完全不同的
设计理念以及阿里的那些
条条框框的那些
你要上线必须要符合它这几十个不同的
审批项
每一个都是什么合规
UI、UX、永护体验
这些合规项
带来了巨大的挑战
我们不得已
因为挑战非常高
但是我们得把
这个调性给它装完
不能漏气
但是同时在这个情况下
我们又不能抽出太多的人去做这个事
一个是抽购的事不能太过暴露
因为内部很多员工
一旦让他知道了
这个心态他就会变
这个事就收不回来了
然后另一点是
我们的日常业绩还得有
要不然的话搞着搞着搞一半
发现今年业绩没了一半
阿里还收不收那就不一定了
所以我们只能抽出一部分人
当时我叫了
一小部分
大概十来个非常优秀的员工
我们飞到了成都
丰地开发
那两个月
我觉得是
我希望是这辈子
最困难的展颜的这两个月
也就是这个时候
我发现我觉得马斯克
是个大忽悠 为什么呢
马斯克说他一周
工作一百个小时
我在最狠的时候
就没有任何休息时间的时候
除掉什么中午午休吃饭
或者什么的这些时间除掉
我一天最多只能到14个小时
没有更多时间了
一周下来就是98个小时
没有啊你一天14个小时
对 这是我的
绝对极限
没有任何其他时间干任何事情
睡眠已经开始不足了
这个状态我可能坚持得得有
两三个三四个月的样子
这是绝对极限
而且我没有办法长期的
我体重掉了四五十斤
对精神和身体的
极大的折磨
这不就是封闭开发室什么东西吧
所有人在一个地方不能出门对吧
基本上是
我们那个阶段基本上是
凌晨1点钟走
然后9点钟来
回家可以回家
住的事我没这个钱
包不了 所以还是可以
回家的 但是
强度是极其强的
在成都其实是一个
鸟语画像还是非常幸福的一个地方
当时有同事
有刚结婚的 有女朋友
怀孕的 有自己生病的
有刚被我们招进来的
我觉得
我觉得挺不对不起他们的一点
是忽略了这些所有的
个人问题全部被我摁在那
把这件事情做了
但是我觉得从事后角度来看
大家都因为自己当时的参与感
感到非常的骄傲
这个选择肯定不是错误的
在那段时间
刚才提到我掉了很多
体重
同事们也都知道我的状态不太对
然后我妈
可能都有点认不出来了的时候
觉得我都脱项了
然后我的
基本上所有的存款和
薪资当时都当做
奖金个人名义上
全部发出去 去激励大家
跟我一起上
因为很难
你不跟员工说清楚到底他
目的是什么 想要达到这种
高强度的工作 持续两个月时间
是很难的
这个团队怎么凝聚起来
我自己冲在前面是不够的
除了我自己在前面
我还得想办法去制造出
一种激励 让他们能够
跟我站在同一条线上
知道我没有忽悠他们
感觉管理已经超速了
对 其实在那个时候
我就是去大的
我觉得也算是对我的一个力量
就是把这个
那个时候能维持这样的士气高强度
付出其实蛮难的
19年在行业里边
也不是什么高调的时候
因为16年刚才提到16年
是个小高峰 21年是个大高峰
19年正好在中间
大家精神状态
也一般
然后我的团队其实当时
也没有什么那种
在行业的那种人 没有
大家基本上都是还是来工作的
所以还是说想要调动
这样的 我的团队
去把一个
在我看来其实是几乎不可能
达到的事情在两个月的时间里面
达到是非常难的一个事
但是也是赖
大家齐心用命
最后大概一个半月的时间
我们就提前完成了
我记得当时很清楚
我们飞到了杭州在阿里总部
当我们的产品
一个新的就是跟过去完全不一样
基本上是新做的一个产品
出现在阿里云控制台的时候
我抱着阿里云当时跟我们
对接的是个有一个技术专家
我抱着技术专家
把他抱起来挺沉的
抱起来兜了好几圈 开心
这种喜悦感难以言表
然后之后阿里
就开始了一个进调的流程
会查
账什么的 但是我觉得也是
一个前提 如果没有展示出足够的肌肉来
可能后续
有一些话题就不会展开了
我们马上进入收购的这个环节
但是我再问你
当时激励大家的时候
自己情绪叫做怎么做
因为你说现在说话都是很
是的 你这点问得非常好
什么东西激励了我去做这个事情
两个
一个是你
什么东西激励了你
光给大家发钱
应该是不够 还是要营造
氛围气场
对 当然有一些
speeches
我本身是一个
使命感非常强的人
我在这个世界上活着的原因
在我看来绝对不是来entertain
有一个非常明确的目标
我的整个生命过程
可能就是找到这个目标
把我的能量发挥出来
然后去让这个目标尽可能的
去接近或者实现的一个过程
所以我平常
苦大仇深 这是我的
个人风格 当然会有
这种动员的speech
这肯定有的 我记得我们落地的时候
我就跟大家反正也
说的很明确 这段时间
我们要做的是一个
非常非常关键和重要的事
我觉得大家还是
能够看到我的精神状态
和平时不一样
从我的表现和我的情绪
是能够获取到这件事情的
他也不需要具体知道
是什么 他只要看到
我是个什么样的状态
他就可以去align了
然后他就可以知道这件事情同等重要
这种信任在过去其实是
已经构建起来了 我们当时已经一起分站
四五年了 一般的事
我不会那样的 必须得
是就跟兵抓兵
不见兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓
兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵 兵抓兵
兵亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的亡的
是20低 这就是有种说风暴的感觉
对 因为我绝对不是马斯克
我觉得每个人真的是不一样的
我成为不了 但是你刚才提的这一点确实很像
我看他自传的时候这一点也是有一种
有一种释然感 因为有时候你会觉得是不是自己太过分了
或者自己是个很奇怪的人
是不是是我自己的精神或者什么有一定问题
才导致这种可以逼着自己去干出这种非常高强度的事情来
但是还是说每个人是不一样的
但是这一点上确实是挺像的
我觉得跟马斯克的像的点还挺多的
但是不像的点也不少
肯定的每个人不一样
对
好 我们就去聊收购的事情
这是为什么在当时
应该他们先reach out你们
但是给了一些要求
然后整个团队都会觉得这是一个非常重要的机会
然后你说就导致了很多矛盾的爆发
和后来给你们带上了一层楼
以及你在这个过程中是吧
创始团队就应该是一直从头到尾
是
炸了很多雷
但是要保住这个大厦不太
这个过程
大家是怎么想的
对这个过程
想法在这个过程中是不断变化的
有的时候真的是觉得所有规划真没有意义
因为下一个拐角可能就是下一周
然后每周好像都有新鲜的东西出来
导致我们无论是情绪上
还是我们的预期上
发生了非常对未来非常重大的这种变化
很奇怪
首先我非常同意这种感觉
你会觉得规划是没有意义的
因为太多不同的
然后我觉得很宝贵的
你能回到当时那个状态
去想到当时是什么感觉
是的
因为你从事后看就觉得
你们是一个很适合的收购对象
然后阿里对
就觉得好像逐渐会发生
但是当下不是这样想的
当然不是这样想的
怎么回事
我们当时去想
我记得有一个小fun fact
当时我们认识腾讯的站头的人
然后在阿里聊的时候
我们就去问腾讯的意向
腾讯给了个判断
他说之前调研过我们这家公司
简单调研
我们都不知道
所以他肯定只能从外边简单打听
他的结论是我们这家公司亏损极其严重
不值得投资
不值得考虑
听得我一愣眼
因为我没有那么大亏损
我们收入而且还是稳定
快速增长的
所以他的结论我不知道从哪来的
但是更有意思是阿里云刚把我们收购了
腾讯就把我们另一家更差一些的
有商给收购了
然后这家有商的收入人员员工数量
在市场中存续时间等等
方方面面都比我们差一截
但是收购条件比我们好
有的时候这个时机真的是决定了一切的事情
我们因为是第一个
有的时候真的是很难估计出来
自己在收购的这种情况下
这种buyout的市场价值到底是什么样的
所以处于一种信息不对称的劣势
而且那时候很着急
因为你刚说刚刚A轮站上有钱
但是你们当时的expectation是什么
明白
简单来讲阿里云给我们一开始的expectation
还是比较好的
所以我们才会愿意往前去推这个事情
我们当时的问题就是经营下来
因为sales marketing的限制
已经很明显了
我们并不太确定继续经营下来会怎么样
虽然账上有很多钱
但是一方面是我们有一些不太公平的条款
在之前几轮投资的时候签了
和有个人连带责任的
所以这是另一个坑
像我刚刚一开始说的
要不直接把这个东西我们普及一下
你刚开始说投资人的问题对吧
然后我们也说了一些投资的雷
当然在国内听说创业创事
个人五线连带协议不录的创事
特别惨
房子什么的全都要赔
对
就是个人财产在这里边要填企业的无底洞
而且是不是一个选择
对
有的时候确实不是一个选择
我跟大家讲个有挺好玩的一个例子
比如说中国拿投资
对于我们这种已经有过一轮的创
就是有过一定的status的这种人来讲
有一类投资人很有意思
他就把一个事走到极端了
他用最恶劣的条款
在最低的估值等着你
但是他几乎不看你的财报
他完全不在乎你公司经营成什么样
他唯一关注的就是这好像是一个比较
对
然后他就剪烟屁股一样的
就在底下一个极低的估值兜着你
所以比如说我要是想找投资的话
这种人就在底下兜着类似于这样
但是如果我的status更好一些
我是不需要他的
我都接触不到他
他也肯定叛不及我
对
所以其实很大程度上是取决于
到底我们在当时情况下
我需要投资的时候
我的桌上的leverage有多少
如果我是一个筹码很多的情况下
我是整个资本投资的谈判的强势方
那确定是我挑别人
这是我觉得接下来如果我要创业
我一定要追求的一个事
就是同一时间
我确定坚决不能把自己逼到
我只能从一个人那拿钱的这种
比较desperate的状态中
因为一旦进入到了
那真是没有办法
他要什么我就只能给什么
要不然投资就没了
我觉得常规的比如说一票否决钱
什么的这些就都不说了
当时在pre-a-over的时候
确实我没有钱
但是我们创始人应该欠了
就是个人无限连带责任
所以那段时间给我们整个团队
带来的压力
其实其实这种精神上的这种消磨
还是挺严重的
那是可能16 17年了
所以两年以后
因为一旦你签了
你后边的人就总想跟进
他不是个一次性的
就是一旦哪个口敞开了
接下来在融资的时候
大家都想要这个口
资本想保护自己
这一点是没有什么
也没有什么大问题
虽然他们是风险投资
不承担风险这一点
也是让人脑子里边充满了问号
到底他是怎么搞的
但是
我的同学听不懂
什么叫不承担风险
因为在我举个例子
这种个人连带责任
指的是就跟借钱一样
但是他要占股
比如说我这家公司实在经营不下去了
或者说但是我希望能够持续的
再坚持一下
然后这些人就来了
比如说他说1000万给我
然后占股10%
这是个常规的投资
但是额外的协议
就是说如果比如说两年之内
收入达不到一定指标
或者容不到某一轮
比如容不到C轮的话
那么公司就要
把他的那部分股份回购
并且以一个相对高的利息
比如说10%12%8%这些都有
这比较高的一个利息
去补偿他的这部分的资本使用的成本
对没错
然后这其实听着就跟从银行贷款一样
就是银行贷款可能也是大概是这个比例
但是他会把股份给占了
所以在他的角度来看
而且还有个人
没错
这是如果公司的钱不够
去把个人的去填
自己卖房
没错
因为还没有破产这一说
没有破产
就是上狼来
对
是的
因为我觉得是整个
因为中国的整个资本市场
确实不健全
因为在中国整个企业经营
我记得一个数据是中国的企业
好像平均寿命是两年三年
两年多
好像美国是89年
所以当我这家公司
我要去
比如说我想从银行获取贷款的时候
我会发现我没有抵押物
根本就没有什么东西能向银行证明
没错
所以抵押物
包括公司的最好的抵押物
除了那些大的工厂设备什么的
能够折价抵押
最好的抵押物还是房子
这是助推中国房价上涨的一个小推手
就好多公司在有了融了一波钱之后
他确实就开始买房了
因为买这些房子放在这
就可以成为接下来资本进步扩张的非常好的一个标的
咱们就不用更说房价本身还会上涨的
所以他有多重属性在这里面
像是公司炒房去赚钱
没错
很长一段时间
没错
但是我觉得这种个人连带的一个是
一个是现在
应该少了一些
这是当时我觉得比较
有可能这两年多了
但是我这一年我因为我这一年没有在看这方面的事
但是我们可以想象一旦整个市场资金
更紧缺了
然后明显他们的话语权就高了
然后这个对吧
这个是我们很容易想象的
因为国家也不太管这些资本和公司
初创公司之间到底能发生什么样的事情
但是反正如果我们以一个非常好的优秀的姿态
去面对资本投资的
很公平平等一个状态去看的话
是逻辑上是应该不会遇到
刚才我说的这样的问题的
它不是一个
它其实不应该是一个常态
我听说现在就是
2021年不是吧
但是23年开始就是
就是更加常态了
就是那个就是
因为什么呢
因为市面上好的标的不多了
美元经济也不多了
所以说港股A股美股上市
感觉都走不通
真正的那种商务财务的投资人变少了
大多数变成国资下场
那国资下场它要保持公共资产的流失
它就必须要签对赌
和这个
它是另外一个逻辑要要求这件事了
对这两年这个比较规范的
第三方资本在中国肯定是变少了
这原因是多重的
我们也没必要展开去讲
但是国资这个事
我不展开说我们的经验
但是我觉得在任何情况下
一个私营企业也不要拿国资的钱
除非就再怎么迫不得已
我可能觉得哪怕破产
哪怕公司所有人遣散
我觉得我也再不会拿国家的钱
这里边的
你们当时拿了
反正有一定的经验教训
不展开说
这个事反正是双刃剑
拿了钱
这个属性就会变
什么情况下
听谁的话
就会发生一些本质上的变化
因为我相信听众
可能有很多都是在美国待了一段时间
甚至可能拿了美国绿卡
或者美国公民的这部分人
我觉得是尤其要注意
国资的事情
因为我们是有外国的身份在
就更容易触发国资
可能很敏感的一些红线
所以一定要注意这个事情
这变成了一个政治问题
这很明显是个政治问题
有一点在国内现在很清晰
包括是采购的时候
其实不仅是资本的状态
包括企业在采购的时候
都更倾向于政治安全
其实政治安全这个话题没变
但是政治安全的定义变了
在过去比如说16 17年的时候
很多国企会以采购三方
作为一个政治安全的表现
意味着我开放
我大公无私
我没有贪污
所以我去采购一个三方
专门做这个
对公开招标
专门做这个的
然后显得我这个对吧
显得我这个
是小花
没错
显得我这个官当官当的不错
当官当得很开明
至少是这样
在过去这两三年明显趋势又倒过来了
政治正确或者政治安全
就变成了
我采购和我相关的
比如说我这个大的国资
这个大国资里边
大概率有各种各样的科技子公司
我去采购我自己公司的
或者采购兄弟公司的那家东西
即便产品不怎么样
或者怎么难用
或者怎么样
但是我没有政治风险
我不会因为我采购了一个外部的东西
而导致别人可能会攻坚我
在一些情况下
鸡蛋烂在自己篮子里边
没错
鸡蛋烂给伤心了
没错
是这个感觉
所以当我们一开始说了
国资央企业和国家政府机构
绝对是中国特别是软件的
就企业软件的最大的
就是毫无疑义的最大的消费群体
他们的采购逻辑和消费模式一旦变了
所有的厂商也都会受到相对应的影响
就有一些
比如说过去没有做到任何一方
像是自己人一样的
他们的收入就会开始非常明显的收缩
这点也控制不了
你说一指纹
现在阿里云和腾讯云可能是直到稍一半了
没那么夸张吧
但是肯定会有很大的影响
对
好
回到阿里收购这件事情上
时间线大概就是他们开始说
给你们释放信号
这个玩意是派人过来了吗
还是
对
因为刚才提到
我们一开始在1516年19年的收购
1516年
我们就有帮他去做一些事情
然后他们内部其实也有探索过
是不是他们应该自己做
所以我们这个事从一开始
其实就在他们的雷达里边
只是时机问题
然后刚才我也提到有一个我觉得挺关键的推手
是当时阿里云安晨的一号位要有他自己的一个谋划
我觉得也是挺关键的一点
所以确实是他们reach out到我们
然后我们去一个不错的term
reach out到我们
然后我们一起去往前推这个事情
我们把我们的技术搞得很不错
我们把他产品上到阿里云
然后他们开始进调
然后中间去解决一系列的矛盾冲突和问题
然后最后大概将近一年后
实际上才完成完整的收购
我们的人员才并到阿里的整个组织架构树里面去
所以这个过程还是挺长的
具体你觉得哪部分可能会
我们前面讲的差不多
这是产品上下阿里云之后解决了一系列的矛盾问题
是内部的还是跟他们的
首先为阿里云挣个名
我觉得阿里云可能和你过去在腾讯什么的是类似的
我觉得里边的人才密度
大家对待事情的公平公正的角度
以效率为核心的经营方式和理念
至少在我们进去的前几年是非常突出的
所以并没有太多
没有太多的阿里的
好像跟我们故意去产生一些矛盾
这过程确实没有
他基本上是按规程办事
但是我觉得我以小人之心夺君子之腹
我总觉得他虽然说按规程办事
但是他知道这个规程
是没有任何一家创业公司可以经受得住的
这是我们国内的常见方法
就是一个严格的条款去把所有人成功化成罪犯
然后使出刑事法
对
你这说的总结得非常好
所以这个过程肯定包括他的禁调或者怎么样
肯定是像我刚才说的逐步排雷
我们有很自身的财务和很靠谱的律师
但是也只能解决一部分
还是有一些来不及解决或者怎么样的
阿里就会说比如说有一些东西没达到他的预期
或者有一些东西和一开始说的
似乎我们宣传的似乎不一样
他就会往下去压价
这也是很正常的
从他们角度就是没错
专业和高价的情绪
站头部可不就干这个吗
我们所以想着第一次去完成这种收购
我们作为实际上还是非常弱势的那一方
在这个过程中基本上就是被牵着转
我们完全无法预判下一步可能会产生什么
但是阿里站头部是完全清晰
对于我们这样的公司应该怎么处理
那个时候没有筹码
如果那个时候你们再跟阿里通讯一起谈的话
你说的对
所以这是非常关键的一个事情
当时跟阿里云签了三个月的
就是exclusion term
就是在他进调期间
我们不能接触别的投资方
我们本来想着三个月不行就换
对吧
但是实际上发生的事情
会让我们有点架起来了
就是被架在一个位置
我们有点不得不往前走了
我觉得两点
一个还是所有人的心理状态会不一样
因为公司经历那么多轮
也有几轮投融资
那一次的收购明显会感觉不一样
证明到槽
对
大家其实都知道
很多人可能干几年也都挺疲劳的
如果有这样的夸一下跟夸上岸的这种机会
很多人心理预期和状态就上来了
他的工作的这种状态
他聊的一些事情也会发生一些变化
一旦像我刚才说的
我们想要去做一些隐瞒
但是其实是无效的
这种投资进调的过程
说阿里的人都带着一堆公牌来
然后几十个人来
他们都比我员工都多
站两会是站那么长时间
我觉得只要不傻
应该都知道这是波大的
这是不一样的
所以员工的状态心态
其实已经发生了变化了
那三五个月占了我们创始团队
管理团队非常大的精力
去处理和阿里相关的东西
我举个例子
比如说我三月份的时候
我已经上到阿里云了
我还怎么跟腾讯去聊这个事情
这就很尴尬
我的这部分付出和承诺
其实已经朝非常阿里巴巴的方式
已经向前进了很多步了
如果让这个时候告诉我
我要再迈到另一个角度上
我们自己可能都利有畏歹
真的是做不出这样的
没有心劲了
没错
你没有办法持续反复的去搞这种
跟大跃进似的
是个非常重要的learning
可能回头做
你要在一年之前就做一些不一样的事情
对
得提前埋伏好
而且有一些东西想办法规避掉
但是还是说在当时第一次走
谁会知道
我们本来都以为好像是个
可以非常宽容的方向选择的过程
因为他一下来抛干了
这个也可以复盘到很多阿里的
对
一下来给你那个地位
一定是让你想跟他走的
没错
反正这样的一个过程下来
我们就会发现
其实没有太多选择
要么是走完
要么可能公司就崩了
人成材流失
咱是一方面
然后我们当年因为付出了这么大努力
导致我们实际的业务受损
客户关系受损等等
但是另一方面
就我们当时的势头
如果不完成这个的话
就会看到我们整个收入每年上涨
本来幅度很快
那一年会往下降了
因为太大量的资源和消耗都在那
举个例子
我们这几个人没有办法
经常去客户那拜访
我们这几个人不去的话
销售是谈不下来一些单的
必须得去
但是因为我们精力全消耗在这种拉锯上面
一个单子一个账差
一个问题的解决
所以我觉得肉眼可见的肯定会有一些问题
不继续往上冲的话
这意味着所有沉默成本都白头了
而且会带来很大的后果
是的
这个后果
我们只能假设
我也不知道真的会发生什么
但是假设的场景
我觉得还是挺让人不寒而栗的
因为再加上我们又有一系列的
董事会里面会有各种各样的压力
因为像刚才提到的
是有个人连带责任等等
这个压力一旦又传导过来
还是会给我们的步伐造成很大的影响
不是自由人
阿里确实在这段话来他们的利益在这种过程中
合理合法
他也没干坏事
然后而且我还是说他未来
条款签了以后
未来这四年其实都是比较好的
而且甚至是相对宽容的
在处理和我们之间的事情和关系
所以整个过程下来
我对阿里没有什么太大的恶感
说实话
是
确实也给了大家出度
没有收购的话
可能现在大家在那里做的还是很苦
虽然你说后来有可能
就是又发售21年的
然后如果那个时候再卖的话肯定更好
那是肯定
对
确实命运这种东西
我觉得这都给大家去琢磨
我们继续讲故事
当时处理了
你们内部的这些雷
你觉得有什么东西是比较
有一些东西
我觉得咱晚上聊
落不下来
但是
我觉得
每一个团队核心利益关系者
在当时要分钱的时候
都会有各种各样的想法
因为很多年才遇到一个
不是说大家想要出去创业就能遇到
所以我举个例子
比如说某个投资人
可能其他东西都亏了
他跟老板交代不过去了
他就指望这个能回点钱
他就会想办法去讹你
他的力量不一定够
但是他一旦参差到一定的
属性以后
就会变得挺吓人的状态
比如说当时有人要告我们
当时有人告的原因我也晚上再讲
现在我就不展开了
这不是一票否决权这种东西
这是可以各种盘外招数
对
一票否决权是
有几个我们大雷
最关键的他的把柄
我们把把柄交到人手里边了
他可以拒绝这个deal
收购这个deal
所以他的条件不得不停
然后有一些流氓一样的
他就是说反正这十年就指望这一单了
他也不管别的
他也不管未来
他也不管过去
他也不讲究什么信用
或者也不用管这些其他的
他就是可这一单往私里造
所以反正给我们稍微讲究一些的团队
以及在整个资本弱势的
我们还是谈判桌上相对弱势的情况下
造成了很多反正不公正的不平等的这种结果
一票否决权
我想起来是当时OFO和滴滴和腾讯
当时满话同胞还发
就是说你们这些财经记者都没有说到点子上
因为滴滴有一个一票否决权
是吧
每团有一个一票否决权
然后牛IFO归谁呢
谁都不能归
对
一票否决权是他应该得的利益
但是还有一些赖
无赖
或者说这不是
反正就是得到一些其他的东西
所以谁上董事会
谁有这个权利
这真的是非常关键的一个事
这个在早期我们很容易就让他slip in了
因为我们在签合作的时候
大家都是开开心心的
很容易就聊得exactly就是这个
他讲两个故事
对
就是一个
这是董事会把创始人给取消出局
然后第二个故事就是创始人把董事会控制得非常好
可以想象
但是反正大家谨慎
就是在做这种未来
因为中国又是个关系又要面子
所以经常在早期的时候
这些东西就不明面说
或者别人要啥
好像就给个面子就过去了一样
但是即便在所有的发展过程中
这都不是个那么严重的问题
只有退出的时候
无论是上市还是收购还是怎么着
这种退出的时候
大家算钱算利益这样的时候
那是白刃相见的时候
只有白刀子进红刀子输
从来就没有
就侠禄方向相逢
只有勇者胜
谁手上排多就听谁的
就很简单
因为你说可能那个时候
一个点就是好几百万好几千万
谁会很轻易的放弃这样的利益
什么样的兄弟情
或者什么样的朋友关系
什么样的投资关系能好到
他说关系好像没有用
就是你让他只会得到更多的
这个就是大家的利益
这是不是没有体现的
他就说了
这是看这笔
对
所以
你让我50%
你把50%给我
我给50%
让40%
然后我开始讲
说的对
对
所以如果我们未来想着会退出
因为我觉得这样走过一遍
这一条路最大的变化就是
对前后阴狗关系有一个复盘
我有个回顾
然后我就知道了
这些一开始的事对后边的决定
都是前一幕化非常深远的
所以在
如果我们有一个预期
能够做到后边这一步
做不到的话
另说
因为有的人就是提着头上马
他也不管他能不能活着回来
那是一种人
但是因为已经有九国这么一轮的
我觉得对自己能够承担的责任
是有一个相对清醒的认识了
所以我一定会在考虑这方面的时候
在提前就把事情给埋伏好
到底一个什么样的结构是稳定的
别给自己留下那么多的麻烦
这个我觉得中美是相通的
是的
只不过中国的花样比较复杂
相比相不到
对
这边主要靠法律
法律是那边这种各种各样的
是的
那你当时这一年
一年
怎么挺过来的
还有一个结果是吧
然后挺过来之后
就是你一年前的预期和
和一年后的结果
我觉得挺惊讶的一点是
一年前的预期
和一年后的结果
中间是上下起伏
完全不定的一个过程
每个月都是这种波折
这种上下跌宕
非常大180度转弯这种
但是最后的结果
居然和一开始出发点没有差太多
我们每一个人
创始团队受到了很大的委屈
这个是实打实的
就是一开始承诺的东西
到最后这些雷都排完
实际上不剩什么
但是我给我们的团队和员工
我们给产品和阿里云的整个的交融
实际上还是做了非常多的有效的努力
最后其实是一个比较合适的状态
合并到一起
所以没有出现太过严重的升旗
导致比如说我两天就离开
或者更早就离开
所以整个下来
其实还是相对稳定的
磨人的在不断排雷的一个过程
然后我们
就先说这么多了
我先把这段关掉
然后我们再下一段
除非有就像我们这样是可以的
因为我们是要要求所有人所有说的过
好啊
上面讲了你的前两段
前两段就是在创业和被收购
然后接下来讲一讲阿里
然后再讲一讲
在阿里这个发展的讲讲
就是怎么说呢
中国的行业
中国的企业
我想就是怎么说呢
中国的行业
到底是个什么样子
为什么会这样
明白
在阿里其实严简一概来讲
我觉得可以分成这四年
可以分成两部分
前两年还是挺有意思的
因为一个是阿里还没有被这么针对
外谈之前
对就是蚂蚁的事没发生
反垄断也没发生
然后我们是在安全部门底下
阿里远安全这几年出了一些事
也没有发生
然后那两年其实组织活跃性
我觉得是达到一个平衡的
组织虽然开始有一些僵化了
但是内部的这种积极的效能
当时也网传什么996之类的
我们从来没有996过
但是能看得出来
因为每个人都有向上进升的空间
业务都有增长的空间
所以带来每个人在自己付出的这件事情上
还是愿意投入的
之后就躺平了
因为之后就发现你做的事和实际的铲除没有什么关系
所以大家就每个人也都不傻
前两年还是很有意思的
我觉得当时的第一个最大的反应就是
创业团队的手段
大部分手段在阿里都不能用
阿里有他自己的手段和方法
我举个例子
因为刚被收购完就疫情了
就封在家里边也出不来
我当时很痛苦一点
因为我是被收购以后
我是产品负责人
我需要我的产品被更多的阿里云现有产品团队和销售团队知道
他们才能卖
然后我才能和其他产品打通和合作
这是在阿里云上最常规的一种
就是顺带着卖
我的产品和你的产品集成了某个功能
比如说
举个例子阿里云网关
网关产品是个流量很高的产品
网关上面去增加一些身份验证
健全API健全等等
这是我们做的一部分健全那部分
那就它的价值也增长了
顺带着也卖了我们
这是很常见的一种
但是我遇到的最严重的问题
就是没有人知道我们到底是怎么回事
就是我们被收购进来以后
不是像那种好像有个盛大的party
然后所有人都知道不是的
收购完了那部分就结束了
然后我们就完全要依靠自己的能力
然后我按照创业的思维
我就觉得很简单
一共就两个大办公区杭州和北京
一共这就是小1000人
我印1000份三连页
就flyer和brochure一样的东西
我就每人桌上放一个
就解决了
还有谁能不知道我们是干什么的
就都知道了
三连页做出来了
但是阿里不让发
最后这个流程走了很长
可能走了有两个月
然后一大堆的审批流程
因为没有先例
没有人干过这个事
然后每个人都担心
就是所有人都担心
比如说这东西泄露出去怎么办
会不会有这种
但是我就反正最后加了一堆
比如说仅限内部员工使用什么的
就这些限制就来了
然后什么时候发
谁去发有什么问题
到最后还是一种
我还是抱着一种还是比较创业的心态
就有一种去你的
我不听你的了
然后我就直接把这事办了
没有什么严重后果
但是就是他的这些束缚限制
这是第一次体现出来
我们产品很早就开始国际化
国际化的产品审批流程
干跑了我的团队的两个产品经理
最后是我自己盯着弄完的
这个流程50多个审批节点
复杂到就是匪夷所思的这种
一个节点要审批几次
对它有这种反复
然后有些东西我们要改
当然也不只是审批需要时间
就是审批回来
然后我们获取一些新的东西
发现有个东西我们要加
或者要减或者要调整
比如隐私安全合规的一些东西
我们要过
这个周期一下子就变长了
在排台牌周期
没错
所以国际化我们走了
就这种流程上的限制
以及对我们自由发挥的这种限制
是在前两年非常明显的
但是另一个明显的
就是整个管理一下子上了正轨
我们过去的团队管理是略显随意的
包括我的surge
这种打大家都关到成都的
去突击的方式也是比较随意的
这是个不能规模化的一种方式
能有几个人能像我这样
能搞出这种事来
所以在进入到阿里以后
因为整个产品逻辑团队文化
全部被阿里的这一套要约束起来
所以跟着阿里去把管理的整套流程走完
就会发现他的整个当时是kpi
后来是okr
而且当时以kpi为核心的整套管理机制
对人才的这种筛选
以及对业务的驱动的机制
确实是有一些很独到的地方
是很适合管理
对
是
当然还是我们上了阿里云
想用阿里云这个平台的资源去卖
去借着这个品牌去触达过去的客户
那就必须要按照他的规则来做
这两个是相辅相成的
所以我们舍掉了很多的
我们的这种自由度
实际上换来的和我们舍掉的是
我觉得基本上打平
我们换来的也是过去
我们根本接触不到的
曝光不到的客户
比如说有一些大型财险公司
可能跟阿里云年消费是几亿
或者几十亿
他已经签完了这种框架合同
在里边可能已经有几十几百个产品
在阿里云的传产品会给他们做
团队会给他们做
我们产品在他们看来可能顺进去
本来就缺这一块
所以加上就是了
省事的一个方式
但是在过去这种客户是完全
我们接触不到的
可儿去跟他喝酒只能喝到
你喝也喝不着
这都是完全见不到的
这是我觉得另一个特点
就是这种失利范围的这种特点
这个在国内会比在美国要清晰一些
无论是以地理为范围的
比如说我们是在北京的
我的其他的两个主要竞争对手
一个在上海一个在深圳
如果深圳的那家能够在北京拿一单
我都会觉得很丢人
那是我的地盘
我觉得他进不来
因为他也没这么多
这跟销售关系产品能力
其实关系都不大
纯粹就是这一块
我的整个网络已经铺开
无论是销售
还是我品牌的价值
还是怎么样
他要是如果来了
我都能第一时间知道
但是与此同理
我们几乎没做过深圳的单
一个是离得远
飞过来成本也高
经常见不着
然后大家的脑子
南方北方的想法
确实还是有些不一样
有好多风土人情的事
我们不懂
比如说酒庄上到底什么规矩
这东西得探
一开始是真不知道
每一个地方都不一样
所以真不知道
北方还好
基本上就是足够恭敬
喝就是了
没有那么多万万事
南方喝茶喝酒的这些文化
确实是得需要适应的
什么情况下怎么喝
喝到底是为什么
我有三期讲功夫茶的视频
每期都是一个大老师
明白
所以像我这样的
我也不喝茶
我的酒量简直了
就差到了一瓶啤酒
就开始面红耳热了
这种酒量
还是值得不少亏的
刚才讲的势力地盘
所以阿里云腾讯云
他们也有类似的势力地盘
但是不一定是以地理范围
当然地理也很重要
比如说腾讯云如果做到浙江去了
阿里云真的做到深圳去了
这也是很奇怪的一件事
不是说完全渗透不了
而是说大头肯定是有大本盈的
然后我们的整个软件行业也是一样
刚才提到我们有大概的这种划分
以地理位置的划分
也有行业的这种划分
就是有一些行业它占了以后
别人真的很难进去的这种划分
所以这些东西就产生很重的影响
你最开始说的
你现在可以去创业的事情
就是他要有划分
别人很难进
也意味着他比较稳定
你当时说容了一笔钱
然后怎么怎么样
假设你们就维持这一摊生意去做的话
是可以盈利的吗
我觉得仔细经营下去是可以的
但是不符合投资的
不符合投资的
但是如果说你比如说你自己带着一票钱
然后进去
然后就是小二美
我们公司在阿里最后的
就是被阿里并购的那些年里边
已经做到盈亏平衡了
就是完全独立的财务
当然因为我们销售成本
因为阿里的那部分极大的降低了
因为不算到我们的成本里边范围内
我认为应该是可以的
只要我们因为这些年我觉得
其实是资本推着我们往外走
本来那一块是已经稳定可以的
但是我们自己也不满足
资本可能更不满足
所以我们必须得往外扩张
但是每一次向外扩张
都不太成功
就是跨出期盘那一个格
从一个比如说几百万
小几千万的收入
跨到可能大几千万几亿的收入
在这个过程中很难去迈出那一步去
没有什么特别好的解决方案
就只能多使
所以我自己复盘的话
假设我不去迈
我可能成本一下子就不用浪费那么多了
这个过程中每一次扩张
其实
和这个例子
我们在每次融资销售团队就会扩张
扩张完了半年之后就才
因为我们发现我们的销售
其实没有达到一个可规模化复制的
所以在一个盘子里边原来10个销售
每一个人一年能卖200万
现在我多了20个销售
销售额没有上涨
每一个人平均就只能少三分之二
所以就变成了大家内部就开始抢的一个
过程是完全没有什么意义的
所以向外扩张的那一部分
确实是非常难的
但是不是没有机会
机会是多种多样的
我觉得是没有什么太多问题的
只要一方面是产品本身相对只要过硬
然后另一方面是站位和站的
就是站有的资源的位置是足够稳的
我觉得就可以
我可以举个例子
比如说
因为我们是个通用型产品
不分行业的
任何行业都能用
它有我们一些特定的发展属性
我举个电气行业的例子
几个清华的人毕业了以后
我搞了一家公司
专门就在能源电气领域搞电源计算的
他的公司就在我们旺京
在北京我们北京阿里中心旁边
所以我去过几次
他们的状态和我的状态就完全不一样
他们的意思就是
他们已经借着过去三五年吃进了能源领域里边
他已经在湖城河里边了
然后他就发现源源不断的
这都不需要他去额外的去拓张什么
就是钱不够
就加个产品线
反正有满足不完的客户的需求
每一个客户都想自己容易一点
所以他都想一对一的这种销售的时候
这一个厂商可以给我多提供权益点
然后所以就带来了源源不断的这种机会
他就是这种在过去
即便是现在这种不太好
这种不太好的情况下
无论是资金还是压力还是怎么样
他们的增长仍然是非常持续的
而且基本上已经盈利了
就五年的时间应该不到
19年成立的
创生应该蛮舒服
对
你看他的状态
你再对比我们当年那个状态
那简直就不是一个行业似的
但是实际上就是
墙里墙外找一个没有被完全满足的足够大的墙
然后大概率还是需要一些契机能够切进去
那几个学生没有这契机的
但是他们老实牛
所以老师给了这个机会让他去进去
然后就可以了
如果没有老师的话
我觉得以他们的才能肯定也能切进去
但是不一定那么认准这一个方向
可能就容易分散
一分散就容易出事
对
就是这个路径不是说所有的路径最后都会到同一个重点
一分散你出事了
就是这个故事
对
我觉得创业别的
别的没有那么就是软件创业
别的我真觉得没有那么重要
包括眼光或者什么
因为每一个人
其实大方向每一个人都能知道
实在不行
都是公开信息
对
你就读读国家的到底支持哪些对吧
在中国
或者我们都知道哪些行业大
或者未来会有持续发展
这都是明面的
最关键的还是到底我在里边的决策过程
是怎么从一而终保持比较坚定的意志的
只要资源都在往一个方向去砸
然后我砸很长时间
那个filter就生效了
很多人就会被筛掉
然后很多的市场肯定会有一个立足之地的
你说这个filter
我现在觉得它真的可以制造来层的东西
包括工作
就是大家这几个行业的
很多人都会抱怨工作特别难找
但是很多人会抱怨好的人才很难找
对
为什么就是filter
你在这里边坚持做对的事情
但是时间不够长
如果你坚持做对的时间的话
你就会发现特别强瘦
对
所以我觉得跟国内也是一样的
就是这种无论是说人才和寻找人才的人的这种错配
这种错配其实在国内是非常严重的
因为没有linkedin
我觉得我主要是吐槽这一点
因为没有一个公开透明的这种人选的机会
linkedin会帮助你在filter还没有被过日之前做好matching
对
但是在那之后的话
还有另外一个问题就是很多人过不了filter
对
过不了filter肯定是更关键的一点
filter之后其实又变成一片蓝海的感觉
是的
而且几乎任何一个
我们可能任何一个人能接触到的比较大的领域都是这样
哪怕是非常传统的
甚至红海道餐馆这种我仍然觉得
你要是真的想做就扎进去做
所以创业在我来看往往有两种模式
还就一种是向外的一种向内的
我说的简单解释一下向外的这种
我说的就是一个人他现在想创业了
内发的这种精力他要发泄出去
于是他try a lot of ideas看看哪个实现
然后他就把这个东西剪出来做成了
很多是这样的
包括比如说yc投的很多公司
为什么他投的公司都在pivot like pivot去
因为其实选的那不重要
他就是要把找到match的过程要发挥出来
另一类创业是其实是向自己内心去问询的
我看到这一堆玲珑满目的这些行业
哪一个都值得我去做
我最想做的是什么
然后不管成功与否我就在这条路上坚持下去
这就是我人生的路
这条路也有很多走的很远非常远的人
两个模式其实都是可行的
没有什么优劣
更多的还是在于我们到底想要的是什么
我们怎么看这个事
还有道理
我觉得这个也是回头有机会再多聊一些
回到在阿里的这个故事
前两年我其实还有一个问题
就是你说自由失去了很多
对
但是也得到了一些加成
然后尤其管理这方面
因为很多镜头前的同学们是一向在大厂里
就是他只见过大厂的管理
他就见过创业公司的管理
我们会吐槽很多大厂的管理
我就是其中之一
你觉得大厂管理它的好在什么地方
就是你觉得对你的帮助比较大的地方是什么
我觉得最好的应该是他可理解
有规则
还是有规则就是可理解
创业公司在除非有一个非常明确的增长预期
要不然我觉得在几十个人这个规模
其实是没有管理规则的
因为没有必要
就大家这些事
对无论是说我们方向变化的幅度和频率过高导致的
就是我实在是不知道
确实比如说我稍微pivot一下
可能过去一个很优秀的人才
现在我就不需要了
那我怎么办
我是我去年刚给他一个什么明星称号
然后我今年就对吧
这种事发生的是很过于频繁的
而且我觉得一个可理解的规则肯定是很重要的
但是在创业公司里边真的没有
想不到这个事
就是他的优先级不够
在整个排序里边
我们一直到最后
包括比如说长征的时候
真的有谁会在乎我是会不会升一级升两级吗
应该不会
长征的时候琢磨都是我跟着前面那个人
我先吃饱下一顿饭先解决这
别脑子里边操心我是不是长征完了就可以当将军了
说起来是建国之后的事
对
所以我感觉确实是没有那么重要
但是我相信肯定如果到了几百人以上规模
因为人名都叫不出来了
这个人来来回回的这也太多了管不了了
那个时候成体系的可能会变得需要
但是我们直到最后的阶段都
我觉得不是说我们没这个能力
或者不在乎或者怎么样
而是纯粹的在我们的事务列表里边
成体系的管理和人才选拔的这套东西不那么重要
招聘非常重要
但是进来以后那部分我们都没有这么太多关注过
它确实有用的吗小时你说的其它
因为你说降了加了
然后加肯定是加在实质上的
而不是对加的这部分我觉得
我觉得管理那部分没跟我们加什么太多实际的帮助
我说加那部分还是在阿里本身的平台资源
我觉得管理那部分可能只是帮我们去开拓了一下
到底可以能做什么
或者像管理者的工作变得简单一些
没有更简单
因为我觉得这里边是有错配的
就是我们虽然是个进入到阿里
这团队其实规模不小
小100人并进去挺庞大的一个组织
你们那时候一共阿里原安全
这二三十款产品一共才不到一万人
我们这一个小产品收入
可能还不及人家这种大的安全产品的十分之一
居然占了他们十分之一的人
其实是不成比例的
如果按照那套方式去管理
我觉得overhead反而会比较高
大家在PPT上花的时间明显比过去多太多了
管理汇报方式
包括阿里当时诟病很重的这种日报周报的机制
好心好意很容易就办坏事
本身它是个挺好的机制
我觉得但是谁也挨不住底下执行到底执行成什么样
人的心里还有线
是的
你说的非常对
所以花在这些事上就没有在实际的这些更有价值的事上
所以我觉得实际上来讲
我觉得创业公司那种成体制的复盘不一定有必要
就是那种我要把所有人都拉出来
100个人都向我们汇报一遍
在各自组里边去搞KPI什么的
我没感觉有这个必要性
但是每天每一次会议每一个拐角去进行轻量级的复盘
这是很有必要的
因为需要知道自己到底在哪一个步骤上
更强调实质内容而不强调这些形式的东西
我觉得是非常重要的
我觉得包括比如说亚马逊的Bezos
它的Always Day One
类随这样的
其实每一个我相信大公司的leader都会尝试去减轻
到底公司在成体系运转一段时间后
产生的这种老态 皮态 Overhead各种各样规章制度
对人们的限制都在尝试去把它们撇掉
当然现在我觉得在
这个是个自然规律是摆脱不了的
不然这世界上这个问题是一个老问题
中国的帝国为什么会衰落
偶尔会衰落
这才会有新的东西
它是一个不可避免的规律
我们就不说Elly的事情
就继续回到主线
被收购了
你说前两天开心
我就最后再问
就是后来最后你和Elly的分手是一个和平的吗
还是比较和平
这个
因为后两年Elly
我觉得是被针对了
被更强烈的意志去针对了
他没有干什么太错的事
但是可能由于比如说
蚂蚁背后的一些资金的归属
或者问题
还是政治问题
然后最后就选Elly当做一个
替罪羊一样的
就是在哪里去开刀了
这一旦一刀挥下去
其实导致的就是天花板就控制住了
很多东西
一下子从过去比较突飞猛进
我可以随便去尝试
变成了非常的紧张和谨慎的一个状态
一下子就收缩回来了
在这个基础下
刚才我提到一开始
还卷
大家还卷
后两年我没有看到人卷
我看到大家都是一种
就是摆平摆烂的这种心态
就是你搞吧
我也不知道你要搞什么
但是你随便搞
然后
就当你好像庄天舟
因为没有
我因为一个是内部变化太快了
虽然Elly一直在宣传要拥抱变化
但是就是他的价值观念之一
拥抱变化
但是也不能这么快
这这么快是没有任何的理由去justify
好像是个正常的事情
就是一把手连续的换
底下根本就来不及变
然后就已经又换到新的一波了
然后在这种情况下
大局没定我们这些干活的
就各个分分产品的这些leader
其实干不了什么太突进的事情
所以最后这两年我觉得无聊是肯定的
因为一个是大家都在收紧
过去可能能做的一些事也做不了了
然后我们和Elly之间的距离
磨合也基本上
边界也基本上磨合清楚了
所以就是能试的东西和不能试的东西
都变得就已经局面已经形成了
所以局面一旦形成
就不太好浑水摸鱼
也不太好干什么别的更有意思的事
所以这本书才能有机会面试
按我前两年的工作强度的话
别说写书了
写文章我都没时间写
但是后两年我的业余时间就空出来了
然后我就可以把一些所思所想能够写完
离开是相对比较和平的
有一些好玩的小事
这个也是晚上在聊
但是整体来看
因为我们这事到最后也不是特别大
所以在Elly来看只是一个要处理的一个事务而已
就是按照流程把它处理完就好
然后新的团队新的
因为我们管理层是都离开了
然后他们会换了一波新的管理层的人来
肯定会把公司带往一个新的方向
这里边肯定有我们的各种各样的遗憾
我们虽然把产品带到了一定的地位上面
比如说我们是
刚才跟你提到了
刚才就开会的时候提到了
我们是唯一的也是第一个做到Garner魔力象限
Honorable Mentions的中国的企业或者亚洲企业
这是第一家
即便有这样的Honor
这样的荣耀
但是仍然这里边的遗憾会比
比我们取得的成就要多很多
因为我们知道接管之后
他们会把产品和团队带到另一个方向去
甚至可能比现在发展的要好很多
但是一定不是我们一开始想的方向了
创业者的遗憾
是在四年前收购的时候其实就定了
不是我们的公司
是他们的
只是我们带他们管理了四年而已
所以这个心态其实有一个
这四年的
这个缓冲
我们是进行了一系列的调整
但是还是说到了最后这一天
十年经营的一款产品
要彻底的交给别人了
心里边还是肯定是有各种各样不适合的
感想我先停一下
然后我们来问一下感想和分析
其实就是这本书的
好的
刚讲完了
就是这三段的路程
对吧
一开始我以为是两段
结果发现被收购其实非常关键的一段
对
那一年
那就是完了之后
什么样的
我自己的人生是很透明的
但是确实这些想法我觉得很难被人理解
就是我经过 我想法的大的转变
我其实很多时候还是跟大家说
我一直在想
我其实很多时候还是跟大家说
然后就变成这样了
对
没有什么
反正很好奇
我是很好奇
因为我周围没有你这样的人
你有好几个我觉得很特殊的点
比如说对这种愿意分享的这种程度
我周围只有一个女生和你类似
你的想问题的一些视角和想问题的方法
我记得你当时在
我从来没有见
你是第一个
我给你送一本书的时候
你会翻开目录
看到你自己想看的那一张
而且说你先等会
我先把这看完
我只能单线程思考
是第一个
因为我很开心
因为你确实看了
你这是在认真的对待
大部分人咱不说他看不看
他都不一定能翻开
所以我今天也是带着书
我肯定是要找会看的人
会有帮助的人
对
到时候看大家问一条问题
我相信这边同学们问题是问题多的
咱们就可以先聊一聊
讲点故事
然后讲点代卖路
先热热唱
几个小时
两个小时晚上
争取两个小时
但是有的时候会
Expand
因为那边是没有时间限制
我觉得我们说分享一小时
然后提问一小时
然后看大家到时候情况
明白
我肯定分享不到一个小时
我估计可能就讲了
十五分钟大概过完
然后我们就可以开始讨论
你可以先讲十五分钟
我可以问几个问题
我可以先提
咱们到时候商量
我准备这三个问题
就好了
对
好
我觉得这些就是刚刚说的
刚刚可能北京路上
我就重新再说一遍
就是你的大的感觉
就是十年的产品
天花板要做的事情
达到了成就
一路的坎坷
然后这个剧本
我可能有一种写好的感觉
现在就是你十年过去了
然后有机会去回顾自己的一生
包括你因为这个而写了一种书
我觉得可能这本书和那个产品
对你来说不知道哪一个
你更proud一点
你说的对
对
然后但是没有那个产品
也不会有这本书
对
和你接下来为了要做的事情
这些都是要续写的东西
可是你现在回顾这十年
我相信应该不会后悔
对吧
或者有没有一些觉得
对
后悔的情绪确实没有出现过
因为有一些人会说他非常不后悔
踏上来这段旅程
他会非常说的非常地直接
但是我还是有点犹豫的
但仍然这个想法不会主动出现在
我的脑海里面
就后悔的这种情绪
我觉得后悔是因为inaction
绝对不是因为overaction
才会产生的这种想法
这十年下来绝对不是什么时候
都感觉自己在进步的
也不是什么时候都觉得
自己处在一个
可以说自己不后悔的位置上面
有很多时候忙回去看
比如说我在国内待到最后的时候
我可能终于也开始质问自己
一开始别人都在问我的问题
你回国干什么
我也会开始质问我到底在折腾什么
我到底在折磨自己哪些东西
但是本质上一想这个事情是还是不后悔
我觉得应该每一个人
如果没有在国内深深的搞过
这么一遍的话
都没有办法说自己能够清晰的对比
到底中美哪个更适合自己
每一个在美国的中国人
看到中国的发展
或者受到自己朋友们
或者亲属的这种引诱
总会去想好像这是有个fallback option
有一个我们可以去选择option 2
option 2好和坏不好说
因为他们在国内说的想勾搭你回去
肯定都是好的
但是我看到这边有讨论
如果回国作化就会讨论非常浅显的一些东西
从头到尾都是非常浅显的东西
就是国内离家近
然后国内警不警
国内生活便利外卖快
但是你有的时候要堵车
医疗这些就是出了比较劲的factor
但是其实更重要的是你人和人之间的关系
工作的关系
然后说的非常对
我觉得很关键的一点是
我们到底能不能低的下来
就好多时候在一开始提到
在中国我觉得是海外人员的主场
我这话一个意思
就是我们身上有的这些信息内容光环标签
在中国的价值肯定会比在这更高
比如说我在硅谷工作过
这玩意在美国值什么钱
但是在国内还是值钱的
就是能因为这些出水状态
带来的这些帮助会更多一些
这是无庸置疑的
但是前提就是说能够低的下去
就是对做的事对明显需要服从的权力
对于一些规则和边界需要能够低的下去
就可以
我给你举个例子
我在21年的时候进了奇奇创坛
这跟中国的YC一样的一家机构复化器
但是我入选了
但是我没有去
但是我有机会去它当年11月份的一个demo day
当年选上的52家企业
前一季的52家企业会去demo
他们的三分钟一个的这种想法
一堆投资人会来看
demo day分两天
6号那天是对内的不对外
相当于rehearsal
周日的那天才是对外的
然后那才是demo day
然后周六那天赶上了北京市长来了
咱也不知道来干啥
北京市长带着一大堆的什么区长
不伪的什么人来视察
我觉得陆奇去引路
我觉得陆奇老师就陆奇博
陆博士真的是个
我觉得非常让我佩服的人
是真抵得下去
我觉得那是一个
把自己的位置放得很清晰
以及对自己想要做的什么事
需要哪些资源
需要哪些人的帮助和支持
这事儿放的看得很清楚的一种状态
而不是就好多人
看到可能会觉得陆奇在卑躬屈膝
或者再怎么样
会有人这么看
他确实是很谦卑的一种状态
去引着这些高官
高官明显跟我们科技人员也不一样
舔着个大肚子戴个眼镜什么的
大步流星的往前走
但实际上必须得递得下去
这是个前提
但是只要能够理解
到底那套规则是什么
然后能够融入和学习
我仍然觉得国内的环境
对很多人而言都会更合适
这个还是个非常
还是个非常个人性的事情
因为我本身14年15年选择回国
是个
咱不能说是个意外
但是我觉得实际上是踏入了一个
我们在中国好像都有一些未完成的心愿
未了结的事情
或者未达成的某种
反正就是有一个东西会使我们
促使我们好像那部分实际没完成
我要去弄它
然后这次我回来也是觉得
两边的事情我基本上都看清楚了
我觉得两边其实我都能待
我甚至在前年的时候都没有考虑过回到美国
我是个美籍
我这个美籍在中国人诸多不便的情况下
我都没有考虑回美国的事情
我本来是打算在中国一路待下去了
看起来你很适应国内的
你很玩转国内的
因为我觉得
我觉得你想玩的转也行
这个大部分人就比如说
玩转的事情
对
其实两天回去以后
跟各行各业的人就不光是跟公司的人打交道
我觉得
我感觉
明白
既然这么说了
但我们都是玩的转的人
但是有一些事就会觉得
不和自己我自己个人
这是个很Personal
还是强调很Personal的事
想法是不一样的
我没有办法直接告诉任何一个人说
你要避开中国或者怎么样
你不能去
或者怎么样
包括这本书里面写的
其实我觉得
我已经尽可能的客观的
把所有的东西都写出来了
有很多是负面的
但是也有很多是正面的
纯粹是是个世界
是个视角是个看法
如果觉得中国更合适的话
中国这片土壤是非常宽广的
完全可以容得下任何人去搞事情
只要你的心态能够和整个的环境
达成比较和谐的一个状态就可以
我相信难一些
就是能那个
但是我会觉得有点意外
就是
就是你的
如果说我的目标是为了做出一番事业的话
我觉得我可以
但是我觉得我现在心态转变
不是觉得要去做出一段事业
你的目标是啥呢
不知道
但是反正不是做出一番事业
然后就会觉得那种
我记得某作者把它叫做total submission
你对那些人是要想清楚他们要什么
但是他们又不说出来的东西满足他
然后在这个过程中又有一个权力的游戏
就是会测试你对他的服从度
因为权力它不会消失
它是任何一个社会所必须的
所以只是说权力到底用什么样的方式方法体现
我就能感觉到如果我在这里面选择保留我自己人格的时候
我就没有办法真正的容易提
他们会把我当成自己人
但是他不觉得我是自己人
明白
其实人大多数情况下还是社会动物
不是一个真实的动物
或者说我们也不是说我生命的意义
既不是追求真理
好像也不是追求真善美
更多的就是说我要追求一个位置
我要有一个社会身份
然后可以让我自己觉得proud
coherent
一个让我可以自始至终的可以走完这一生而已
你这个出发点来看的话
我觉得其实更多的就是说有没有先入之间的区别
没有的话可能两边白纸的话
两边就都能熟练
但是我没有
好像从寻找社会的社税代代替变成不寻找了
所以说那个环境让我不太爽
但是我认可你的观点
就是大多数人就是在寻找这个
但其实在国内更好寻找
就天生
对就是替海归光环也好
或者说是我们中国人天生就对中国人打交道的这套方式更熟悉
哪怕人在国外读了几年书
工作经验其实还是对中国的文化更熟悉
然后我相信就是再加上一些足够聪明
其实我一直觉得国内的职场和国外职场还是国外职场更难一些
国内职场大家还是可以门着头做事情
就是你会经常看到一些做到Directory这种级别的人
他是想法甚至很天真
说话也很天真
然后想的事情很简单
但是在国外也是不可能见到这样的人
就是你在Manager这一层早就被撕掉了
对
因为毕竟这是一个全球不同文化的人在一个跨国企业去工作
所有的刚毕业进来工作的人
第一课就是要怎么样跟同事抢快乐
在国内一开始不太需要接触
对
就是一体两面
个体的能动力强不强取决了他到底要在这个过程中承担什么样的责任
中国就是
包括到现在中国的很多人的生活的方方面面
其实和政府之间的边界很不清晰
包括很多国企对他的员工仍然是有几乎无限的责任的
就是这个员工好坏
员工生病了
员工
这个在我觉得资本主义国家也很难去想象
即便福利再怎么好
一个员工出现了什么问题
你也总不能让他一直在家就待着养着
然后就也不用上班了
但是在国企内这是完全可以的
它是这种隐形的
就是在加入他的之后就有点像日本的那种终身雇佣制似的
你们之间达成了一种不是明面的这种契约
不是说他不裁人
但是说他会顾及到
就跟自己的臣民子民一样
他会顾及到政治风险
我到底要对我的
不是一个商业行为
对
因为比如说在一个经营的角度去看
到底这些国企属于地方政府还是属于谁
这个界限其实也不分明
有好多时候比如说地方政府财政空了
然后他要补
他就拿地方的比如说他现在要建个路
然后他实在是建不了了
然后没有任何的司企能干这个事
因为风险过高
他没钱付了
然后这个时候确实是地方政府
能管理范围内的这些国企就顶锅了
他们不管风险不风险
这事就是应该办
那就办了
这个事中国很多
所以企业这些国企和政府之间的紧密关系
和民众之间的关系是一个相对模糊的
就感觉像是40年前
那个时候还没有企业法都没有的时候
那个时候人和所属的这种机构
他们之间的像一家人的这种关系
家长制
然后延伸到现在一路延伸下来的
仍然是相对比较主流的这一块
这点是没有变的
对民主的启蒙文章是社会契约
对
但是我们其实没有形成社会契约
我们是家长的延伸
对
因为卢梭是个
咱展开一点说
卢梭是个特别理想主义的人
他写的好多东西确实是也不太合理
也是错的
但是他确实那几个名词确实是要一溜千古了
因为确实很清晰的定义出了到底现代的
好像这种人和人之间的关系到底应该是什么样
但是我有时候不太确定是不是真的有先后有好坏之分
从一个西方视角来看明显是发展有先后的
要从一个集权制好像要转到更民主的制度
这个我不觉得有先后有好坏
OK
那咱俩想法是一样
对
但是我challenge你一下
文化人际关系社会制度等等
我们可以说是视角和选择
对吧
经济发展它是有明显的好坏的
然后你作为一个参与到经济深度参与经济的这样一个人
你对中国经济的未来怎么看
如果我忽略现在全球的这一系列的问题
我们还是把所有这些问题都加上
就地缘政治问题
美国的一些约束限制
然后可能会产生那些变化等等
我觉得中国的还是最重要的一点是它的下限够低
就是上限
下限够高
上限和下限之间决定了这个国家到底能承受多少的hit
以及往上能走多远
中国的点是现在是应该没有哪个国家比中国的能忍
我的社会主义的工具箱是很深的
就是朝鲜那样也能远
没错你说的非常对
咱们离那个状态中间还有不知道很远很远的距离
根本就不在一个非常远的距离
所以我们往后可以走很多步
往后走的这些步骤
因为现在明显看谁出问题
看哪边先有问题
所以往后走的这些步骤
中国是可以走很多步的
但是能够保持整个最基本的社会不出现严重的崩溃问题
但是美国这边的问题或者任何资本主义国家
在我看来都是穿着红骨鞋的
它一直比拼的都是谁的上限足够高
它一直在我看来是用整个社会的
极大的内部的分歧和争吵
这是民主带来的不可避免的这些问题
就是polarization去促使一些科技创新带来的增长效率
能够普及全社会一起往上抬
一旦这个过程停了
内部的这些纷争就有点消化不了
所以它是在比谁的上限更高
这两个一个更稳当一个更
我们一想象空间好像更大
上次我们聊的时候
我们说个人在这里边的机会
然后就避开了这个问题
这次我们聊一下
也不一定能播
但是就YouTube大不了
就是针对这一个问题
我在想这是一个我们的错觉
我们看到朝鲜我们会觉得我们下限低
但是同时美国的国家的连续的时长其实非常长的
以及说西方要崩溃的这件事情
我们说了很久很久很久很久
也不是我们先说的
是西方先说的
但是我们看到的是纳斯达克一直在往上走
我在想是不是我们觉得要找一个说法
说他有他的问题
所以说我们看到了
我们放大了他的问题
其实他非常resilient
其实他非常稳定
他的resilience没有人能否定
就像你说的美国国做时间这么长
他的下限会不会和我们差不多
以及你说中国的下限低
我们的封建王朝按道理比我不知道
会更下限更低吗
但是也被推翻了十几次了
他的下限会不会比我们下限还低
只有试试了
现在摆在明面上明显
这是很明显的这两个谁高谁低
为什么
我们下限我刚刚说的
假设封建王朝的下限比社会主义要低
我其实不知道
但是打击我猜到肯定是的
我们也有十几轮的这种更迭了
民主到现在还没有出现过崩溃
这个事实没有人能否定
事实是摆在这的
但是我觉得逻辑上去想这个事情
确实就像是红武协议
他内部有的这些调整的机制
在过去这一两百年的
咱就说美国
美国历史里面确实看很清晰
就是一旦出现极其严重的社会问题
似乎通过民主选票的机制
会有一个很强力的政治领袖
去把这些一些东西问题排解掉
然后不断反正
然后搞这个事情进行过确实是好几次了
不知道答案
另外一个问题
你觉得他在追求上限的过程中
可能出现的问题是出现
就是我们作为一个在美国工作的人
所能遇到最大风险是什么
所能遇到最大的社会风险
或者宏观风险是什么
我觉得最大风险就是不够快
没催生出来
他的成本付出了
他的代价是摆在那的
但是他没有催生出来
相对应的效率的提升
那就是大小侨
对我觉得是应该是类似的
对
大小侨确实很可怕
但确实大小侨也没有崩
对大小侨也没有崩
但大小侨确实很可怕
好回过来
就是不说我们无法判断的事情
有时候这种东西
就到这个时候
谁要说谁能说清楚
那肯定是骗子
这种时候只能干了
就是战争是
他们说战争是获取这些两方力量信息的最终的
这两方也是唯一真实的途径
我不知道到底美国是什么
美国也不知道中国是什么
那么两方只有干一场
谁是老大
谁是老二就可以分得很清楚了
但是除了这种
现在老大老二还是很清楚
对
真干起来我真不知道
这是我心里边实大实的想法
真不知道
这是我们国家的高级军官的人事调动
对你说
对吗
不是会很明显的表现出来这里边有巨大的问题吗
对
我觉得连收复台湾的目标在他任内都不一定能达得到
你们可以看看
我不知道
我们每个人都觉得他好像要干这个事
对
我是非常心挺
就是我从很早的时候就觉得
因为他从来不要武扬威
很明显就是被人家目标去掉
所有的东西都是被人家目标去的
但是我现在觉得特别比较能达得到
就是因为
就是怎么说
包括
就是如果你去看我们国家军队的构成
你会发现
supporting unit和作战单位的比例非常不成比例
它不是编织
这不是价值诗这种东西的
不是
这是一个诗里边supporting unit的数量
就是文职参谋等等
这些东西超乎想象
多是吧
太多了
嗯
你的意思就是整个针对体系也开始出现了
这种有点复化的问题
早就出现了嘛
就服务军什么的全都被
不是那种复化
就是官僚性的这种复化
对
就是这种感觉
就是
就是当他的东西是抓kpi的时候
我给你说的有道理
你说的有道理
我跟我感觉是
因为我是从一个很朴素的视角来看
就是
人们的精神到底是什么样的
我觉得中国人的精神里边
从我们国歌从我们从小受到的教育
仍然有一种
非常的悲愤和发愤徒强的这种精神要素在这里
中国人从来不会把自己跟世界第二去比
从来都是跟世界第一去比
对
我觉得中国人是很厉害的
但是我就说这个环境和这个提示
对
就是这些我觉得负面的那些问题
谁都知道
被搞成了这样
然后两边对吧
除了两边对恰的问题
中国自己也有一系列的问题
无论是经济上的问题
还是说军事上腐败上这些问题
都是客观存在的
客观存在的这些问题
没有办法否定他过去20年取得的成就业
他
我把过去20年取得成就归结于段小平
你可以
我觉得如果再出来
余辉
我觉得再出来两三个段小平
我们会好很多
你说太对了
可惜不是这样的
对
就是不是这样的
这确实是不能播了
但是确实我
我觉得跟很多人一样
也就是看到最近这两年风气变得
这个天花板我已经到了
我就在天花板
脑袋恨不得我头发都刮到天花板的铁丝网上面了
再往上的话
我不太确定我能不能上得去了
这不是无形的
这是非常清晰的有形的铁丝网
这不是玻璃
好多人说贵国有个玻璃天花板华人
这可不是玻璃的
这是你根本就
如果你找不着门在哪
你是根本就上不去的
上面是一片
恨不得针对把手
谁过来就干死谁的那种
所以
你有这个选择
如果你是个火箭的话
你也许能过得去
但是问题是你的燃料
你说的太对
关键是这个土壤出不出火箭
你的燃料已经消耗光了
但是你的重量反而是越来越重
对
你说的是有道理的
对
我们每个人的时间是有窗口的
社会也是有时间窗口的
要能够对齐确实是需要机缘巧合的
你接下来会想做什么
我没有具体想做的事
但是我有一些思考的框架
比如说我现在想选的是
首先不太想找一个短期波动太大的了
我想找一个长期比较稳当的一个
可以值得我再投入至少10年的一个领域
随着这个领域的发展
或者说我可以推动这个领域的发展
这个领域可以是任何的
但是我仍然还是想在科技和软件领域里边
去摸索
我相信很多人最近看AI这些东西都会觉得
可能受鼓舞
可能怎么样
但是反正对这个领域了解的越多
我反而就没有那么兴奋了
我觉得这个机会不是我这一类能够把握得住的
我相信也不是绝大部分
因为这个hype而感到兴奋的人能够把握得住的
希望大家可以急躁看清这里边到底是
是个什么样的
到底是什么因素才是真正的决定性因素
这不是以我们的力量为主导的
但是在过去这些年我觉得看到的领域和方向
还是非常多的
值得做的也很多
我就举个例子
虽然我估计不会往这个方向走
这个过去有个有个有个大神叫胡渊明
你知道吗
他是搞图形计算的
这个是搞他过去在国内待过一段时间
有一家公司之前在mit等等
他最近出了一个软件叫meshi
这个软件是把就是这个text prompt生成3D资源的
就是生成一个虚拟的3D资源的
我觉得类似这样的事情
可能我未来会去探索
到底他的他能够带来什么样的新的变化
什么样的
在一个很宏大的未来的一个篇章里边
我相信很有可能会实践的一个未来的篇章里边
我要去找到我可以作为切入点的那一个点
无论是能够实现自我价值
还是实现市场价值都可以考虑在内的这么一个点
那个点当然还在找
你还在找是因为创业
你还在找第一就是还没有找到
但是第二还跟你去找
就是因为创业对你来说是一个没有选择
对很遗憾
我觉得有的时候
如果真的能出现哪个公司能融得下我这样的人
我会非常惊讶
但是我觉得我也会乐意去尝试的
但是就觉得到了一定程度
在我脑子里边整个社会的很多方方面面已经都融到一起了
然后让我在实际想要解决问题的时候
自然而然的就想把自己对社会方方面面的认识都应用起来
我觉得除了创业只有政治竞选能够达到
目前是比较清晰的路线
除了创业当企业家这条路给足够的自由度
让我能够把这些认识比较好的发挥出来
就是有用
然后就只有说当个政治家
可能管的事情足够宽了
然后自己在做的事情足够有价值
才能够把我真正有的这部分核心的能力充分的发挥出来
所以有的时候我都觉得不是
真不是我自己在做什么理性选择
真不是
无论是创业还是说创业的方向的寻找
我觉得更多的像是在我的脑子里边是有一种价值观念的
无论是上帝还是谁
把一系列的才华一系列的资源撒到了世界上
这个才华就是要用出来的
有的这些天分
无论说我长得个儿高就打篮球还是怎么着
有的这些天分就是要用出来
才不辜负我作为这些天分的主人或者保管者的职责
就是要用出来
所以用出来的冲动可能是biological的
可能是philosophical的
我不知道
但是冲动是实际存在的
它赋予了我一种使命感
要把我应该做的事情去找到并且完成
所以确实不是我自己主观去选择的一个过程
你在最一开始的时候说
你在做这些事情的动因到底是什么
刚刚本来想问你为什么需要把它用出来
是为了证明自己吗
是为了版作自己的自我认同吗
在一开始也说到了
是对self-guilt或者说是一种弄活
为什么要用出来
我觉得如果你五年前这么问我
刚才你说的这些就都是答案
清晰无比
但是我现在已经完全不那么想了
这些
好像变得不清晰了
我觉得没有必要
比如说我要做这个事
绝对不是因为它的结果是什么样的
而是因为我需要努力做这个事的过程
比如说它没发挥出来
我觉得无所谓
因为在我看来我不是我的天分的主人
我们每个人都是这样的
我们能取得一定的成就的话
大部分来源真不是因为我们自己聪明到什么程度
或者怎么包括我们的聪明在内
也是不知道哪来的
自然而然产生的或者上天赋予的
所以很自然的我就可以推导出
我的主观意识我的脑子包括我的理性
去看待我自己的时候
我就觉得这些东西不是我本来的一部分
只是稍微有点深了
就是认知论里边或者心理学里边
有一些会把这个拆得开
就是到底我的理性
我们去想自己的时候
是自己是一个单独出来的
自己不是这个人
自己是脑子里边有一个对象
还有一个符号
就那个符号所代表的
他的想法
他的冲动
他的欲望
他的天分和才华
是在我看来我是保管者
所以我不对
我们人类缺乏语言去喜欢这个事情
但是都去体系这个东西叫职业
明白
然后女神对话里边
每个人都是神
神在through you
然后来去做一些事情
包括比如说你写这本书的时候
你只是他的代笔工具
你有强烈的表达欲是因为
感受到他的召唤
你说的非常对
我当时我跟你讲了
我写这本书的时候的感受
讲了
对
确实感觉不像是我自己在写
而像是一股很强大的其他的力量
在促使我写这个事
所以说起来其实还是有点玄乎的
但是这个世界观念基本上就定了
我靠这个去对抗
我有一种很强的虚无主义的引力
在我心里边有一股很强的虚无主义
就是把所有东西都看穿了以后
好像什么东西都没有意义的那股虚无主义
我靠这个去对抗他
所以我抓他抓的就比较牢
所以一旦抓的比较牢
我就看这个事就变成了
这就变成了使命
问到这么内核的问题
再问下去有点危险
但是我还是再问一下
因为它跟我自己的选择有会很有关系
你有体会到了这个以后
你可以觉得包括你的才华
你的阅历
你的所有东西很独特
是真的
然后需要做一些事
那他可能是去入世的
去对吧
对
创业进学
或出世的去回去当道士
追求经济上的东西
或者什么都不做
或者就是你怎么去确定你的天命是什么
还有一本书叫《莫阳少年奇幻之旅》
这个书如果没看过很推荐
我很推荐
非常推荐
很薄
三小时就看完了
OK
是一个很好的故事
OK
世界上最长效的书之一
是吗
没听说
英文叫The Alchemist
炼金术师
OK
中文我不知道用什么翻译成那个
这是讲天命的事情的
对
怎么找到自己的天命是什么
会让你做什么
好奇
好
之后我一定要找机会读一读
这肯定是有错误的过程的
肯定是要尝试的
但你听起来很坚定
我对一定要做这个事是坚定的
但是具体要做什么是不坚定的
做什么是灵活的
这就是一定要做
而不是一定要不做
不一定要做
对
你帮我描述一下
你觉得不一定要做
是怎么能达成这个使命感
德学的老师跟我说
他很喜欢看中国的各种文字
中国的文字叫定力
定力
定住其实需要力气的
这个东西不可能自己定出
只需要力气才可以定住
我明白
我觉得这可能
这还是我自己去挖理由的话
我能挖出来还是很私人的事情
我刚才提到有一种习武主义的力量
所以我自己认为我能够实现的价值
只有社会价值
人个人本身不一定是有价值
是没有价值的
说的绝对一点
所以
非常实体化
没错
所以既然个人没有价值
就一定要在社会中产生价值
那部分价值才是真的
所以在我脑子里面
其实是不存在
不去做事情的选项
包括我想当到处这个事情
也是想做
只是不是通过搜索的方式去做而已
我也是想要把问题去克服的
而不是说我就不做了
做的这件事情的大小
它可以是一个小事影响一个人
一个小事影响一个人
一个大事影响一个人
一个大事影响很多人
你会就prefer一个大事影响很多人吗
因为你的价值通过这件事
对会prefer
但是不追求
不强求这个事情
年轻的时候会强求
但是现在这些东西已经真的不关紧要了
好的
问一些大家平时可能会问
但是我们完全没有去回答的问题
钱对你来说是怎么想的
够用就行
说的我有时候看马斯克我觉得挺好
即便它成长过程这么困难
但是社会确实
按照逻辑上来讲确实社会资源
就以前为载体的社会资源分配的权力
确实是在像他这种有想法
而且敢做敢干
而且有一定的相当的责任感的这种人在聚集
这证明整个社会的流通性和运转
其实还是在生效的
我觉得钱就是在特别是资本主义社会里边分配资源的一种载体
这个载体不是唯一的
比如说我觉得言语是更纯粹的权力
比钱和钱来讲
所以有的时候
我年轻一些的时候
虽然现在也年轻
20来岁的时候是个很快的思想者
我的话会说得非常快
急于反驳
急于好像要证明自己一定是对的
但是一旦到了后边的时候
对说什么就会变得谨慎很多
因为对人的影响
钱是没有言语影响力更大的
我坚信这一点
虽然我们都会想一下是不是给钱更有效
但是我坚信是只有言语没有产生效果的情况下
钱才能产生对人的影响
对人的不是说对行业或者什么的影响
就是说对人的一个个体的这种影响
所以钱不是钱
言语是更直接的这种
但是你说钱到底是个什么事
我觉得它也是很关键的一个
一个标准
是省的省很省事的一个标准
然后能够让整个社会流通起来的一个载体
我之前采访一个无名奇妙的员工
然后采访了一个咖啡店老板
佛学很深厚
他是一个台湾人
然后他就就是你要你有发愿
然后你做的事也是跟着你这个发愿很有关
你那个发愿不要骗自己
你发愿你的愿就是有愿景
可以是为了赚钱但不要骗自己
然后在这过程中金钱是能量
是个人的能量还是这件事情能量
OK那就是为了挣钱
所以金钱当然是能量
是怎么理解
金钱是可以供你使用的能量
也是像代表着能量向你汇集
就像你说马斯克一样
我大概理解了
对不是为了消费
对
再来一个问题
好很俗的问题
中美的互联网行业
你怎么看就有可比性吗
除了长得像确实我觉得没有可比性
因为一旦我觉得
你说我觉得2B和2C这两个特点疏通同规
2B两边本来就没有可比性
但是没有可比性的原因是因为
我们2B服务的中国的企业和美国服务的企业
以及他们扎根的整个市场环境是非常不同的
所以生长出来的当然也应该不同
除了表面上好像都有CRM
都有HRM之类
这表面上这些以外本质上其实很不同的
就是社会给软件的定位是不同的
我觉得互联网是类似的
整个社会需要什么它促使什么
是更和它的图案相关的
有可能正好两边都有相通性
因为本质上服务的人是都是人
都是人七星六月吃喝拉撒这些事
所以有可能由于服务的对象
而产生的这种相通性是肯定是存在的
但是服务的方式服务的偏好
以及这个过程中社会给互联网公司的定位
到底比如说你到底是个组织者
你是个二道贩子
还是个到底是个什么角色
这个角色在中美应该是不同的
所以我觉得本质上肯定是不同的
但是这个本质可能有点太深了
不一定我们日常是用得到的
在投资层面或者什么层面
可能还是有很多相关性是可以参考的
肯定两边对
我们再问一下更深一层的土壤的问题
我会感觉美国的社会大vrse很多
大家的想法
国内有一个很明显的感觉
当出现一个社会新闻的时候
所有人都在探讨这一个社会新闻
很奇怪在这你不会看到这种事情
就哪怕对吧
然后在国内的行业
甚至我也觉得很单一
我脑子中想象不到
除了房地产互联网外贸
餐饮等等这些东西
似乎
对
就是
新能源等等
大家在国内做投资的时候
其实很容易梳理出来几个主要行业
然后
差不多了
明白
是我见到的东西太狭隘了吗
还是
这是你作为一个土壁的人
我觉得首先肯定是有一部分
确实你没接触到更深的那些区
比如说
我几个例子
比如说
江西和福建
就那几个省
封闭性是很强的
我们做办公室肯定了解不到
我就得到那儿跟着他们的人
才能知道他们那些人需要的是什么东西
然后他们整个市场情况是什么样
所以
肯定有相当一部分沉在水面下的冰块
是刚才我们说的这部分是牵扯不到的
甚至可能是绝大主流
真的占比是非常高的
但是我觉得大面上你说的肯定是对的
如果这两个相比
这特点太鲜明了
这本书的第一章第一节就讲的是同志化现象怎么来的
为什么有这一系列的问题
我觉得
如果一定要让我举一个原因的话
我觉得还是
社会管理成本和方式的问题
就我
像刚才对话总是往社会的角度去聊
因为我觉得到一定深度
就感觉
还是融到一块了
这个难分彼此
就是这些支柱支撑起来中国的和支撑起来美国的这些支柱的差别
而且
没有一个是独立出来可以分析的都是一片
所以用社会这一个词
去代替
我觉得
和中国的治理方式是从上到下肯定是有脱不开的关系的
从上到下永远这个视野是看向
一个方向的
虽然这个过程我们中国很大这么多省这么多个事儿
可以分成很多细分的
但实际上产生的是一个
有点像是举证管理的那种一个国家这么大层面的举证管理的成分
就是没有一个头即便是很独特的一个头
仍然要虚线汇报给中央
就这种感觉即便它是非常特殊的
比如说过去的阿里巴巴淘宝之类的它非常特殊
和国家好像没有什么实际的关系
但是长到一定程度
它仍然和国家的关系
比如阿里内部建党支部什么的
就这个关系仍然是
对仍然是要建立起来的
一旦是这种关系的话
那么很多方面
就是刚才我们举的好像是
比如说文化方面
大家看的都一个八卦一个事儿
然后起起了大家的这个事业
这也是中国做marketing特别难的一个原因
你要么是第一要么就没有
很麻烦砸钱的这个事儿
但是我们上次有聊到
到底中国为什么没有别的模式
当时我提到我觉得这个模式是成本最低的
你可能会有不一样的见解
就是整个
我不觉得这个成本降下去了
好像中国就可以咔一下变成了像美国
或者像他自己很特殊的一个模式
我不觉得这个会发生
但是我觉得它有它的稳定性
还是在于它的就是这种问责式
它的整个政治制度是整个管理下来是成本非常低的
这跟在我觉得阿里
显性成本非常低
每一种制度显性成本和隐性成本都要达成一个平衡
但是最后体现出来是整个社会效率是什么样的
这东西是可以用一些非常简单直观的指标去衡量的
中国做得不错
这怎么说
比如说GDP
中国这几十年做得不错
我们去拿中国和
显性的指标和显性的成本
在我看来
你说的隐性的是什么
几个例子
比如说我们高考
我们高考很有效率
然后它是一个确实给很多人这种机会
但是
等一下
对
但是
但是我们的刚好制度扼下了多少可能的诺贝尔奖获得者
是
但是在我看来这是算在我刚才说的整体成本之内的
我们去衡量
我的argument就是这没法算
你损失了多少
因为它是隐性
所以你没法算
经济一个维度是没有办法衡量太多其他的这个维度的
这是你的
你也没有办法衡量你经济损失的potential
因为GDP其实是经济一个小维度
我们只能横向跟其他的去对比
我们不能和自己没有实现的潜力去对比
那是
其实也不太公平
对
所以说中国可能至少和
60年代的日本
或者说七八十年代的韩国
是不差太多的
考虑到中国的体量的话是不差太多的
所以我觉得
如果说中国这套制度
它这套政度在政治学里边有个专有的词叫政治锦标赛
从上到下
从上到下问责发包
他把这个东西叫发包
我有一个
国家有一些纸标就分到各个省
你们就负责
我不管别的
你们内部的事
所有东西出现问题
就是你这省长负责
你就一个人负责
你就该干啥
干啥
辞职或者怎么样
然后这种制度
从上到下下来确实是
极大的减少了管理的成本
中国还是很大的
就跟联邦制一样
一定程度上中国和美国的
这种联邦的程度是很高的
我不知道你有没有对
二三十年前的中国这些经济历史有所了解
有一些吧
对
在这个
智商市内也是我一个经常去
对
是的
在二三十年前的时候
那个时候就邓小平南巡
朱镕基开始进行这种金融改革之前
就是财税改革之前
中国的地方势力是非常强的
非常迅猛的
所以当时确实有点像
对
所以确实有点像美国的这套制度
但我觉得这可能是所有大的国家的通病
你的内部的diversity太大了
你的这些不同区域根本没有办法统一管理
就只能允许当地的某一些特殊的这些情况
容许他去
然后我怎么去抓他
我怎么知道他是不是衡量
他是不是工作有效或者怎么着
我就是直接问一个人
这是我觉得肯定会有很多collateral damage
这是避免不了的
但是我觉得也不能
完全不能否认它的效率
我们是个经济就是从结果来看
我们过去就是有经济袭击
然后我们就是发展了
我们把世界上主要的
就是leave people out of property
都是中国造成的
这都是最大的成就
这个可能无可否认
我只是我刚刚问这个问题
我这个问题更重要的
就是我想
怎么说呢
还是回到你这本书
就是大家不了解
无法去正常的去看待
或者说不了解这个体制的复杂性
这个社会的复杂性的话
一定会落入一些简单的对比
只是一比较中国企业和美国企业996
和长平是最不重要的一个事情了
对
但是就只能看到那一点
对
所以说也是借这个问题
就是多看一下你对
从你的视角去看这个社会的一些东西
我觉得其实讲了很多
就实际是很重要的点
还是没有完全的展开
但我觉得确实触达到了一些
一些关键问题
好的
还有没有什么想跟大家分享一下
空空如也
不太确定
我上个厕所先
好
然后你看看还有啥问题
等我们回来
我这问题应该问的差不多了
好
然后你这样的管制是
你到时候是什么
你真正应该管的是什么
你不能这么粗暴
然后你不能把责任推给下面的人
没有做好
等等
就是
就是你
你如果觉得这部分真的受问题的话
那你应该怎么做
然后你要去看你昨晚开放的那一天
那你到底应该怎么为这开放这一天做准备
对
确实没做准备
就是
后来发现大家更不敢听
然后
也不是大家听不懂
有的人智商是很高的
但是他不敢听
因为他的立场导致
是
这都是立场问题
听不懂
基本上都是立场问题
其实是市场你能交流到的人
肯定都是立场问题
没有别的问题
那这句话我得
时刻铭记在心
因为我有时候
很多人会觉得我
就特别是亲近的人
他们会
警告我
好像不要把我自己太当回事
你救不了别人
你不能带来什么特别大的
这个变化
但是我实打实的说
他们说的对
但是我真改变不了
我完全
就因为我的动力不来自于
反正雨晨对话那本书是给我了一个很大的
安慰
我肯定会去看
你给我推你给我提了太多遍了
他的安慰在于
我们是来为心中的神
去增加对这世界的实际体验的
所以说你的愤怒也不见得是个坏事
你说的太对了
我有时候就想
我的特殊
我特殊的这一部分
就是要让它特殊下去
我要是和你一样的话
或者和我妈一样的话
或者上帝给我的职责是什么
我的目的在哪
那就更晕菜了
而且这还有两个连带的好处
第一是你的特殊
你就可以完全和解了
因为每个人都是你
第二个就是世界上是完全不平的
你对别人好
其实是对自己好
因为到时候大家会是一个
你害别人就会害自己
你比我这个想法我没有
但是确实是顺利延伸
当前的想法更往前走一步
就可以想到
就可以想到是这样
然后我就很和解
然后再加上就是所有的东西
就是阴阳
我们老子中的智慧很清楚的
就是你没有难受的时候
你就体会不到那样开心
你没有一个月的下班
你就不会在交付的那一刻那么开
这是他们意想深刻的
那是肯定的
对
所以说就是所有的状态
它可能都是一样的
我记得小时候有本书
还是说什么就是性格决定命运
然后他这本书好像就是说这话怎么对
现在有感觉了
现在真是有感觉了
他这个性格可以是很广义的
很多方方面面的东西
组成你这个人的一些
就要看他的命运是怎么一写
我的一个
唐迅的一个GM
然后跟我关系非常好
然后我们家聊一些有的没的
然后他是反正从
就是大学刚毕业的时候
就被同学算了一个特别准的怪
所以他从此之后都非常信命
就是当时就是说的没有任何的
就是可辩驳的语迪和多一些语迪
而且连着好几件事
都是属于完全不相信
结果完全以他想象不到的方式
把伤营运的那种
然后他对这件事
他对一命二运三风水的理解
或者打个比方
还是帮到三万那个人给他打个比方
就是命是你走的路
命是一条路
运是车
然后风水是车的装修
有的人是开着三彩纳上的高速公路
有的人是开着拉斯特斯上的扬山小路
有的人是马车上
对
从里到外三个层次
就是你的运是改不了你的命的
对吧
但是有的人运好
他一辈子他的命不是那么好的情况下
他过得挺舒服的
然后风水就是装修
你能空调舒服一些
这样的
做皮子
对
我是不太信这个
因为我没有这些灵异事件的经过
我实在是没法去相信这么虚无缥缈的事
一点都不虚无缥缈
如果你开始注意到身边的灵异事件
你会发现其实比想象中多很多
你几个例子我真没有感觉到
他说的那些东西是应验的
这是他跟我说的
我算周一去买
我当时算周一看了周一的书
然后挺认同它理念的
你要去修自己的平常心
对
周一里边还有这理念
周一这是周一的核心理念
君子修反正64卦
你不要把自己的胸脊和喜好带进去
而是你看到每一卦
你都能去平心的面对它
然后你越有这个心思
你这个卦就会越告诉你
看出来的学问这应该不是他本意
反正我看的是傅佩蓉的这本书
他在全圈都在解读了
这评论很强调
然后这就是原文
然后我觉得原文也没有什么
我就说得很清楚
而且也不是
就是其他的也有很多学者
包括外国学者也都会说中国的
中国的哲学其实很难
很让西方人很难懂的
是西方人要循序宪境
中国人都是把第一句最重要的话
放到最前面
到可到非常到
然后就告诉你这是我们所说的核心
周易其实也有这种感觉
所以不需要很悬
这句话其实是个很平常的简单道理
对吧
然后他为什么要有64卦
他为什么要告诉你这东西
为什么要有卦象
为什么要去解读
其实都是说你要以平常心来去看待这个卦象
解读的方式是不一样的
因为确实是不一样
而且周易的问法就告诉你
不是为了去吉比修
其实就是你
他还有很多解读
就是包括他在解读过程中告诉你
这件事情会不顺利
不代表你不应该去做它
有可能正是因为不顺利
才导致你想做它
我当时算挂了
在飞机上跟我老婆飞深圳
我那个时候去水贝
深圳水贝玩一个珠宝交易的市场
在那可以
然后在那也认识了那边的老板
然后就想从那上买红宝石或蓝宝石
我先生想买个贵点的红宝石
后来发现它会涨但是不好卖
然后就说要不买一个便宜的红宝石
或一个还不错
那时候蓝宝石的价格比红宝石低
要不买一个反正差不多价位的红宝石
或蓝宝石
到底应该买红宝石还是蓝宝石
一开始先算风水
就是算班次
就是应该用什么颜色
最后发现两个差不多
那咋办
你要不算一管
然后我就红宝石算了一管
蓝宝石算了一管
蓝宝石
红宝石那个忘了
蓝宝石那个挂
我当时记下来了
然后事后就忘记了
直到发生了事情以后
回去看我才知道是什么
是随挂的第五遍
你会是一个Follower随挂
就是你会是一个
Facilitate别人的角色
然后你的结果会是好的
但是你会破财
你事前是不可能想到这件事情
怎么会在买蓝宝石上应验的
对吧
这三个元素
怎么可能你既结果好又破财
然后还是一个Facilitate的角色
就是先买
然后后来再去订什么的
就订戒指
然后去拿的那个周
是一个周定好的周六去拿
正好一个
各大的教授回来
跟我同学那个组友合作
我们就
他是我学长
然后就业务合作
之后又跟他聊个聊天
然后我跟他说
他不是从纽约回深圳
我说正好水培那挺好玩的
周六我们可以带你去
然后他说好
然后周六我就带他去
我把摩托车骑到了他酒店下面
然后打车过去
在路上也交流
那个是一个做图像的学长
他我那种用光谱测
就是用不同的光
不同波长的光
去测一个材料的反射
然后就能特别精准的测出来
一个材料的属性
后来就跟老板聊
他们聊得特别开心
水培老板还请他吃饭什么的
因为他们是做钻石的
钻石到现在看颜色
还是用肉眼看
他这个可以非常精确的
给钻石的分级
而且一下就过去了
就没有成本
对就很开心
他们聊得很开心
我也觉得挺开心
老板那个教授
还有没有兴趣把这事给接起来
我说我其实要回美国了
所以说我不接
对以后他们可能还会有发展
我就不知道了
水培老板还送了教授几个钻石的样品
去测一测
然后回来以后到了楼下
那个车
发现我忘记把钥匙拿下来了
然后没电了
我就叫了美团
然后去打开
然后再去别的地方的时候
发现我的手机不见了
然后马上回去找
然后发现就找不到
其实就一个路口回去找
找了两圈还没找到
对然后就第二天跟我老婆
就说早上跟我老婆说
你当时不是测了一卦说要破财吗
然后去看哪一卦
是一个facilitator
然后结果挺好的破财了
但是跟那个宝石好像没有什么关系
跟宝石没有关系
只是借着宝石去算
未来一卦
然后这一卦就是以自己想象不到的形式
应验的非常的准
OK
我特别期待哪一天
包括因为我母亲信基督教
然后你知道信教的人
他总会说上帝会找到你的
对吧
他会有一种
似乎很难以想象的方式
包括你刚才提的
我就感觉如果我真的哪一天有幸
能够让我进一扇类似的门
我觉得这种事情天天都在发生
是不是你太有天使
有可能
即便是再怎么蹬了眼睛看
再怎么尝试
我也看不到
我现在就是看不到
说不准哪一天就能进门了
然后我就能看到能理解了
我不确定
我觉得那时候会是一种很
我会很开心
我会非常的欣喜的一种状态
他不会是一个
我不知道基督教那个是什么样子
基督教可能说的是另外一件事情
我觉得没有一个时刻让我
这世界上只是
因为像你说的周一或者算命这套东西
大学其实都接触过了
你说过然后没有
你可以想想
你不是熟读周一吗
你可以想想他的易经写的是不是这个道理
我不知道
我很明显
我已经没看出
我不是奔着这个目的看的
所以可能就看不出来这种像是人生道理似的
他里面很
我觉得这是一个
反正我带着这个道理去看
我觉得他们整本书都在讲这一个道理
对我不觉得他在讲别的东西
我觉得他整本书都在讲这一个道理
有可能
但是不是他的本意感觉
我们不知道古人写的是什么是吧
是易经是谁写的我们都不知道
我只能用自己心中的感受去感受它
我只能说我带着这个东西去看
我觉得它非常的符合这本书
就是你看电影
你可以无数个解读
但是你有的时候你带着一个解读去你就发现
他是这句台词非常make sense
他那句台词非常make sense
他这个镜头好像是为了这个
你就能看出来更多东西
也许完全不是导演的原意有可能
这部分肯定是我们都理解
因为像你刚才说的
无论是周一还是宗教那个事情
似乎有一个
在我看来是需要有一个有个letter
这个letter我现在没有
我的letter就是贝耶斯理论
有可能
但是甭管它是啥
反正我现在都没有
而且可能因为过去很早之前就读过了
然后我其实心里边已经把它基本上算是否定
所以又自己建了一个wall在这
所以不一定我是需要契机的
但是我完全想象不出来
我什么情况下会开始实打实的相信这些
但是我觉得我很期待
反正我介绍我的就是绝对不是一个从0到1
它是一个从0.01变成0.02变成0.01
我变成0.1这样子
无论是怎么样的
我觉得我都很期待
现在我觉得有60%了
你是吧
你觉得和你这个人
更深的层面有什么关系吗
就是你有没有可能
就像我刚才说的
没有办法解释在我身上发生的事情
就这个东西可以解释在我身上发生的所有事情
我觉得他解释非常对
就是你一但认可他
你就会觉得就是这样的
没错
OK
就是所有东西都解释的通了
所以说就是这样的
说的有道理
非常科学的一套
就像看电影一样
给了你这个东西你突然
OK
去蹦迪吃猫咪
然后在猫里后看见那些电影
我终于知道你为什么要这么写歌了
你为什么要在这放这样的
我明白了
这个想法
看来是我得觉不够
我没有这个
我完全真的没有这种想法
我记得当时有个什么
我觉得一个决定性的事是当时有个韩国建国的什么邪教
在中国宣传
然后这个宣传就传到我头上了
然后我就去看
当时就看这些东西不算着迷
但是我都会了解法轮功的那些玩意
我也会去看
就到底这帮人信的是个啥
就是看他的法轮大法转法轮
他有几个所谓的点击去看
然后就当时法轮功啥也不是
好像写得非常的烂
但是当时韩国教就把好多乱七八糟的东西都扔不到一块了
我不是说跟咱们现在说的是一回事
我就说我这个wall是怎么建立起来的
因为我上当
因为他把这些东西都扔到一块
然后给人创造一种非常玄虚的复杂的这种概念
然后超出你认知范围
你觉得你没有办法辩驳它
然后当时我年轻的心灵就有点上当
感觉说的这么有道理
这么自成一体
很容易我自己去想
对
然后我就拿给我爸看
我爸是个搞事
他是媒体人
这些东西看太多了
然后意思就是什么破坏这东西
这东西恶不得我一年能建好几十个
没什么用
然后一下子就我脑子就开始转
然后一下就认识到那确实是个什么也不是的假的玩意
而且就真的是就是凑一块的
但是我对我自己有多susceptible
我自己有多vulnerable
对这种东西我就产生了警惕
于是就我自己就想要建立起来了
需要看事的时候
我对这类事情是先否定再肯定的
没有非常充足的证据是绝对不会产生想相信的这种感觉的
这就有这么一堵墙反正在这
对
这是理性的延伸是智性
intellectual
其实rational intellectual是两个词
对然后就是理性是可以发挥到自信的
但是自信是有局限的
但是没有这像你说的
如果你的灵性是在自信之后
你的自信不强
然后你灵性很强
或者说你去接触这些东西
绝对就是被骗
因为你没有办法分辨
是的
我觉得你的这么多年了
你应该可以对自己的自信有一定的信心
然后再去看的话
尤其是抱着
抱着怀疑批判性的心态去看
应该还挺容易看出来
我觉得你说骗人的东西还是说周易这套东西
所有的东西
你可以把他们看成一个
然后我不是说周易一定是好的
怎么怎么也许周易是骗人的
只是骗到了我而已
我现在想干的事不是
因为批判性干实实是把握不了精髓的
我现在想干的事是哪天我可以把我这些批判性的东西放下
用一种先接受的态度去看
我给你推荐一个是去音乐节蹦迪
然后吃猫驴
一个是去壁炉喝死藤水
阿亚花斯卡
这是什么二人酒吗
阿亚花斯卡是死藤水
它是种植物
你看看
就
他们说你这包给整死了
我喝口酒我都能倒地上开始唱歌
所以说那你就很我喝口酒就行了
不用吃
不一样的
这是你在吃drugs之前
你这辈子是不会体会到嗨是什么感觉
明白
嗨在国内可以随便用
但是在国外它是strictly reserved for drugs
它是一个完全不一样的情况
我还是去云南吃个冬蘑菇啥的
我觉得比较安全
下厨
我相信你们也有
下厨都是迫反的
我知道
我没有那么大
我有时候其实
说个题外话
其实这些年搞下来
我有时候是真的想
想要有一种冲动
想要去用物理手段缓解精神和身体上的痛苦
我跟你说都是绝对安全的
但是我仍然不想
就是这个wall是很早以前就建立起来
建得很高
一时半会儿
我不是欠你
我只是告诉你这段是什么
很多人说过了
我也知道我自己是有偏见
但是我觉得这偏见对我没有没有损失
我就让他偏见着
没有损失
是没有损失
但是你不是刚
这我为什么 trigger
我要告诉你
为什么说我要放下心里边这些东西
开始接受这个事
是吧
因为大佬是放下放不下的
但是那两个都可以让你放下
他是短暂的
短暂的
就是你
你就
你不能这么勾的
我会上当的
这就不
no
随便
你滑雪怎么进步
你要体会到一次正确的滑雪的姿势
然后你去找那个感觉
有可能
你那个韧感
你要先找到
然后你去
当时那个韧感
我一下这个wall滑得特别顺
然后你再去找那个感觉
有可能
我这辈子目的也不是为了
我对
我不是追求这些的人
我只是好奇
所以我觉得有没有
我觉得都行
然后
因为比如说就基督教
反正我不是害你
就是
我知道
我就是
行
可以了
可以
我真理解了
我没有什么别的意思
我就说
觉得还是拿基督教举例子
圣经来回每次翻都是
你如果抱着批判性角度看
就觉得这是一本什么垃圾
那是前后完全逻辑不对的
然后上帝怎么一会好一会坏的
对吧
干了那么多坏事
然后又干好事
到底想要干什么
然后人如果是上帝的孩子
到底为什么干出这些事来
然后为什么要设置这么多障碍
为什么说的
我们用世俗的言语
就是我不信基督
妈妈信基督
而且非常强烈的信基督
我对
你妈妈也是是吗
对
在基督徒
对
我对基督有一丢丢反感的
但是我不觉得
他不逻辑性的
是因为你刚说的人
是在用人的善恶去
对
一旦拿这个大框架一框起来
那我们所有的理性就全没了
然后
就是完全要顺从
换完全另外一个角度切到那去
但是关键是
又切不到
就是我在外边是切不到那个角度去的
所以我根本没有办法和这样的一套逻辑去辩驳
所以他的那套自成逻辑
就跟我的不太不太
不觉得我们的善恶观是属于我们的理性
我觉得更属于我们的社会规则
对
社会法
不是理性
理性
对
你说这点很好
说不准写出来的时候
这些东西都是可以接受
他有他的一个价值体系
我相信你的价值体系
在国内也会很多人的价值体系是不稳固的
你没有显示出来
但是他们会非常
相信自己的价值体系
会觉得在价值体系之外的人是异端
但是其实你知道你不是
你比他们更正确
在你的范围里
对
然后你也知道他们错在哪
和他们的局限在哪
对
然后我不是说
但是我觉得这是一个Dimension上的事情
你说的对
我觉得这是我可能过去非常重要的一个课
就是把自己内心的
就你刚才说的反正大家的这些Dimension
或者各自的这些圈圈
各自的这些视角
过去我就总觉得
就拿自己去横断别人
我觉得比如说读MBA出来到
Banking Consulting去上班这些人
我就觉得你这花那么多钱
你也不给社会干点实际的
有什么用
但是后来就不这么觉得
后来就比较
觉得就像个局
就是个酒局
就是酒桌上
有点也可以说游戏
这游戏里边角色不止我这一个角色
一堆角色
然后每一个角色有他自己的使命安排
有他的
所以我怎么能这么衡量
一旦我变成一个组局的视角
我就很能理解这种多样性
到底是个什么样
这一下就超脱出来
然后从一个
俯瞰这个视角去看这个事
一下子就可以能接受了
这是我过去很重要的一个经验教训
因为我觉得很多时候
我还是挺骄傲的
而且我又容易走极端
年轻的时候
所以总是觉得看谁总不爽
这不爽那不爽
现在没有这些感觉了
偶尔会有
但是少
少
第一是你的骄傲不来自于
你的自己的
和建立在自己和别人对比之上
是
跟各局更高
那肯定是要各越来越高
没问题