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Midrash : Le podcast qui fouille les textes sacrés.
Bienvenue dans Midrash. En hébreu, ce mot signifie "chercher", "fouiller". C'est la mission de ce podcast : aller au-delà de la lettre pour sonder l'esprit des textes fondateurs du judaïsme, du christianisme et de l'islam.
Armés des outils de la linguistique et de l'histoire, nous partons à la recherche des sens perdus et des liens insoupçonnés :
Décodez les Évangiles : Apprenez à lire les récits de la vie de Jésus comme leurs premiers auditeurs, en décelant les jeux de mots, les codes numériques (la gématrie) et les symboles hérités de la tradition juive qui s'y cachent.
Explorez les grands débats de l'Islam : Redécouvrez l'âge d'or philosophique du monde musulman et comprenez les tensions créatrices entre la raison et la révélation qui ont façonné la pensée, la loi et la théologie islamiques jusqu'à aujourd'hui.
De la Kabbale juive aux écoles de pensée de Bagdad, des paraboles de Jésus aux versets du Coran, "Midrash" révèle une culture interprétative partagée, un monde où les traditions se répondent, s'empruntent et se redéfinissent.
Ce podcast n'est pas une simple leçon d'histoire. C'est une invitation à porter un regard neuf sur les textes qui ont façonné notre monde, pour comprendre que l'acte d'interpréter est une aventure créatrice qui n'est jamais terminée.
Bonjour. Quand on veut comprendre l'islam, on pense tout de suite au Coran bien sûr. Mais voilà s'arrêter là, ce serait un peu passé à côté de quelque chose d'essentiel, il y a une autre source vraiment fondamentale, les. Alors aujourd'hui on va essayer de regarder ça de plus près, c'est quoi exactement ces hadiths, ces récits qui nous parlent de ce que le prophète Mohammed a dit, a fait ou même a approuvé sans rien dire. Quelle est leur place réelle là juste à côté du Coran, comment on les a collectés et surtout comment on les interprète parce que là visiblement il y a débat.
Speaker 1:Notre objectif en se basant vraiment que sur les documents qu'on a sous les yeux, c'est d'explorer un peu la nature de ces hadiths, le défi que ça a été de les rassembler des siècles après et puis les discussions parfois passionnées qu'ils ont provoquées entre différentes écoles de pensée comme les moutazilites et les acharites, des noms qu'on entend parfois, on va voir aussi comment l'histoire, le contexte a plus joué là-dedans. Bon, allez, on rentre dans le vif du sujet. Alors pour commencer simplement, c'est quoi un indice On peut le voir comme un témoignage, une sorte de petit rapport venu du passé qui nous dit voilà une parole, une action ou même une approbation silencieuse du prophète. Et tous ces hadith ensemble ça forme ce qu'on appelle la sunna, la tradition prophétique et cette sunna elle est hyper importante dans la vie des musulmans. C'est bien ça Sam Ah
Speaker 2:oui tout à fait et ce n'est pas juste une sorte de de complément facultatif au Coran, la sounna qui repose sur ces hadiths est vue comme vraiment indispensable pour saisir le message coranique dans sa profondeur. D'ailleurs une de nos sources parle de la question un peu sensible de l'apostasie rappelle que la mission du prophète, ce n'était pas seulement de transmettre la révélation, le coran, mais aussi de l'expliquer, de la clarifier.
Speaker 1:D'accord.
Speaker 2:Donc les hadiths se sont un peu la clé pour accéder à cette explication donnée par le prophète lui-même, sans eux franchement beaucoup de versets coraniques resteraient ces généraux voire abstraits.
Speaker 1:Je vois donc c'est une relation très très étroite, le coran et la sounna qui s'éclairent l'un l'autre, mais alors là où ça devient fascinant et peut-être un peu complexe aussi, c'est quand on regarde comment ces hadiths sont arrivés jusqu'à nous. Ils n'ont pas été notés sur le coup comme un procès-verbal.
Speaker 2:Non loin de là.
Speaker 1:On parle d'une compilation qui s'est faite sur plusieurs siècles après la mort de Mohamed. C'est, c'est énorme comme délai. Et c'est de là que viennent ces énormes collections comme le Sayy al bouqari ou le Say mouslim qui sont considérés comme les plus fiables dans le monde sunnite, c'est ça
Speaker 2:C'est tout à fait ça. Et ce décalage dans le temps, ça a tout de suite posé une question critique, l'authenticité. Comment on peut être sûr qu'un récit transmis de bouche à oreille pendant des générations est vraiment fiable Les savants musulmans ont dû développer toute une méthodologie, ce qu'on appelle la science du hadith.
Speaker 1:Une science carrément
Speaker 2:Oui oui, une discipline à part entière. Et au coeur de cette science, il y a l'isnad, la chaîne de transmission, c'est fondamental. On vérifie chaque personne dans la chaîne, qui a entendu de qui, qui a rapporté de qui, en remontant comme ça jusqu'au prophète. Et pour chaque personne, on examine sa réputation, sa mémoire, sa piété, son honnêteté, tout est passé au crible.
Speaker 1:C'est une enquête quasi policière pour chaque petit récit.
Speaker 2:On peut dire ça comme ça oui, et pour valider un indice, souvent on cherchait le consensus des grands experts de l'époque, des figures très respectées comme Ahmad Binambal ou Yaya Binmohaine. Si ces maîtres étaient d'accord pour dire que la chaîne était solide et les rapporteurs fiables, alors le hadith était classé comme authentique, sari. Mais attention, même là ce n'était pas toujours simple. Ce qui est intéressant c'est que même les 2 collections les plus célèbres, celle de et Muslim, n'avaient pas exactement les mêmes règles, les mêmes critères. Une source qu'on a sur leur méthode de compilation explique que Muslim était parfois un peu plus souple disons.
Speaker 2:Il acceptait des narrations venant de certaines catégories de personnes que Bourharri lui préférait écarter jugeant qu'elle n'était pas fiable à 100 pour 100.
Speaker 1:Ah d'accord.
Speaker 2:Ça montre bien que même au plus haut niveau, l'authentification ça restait un exercice complexe avec une part de jugement, d'interprétation.
Speaker 1:Et Bourharri ne faisait pas que collecter apparemment, il organisait aussi, il classait.
Speaker 2:Oui et c'est un point crucial, Bourharri n'était pas seulement un collecteur, c'était aussi un grand juriste, un faki. Son sailli, ce n'est pas juste une liste de hadith mise bout à bout, il a organisé tout ça en chapitre thématique très précis. Il utilise les hadiths pour répondre à des questions de droit, de rituel, de foi. Il y a déjà une forte dimension d'interprétation, de dans son travail même de compilation. Il ne fait pas que rapporter, il construit un savoir, il l'organise.
Speaker 1:Et un exemple très concret de l'utilité des hadiths, ce sont les. Ces récits qui racontent les circonstances dans lesquelles un verset du coran a été révélé. C'est bien ça
Speaker 2:Exactement. L'idée c'est de donner le contexte pour mieux comprendre le sens du verset. Sauf que là aussi ça coince pour certains critiques. Une des sources qu'on a, une analyse assez littérale du Coran, elle va jusqu'à dire que certains de ces Asbaboun-Nouzouls pourraient être des fictions historicistes.
Speaker 1:Des fictions carrément.
Speaker 2:Oui, l'idée c'est qu'on pointe leur carence de fiabilité. En gros, on soupçonne que certains de ces récits contextuels auraient pu être inventés ou au moins enjolivés après coup pour appuyer une certaine interprétation d'un verset qui arrangeait quelqu'un.
Speaker 1:Attendez, mais si ces récits qui donnent le contexte sont parfois vus comme des fictions, ça remet en question pas mal de choses sur la manière dont on comprend le coran lui-même non C'est assez déstabilisant comme idée.
Speaker 2:C'est exactement le genre de question que posent certains chercheurs aujourd'hui. Et ce questionnement il s'étend parfois même à la syrah, c'est-à-dire la biographie traditionnelle du prophète. Une autre de nos sources le Coran des historiens mentionne que des travaux récents suggèrent que ces récits de vie ont peut-être été mis en forme assez tardivement et qu'il y a pu y avoir une forme d'idéalisation. C'est un sacré contraste avec par exemple l'optimisme d'un chercheur comme Ernest Renan au dix-neuvième siècle. Lui il pensait que l'islam était né à la pleine lumière de l'histoire.
Speaker 2:Il trouvait que les sources sur Mohamed étaient plus solides que celles sur Jésus par exemple. On voit bien que la question de la fiabilité historique de toutes ces traditions est loin très loin d'être réglée.
Speaker 1:Au-delà de la loi, de la pratique religieuse, les hadiths ont aussi alimenté la réflexion philosophique, la théologie en islam. Une source sur l'histoire de la philosophie islamique le dit bien surtout pour des courants plus tardifs appelés al-Hikma al-Hil-Dya, ça veut dire quoi ça pude
Speaker 2:al-Hikma al-Hil-Dya, on pourrait traduire ça par sagesse divine ou théosophie, C'est une approche qui essaie de mélanger la philosophie, la spiritualité parfois même un côté un peu ésotérique, elle s'appuie sur le Coran et les hadiths bien sûr, mais elle cherche des sens plus profonds, plus métaphysiques. Les hadiths deviennent alors une source pour méditer sur Dieu, sur l'âme, sur la prophétie, au-delà des règles purement juridiques. Et ça, ça nous amène directement au coeur des grands débats théologiques qui ont vraiment agité le monde musulman pendant des siècles. L'attention principale c'était toujours un peu la même, comment on fait cohabiter la raison humaine, le et la révélation transmise, le qui inclut le coran et les hadiths. C'est une question qui revient sans cesse dans l'histoire de la pensée islamique et très tôt on voit apparaître des positions assez tranchées, par exemple il y a eu la Jamyya, eux ils insistaient tellement sur le fait que Dieu est absolument différent de tout, qu'il refusait de lui attribuer des qualités comme entendre, voir, parler, de peur de le rendre semblable à nous.
Speaker 2:À l'inverse il y avait d'autres groupes qu'on a appelé les anthropomorphistes, Mushab Biha, qui prenaient les descriptions de Dieu dans les textes, on parle de sa main, de son visage de manière très très littérale.
Speaker 1:Oui, difficile de trouver un équilibre là-dedans.
Speaker 2:Exactement ce qu'ont essayé de faire les traditionalistes, les salafies au sens premier historique du terme. Leur approche c'était de dire, bon on accepte ce que le coran et les hadiths authentiques disent sur Dieu mais sans chercher le comment, Bilakaïf, on affirme les attributs qu'on trouve dans les textes, mais on n'essaye pas d'imaginer ou de rationaliser comment c'est possible pour Dieu. C'est une forme de confiance dans le texte tout en évitant le littéralisme un peu simpliste. Et c'est dans ce contexte de débat vraiment vif que vont naître et se développer 2 grandes écoles théologiques qui vont marquer durablement le sunnisme, les Mutasialites et les acharites.
Speaker 1:Ah ouais, ces 2 noms reviennent tout le temps, c'était quoi leur grande différence justement sur cette question de la raison et de la révélation et du coup sur leur rapport aux hadiths
Speaker 2:On peut agir que d'une manière que la raison reconnaît comme juste. Donc si un hadith, même s'il semblait authentique d'après les critères de l'ISNAD, paraissait contredire la raison ou l'idée d'un dieu juste, et bien il n'hésitait pas à le réinterpréter très fortement, voire parfois à le mettre de côté. Ils insistaient aussi énormément sur le libre arbitre, pour eux l'homme crée ses propres actes, il en est donc totalement responsable.
Speaker 1:Ok, la raison d'abord, et les Acharites
Speaker 2:Les Acharites eux, ont cherché une sorte de voie médiane, une synthèse. Ils voulaient à la fois défendre l'autorité des textes révélés, coran et Addis, mais aussi donner une place à la raison, une place peut-être un peu plus encadrée. Sur la question du libre arbitre par exemple, ont trouvé une solution assez subtile, la théorie du casque qu'on traduit parfois par acquisition. L'idée en gros c'est que c'est Dieu qui crée tous les actes, mais l'être humain se les approprie par son intention, par son choix. C'est ça qui fait qu'il est responsable sans pour autant avoir un pouvoir de créer indépendamment de Dieu.
Speaker 1:C'est subtil en effet.
Speaker 2:Oui ça montre bien leur effort pour essayer de concilier des choses qui semblent opposées et au final c'est plutôt l'approche Acharite qui est devenue largement majoritaire dans le sunnisme
Speaker 1:au fil du temps. J'imagine que ces écoles de pensée, elles n'existaient pas hors sol, le contexte historique a dû jouer un rôle non
Speaker 2:Ah mais complètement, les sources qu'on a le montrent bien. L'émergence de ces écoles, ça correspond à une période où l'empire musulman est en pleine structuration, en pleine expansion. Il y a un besoin énorme de définir la doctrine, de répondre à des questions nouvelles qui se posent avec l'expansion, avec le contact avec d'autres cultures, la philosophie grecque, la pensée perse indienne. Et puis il faut aussi gérer les conflits internes, les divergences.
Speaker 1:Comme le fait que les mutazilites aient eu le soutien du pouvoir à un moment donné
Speaker 2:Exactement. Au début de la période abbasside, certains califes ont activement soutenu le mutazilisme. Ils y voyaient sans doute un courant intellectuellement stimulant et peut-être aussi un moyen d'asseoir leur propre autorité religieuse face aux savants plus traditionalistes. Mais plus tard la tendance s'est inversée et c'est l'acharisme qui a eu les faveurs du pouvoir. S'é liant avec le politique forcément ça a eu un impact sur la diffusion et le prestige de ces écoles.
Speaker 2:Et même avant ça, il faut se souvenir du contexte dans lequel le texte du courant lui-même a été standardisé. D'abord sous le calife Ousmane, plus tard avec les omeyyades comme Abd al Malik et son gouverneur Al-Hadjj. Une des sources, le Coran des historiens suggère que cette fixation du texte s'inscrivait aussi dans une logique de construction d'empire, de contrôle et de gestion des conflits notamment avec les partisans d'Ali. Oui. Donc on peut imaginer que ce climat politique tendu a pu influencer non seulement la manière dont le texte coranique a été finalisé, mais aussi la façon dont les traditions orales sur le prophète, celles qui allaient devenir les hadiths ont été collectées, triées et peut-être déjà interprétées à cette époque précoce.
Speaker 1:Pour rendre tout ça un peu plus concret, l'authenticité, l'interprétation, le contexte, les écoles, prenons l'exemple de l'apostasie, la rida. C'est un sujet qui est abordé dans nos sources, il y a ce hadith très célèbre rapporté notamment par Boukari, celui qui change sa religion l'islam, tuez-le. Ça a l'air assez clair non
Speaker 2:En surface oui et c'est vrai que ce hadith a été la base principale sur laquelle s'est fondée la peine de mort pour apostasie dans la majeure partie de la jurisprudence islamique classique. Une source mentionne même un consensus sur ce point rapporté par Maudit Dji qui couvrirait les grandes écoles sunnites et même chiites selon lui.
Speaker 1:Mais vous disiez que c'était plus compliqué que ça Ah
Speaker 2:oui beaucoup plus compliqué d'abord sur l'authenticité elle-même. Ce hadith précis bien qu'il soit chez Boukari et bien il a été critiqué par d'autres grandes figures. Une source note que l'imam Malik le fondateur d'une des 4 grandes écoles sunnites, leur est considéré comme faible, selon une certaine chaîne de transmission qui passe par Zaïd Ibn Asslam, même s'il existe d'autres chaînes jugées solides qui passent par des compagnons comme Moaz ou Ali. Donc déjà on voit que la question de la solidité du texte lui-même n'est pas si évidente.
Speaker 1:D'accord, première nuance.
Speaker 2:Ensuite et c'est peut-être le point le plus important, il y a l'interprétation, le contexte. Plusieurs sources insistent sur une lecture historique de ce commandement. L'idée, c'est qu'il ne viserait pas le simple fait de changer de croyance, à titre personnel et privé, il viserait plutôt l'apostasie qui s'accompagnait d'une trahison politique ou militaire contre la communauté musulmane à ses débuts. La communauté musulmane à ses débuts.
Speaker 1:Ah je vois.
Speaker 2:À l'époque des premières guerres dites de la Ridda, juste après la mort du prophète, ou dans un contexte où la jeune communauté était en conflit quasi permanent, abandonner l'islam, ça pouvait être vu comme passer à l'ennemi, comme une forme de haute trahison en fait.
Speaker 1:Donc l'idée serait de faire une différence entre l'apostasie simple, purement religieuse et l'apostasie qui serait aussi une forme de sédition, de menaces politiques.
Speaker 2:C'est une interprétation classique, défendue par de nombreux savants au fil des siècles, d'ailleurs une des sources cite l'imam Al-Shafii, un autre pilier de la jurisprudence sunnite, qui aurait affirmé que pour autant qu'il le sache, le prophète lui-même n'avait jamais fait exécuter quelqu'un pour la seule raison qu'il avait quitté l'islam, s'il n'y avait pas eu d'autres actes de rébellion ou de troubles à l'ordre public associés.
Speaker 1:Attendez, mais si une autorité comme Al-Shafi dit ça, et si le hadith lui-même est contesté par Malik, comment la peine de mort pour apostasie simple a-t-elle pu devenir la règle majoritaire dans le droit classique Ça pose question non
Speaker 2:C'est toute la question justement. Ça montre bien comment avec le temps, une certaine lecture d'un texte peut peut-être plus littéral ou influencé par des contextes politiques plus tardifs où il fallait affirmer l'autorité a pu l'emporter sur d'autres interprétations possibles, même si ces autres interprétations étaient soutenues par des figures anciennes et respectées. Ça illustre parfaitement cette dynamique complexe. Vous avez un texte même considéré comme authentique par beaucoup, mais son sens dépend de la méthode qu'on utilise, du contexte historique qu'on met en avant, de l'école de pensée à laquelle on se rattache. Et d'ailleurs, les débats sur ce point précis de l'apostasie, ils sont toujours très vifs aujourd'hui dans le monde musulman.
Speaker 1:C'est un exemple vraiment très parlant. Bon, si on essaie de résumer un peu tout ça, les zadistes sont clairement essentiels pour comprendre l'islam en profondeur, mais c'est loin très loin d'être une source simple et directe. Le fait qu'ils aient été compilés tardivement a obligé à mettre en place des méthodes de vérification très poussées comme l'isnad, mais qui ne sont pas infaillibles. Et surtout leur sens, il n'est jamais donné une fois pour toutes. Il émerge d'un processus d'interprétation qui est super complexe, marqué par l'histoire, par les débats entre écoles comme les Mutazilites et les Acharites et par les questions de chaque époque.
Speaker 2:C'est exactement ça. Et comprendre ces dynamiques, la collecte qui est à la fois minutieuse et humaine, les controverses sur ce qui est authentique ou pas, la diversité incroyable des interprétations, le poids de l'histoire et de la politique, c'est vraiment la clé pour éviter d'avoir une vision figée monolithique de l'islam. Ça nous montre une tradition intellectuelle qui est extraordinairement riche, vivante, pleine de tensions, de dialogues constants sur le sens des textes fondateurs. C'est accepter qu'il y a une part d'histoire, une part d'humanité au coeur même de la transmission d'une tradition religieuse.
Speaker 1:Et ça nous laisse peut-être avec une question une réflexion pour conclure. Si on prend conscience de toute cette complexité, les débats qui durent depuis des siècles, les filtres de la transmission, les influences des contextes entourent un corpus aussi important que les hadiths. Est-ce que ça change notre regard sur la connaissance qui vient des textes fondateurs en général peu importe la tradition d'ailleurs. Jusqu'à quel point notre idée de ce qu'est un savoir établi doit intégrer cette part d'humain, cette part d'histoire et d'interprétation qui semble inévitable. C'est peut-être une invitation à aborder ces textes avec autant de respect bien sûr que d'esprit critique.