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课代表立正的官方Podcast
深度访谈，有用干货，亲身验证的「真本事」
Superlinear Academy创始人，Maven Top AI Instructor
前Statsig布道师（OpenAI收购），腾讯副总监，Meta，Amazon；康奈尔经济学博士
社区：Superlinear.Academy
课程：ai-builders.com
个人：lizheng.ai
讨论的说实话其实还是所谓的是有网络话语权的一群人
对所以这个讨论很热烈
但是另外一群人其实是被我们大家忽略掉的
他们的工资是按天算的
每天的工资最低市场价都是在1500块一天
车间里面可能需要300多号人
320-230号人
但是经过他们改造完之后
只需要20多个人
大家好
欢迎回到克里尔维教
今天我们来采访许教授
见笑
老师是燕南大学的博士
然后是研究机器人
以及机器人对劳动力替代的专家
我们今天就想来这聊两个话题
应该是会出两期节目
反正我们就边吃边聊
轻松一点
没问题
现在也是我非常荣幸
就是受孙玉升博士的邀请
不要说客套话
说客套话观众就不想看了
不说客套话就行了
你可以说这是个沉重的话题
所以说我们轻松一点聊
应该还是
应该说怎么说
因为现在大家讨论的这种
对于就业问题的担忧还是存在的
特别是在人工智能
这个ChadGBT出现之后
但是其实能够参与这个讨论的
说实话其实还是所谓的是
有网络话语权的一群人
所以这个讨论很热烈
但是另外一群人
其实是被我们大家忽略掉的
但是他们可能在网上
并没有多高的话语权
就是可能是在一般的工厂里面
企业里面
特别是制造业里面
那他们
被就业问题更值得去关注
我明白了
让我翻译一下的话
就是说
程序员们天天在喊
设计师们天天在喊
自己要被取代了
但其实还有很多蓝领工人
真的天天在被取代
可是早就已经被取代了
这个过程早就已经发生
但是他们没有办法去
表达出他们的声音
然后他们可能只能
但是你可以通过一些社会现象
来观察到这群人的
被取代的过程
比如说一些外卖平台
他们可能百分之三四十的工人
或者他们的外卖员
是从传统的制造业流入过来的
那其中里面有两个原因
一个是说可能年轻一代的
这种蓝领工人
他们不愿意从事这种制造业的工作
那这是一种主动的选择
他们可能觉得送外卖
或者跑地地
有更多的自由的支配时间
不用受工厂那些距离的管束
所以他们愿意来干这个
另外一个可能就是说
他们是被迫的
就是说他们其实是
因为工厂里面
他们很多的工作
都确实是已经被取代
或者被先进的设备
比如说控制机床
或者机器人
这些大量的使用
所以原来属于他们的工作
结果现在已经没有了
所以说对大家感觉
这个
今天
所以今天的采访
对大家有什么意义呢
我觉得就是两个意义吧
第一个是
在GDP出来以后
很多人会好奇
为什么机器先取代是白领的工作
其实
徐老师看到的
机器已经取代了很多蓝领的工作
且会继续取代下去
第二个就是
它其实跟我们的经济
就业社会都是有关的
我们身边的外卖小哥
可能是我们接触的
我们不进工厂
我们可能接触到的是外卖小哥
但是很快的这些就业
包括跟教育
然后跟整个经济环境有关的东西
都会
间接直接的传递到我们身上
所以说大家了解一下
这个社会现象
我觉得是非常有意义的
对
其实美国
ChadGDP出来之后
美国有一篇学术论文
就列举了
哪些就业机会
会被ChadGDP取代
然后它其中讲的
就是最不容易取代的可能
就是所谓的体力的劳动者
但是实际上
在现实生活中
就是已经在发生的
就是很多的体力工作
其实就已经是被
以工业机器人为代表的
自动化的设备已经被取代掉了
因为比如说像
一些传统的制造业大厂
它哪些工作需要被取代呢
比如说那种繁重的
危险的
重复的
比如说像打螺丝
每天在不停的打螺丝中
这种其实是没有意义的工作
然后
或者说会给
工人的这种职业安全带来伤害的
比如说电汗
会伤害眼睛
包括还有一些
比如说是会涉及到
有毒有害气体的
粉尘的
这些高危的这些行业
特别是比如像在陶瓷行业
它的被自动化的程度已经是比较高
这些行业
其实你可以把它理解为一种
社会进步
这种进步体现在就是说
工人不用在
每天在重复做一些
没有意义的劳动
或者说在一个
不用在一个比较危险的
或者存在职业伤害的
这样的环境中工作
从这个意义上来说
是件好事
它是件好事
因为机器确实是
让工人解放出来了
让他有更好的工作环境
但解放之后去了哪儿呢
对 这就是一个问题
解放之后
那他接下来面对的
也是另外一个问题
那他的就业应该是怎么样
会有
就是说我们这个社会会创造出
或者说会有更好的职业再供给他们
就让他们做一个更好的选择吗
好的
因为我之前跟徐老师聊过一下
我觉得可以先给大家留一个小悬念
就是
徐老师有跟我讲过
一个真正受过培训的工程师
就是当很多工人被机器取代了以后
其实出现了这种
需要高技能的工程师的这种事
说出来
大家可能
我不知道大家的预期是什么样子的
徐老师可不可以跟我们讲一下
就是这种培训好的工程师
就是一个工人
他经过培训成为工程师
他的薪酬和工作时间
大概是什么样子的呢
现在来说
在整个自动化行业
它其实分为三种类型的公司
如果是一个经验
项目经验比较丰富的
然后在一些主要的行业
比如说汽车
电子行业工作过的这样的工程师
那他可以独立的自己的去接一些
机器人调试维护这样的工作
那我们这行业里面叫他是自由人
那他们的工资是按天算的
就每天的工资最低市场价
都是在1500块一天
那正常平均值是
可能一般来说都要
一般的报价
比如说可能要2000多
OK
对对对
最低都会有1500块一天
就如果你是一个技术能力比较强
工程经验比较丰富的
这样的一个工程师
工程经验比较丰富
就这样一个工程师
要花多长时间培训出来呢
一般来说就是说你需要有
它是一个过程
比如说一两年
说个简单结果
大概是三五年的时间
三五年
所以说就是我是一个工厂的工人
然后我经过三五年的培训
我就可以变成一个日薪1500
月薪大概我一个月
如果我工作个20天的话
那我大概25天
这个不一定是
这个是看项目周期来的
就是我那个point是
尽快get到那个钱
好
那就是
如果我经过三三到五年的培训
我大概就可以是一个日薪1500
估计我的月薪
就是这个四万块钱
六万块钱之间
对吧
如果你是有稳定的订单的话
这个我觉得还是有机会去达到的
两万多三万多
应该是没问题的
而且还蛮
这听起来就很不可思议
那为什么不是所有的工人都去做这个工作室呢
因为就是这个路行或者培训
它都是需要有一定的基础
然后或者有一定的门槛
但是来说呢
也不是特别高
也是可以触及的
它不需要你有硕士的学历
或者是很高升的学历
但是比如说你是学像
积电一体化电器
机械设计
或者智能制造
整个相关的这些专业
这是可以给你一个提供一定的基础
然后在这个过程中呢
你可以去接受一些专业的技能的培训
培训完之后呢
那你就开始入行
入行之后你需要积累
就是相当于在我们叫
棱林白读影
就是干中学
就是在你的工作过程中
积累你的各项目的经验
那积累一般就积累两到三年的这种经验
你在不同的企业里面
积累不同的项目经验
比如说你去调试
设计一条汽车的一个某个零部件的生产线
或者汽车的生产线
或者是电
心动员电池的生产线
当你积累的这些经验足够多之后呢
它其实是你的
一个你的这种价值
一个是首先是你的技术跟能力的升值的过程
同时也是你的价值升值的过程
因为当你进入下一代企业的时候
别人回来看你的
比如说你做过多少多项目
那别人就会认可你的价值
所以他你在市场上的报价
你就可以会提高
因为我这些都是我真实做过的项目
好
来 徐老师你先吃
我就顺便总结一下刚刚的那些发言
就是第一呢
他这个工程师其实是一个还不错的蓝领工作
就是我们经常说美国的就是发达国家
是有一个背包
它是这个中产
但这个中产经常是蓝领
就是在发达国家一个汽车工程师
休息车可以赚很多钱
就是不是很多钱吧
但是足够养活一个小抗生家了
在国内我以为这个工作很少
但是听起来是存在
而且应该是市场上已经很紧缺的
对吧
就是是一个供不应求的这样的一个状态
但是有很多人
就是很多工人找不到工作
或者说很少有人能知道这条路
并且去做成一个资深的工程师
虽然这里边的门槛并不是那么高
那肯定就是有一些这个教育培训机制有问题
对吧
但是这就是我们可能到最后会讨论出来的一个点
不过在这之前
我觉得我还是想对整个行业
就是蓝领
然后机器人对蓝领的替代这件事情
我们就回到我们的主题来有一个介绍
对怎么样
应该来说整个中国的
就是徐老师你这有没有一个大的宏观一点的数据
比如说我们国家有多少蓝领工人
然后他们现在的替代率之类的
我不知道应该用什么角度去看这件事情
整体上来说就是
工业机器人在中国的爆发或者说真正的使用
因为我们知道中国传统的经济的增长模式
它是所谓的劳动密集型产业
它其实还是靠人的
那它支撑了总共过去30多年改革以来
整个中国经济的增长
但是它在到一定的阶段
就是这种二元经济它会面对的一个困境
就是说劳动力的供给会出现问题
就是农村的劳动力转移待进
那工人的工资开始升高
那特别是在珠三角
可能从2008年经济救援危机之后
它这个趋势就会比较明显
它就是有一个所谓的
我们叫产业升级的这样的一个
必要性跟迫切性
然后
就是工资太低了
就原来的工资低
但是当它的这个
所谓的比较优势
或者人口红利消失的时候
或者正在消失的过程
它的工人的工资就会提高
那对于企业来说
你的付业的成本就会增加
企业的解决方法
就是无非有几种
一个是我们叫做这个是
空间的调整
就是说我就把这个厂搬到
劳动力成本更低的地方去
就这个是比如说去东南亚
去越南这些更低的地方
那要么一种呢
就是说我们叫技术调整
就是说通过我升级更先进的设备
然后提高它的这个生产效率
我们经济学就不会把这个叫做
用 capital intensive
变成取代 labor intensive
对对对
就是这是一个过程
我们叫技术调整
那这个过程大概从08年之后
开始
然后而且逐渐的去规模上再扩大
然后速度也得加快
特别是像我们周边的旁边的东莞
是最早在全国
急着一个所谓的机器带人的计划
因为它是一个
就是说世界工厂看中国
中国的世界工厂看东莞
就是说它的整个工厂
就是在那边
它聚集了大量的原来的
这种劳动密集型的这种
那它的这种
富士康是在东莞吗
富士康是在深圳
是在深圳的龙华跟灌篮
对
所以当它开始提供机器换人的时候
那它就需要开始
企业要引进设备
然后像机器人啊
各种自动化的设备
这个过程大概从2013年开始加速
为什么说2013年开始加速呢
就是因为2013年
中国成为全球最大的机器人销售市场
对
就是因为这里的需求量太大了
所以就是
全世界主要的这个机器人
就是开始往中国销售
而且因为它的存量市场比较大
所以它的销售的速度跟规模也在增大
然后到2015年16年
它整个是一个
是一个加速的这样的过程
一直到现在
一直维持到现在
中国仍然是一个
机器人的大市场
所以像国际的主要的品牌
四大家族品牌
像哈纳克
安川
库卡
APP
这几个大的机器人品牌
垄断了全世界大部分的市场
然后现在他们在中国的工厂
都在扩大规模
因为他们就需要要在中国销售
特别是库卡原来是一个德国的品牌
然后被美帝收购了
然后现在它的工厂
现在搬到了河山
它的一期工厂
我去年刚好去调研过
然后现在二期工厂也开始快投产了
所以它的整个销售的行情是非常好的
包括APP在上海
然后安川在江苏这一带的工厂
都是在扩大规模
就是因为整个它的需求量
因为中国有庞大的
就是我们德国之前提出了一个概念
叫工业4.0的概念
原来是德国提出来的
德国最早提出工业4.0的概念
但是中国如果你用中国的发展阶段
去对德国的概念的时候
你发现其实中国还处在一个
从工业2.0向3.0的转变的过程
还没有到4.0
所以它这里面是有巨大的
2.0到3.0的主要的特征
就是自动化的程度在规模在扩大
我知道这会有一个特别不严谨的说法
但是如果说德国的工业是它的3.0
它的自动化程度是百分之百多少
中国的百分之百多少
肯定不严谨
这个应该是有一个数据的
这里面的数据应该怎么说
就是这里面数据应该是
按万人机器人率来说
就每一万个功能都有它的机器人的数量
可能全世界最高的国家
可能像日本韩国新加坡应该是比较高
但是具体的数据我应该要查一下
没事我们回头列一下就好
对
然后中国的韩式比较低的
所以中国总量可能已经算是比较多了
但是
渐透率比较低
平均下来的话韩式不够
所以它也是一个扩大的过程
所以你从机器人起业的
一个是进口品牌的这些机器人
包括这几年国产品牌的这些机器人
也开始不断的去
像雨后春笋一样起来
像我昨天在大树机器人去调研
他们是做那种协作机器人
比传统的工业机器人更容易标准化
然后更容易部署更易用
所以整个机器人的市场其实是很看好中国
而且中国肯定已经是最大规模的
存有量的这样的一个市场
所以这个趋势目前来说
特别是现在新建的生产线
特别是像新能源行业电视行业
这些新的生产线基本上都可以做到
百分之八九十甚至九十多的自动化率
好的 百分之八九十
对吧 所以你需要的操作员工是非常少
我举个很简单的例子
我前几个月去了龙华的一家工厂
它的所谓叫灯塔工厂
所谓是一个标杆工厂
自动化 数字化做的比较先进的
他们告诉我就是在改造之前
他们一个车间里面可能需要三百多号人
三百二三十号人
但是经过他们改造完之后
只需要二十多个人
所以基本上有三百多个人是会被替代掉了
所以它这个是一个非常标准的
或者是自动化程度非常高的
但是一般的比如说一个简单的机器人工作站
那它能替代掉的工人至少可以替代三到四个人
所以是这样的一个比例
当然这个取决于你的这个是一个工作站
还是一个生产线
但是它对于人员的替代比例是比较高的
而且企业为什么愿意来进行自动化改造呢
我昨天也是跟几个工程师聊天
他们跟我讲
就是如果企业它能在一年半之内收回成本
就是特别是工人的工资成本
就它一定是会愿意来进行这个
最长的一年半
有的是半年它可能就收回成本了
所以它是愿意来进行替代的
对啊
就非常make sense
因为你的投资
那刚刚说到的这个替代百分之九十是比较极端的情况
中国现在有多少辆民工人员
按照国家统计局的数据
就是广义的
就是农民工这个群体大概是有两亿多
两亿三千万
然后从事制造业的
制造业八九千万
这样子的农民工
然后这些工人现在面对的有几个问题
第一个就是存量的农民工
面对的是老龄化的问题
就是第一代的农民工
就是说陆续已经到了退休年龄
像我父亲这一代都已经到六十岁
所以他们开始退出劳动力市场
这是第一个
第二个问题就是待机的差异
就是年轻一代的工人
他更加不愿意从事
流水线的制造业的工作
因为他觉得工作时间长
工作强度大
然后工资比较低
特别是他们觉得不自由
比如有些工人他觉得
玩手机玩习惯了
但是工厂它是你在流水线身上
你是不能玩手机的
甚至你手机要收起来的
然后可能一天工作十几个
八九个十个小时
那你不能碰手机
对他来说是一个煎熬
所以之前很多企业面对招供难的时候
他们打出的一个吸引功能来的一个口号
就是说我们会提供Wi-Fi
就是觉得至少会让你愿意来工作
所以这个是一个待机的
就是每一代就是新一代的工人
他就不愿意从事制造业的工作
感动一下徐老师
因为我发现你没有在吃饭
好 可以
我觉得讲三点
第一个是待机
我跟黄老师先聊一下
你先吃
好 我们聊你吃
怎么样
可以
你对这个问题有没有一些
黄老师你要不简单做一个自我介绍
很小的
你能听到吗
没问题
把那个麦克放到
放到这儿
对
你就放到你桌子前面对着你这些吧
对
黄老师你简单做个自我介绍吧
徐老师可以吃
好
我目前是在一家工艺组织里面工作
对 我这家工艺机构是负责关注读写困难
和多重症孩子
这些家庭的一家机构
对
目前我在负责整体的管理和运营
你之前也有关注一些劳动力这些东西吗
应该说我在十年前
其实是做不少跟工人相关的一些组织的一些调查研究
当时在深圳东莞广州
然后来去做一些调研
对
十年前是富士康的自杀潮的那段时间吗
好像是那个时间点吧
应该实际上是08年开始吧
我08年开始就开始去
应该到08年到13年都一直有在这家工艺机构去做关注
对
那最近有没有关注劳动力期待的这件事情
嗯
其实我是没太去
可能是这几年因为都是在做教育吧
对
所以说
但我其实这几年是有关注到
比如像
因为之前农华有出现什么三合大神
嗯
对
就是说有一波
包括
对
包括其实就是说他们可能不太愿意再去做这种长期的工作
对
但我自己有自己的亲戚
他本身也是之前在深圳去打工
对
然后
包括后面自己去开那个制造这样的工厂吧
嗯
对
当然他们这种都属于是从村里带
带可能这些朋友亲戚过来
在这边去开类似于这种家庭式的这种做法
嗯
所以我是能感受到
就是说
像你说八九十年代你来到竹山桥打工
你可能还能去挣到钱
或者说你可能会能创造一些财富
但现在其实我觉得会很难
就是像到下一代
我觉得第二代来去
即使像他们现在做这样的一些这种作坊
他可能比以前来说的话
其实已经机会很少
而且非常有限
对
这让我想到就是
大家可以干什么
对吧
其实是和我们这比较有关
就是我们老说
你在学校里边考研呀
就读书考研越来越卷是吧
你可能毕业了以后也找不到什么好工作
是的
但是你打工
所以工厂里打工
很明显也不是一条出路
没有未来
你赚不到钱
然后又是一个你不喜欢的工作
又很累
然后你也没有办法提高
没有未来
然后
那在这里边你送外卖吗
零货就业
但是其实这个市场的外卖的容纳度是有限的
对吧
饱和
那在这种情况下
那大家的出路是什么呢
我觉得很难有更好的结果
嗯
我今天看了一个数据
要朝上
要面朝右边
是吗
嗯
我今天看了一个数据
就是说
滴滴司机的
现在加入滴滴司机的人已经很多了
导致现在滴滴司机的平均的单量
已经可能一天可能就十来单左右
其实就是说
其实你挣不了多少钱了
那这个我其实
而且价格已经很便宜了
就是因为
你趁机说
对对就是因为
你给我留点时间说话
这样你可以吃东西
然后说明
就是因为人太多了
不要说话
吃东西
我会说一点东西
然后你会这样
就可以你可以吃
你可以多吃
就是你放松一点
哦
嗯
我对我就有一个
有一个很明显的感觉
就是我当时去保安机场
然后在保安机场的时候
我是打着网约车去的
就发现四公里开外
就排了很多很多出租车
排了很长的队
但是那时候已经是晚上12点了
大概就没有几个飞机会降落了
我就说这些排的队
首先要排这么久
然后也不能接到家
为什么才还会在这排
然后那个司机跟我说
因为现在网约车太便宜了呀
就是他可能
他找人走了一个东莞的单吧
50公里80块钱
还是80公里50块钱
总之就是很少的收入
然后在这种情况下
出租车大家肯定就不愿意打了
但是同时又有那么多司机
就是他赚的又少
然后司机又多
最后就是导致他的收入会少很多
对这就是一个很简单的问题
就是说以前这些被机器人击歪掉的
可能我们总量上我们很难估算
但是确实这些人是存在的
那这些人被击歪掉之后
他们可以进入网约车行业
或者进入快递呀
或者是外卖这些行业
但是问题在于
现在问题在于就是
这些行业本身他的接纳能力
能力是有上限的
而且我们现在已经到了上限
不管是网约车事件是外卖订单
就是量已经很难增长
所以平均到这些
同业者有很多的话
平均到每个人的生产的订单
就是即使是高峰期也很少
所以就很难再维持
他们的这样的基本生活
所以就是说制造业这些人
已经没有更多的工作
就业机会来接纳他们的话
那这个才是真正的问题
开始所谓的机器大人自动化
带来的社会问题
社会问题才开始衔线
因为以前你还是有选择的
现在你连这个选择也没有了
那我觉得这个时候
我们需要真正变成一个
及待讨论的这样的问题
如何来解决这个出路的问题
就在上个世纪在德国的时候
上世纪八十年代
那个时候德国的汽车工业
就有过一轮讨论
如果我们在汽车厂里面
大量的用机器人的话
那我们如何来解决
这个社会的就业的问题
所以当时企业方代表
员工代表、工会
包括政府、包括学术圈
都有很好的讨论
就是说我们是不是要
设定一个自动化的上限
就是说企业
就是你不能完全百分之百的自动化
你一定要保证一个能够平衡
各方利益的这种自动化的比例
这样的话能够来解决一些问题
这个在以前
但是目前来说中国
因为之前就是
在我一个学经济的人看来
肯定不是一个好的解决方案
因为它是把外部性
让企业自己去内部化
这就是不公平不合理
然后德国的企业
会面临全球的竞争
如果你自己去吸收这个外部性的话
你其实是没法在全球竞争下活下来的
那当时德国的解决方案是什么
因为看起来好像没产生什么问题
嗯
德国的问题
当然因为德国它是一个就是
相对来说这种社会利益
比较能够平衡的这样的一个国家
所以呢
特别是像他们的工会
比如说会给员工提供足够多的培训的机会
然后让他们同时去对自动化的这个
岗位的这个评估
会做进一步的评估
就是哪些是可以完全自动化
哪些就是如果没有那么高的紧迫性
没有必要那么快自动化了
就是可以缓一缓这样子
但是总体上来说
汽车工业在全球范围内
它的自动化程度仍然是最高的
它运用的机器人仍然是最多的
所以工业机器人的第一大应用领域
就是汽车行业
所以你现在去到一些
合资的或者本土的这些
汽车的生产空间里面
它的四大工艺
你会展开很多细节
但是比如说
我问的问题是
德国的公司
他们是怎么解决的
但是你就展开到了
对吧
明白明白