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In Raidsthemen spreche ich mit Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, die Ecken und Kanten haben. Wir sprechen über Reizthemen in unserer Gesellschaft: Integration und Migration, über politische Parteien, Außen- und Sicherheitspolitik sowie über den Nahen und Mittleren Osten.
Der zweite Teil meines Gesprächs bei Raidsthemen mit Katja Dorothea Buck, dieses Mal zum Thema Israel. Katja und ich, wir waren zusammen in Damaskus und haben uns seitdem sehr viel ausgetauscht. Und Katja, wir haben gemerkt, wir haben sehr viel Gesprächsbedarf, weil wir nicht nur in Nuancen, sondern manchmal auch im Grundsatz andere Perspektiven haben. Vielleicht kannst Du mal ganz kurz sagen, was dich mit Israel verbindet.
Raid:Wie sind deine Erfahrungen? Und dann hab ich eine ganz spezifische Frage, auf die ganz aktuellen und drängenden Themen einzugehen.
Katja:Ja. Ja, ich bin ja Fachjournalistin für religiöse Minderheiten und Religionsfreiheit im Nahen Osten, so nenn ich mich offiziell sozusagen. Bin ja Religionswissenschaftlerin und Politologin, also guck immer beide Seiten an und die Dinge auch von beiden Seiten und bin eigentlich zum Thema Israel über meine Beschäftigung mit den arabischen Christen gekommen. Also ich sag mal so, ich bin natürlich mit Nahostthemen ständig unterwegs gewesen seit 30 Jahren, also mindestens seit dem Studium und hab mich dann spezialisiert auf Christen im Nahen Osten, dieses Thema als absolutes Nischenthema. Und natürlich wusste ich auch, da gibt es palästinensische Christen, aber ich gestehe offen, ich hab dieses Thema Israel und Palästina lange Zeit umgangen.
Katja:Und zwar, ich sag mal so, bisschen auch aus diesem Empfinden, dass ich hatte, dass ich den Eindruck hatte, in Deutschland ist zu dem Thema eigentlich schon alles gesagt. Die Fronten sind abgesteckt, die Gräben sind gezogen und wenn ich jetzt was schreibe zum Thema Israel, Palästina, dann habe ich entweder kriege ich... Von der einen Seite kriege ich Lob, werde ich überschüttet mit Lob - endlich wird das mal gesagt - und von der anderen Seite werde ich überzogen mit Kritik. Entweder heißt es: "Warum hast Du das so gesagt und wer was oder warum hast Du das nicht gesagt?" Also ich fand diese ganze Diskurssituation, ich sag jetzt mal ermüdend oder wenig reizvoll, was Neues zu finden und dachte mir, da gibt's so viele, die haben schon so viel gesagt, da muss ich jetzt nicht auch noch irgendwie einsteigen.
Katja:Dass ich überhaupt in dieses Thema eingestiegen bin, hängt mit, kann ich genau an einem Punkt festmachen. Das war 2018 eine Tagung in der evangelischen Akademie Bad Boll zum Thema. Im Nahost Diskurs wurde ziemlich unter Beschuss genommen. Die Menschen, die sozusagen aus der israelfreundlichen, von der israelfreundlichen Seite kamen, haben abgesagt ihre Teilnahme, weil es hieß, aufm Podium würden Leute sitzen, die BDS nah sein. Und die Evangelische Akademie hat damals die Tagung durchgezogen, hat diesem Shitstorm standgehalten, aber es war, auch im Rückblick kann man sagen, es war die letzte Nahostagung an Evangelischen Akademien, die stattgefunden hat.
Raid:Vielleicht kannst Du kurz BDS einordnen, wenn Du viele Zuschauer kennst, jetzt diese Boykottbewegung
Katja:Boykottbewegung, genau. Und die ist damals ja auch ab 2009, wenn ich's richtig weiß, ist ist BDS von Palästina, von palästinensischen NGOs als Form des gewaltfreien Widerstandes gegen die Besatzung Israels (gegründet) worden und da gab's dann wirklich auch so eine Internationalisierung und die Frage war natürlich: wie stellen sich jetzt Deutsche, wie stellt sich die deutsche Zivilgesellschaft dazu? Es gab ja dann 2019 den Bundestagsbeschluss Anti- BDS, fraktionsübergreifend, dass also alles, was mit BDS zu tun hat, antisemitisch ist und deswegen auch keine Räume mehr kriegt und man sich also da wirklich überlegen muss, ob man die noch zu sich in die Stadt einlädt oder in die Kirchengemeinde oder wie auch immer.
Raid:Da sind wir schon mitten mitten im Thema drin und ich würd da noch mal, bevor ich... Ich wollt eigentlich eine andere Frage stellen, aber ich glaub, das ist viel wichtiger, dass wir an dem Thema auch noch mal kurz innehalten. Wir sind beide Deutsche. Du ohne Migrationshintergrund, ich Migrationshintergrund, jetzt hast keinen Migrationshintergrund, den ich kennen würde.
Raid:Bei mir sogar noch ganz spezifisch. Ich bin in Syrien geboren, bin auch aramäischer Christ. Aber diese spezifisch deutsche Perspektive auf Israel, die schwingt ja immer zwangsweise mit. Wir haben alle diese Verantwortung, egal, wo unsere Großväter zu dem Zeitpunkt geschichtlich waren, aber wir haben als Volk, als Nation, als Staat diese Verantwortung. Wie bewertest Du vor diesem Hintergrund diesen Beschluss?
Raid:Also ich fand damals, es muss nicht alles antisemitisch sein. Also Du hast ja mehr oder weniger schön, kann man auch fragen, ne, sozusagen, ich sag immer, muss immer antisemitisch sein, es zu kritisieren, ne. Also wenn ich pro Israel bin und ich bin eher auf der pro Israel Seite, bin ich ganz, ganz ehrlich, aus verschiedenen Gründen, aus vielen rationalen, aber auch emotionalen Gründen. Aber ich finde, wir müssen nicht, es muss nicht immer alles antisemitisch sein, was anti-israelisch ist. Nur an dem Punkt fand ich, hätte man einfach sagen können, würde hätte es ausgereicht zu sagen: als Deutschland dürfen wir so etwas nicht machen.
Katja:Wie auch immer. Also das also ich würde jetzt sagen, bei also beim Anti BDS Beschluss, was da zum Beispiel fehlt, ist, dass man überhaupt überlegt, was heißt denn BDS nah? Also man kann nicht Mitglied bei BDS werden. Muss man sich einfach klarmachen, das ist nicht ein eingetragener Verein, wo ich Mitglied werde oder so. Wenn jetzt das natürlich jemand bei BDS Demonstrationen oder Veranstaltungen, wo BDS das Thema war, vorne dran stand und gesagt hat, ja, boykottiert Israel, ist das was anderes?
Katja:Dann kann ich mit so' Person anders umgehen. Aber wenn man sich angeschaut hat, wer auf der Referentenliste stand, dann traf das gar nicht drauf zu, also auf diese Referenten. Und plötzlich war sozusagen der Stempel BDS-nah , also muss die Tagung abgesagt werden oder dann kam die wirklich in den Geruch, dass sie antisemitisch sei. Da ist das Ganze massiv hochgekocht. Also da war der BDS Beschluss gab's den noch nicht.
Katja:Der kam dann, ich glaube ein halbes Jahr später erst. Auf die Frage noch mal zurückzukommen, warum ich dann eingestiegen bin. Ich hab dann gesagt, das was da passiert, das ist etwas, was was unsere Gesellschaft betrifft, unsere deutsche Gesellschaft betrifft. Weil jetzt geht's jetzt werden Diskursräume geschlossen und sie werden geschlossen natürlich auf auf... Es hat dafür Gründe, aber dass überhaupt, dass Diskursräume geschlossen werden, dass wir offenbar nicht mehr in der Lage sind, uns an einen Tisch zu setzen und unsere Argumente auszutauschen und zwar so auszutauschen, dass wir erst mal zuhören, was der andere sagt, dann auch argumentieren zu können, warum man's anders sieht.
Katja:Das ist für mich im Grunde genommen, das ist ein Scheitern. Ein Scheitern, dass wir andere Fragen nicht beantwortet haben und weil ich jetzt gemerkt hab, jetzt passiert was mit der deutschen Gesellschaft. Diskursräume werden geschlossen. Jetzt passiert etwas, das betrifft mich selber und das war der Punkt, dass ich angefangen hab mir selber zu sagen, ich muss sprachfähig werden beim Thema Nahost.
Katja:Ich muss einsteigen in diese Frage. Ich muss überlegen, was ist eigentlich meine Haltung dazu? Was ist mein, ja, wie sehe ich die Dinge? Wie arbeitet, wie wie kommt das jetzt sozusagen mit all dem zusammen, was ich auch aus aus nahöstlicher Perspektive, christlich-nahöstlicher Perspektive bisher auch mitbekommen hab? Also
Raid:bei dieser BDS Diskussion hab ich sozusagen mehrere Ebenen auch der der persönlichen und emotionalen Reaktion. Also für mich ist so: Als Deutscher geht BDS deshalb nicht, weil "Kauf nicht bei Juden!" sofort jedem Geschichtsbewussten aufploppt. Heißt, ich muss sehr sensibel sein, wie verhalte ich mich als Deutscher in dieser in dieser Frage, weil wir eben eine spezifische Geschichte hatten. Aber dann kommt nochmal die rationale Ebene und darüber bin ich nie, da da hab ich noch nie eine befriedigende Antwort drauf gekriegt. Vielleicht bekomm ich sie von dir.
Raid:Ich finde, bei all denjenigen, die bei diesen Sachen mitmachen, hab ich nie eine klare Abgrenzung zu "From river to the sea" Und von diesem, "Wir werden Israel von der von der Karte zerstören." Also diese Abgrenzung zu, wir wollen eigentlich nur, was völlig in Ordnung ist, was übrigens auch Position der der der deutschen Bundesregierung ist, wir wollen eine Zweistaatenlösung, wir wollen friedlich koexistieren, aber diese Abkürzung wurde nie gemacht. Sondern es ging nur darum, am Ende Israel im Prinzip den... Und dieses Gefühl, dieses geht weder emotional noch rational, hab ich ein Argument gefunden dagegen, sozusagen irgendwas, was mich dann sozusagen erleichtern würde, zu sagen, ja, also die wollen ja nur, wenn man so will, Hamas ohne Waffen. Also Widerstand gegen Israel, aber eben ohne Waffen.
Raid:Aber diese Abgrenzung hab ich nie gesehen oder viel zu selten und sie ist für mich fast nicht existent. Also woran erkenne ich, ob jemand wirklich hier eine Zweistaatenlösung und friedlich koexistieren will bei jemandem, der sagt, kauft dich bei Juden?
Katja:Also da würde ich jetzt erst mal, ich würd noch mal vorher einsteigen, weil die Frage ist, Du hast gesagt, mit der historischen Verantwortung, die sehe ich ja ganz genauso und wenn auch ein der deutsche Staat sagt, wir können jetzt bei BDS uns, also wir finden das schwierig oder wollen wir nicht aufgrund unserer historischen Verantwortung, dann finde ich das in Ordnung. Dann kann ich kann ich mich dem unterordnen, sag ich jetzt mal und sag, okay, wenn das die Antwort ist, finde ich in Ordnung, weil die historische Verantwortung, in der wir stehen, das ist etwas, das bleibt immer und das prägt mich ja auch. Die Frage ist ja, warum ist BDS entstanden? Es ist sozusagen der Versuch, die Besatzung zu beenden und die Besatzung ist ein Unrechtsregime. Es ist völkerrechtswidrig,
Raid:was seit
Katja:1967 passiert. Also ich hätte mir gewünscht, dass von der deutschen Regierung oder auch von von der deutschen Politik kommt: nein, wir werden, also BDS, da sind wir dagegen, aber wir sind auch gegen Besatzung und wir haben andere Mittel und Möglichkeiten und wir müssen diese anderen Mittel und Möglichkeiten ausschöpfen, dass die Besatzung wirklich irgendwann endet. Also sprich, das das Recht der Palästinenser in Frieden zu leben und eben nicht unter Besatzung, dass das auch ernst zu nehmen und nicht zu sagen, okay, nee, wir schützen jetzt sozusagen, also finden, dass dass Israel da zu sehr an den Pranger gestellt werden, wir stellen uns da vor. Aber nicht zu gucken, was auf der anderen Seite ist, warum ist BDS entstanden? Das ist ja nicht, weil die Palästinenser irgendwie jetzt Lust auf BDS haben, sondern weil da eine Not ist und die Frage ist, wo findet wo findet diese Not der Palästinenser einen Resonanzraum in der in der deutschen Gesellschaft, in der deutschen Politik?
Raid:Ja, das ich seh das ein bisschen anders. Vor ein paar Wochen, also rechtlich und politisch ist, glaub ich, die Positionierung der Bundesregierung sehr, sehr deutlich. Also seit Jahren, Jahrzehnten: 67 ist ganz klar, ne, das das muss zurückgegeben werden, das ist die Zweistaatenlösung wird immer wieder forciert. Einige Staaten der...
Katja:Wird sie wirklich forciert?
Raid:Ja. Also und jetzt, ich komm gleich auf ein auf ein Beispiel, deswegen also von der hohen politischen Ebene auch mal runtergebrochen. Vor ein paar Wochen gab's eine Doku des ZDF, wo Steffen Seibert, der deutsche Botschafter in Israel, wo der quasi konfrontiert wird, zufällig oder nicht, mag weiß ich nicht, kann ich nicht einordnen bei Journalisten. Außer denjenigen, die ich persönlich kenne, bin ich da mittlerweile auch vorsichtig. Aber er ist da dabei in einer Situation, wo quasi die Enteignung einer palästinensischen Familie dokumentiert wird, ja.
Raid:Und er ist einfach da und kann sich nicht erwehren, aber er macht's auch auf' menschlichen Ebene superschön, dass er sagt, es tut mir leid, was hier passiert, aber ich kann nicht mehr als protestieren. Und ich glaub, dass auch das Thema, ja, also wie welchen Druck können wir ausüben,
Katja:Mhm.
Raid:Durchaus in Deutschland beschränkt ist, auf der einen Seite politisch, aber seien wir ehrlich, auch geostrategisch. Also wir haben doch im Nahen Osten auch nicht den Druck. Also lassen wir mal Israel außen vor, aber schauen wir uns mal die anderen Länder an, wo wirklich faktisch Druck ausüben können. Meine meine persönliche Meinung ist zum Beispiel, dass das einzige Land, wo wir überhaupt irgend ein Druckmittel haben, ist die Türkei. Ja, weil da da ist eine sone hohe ökonomische gegenseitige Abhängigkeit, dass wir dort am meisten sogar, also im positiven Sinne irgendetwas bewegen können.
Raid:Aber da ist fehlen ja auch fehlen ja auch die Mittel. Ich würd gern noch mal
Katja:Ich würde ganz kurz Was heißt "politischen Druck ausüben"? Also ich sag mal so, Deutschland hat natürlich Druckmittel. Ich würde die Waffenlieferungen an Israel durchaus als ein politisches Mittel sehen, wo Machtverhältnisse, wo man Einfluss auf Machtverhältnisse hat. Also wenn nicht, es macht ein Unterschied, ob man Waffen liefert oder keine liefert. Also da würde ich sagen, da ist schon mal auch ein politisches Mittel, was vorhanden ist.
Katja:Die Frage ist immer, wie eine Regierung auch sich sozusagen mit der Zivilgesellschaft verortet. Klar kann man jetzt nicht, es reicht jetzt nicht, dass Herr Wadefu zu Herrn Scharrer geht nach Syrien und sagt, Du, ich finde aber, Du solltest das jetzt so und so machen, da hat er überhaupt keine Mittel in der Hand. Das wissen wir alle und auch die deutsche Bundeswehr wird nicht irgendwie nach Syrien gehen und Christen schützen, weil oder irgendwie so, weil wir jetzt wollen, dass Christen geschützt werden. Also man muss sich ja immer überlegen, was sind denn wirklich die konkreten politischen Mittel, die man hat? Die Diplomatie halte ich für eine der aller wichtigsten Mittel und ganz in Klammern jetzt mal, wir haben alle am siebten Oktober 2023 gesagt, jetzt kommt der 3.
Katja:Weltkrieg. Das war ja wirklich dieses jetzt ist wirklich der Nahe Osten wird untergehen und jetzt die Hisbollah im Libanon und Hamas und Iran und so weiter und dann Israel und Amerika. Wir waren alle im Grunde genommen schon so ein bisschen auf dem Weg, Gottes Willen, jetzt ist der 3. Weltkrieg ausgerufen. Dass er nicht passiert.
Katja:Es ist alles furchtbar schlimm, aber es ist noch nicht auf einer Weltkriegsebene, wo wir hier stattfinden. Dass auch die Geiseln befreit werden konnten, das ist alles eine Errungenschaft der Diplomatie und die findet, ich find man kann das nicht hoch genug schätzen, dass was Diplomaten im Hintergrund tun, das ist, ich glaub das ist wirklich echte Kärrnerarbeit und die dürfen wenig rauslassen von dem, wie es ihnen da selber geht. Mich würde das mal wirklich interessieren, was die eigentlich abends in ihren Hotelzimmern denken und tun, weil ich glaube das gehört wirklich zu den schärfsten Konflikten, in denen man diplomatisch unterwegs sein muss. Und dass das aber nicht passiert ist, dass da immer wieder doch irgendwie versucht wurde, die Dinge doch wieder einzuhegen, das ist wirklich ein Verdienst für die Diplomatie. Da hat Deutschland
Raid:Grüße gehen raus an alle Diplomaten, ja. Das sind diejenigen, die ja nie groß die großen Auftritte haben, sondern im Hintergrund, Du hast gesagt, Kärrnerarbeit, Ja. Die quasi auch manchmal Sachen abräumen müssen, die ihre Chefs aus ausbaden.
Katja:das fertig zu machen und da ist es ja gut, dass Deutschland, ich sag jetzt mal eine gewisse Sonderrolle spielt. Für die Diplomatie ist das jetzt mal abgesehen von dem, was was im UNO Sicherheitsrat läuft oder oder sonst was oder in der UNO Vollversammlung.
Raid:Gut, das Problem haben wir jetzt nicht mehr.
Katja:Nee, nee, das haben wir alles nicht mehr. Aber ich möcht da sagen, dass wenn ein Land sozusagen eine besondere Beziehung zu einem anderen Land hat, ist das ein diplomatischer Vorteil. Jetzt ist die Frage für wen nur für das Land mit der Beziehung oder vielleicht für den Gesamtkontext, in dem dieses Land ist. Und da ist so die Frage, wo da Diplomatie noch mehr angreifen kann, deutsche Diplomatie. Das weiß ich nicht, also weil ich nicht bei den Gesprächen dabei bin, aber ich sehe da ein Potenzial, was geschöpft werden kann, auch wirklich auf' friedenspolitischen Ebene irgendwann mal zusammenzukommen.
Katja:Ja.
Raid:Der 7. Oktober, das war eigentlich die Einstiegsfrage, von der wir abgewichen sind, weil es so viele Themen gibt. Wir werden natürlich auch nicht alle Facetten des Konflikts, aber für mich war der 7. Oktober wie für Israelis und wer einmal durchs Land gereist ist, kann sich vorstellen, was was los ist. Weil Du hast ja keine Knautschzone in Israel, ja.
Raid:Also Du bist von der einen Seite bis zur anderen bist Du in 4, 5 Stunden durch, ja. Und wenn dann eben am 7. Oktober das passiert und entschuldige, dass ich das so sage, ich hatte in in einem Punkt hatte ich ein eines fatales fast, ein Déjà vu.
Katja:Mhm.
Raid:Als am 11. September 2001 die 2 Türme einkrachten, gingen Bilder um die Welt aus Gaza, aus dem Westjordanland, aus den palästinensischen Gebieten von Leuten, die Süßigkeiten verteilt haben. Wir alle waren damals alle geschockt, weil wir immer an die Opfer denken. Und also für mich war klar, ich hab nie daran gezweifelt, dass Israel sozusagen existenziell so gefährdet sein wird, dass es irgendwie kollabiert oder sonst was. Aber ich wusste ganz genau, wie die Reaktion sein wird und eigentlich sein muss.
Raid:Also wenn man sich diese 1200 / 1300 Toten plus die Geiseln vorstellt, ja, was es in Relation zur Bevölkerung gibt, ja. Und jetzt ist sozusagen das andere Thema, ja, das, was danach kommt. Also was ist die angemessene Reaktion auch im völkerrechtlichen Sinne? Ich tu mir immer schwer damit zu sagen, wir haben auf der einen Seite Opfer und deswegen ist jede Reaktion gerechtfertigt. Mhm.
Raid:Und was für eine Reaktion? Und also ich find nur, es wird mittlerweile in unserem Diskurs viel zu wenig immer noch auf diese Gesellschaft, also das, was sich gesellschaftlich auch in Israel verändert, diese Vulnerabilität, die auf einmal nicht nur irgendwo theoretisch ist, sondern ganz, ganz praktisch.
Raid:Es hätte ganz theoretisch, es hätte auch vorbei sein können, ja. Wir wissen alle als als Politiker, als Politologen, als als Experten, ja. Israel hat ein massives Abschreckungsszenario gegen jeden, der es in seinen Existenz gefährdet, dass das sozusagen nicht zur Debatte stand. Aber die Frage ist dann sozusagen, was ist überhaupt möglich und was könnte passieren und wie wird's wie wird's wahrgenommen? Und ich find, da ist son bisschen viel zu schnell dazu übergegangen.
Katja:Zu was übergegangen?
Raid:Zu sagen, ja, schaut mal her, was sie in Gaza machen. Also verstehst du? ich hab son bisschen das Gefühl gehabt bei denjenigen, die die Pro Palästina sind, die freuen sich geradezu, wenn noch mehr Häuser bombardiert werden, wenn noch mehr Videos von von Wohnhäusern sind. Aber Entschuldigung, also bei mir hat sich das eingebrannt, ja, wie dieses Mädchen, das sich dann, glaube ich, als Mädchen aus Deutschland herausgestellt hat, wie sie da auf' auf einem Pick-up von irgendwelchen Leuten durch Gaza oder irgendwo durch den Gazastreifen gefahren wird.
Raid:Also und es geht dann nicht nur Statistiken, sondern Einzelschicksale. Und deswegen find ich son bisschen in dieser Debatte, ja, ist mittlerweile dazu übergegangen zu sagen, ja, seht her, jetzt haben wir so viel mehr Tote in Gaza und das möcht ich überhaupt nicht und das ist ganz, ganz wichtig. Also jedes Leben, ich find's auch ganz schlimm, wenn die Leute mit Statistiken kommen und sagen, ja, 50000 oder wie viel tausend Kinder, die man sowieso nicht so zählen kann wahrscheinlich oder je nachdem, wer sie zählt. Aber ich sag dann immer, ja, das ist eine blöde Statistik. Dahinter sind 50.000 Menschenleben, 50.000 Familien.
Raid:Es gibt wahrscheinlich in Gaza niemanden, der nicht einen Cousin, Bruder, Schwester, Großcousin und so weiter und so fort hat, der nicht Opfer dieses Krieges wurde. Und auf der anderen Seite, wenn Du 10 Kilometer weitergehst, ist ja genauso. Ne, also und von außen, jetzt kommt's, von außen müssen wir uns immer die Frage stellen, für wen haben wir eigentlich diese Verantwortung? Ja. Also können wir und jetzt kommt politischer Einfluss.
Raid:Ich hab das Gefühl, es ist mehr Einfluss auf Israel möglich als auf die Palästinenser.
Katja:Kenn das Video von was auch auf was Du angespielt hast. Ich find das ich find das gruselig. Ich find das ganz schrecklich. Und das ist mir auch eingebrannt, weil ich mir nämlich überlege, was wär gewesen, wenn ich das jetzt gewesen wär, wenn meine Kinder das hätten sehen müssen oder wie auch immer und mich in so eine Situation. Und Du hast jetzt gleich auf die sozusagen auf die die Opfer auf palästinensischer Seite angesprochen, dass es da ja auch viele Opfer gibt.
Katja:Und wir haben jetzt auf der einen Seite, ich mach's jetzt einfach mal nur sprachlich deutlich, wir haben auf der einen Seite ein konkretes Beispiel, mit dem wir uns identifizieren können. Und auf der anderen Seite haben wir eine Zahl von ja mittlerweile 73000 plus, mit der wir uns nicht identifizieren können. Mit keinem einzigen von denen können wir uns identifizieren, weil wir die Geschichten nicht kennen. Und ich weiß noch, nach dem 7. Oktober kam vor allem aus der jüdischen Community hier in Deutschland, aber auch weltweit und auch aus auch dann aus den befreundeten Netzwerken kam eine Aktion auf Facebook, sprich ihren Namen aus oder nenne ihren Namen, wo wirklich von jedem Opfer die Geschichte erzählt wurde und und gesagt wurde, was was für Hoffnungen hatten die, was für Träume, was für ein Mensch war das eigentlich und das Bild wurde gezeigt und dann mit dieser Aufforderung, nenne also nenne seinen Namen und oder ihren Namen.
Raid:Say their names .
Katja:Genau, Say their names und und auch dieses zu sagen, ihr seid nicht vergessen. Ich fand das eine ganz, ganz berührende Form des Umgangs mit einem solchen, mit einem solchen Wahnsinnsmassaker, was da passiert ist und auch mit dieser Traumatisierung, die da passiert ist, dachte ich mir, das ist das ist genau das, wie wir Menschen handeln müssen. Auch, dass wir uns das gegenseitig zuspielen und und die Frage ist schon, was passiert auf palästinensischer Seite? Also Ja. Und das können wir ja gar nicht einlösen.
Katja:Ich mein, da ist einfach die Zahl so riesig. Wir müssen uns nur klarmachen, das eine ist was da passiert. Wir müssen uns klarmachen, wo der Blind Spot auf der anderen Seite ist. Ja. Das eine stehen lassen und ich weiß noch zum Beispiel, was was mich was ich sehr eindrücklich fand.
Katja:Ich hab ja eine Bekannte in Gaza, mit der ich nach wie vor in Kontakt bin. Es ist schwer, diesen Kontakt zu halten und zwar für mich auch schwer zu halten, weil was soll ich sie denn fragen? Soll ich sie fragen: Lebst du noch? Also hungerst du? Bist du vertrieben?
Katja:Das ist eine Frage, die kann ich nicht über Whatsapp stellen. Aber ich weiß noch, dass damals, als im unmittelbaren Nachklapp vom 7. Oktober gab's auch ein sehr gutes Video von einer jungen Frau aus einem der der Kibbuz, Kibbuz bei Gaza, die dann am Toten Meer war in irgendeinem Hotel da irgendwie aufgefangen war. Man hat ihr angesehen, wie sie wirklich vollkommen durcheinander war, die sich hinstellt und ihre Regierung, die israelische Regierung wirklich anfleht und sagt, nicht im Namen unseres Leides richtet so viel Leid. Wir spüren doch jede Bombe, die ihr abwerft, spüren wir doch bei uns im Kibuzz. Das sind doch nur 4 Kilometer, die uns trennen. Wir spüren doch jeden Einschlag, der da passiert.
Katja:Und da steht sie vor diesem, also macht dieses Video, macht dieses Reel und richtet sich an ihre eigene Regierung und fleht sie an, jetzt nicht dieses Bombardement weiterzuführen, was so viel Leid anrichtet, dass es ja nicht recht wird. Dieses Video habe ich genau der jungen Frau in Gaza geschickt, weil ich gesagt habe, möchte, dass Du das weißt. Und dann kam nur ein vielen Dank, es ist gut, zu wissen. Es ist also... Und ich glaube dieses Brückenbauen fängt genau so an.
Katja:Ich hab jetzt die Beziehung zu dieser jungen Frau und das ist die einzige persönliche Beziehung, die ich nach Gaza hab. Aber ich halte sie, weil ich sag, das ist mein, das ist sozusagen mein ganz kleiner Zugang zu diesem Thema, noch in irgendeiner Form eine Menschlichkeit auch zu bewahren. Und es ist schwer, diese Menschlichkeit zu bewahren. Also das sag ich ganz ehrlich.
Raid:Also ich ich tu mir auch bei bei vielen Sachen, wie viele Israel Unterstützer auch schwer, vieles von dem, was derzeit gemacht wird, wirklich zu unterstützen.
Raid:Weil ich auch überzeugt bin, dass vieles von dem so ein bisschen auch aus blinder Wut passiert. Also am Anfang hat man's noch nachvollziehen können, da ging's darum, die Geiseln zurückzubringen, den Druck so hoch zu machen, dass die Geiseln zurück kommen, aber auch die die die Verwandten der Geiseln haben sich auch regelmäßig auch kritisch dazu geäußert, dass man sagt, hier stimmen Maß und Mittel nicht mehr, weil also das eine Thema ist es ist sozusagen Druck auszuüben auf die Hamas und das andere ist, neues Leiden zu generieren, das ja die Hamas geradezu befeuert.
Katja:Mhm.
Raid:Was mich aber bei dem Thema son bisschen auch immer wieder dazu bringt zu sagen, wir dürfen bei all den Themen die Menschlichkeit nicht verlieren. Also auch wenn ich mit Israel bin, aber ich verabscheue es, wenn ich dann so Sachen höre, dass dann, ne, wenn dann so rassistische oder antireligiöse Übergriffe dann stattfinden, wo man sagt, keine Ahnung, da wird dann irgendwie, die machen sich dann Spiel draus, dass sie dann irgendwelche Leute abschießen. Oder wenn dann im Süden des Libanon dann irgendwelche israelischen Soldaten hingehen und sich dann über Kirchen lustig machen oder aber auch über andere Sachen, die ja alle nicht rauskommen. Es ist ja nur die der tip of the ice berg. Und das darf auch nie und das muss man, glaube ich, auch ganz, ganz deutlich sagen: Gewalt von der einen Seite darf nie Rechtfertigung sein für die Gewalt auf der anderen Seite.
Raid:Mein Problem ist immer nur sozusagen, wo wie finden wir innerhalb der palästinensischen Gesellschaft diejenigen und wie kann man die so stärken, dass man sagt, es muss, also ich kenn auf der israelischen Seite viele, die sagen, es muss endlich auch Schluss sein. Also wir wollen wir wollen diesen Frieden. Und wenn es ein Preis gibt, dann nennt uns bitte diesen Preis. Der anderen Seite habe ich das in der Deutlichkeit, in der Breite zumindest nie so wahrgenommen. Aber Du kennst die Leute.
Katja:Ich kenn die natürlich und und das ist auch so son bisschen mein Wunsch, das immer wieder zu sagen, auf wen fokussier ich, wenn ich ein Problem hab? Fokussiere ich auf diejenigen, die jetzt Süßigkeiten verteilen und sich freuen, dass andere abgeschlachtet werden? Nein, auf die will ich nicht fokussieren. Das ist schlimm genug, dass es die gibt. Denen geb ich keine Aufmerksamkeit in dem Sinne, dass ich denen eine Öffentlichkeit gebe.
Katja:Für mich sind genau die Personen wichtig, die out of the box denken können und die auch out of the box eine palästinensische Gesellschaft denken können und versuchen, da sozusagen immer wieder neue Aspekte reinzubringen. Es gibt sie, es gibt sie in den Kirchen, es gibt sie unter den Muslimen und die Frage ist, sind wir bereit, uns aufzumachen, diese Menschen zu suchen? Und nicht zu kommen, ja erst mal gleich dann zu kommen, ja, bei den Palästinensern haben wir das Problem, die finden wir nicht. Ja, haben wir uns wirklich aufn Weg gemacht, sie zu suchen? Der Zugang zur israelischen Gesellschaft ist so viel leichter von Deutschland aus als zur palästinensischen und das müssen wir uns klarmachen.
Katja:Es gibt so viel Möglichkeiten, mit Israelis in Kontakt zu kommen, sei es durch wissenschaftliche Projekte, sei es durch wirtschaftliche Kooperation, sei es durch kulturelle Kooperation, sei es in den politischen Gremien, wo es wo es Austausch gibt. Also von daher, es gibt so so viele Möglichkeiten mit mit Menschen in der israelischen Gesellschaft in Kontakt zu kommen. Diese Möglichkeiten haben wir sozusagen gar nicht für die palästinensische Gesellschaft und jetzt ist jetzt nicht die Frage, gibt's die nicht, sondern für mich ist dann eher die Frage oder es ist auch nicht die Frage, wie viele gibt es. Das ist nicht eine Frage von, da gibt's jetzt 100.000 Palästinenser, die das so sehen oder so, nein. Für mich ist doch die Frage, wen kenn ich und bin ich bereit, dann auch einen längeren Weg zu gehen, sie zu finden?
Katja:Aber erst mal davon auszugehen, es gibt sie. Natürlich gibt's sie, es gibt sie in jeder Gesellschaft. Und es ist auch nicht die Frage, ob die in der Gesellschaft eine Mehrheit haben. Bis ich warte, bis die eine Mehrheit haben, da können wir bis zum jüngsten Gericht warten. Die Frage ist ja, möchte ich sie suchen, möchte ich ihre Stimmen hören und hörbar machen?
Katja:Möchte ich mich mit ihnen auseinandersetzen oder möchte ich immer mit den auf der Straße unterwegs sein, die sowieso das bestätigen, was der Mainstream denkt, sag ich jetzt mal. Also das ist deswegen ist es, glaub ich, eine Frage an uns selber. Bin ich bereit, diesen langen Weg zu gehen, mich sozusagen in eine Gesellschaft einzufinden, die eben nicht, ich sag jetzt mal westlich orientiert ist, sondern die arabisch orientalisch orientiert ist, die auch so funktioniert. Das ist ja schon die erste Hürde, die ich mach.
Katja:Wenn ich nach Palästina geh, wenn ich also hinter die Mauer geh, dann bin ich in' Entwicklungsland und nicht in' Hightech, in einem Hightech und Industrieland. Das heißt, ich hab immer noch mal' ne größere Hürde zu gehen und da ist jetzt nicht die Frage, ist das jetzt das Problem der Palästinenser, sondern das ist doch mein Problem. Bin ich bereit diesen Weg zu gehen? Möchte ich die Stimmen sehen? Möchte ich sie hörbar machen?
Katja:Und dann mit ihnen versuchen auch an einer neuen Vision mitzudenken, auch wenn ich denke, das ist nicht, also da da spiele ich den geringsten Teil darin, aber wir alle wünschen uns ja, dass es Frieden im Nahen Osten gibt. Wir alle wünschen uns so sehr, dass dass endlich im Heiligen Land auch die Menschen miteinander leben können. Da arbeiten wir ja alle dran. Letztendlich ist das unsere Motivation, wenn wir hier von Deutschland aus sprechen. Das ist die Motivation und da frage ich mich, warum tun wir uns auch hier in Deutschland so schwer, uns da zusammenzutun?
Katja:Wenn wir nicht... Wir haben, ich glaube, haben keine gemeinsame Vision. Wir haben die Oslo Accords verloren sozusagen. Es gibt keine politische Version mehr und das ist, glaube ich, das ganz große Problem, warum wir nicht mehr zusammenkommen, warum wir uns so auch gegenseitig ausspielen können. Ich find das tragisch, also wirklich tragisch.
Raid:Ich hab jetzt 10 Fragen und 10 Aussagen, die ich jetzt direkt da dran knüpfen könnte, aber ich glaub, Du hast ein schönes Schlussplädoyer geäußert. Ich bin mir ziemlich sicher, wir sehen uns bald zu dem Thema wieder. Im Oktober finden ja Wahlen in Israel statt.
Raid:Es wird hoffentlich eine neue Regierung geben. Ich glaub, so viel Einmischung darf sein an der Stelle. Ich find die aktuelle Regierung ganz, ganz schrecklich und ganz, ganz schlimm. Geht auch. Das kann man so.
Raid:Und ich glaub, mit der wird's auch keine Fortschritte in diesem Bereich geben. In dem Sinne: Vielen Dank, dass Du da warst. Vielen Dank für zwei sehr, sehr coole und spannende Episoden. Ich bin mir ziemlich sicher, wir sehen uns bald wieder.
Katja:Ich dank dir, Raid, für die Einladung und war schön jetzt auch mit dir da noch mal so ins Gespräch zu kommen unter Freunden.