Subscribe
Share
Share
Embed
Ruimtezoekers is een podcast waarin we het hebben over de zoektocht naar ruimte. Hoe neem je het, hoe geef je het en hoe deel je het? Want we kunnen wel wat meer ruimte gebruiken in de samenleving. Luister naar Ruimtezoekers en ontdek hoeveel ruimte er voor jou is, en hoe we samen meer ruimte kunnen maken voor iedereen.
Hallo lieve luisteraar, welkom bij Ruimtezoekers. De podcast waarin we het hebben over de zoektocht naar ruimte. Hoe neem je het, hoe geef je het en hoe deel je het? Want we kunnen wel wat meer ruimte gebruiken in de samenleving. Mijn naam is Rocher Koendjbiharie en voor deze aflevering heb ik een prachtige persoon uitgenodigd. Ik ben vereerd dat ik haar ken vanwege het vele werk dat zij doet om onze samenleving een stukje beter te maken, maar ook omdat ze gewoon een heel fijn gezelschap is. Vandaag heb ik in de studio Devika Partiman. Hallo Devika, hoe gaat het met je? Goedemorgen, het is ochtend weer over dit opnemen. Het gaat goed. Ik ben helemaal nog midden in mijn werkweek en ik heb vanmorgen nog over werken gedroomd, dus ik zit een beetje zo. Een beetje warrig, een beetje vol. Maar verder gaat het eigenlijk hartstikke goed. Dat is mooi, we gaan dadelijk ook wel denk ik in waarom het op zich wel goed gaat. Devika is directeur van de stichting Stem op een vrouw die zij in 2017 oprichtte. Stem op een vrouw zet zich in voor representatie en emancipatie van vrouwen in de politiek. Vijf jaar terug gaf Devika ook een TEDx talk in Wenen over precies dit onderwerp. Maar Devika, ik hoorde ook dat jij houdt van fantasy boeken en graag luistert naar Mariah Carey en Donny Hathaway. Ik ben wel benieuwd waarom fantasy boeken? Want ik ben zelf ook wel een fantasy fan. Wat aan fantasy boeken vind je leuk? Ik denk dat mensen verwachten altijd van mij dat omdat ik bezig ben met activisme en politiek enzo dat ik daar dan vast een soort van politieke nerd in ben en de krant lees en politieke boeken lees. Ik vind dat dus gewoon echt niet boeiend. Ik leer ook graag door gesprekken en niet door boeken. Dus als ik boeken lees dan wil ik gewoon plezier hebben eigenlijk. Ook als ik een film kijk wil ik gewoon dat ik daarna een goed gevoel heb. Dus ik ga ook geen zware docus kijken. En fantasy boeken zijn, kunnen alsnog heel veel raken natuurlijk aan de echte wereld, maar neem je gewoon even mee eruit. Zijn vaak gericht op een jonger publiek, waardoor het ook zo geschreven is dat je er gewoon in kan zakken zonder dat het al te moeilijk is, zeg maar. En ik vind gewoon het hele stuk van verbeelding, er zit zo weinig verbeelding in het dagelijks leven. En het is denk ik gewoon een stukje waarin je gewoon even in een andere wereld letterlijk. Het is allemaal heel cliché, maar fantasy neemt je gewoon echt mee in fantasie. En dat, ja, ik weet niet. Ik vind dat altijd gewoon heel fijn om even zo te verdwijnen erin. Kan ik me heel goed voorstellen. Ik heb precies hetzelfde. Maar is het dan voor jou, wat vind je dan leuker? High fantasy of meer fantasy die dan toch wel een beetje gelinkt is aan de echte wereld? Bij high fantasy denk ik dan meer aan Lord of the Rings, Rings of Power, weet je datachtige. Ik lees eigenlijk altijd alleen maar fantasyboeken met vrouwelijke hoofdpersonages, dus dan vallen heel veel klassiekers af. Dus bijvoorbeeld de Lord of the Rings serie. Het schijnt echt geweldig te zijn. Ik ga het vast nog wel een keer lezen, maar het staat gewoon niet op mijn prioriteit. Begrijp ik heel goed. Ja, gewoon I don't really care about them, zeg maar. Er zit heel veel oorlog in en zo ook. Dus ik lees vaak dingen over bijvoorbeeld magie, hekserij, ja, een soort van veeën, weet ik het wel. Die categorie. Ja, snap ik helemaal. Wat is een fantasyboek wat je recent hebt gelezen, wat je echt is bijgebleven? Ik ben nu helemaal verslingerd aan de schrijfster Silvia Moreno-Garcia. Zij is Mexicaans-Amerikaans en ze schrijft redelijk korte fantasy, maar ook soort van semi-horrorboeken, de spannende fantasyboeken, sci-fi ook wel, met heel veel oude mythes uit Latijns-Amerika erin verwerkt. En waar een soort van westerse fantasyschrijvers vaak een beetje meer de heksen kant, de magie, zie je daar heel veel meer rond, bijvoorbeeld geesten en het geestrijk en de onderwereld. En dat zijn allemaal verhalen en mythes die ik niet echt ken, dus dat vind ik heel top dat je er dan mee in aanraking komt. En het heeft echt een heel duister randje wat ik wel nice vind. Dus echt alles van haar tot nu toe bevalt. Laten we beginnen met het leukste nieuws van de afgelopen weken. Je hebt recent een boek geschreven. Gefeliciteerd. Dankjewel. Voor de luisteraar die het boek nog niet kent. Kan je ons kort meenemen in waar het boek over gaat? Ja, zeker. Het heet Stem op een vrouw, de strijd voor vrouwen in de politiek. En het gaat eigenlijk over de weerstand die mensen hebben bij alles rond representatie en de emancipatie van vrouwen. Dus het zijn zes hoofdstukken en elk hoofdstuk is een vorm van gezeik eigenlijk. Dus bijvoorbeeld het gaat om kwaliteit. Vrouwen willen gewoon zelf niet actief worden. Mannen kunnen toch ook vrouwen vertegenwoordigen. Ik wil niet verkozen worden omdat ik vrouw ben. Eigenlijk alle tegenwerpingen die mensen hebben bij het onderwerp waar ik mij mee bezig hou. En dat gebruik ik als leidraad om uit te leggen van bijvoorbeeld bij het gaat om kwaliteit van oké waar komt dat gevoel vandaan? Waarom zeggen mensen dat de hele tijd? Wat is kwaliteit eigenlijk? Hoe ziet het er historisch uit dat kwaliteit in de politiek is ontstaan? En ik geef gewoon heel veel voorbeelden van toffe politieke vrouwen en hun verhalen om soort van te illustreren wat er echt uitmaakt in de politiek en hoe we al die verandering voor vrouwenrechten voor elkaar hebben gekregen. Mooi. Hoe was het schrijfproces voor je? Heel leuk. Ja echt superleuk. Ik had echt niet verwacht dat ik het zo leuk zou vinden. Eigenlijk vooral het research deel. Dus waarbij je gewoon echt verdwijnt in een soort van rabbit hole van archieven en details probeert uit te pluizen op het internet. Heel leuk. Ik had echt niet verwacht dat dat zo plezierig zou zijn. Maar ja je hebt gewoon de kans om helemaal ergens in te duiken wat verder helemaal nergens goed voor is op dat moment. Je bent alleen maar aan het kijken oké bijvoorbeeld laatste hoofdstuk schrijf ik iets over zwangerschapsverloof en ik ben gewoon helemaal gaan zoeken naar wat is de historie daarvan? Sinds wanneer hebben we in Nederland zwangerschapsverloof? Welke politici waren daarbij betrokken? Hoe zag dat eruit? Wat gebeurde er daarvoor? En dan kom je in een soort historie terug waarin er tot de jaren 30 geen zwangerschapsverloof bestond. Dus vrouwen die zwanger waren die arbeiders waren die moesten gewoon basically werken totdat ze bevielen en daarna zo snel mogelijk weer terug. En dat zorgde dus ook dat de sterfte onder kinderen en onder moeders behoorlijk hoog was. En toen het zwangerschapsverloof eenmaal werd ingevoerd met dank aan vrouwelijke politici die daar al heel lang mee bezig waren, maar ook vrouwelijke artsen die daar echt dat hebben aan de bel hebben getrokken daarover van hier gaat echt iets mis met de gezondheid van vrouwen en kinderen. Sindsdien was echt in één klap de moeder sterfde en de kind sterfde echt vele malen minder. En dat is echt één best wel simpele ingreep eigenlijk. En weet je dat soort dingen ja dat wist ik echt niet en daar kom je dan achter in zo'n proces en dat maakt het echt heel leuk dat je de hele tijd wat nieuws leert. Ja gewoon dat je eigenlijk de geschiedenis van alle voormoeders neemt en daardoor meer weet en explicieter weet op welke schouders je staat. Ja exact ja ik dacht eerst van een boek schrijven is dat je al je eigen kennis op papier zet en eigenlijk is dat helemaal niet gebeurd. Ik heb gewoon tijdens het schrijven research gedaan en dat staat nu op papier dus de dingen die ik zelf heb geleerd en dat is veel leuker natuurlijk omdat je gewoon schrijft wat je al weet. Ja smaakt het na meer een boek schrijven? Het was ook wel heel stressvol zeker de laatste maanden want je zit gewoon op een gegeven moment is het bijna af en dan komen er allemaal deadlines bij kijken en dan moet er een cover en een boek launch en allemaal dingen waar ik nog nooit over na had gedacht. Dus ik ben nu heel blij dat het voorbij is. Maar ja de kans om tijd te steken in zo iets was wel ja het was ook heel luxe. Dus ja ik hoop wel dat dat nog een keertje kan het heeft geen haast maar ja. Nou ik I will keep an eye out in the future voor een tweede boek van jou. Het boek heeft dezelfde titel als de stichting Stem op een vrouw. Hoe is de stichting ontstaan? Ik had net al kort benoemd 2017 maar kun je ons meenemen in de geboorte van Stem op een vrouw? Ja zeker qua setting de stichting het idee voor de stichting is ontstaan in december 2016 net nadat Donald Trump verkozen werd als president van de VS. De eerste keer hopelijk de enige keer dat weten we nu nog niet. Alsjeblieft. At the time of recording zijn de verkeerde staatsverkiezingen nog niet geweest dus laten we hopen dat het de enige keer is. Ja en dat moment was natuurlijk heel impactful voor heel veel mensen. Het was in ieder geval in mijn leven de eerste keer dat ik zo volgde hoe een machthebber die zo openlijk racistisch en seksistisch was verkozen werd en door miljoenen mensen en nou ja dat vond ik gewoon heel schokkend en ik denk heel veel mensen en dat heeft ook daarna een enorme feministische golf eigenlijk veroorzaakt zowel in de VS als in de landen die een beetje VS geobsedeerd zijn zoals Nederland. Dus hier hadden we ook de eerste women's march en het ontstaan van de bovengrondse en een aantal andere clips die eigenlijk allemaal in diezelfde periodes ontstonden en Stoom op een Vrouw was daar een van. Het was voor mij echt een moment waarop ik echt dacht wow oké als dit daar kan dan kan het ook hier. Er zit heel veel culturele uitwisseling tussen de VS en Europa dus ik dacht wel oké dat dat waait over dat zien we nu ook dat is ook echt zo en dus dat was het gevoelsmatig wat eronder zat maar wat er nog meer meespeelde is dat ik dat kalenderjaar dus 2016 twee keer zelf een abortus heb gehad dus ik was ook heel erg bezig met vrouwenrechten en de politieke machthebbers die daar invloed op hebben. Trump was natuurlijk iemand die zei dat ga ik wegnemen voor vrouwen in Amerika waarmee ik ook wel dacht hey als dat daar kan dan kan het ook hier en ik zag heel direct het idee voor Stem op een Vrouw in Suriname dus een paar weken nadat Trump verkozen was was ik in Suriname op familiebezoek en daar zag ik in een museum een flyer van een organisatie die een campagne had gedaan in de jaren 90 en die heette Stem op een Vrouw dus toen was het zo oké ervaring abortus Trump die flyer zien liggen het was gewoon 1 en 1 en 1 is 10 let's go. Alles kwam samen. Ja precies ja het werd me echt op een hoe zeg je dat het werd me zo aangereikt. Het universum gaf je de signaal alles kwam samen. Ja on a silver platter en ja dus dat kwam eigenlijk allemaal heel logisch samen toen kon ik er ook niet meer omheen toen was het gewoon oké dit gaan we doen en ik werkte toen bij een campagnebureau bij BKB dus ik had al wat ervaring met campagnes ik had ook al veel activistische ervaring bij zwarte biertjes racisme dus ja dat gaf me ook werk gedaan. Ja ja ben ik lang vrijwilliger geweest en dat was ik toen ook nog en ja dus ik had wel ik wist wel een beetje van oké hoe je je moet voorbereiden op backlash wat je een beetje kan verwachten hoe ja hoe je je uit kan spreken ik had al wat oefening gehad laat ik het zo zeggen dus ja dat zorgde er ook voor dat ik ja gewoon vrij snel wist oké dan dan moeten we teksten gaan voorbereiden en ons gaan voorbereiden op de kritiek die we krijgen en we moeten een website dat moet er goed uitzien en nou ja. Want je hebt ook mensen om je heen verzameld. Ja zeker ja nee ik heb echt niks alleen gedaan nee echt alleen het eerste initiatief was een appje naar een vriendin van hey wil je meedoen zij zo nee maar niet zeggeerde je wat andere mensen en collega's daar haakten aan en ja ik denk dat we een of twee weken daarna nadat dat eerste berichtje eruit ging al met 15 mensen aan tafel zaten of zo die allemaal wel iets hebben gedaan in die eerste paar maanden ja. En nu zijn we hier zeven jaar later. Ja. Want je hebt ook ook zijn ook al het successen geweest toch want ik tijdens de afgelopen paar verkiezingen was ook heel veel een campagne van stem op een vrouw maar stem op een vrouw lager op de lijst die op de posities vanaf de vanaf de peilingen lager zitten. Klopt. Zaten met meer voorkeur stemmen en ik heb ook wel ik heb de cijfers niet helemaal maar ik weet nog wel dat jullie volgens mij net na de de recente verkiezingen ook hadden aangegeven van we hebben resultaat geboekt want er zijn ten opzichte van jaren terug meer vrouwen in de politiek. Ja klopt inmiddels dus via die voorkeur stem tactiek al meer dan 700 sinds wij bestaan dus dat zijn ruim 600 in gemeentes en nog een stuk of 100 in provincies waterschappen en de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Wauw. Dus echt op alle politieke lagen gebeurt dit stemmen mensen slim/slimmer en dat heeft gewoon echt effect en dus er worden en meer vrouwen door verkozen maar partijen zijn ook wel dus politieke partijen door juist die druk van de kiezer ook zelf echt meer vrouwen op de lijst gaan zetten dus je ziet ook dat het überhaupt stimuleert dat er meer vrouwen op de lijst komen en soms iets meer diversiteit dat is nog heel vaak niet per se het geval. Nee. Ja maar goed in ieder geval qua gender. Precies ja. Waar ben je nog meer trots op want ik neem aan dat deze resultaten iets zijn waar je op trots op bent maar waar ben je nog meer trots op als het gaat om stemmen op vrouwen? Ik denk eigenlijk vooral we zijn gewoon de eerste paar jaar dat we bestonden denk ik dat de politieke sector zeg maar als geheel eigenlijk een beetje dacht dit gaat wel weer weg. We deden onze campagnes, we organiseerden af en toe een verkiezingsdebat, een training voor kandidaten, we waren nog wel best wel klein. De verkiezingscampagnes waren wel al vrij snel eigenlijk best wel groot maar we kregen niet echt nog een voeten tussen de deur bij politieke partijen. Daar werd nog niet echt onze invloed erkend ook. Het duurde best wel een aantal jaar voordat politieke partijen echt begonnen te zeggen oh ja we doen dit mede door jullie. Er zijn nog steeds partijen die dat een beetje ontkennen. Dus voordat die deuren open gingen ja dat duurde denk ik vier vijf jaar en in die zin ben ik gewoon trots op dat we het hebben volgehouden. Want ik kwam in die politieke sector als al kwamen als nieuw initiatief ja allemaal jonge vrouwen. Ik was acht, negen, twintig toen ik hiermee begon. Ik heb geen universitaire opleiding, ik kom ook niet uit de politiek dus mensen hadden ook echt zoiets van wie ben jij dan dat jij je hiermee bemoeit eigenlijk. En ik ben er wel trots op dat het gelukt is dat we nu gewoon op eigen kracht ja toch geïnvloed hebben en dat ja niemand meer om ons heen kan eigenlijk in die politieke sector. Of wat ze nou ook van ons vinden. Ja je kan er niet meer omheen dat we bestaan en partijen kunnen er ook niet meer omheen dat ze meer vrouwen op de lijst moeten zetten want anders worden ze gewoon afgestraft. Ja nee ik denk zeker wel dat jullie echt nu een gevestigde naam zijn als het gaat de politiek. Maar wat je net zei dat klinkt dan ook wel als je het hebt over je hebt geen ervaring in de politiek, je hebt geen universitaire opleiding gedaan. Dat klinkt ook wel alsof die clubjes een beetje toch al elitair is. Hartstikke. Ja. Ja de eerste paar jaar dat ik dit deed kreeg ik zo vaak de vraag van wat heb je dan voor opleiding gedaan. Want mensen zijn op zoek naar wie ben jij dan dat je hier iets over zegt. Heb je dan politicologie gestudeerd of bestuurskunde of heb je dan gewerkt in de politiek of liefst al die dingen. En dat was allemaal niet zo. Ik kom uit de festival sector en ik was geen lid van een politieke partij en ik was niet ja ik heb gewoon geleerd algaande en dat kan gewoon. Zeker. Maar ja dat begrepen mensen niet. Dus en dan hebben heel veel mensen toch ook wel een reden om je niet per se gelijk serieus te nemen. Want je bent een jong je hebt niet de bewezen expertise zeg maar waar ze naar zoeken. Dus ja ik denk dat dat nog steeds heel erg in de lijn der verwachting ligt in de politiek. Dat als je daar iets in wil zijn, iets in wil doen en een stem wil hebben dat je bepaalde zeker opleiding maakt echt heel erg uit. Terwijl ja het is een praktijk vak vind ik. Ja nee het laat zeker zien tenminste dat als je kijkt naar inmiddels hoe het politieke landschap eruit ziet dat iedereen kan daar aan deelnemen. En natuurlijk wettelijk gezien moet moet en mag dat natuurlijk ook. Maar dat je ziet zo'n verscheidenheid aan mensen dat iedereen daar ook aan deelneemt. Gelukkig wel. Gelukkig wel inderdaad anders hebben we helemaal geen goede afspiegeling. Is in al niet helemaal maar anders hebben we helemaal geen goede afspiegeling van onze samenleving. Ja. Wat vond je, nee maar dit ook wel het klinkt als een uitdaging, maar wat vond je nog meer moeilijk in de afgelopen, sinds de geboorte van Stem op een Vrouw? Oeh heel veel dingen. Ik denk dat elk jaar weer opnieuw de eigen uitdaging met zich meebrengt. Wat vind ik moeilijk lijden geven heb ik een tijdje echt heel moeilijk gevonden. Nog steeds wel uitdagend maar ik heb wel het gevoel dat ik nu iets meer in de vingers heb. Want opeens ben je niet alleen ja een campagne aan het runnen of event aan het organiseren maar eigenlijk een organisatie aan het opbouwen. En we zijn nu op een punt dat ik in dienst ben van de stichting. Ik heb vaste freelancers, we hebben stagiaires. Ja je hebt fondsen naar wie je moet verhouden. Dus je bent echt ja je moet daar zoveel dingen voor kunnen. En alleen al HR en en fondsenwerving en weet je een team tevreden houden en bij je houden. Zeker als ze freelance zijn is hartstikke uitdagend. En ik had ik denk als het gaat om politieke ervaring heb ik me nooit druk gemaakt over mijn gebrek aan opleiding of ervaring. Maar in leidinggevende skills ja dat is echt een vak. Echt een vak en als je dat niet goed doet kan je ook iets heel vervelends veroorzaken. Een vervelende werksfeer, een onveilige werkvloer. Dus ik denk dat dat soort dingen dat heb ik echt heel moeilijk gevonden door de jaren heen van hoe doe ik dit. En dan moet je ook je eigen ego heel erg in check houden. Want dat daar heeft je team natuurlijk niks aan. En ook je eigen ambities moet je soort van gaan spiegelen aan oké dit is wat ik wil maar wat kan iemand. En wat hoe kan ik iemand daarin faciliteren. En hoe kan je het samen doen in plaats van dat ik gewoon de baas ben die zegt dit is wat we gaan doen. Dat is ja ik denk dat ik dat een van de grootste uitdagingen vind. En ook wel de, nou ja dit boek gaat niet voor niets over weerstand. Het continue gezeik. Ja het continue gezeik. Kan ik me ook heel goed voorstellen. Het is constant krijg je gewoon bakken met stront over je heen. Ja het is echt ik weet niet ik hoor mezelf wel eens heel stoer zeggen nee het valt bij mij wel mee. En laatst had ik daarover na te denken. Want toen dacht ik nou volgens mij heb ik eigenlijk bijna elke dag wel iets. Dus het valt helemaal niet mee. Maar je wendt er het soort van aan. Maar het is wel constant negatieve energie. En het is, we hadden het eerder over fantasie. Kritiek heeft nul fantasie. Zeg maar haters hebben geen verbeelding. In mijn ervaring dan. Het is zo saai. Het is zo weet je dat dat. Het is zo voorspelbaar. Het is elke keer hoe vaak kan ik nog honderd keer duizend keer dezelfde opmerking. Oh mijn god verzin is wat nieuws. Voor mijn oorspronkelijke gedachten. Word je er ook zo reken als die trant van. Als ik als ik online haat krijg ga ik tegenwoordig. Want als ik dan van die random hetero mannen zie. En die dan moeilijk lopen te doen. Dan zeg ik heel vaak van gaat het je lijkt een beetje emotioneel. Ja snap ik. Wat ik ook heel vaak doe. Want ik kan het gewoon niet meer serieus nemen. Dan zeg ik gewoon altijd het voornamelijk tegen hetero mannen. Want die hou ik ervan op de kast te jagen. Van die types die online echt heel na lopen doen. Dan zeg ik dat was een moppie. Ik denk dat jij even gewoon een dagboek in moet kopen. Even je gedachten in op moeten schrijven. Want het gaat niet goed zo. Ja en het lastige is de spiegel werkt vaak ook niet. Dus vaak zeggen ze iets wat heel denigerend is. Ja over dat je dom bent. Dat je niet weet waar je het over hebt. Oh je kennis in twijfel trekken. Allemaal van dat soort dingen. En op het moment dat je terug spiegelt. Van nou schat. Weet je wel. Een soort van een beetje flauw terug gaat doen. Bijvoorbeeld. Snappen ze dat niet. Dan is het opeens. Oh waarom doe je zo tegen mij. Jij schaadt mij uit. Letterlijk. En ik doe iets iets terug. Waarvan waar ik jou soort van op je plek zet. Of zeg van the fuck doe het. En gelijk is het. Oh je doet niet aardig tegen mij. Wacht even. Hoe werkt dit in jouw hoofd. Heel bijzonder. En wat ik eigenlijk wel heel wat ik er tricky aan vind. Misschien heb jij dat ook wel. Ze zijn steeds jonger. Ze zijn steeds jonger. Het zijn steeds vaker tiener jongens ook. En dat ik bedoel. Dat zijn letterlijk kinderen. Dus daar ga ik ook niet. Als ik zie van. Oké deze persoon is heel jong. Ga ik daar ook niet echt op in. Want ik denk ook. Ja je bent zo jong. Ik wil niet een soort van fitting met letterlijk een kind. Ik wil ook niet dan daar te veel aandacht aan geven. Omdat ik ook niet wil dat andere mensen dan weer dat kind. Want het is toch een kind. Gaan aanvallen. Dus en dat vind ik wel. Maar die radicalisering van jonge jongens. Die we toch echt wel zien. Dat vind ik heel eng. Ja ik zie het ook wel. Ja zeker. Je hebt van die Instagram accounts. Politiek Nederland. Politieke jongeren en dergelijke. Die dan toch wel. In ieder geval politieke jongeren is wel volgens mij wel een stukje linkser. Politiek Nederland houdt zich een beetje in het midden. Maar heeft nog wel een mening over het fascistische van de PVV. Maar daar in de reactie soms. Dat ik ook echt denk van. Is niet goed. Is echt niet goed. Nee. Die worden ook gewoon natuurlijk helemaal geïndoctrineerd op TikTok en alles. Ja enorm. Daarom zie je ook volgens mij steeds meer politici terug gaan naar TikTok. Je ziet ook wel die die terug op TikTok zit. Of Jette die weer terug naar TikTok gaat. Omdat ze ook zelf zien. Dat weet je echt die extreem rechtse types. Die denken van ja het boeien TikTok privacy maakt me helemaal niet uit. Nee precies. Die kunnen veel meer dat voeden enzo. Ik vind ik heb altijd bij video het idee dat dat veel beter of veel harder aankomt. Of meer impact heeft. Wanneer zo'n extreem rechts politicus dan de camera in kijkt. Dingen zegt. Of een Andrew Tait of Jordan Peets. En al die types dan in de camera kijken. Iets zeggen. En dat komt dan echt bij je binnen ofzo. Omdat zeg maar het lijkt. Ik denk misschien mijn brein onbewust. Ik heb geen idee. Alsof er direct tegen je gepraat wordt. In plaats van dat je gewoon een algemene tweet ziet ofzo. Ik heb het idee dat het veel een grotere indruk is. Dus dat is ook echt een ontwikkeling die vrij zorgelijk is. Hopelijk werkt dat het tegen. Ja ik hoop het ook ja. Stem op een vrouw is klein begonnen. Maar werd steeds groter. En nam daarmee steeds meer ruimte in. En we hadden het er net ook over. Maar meerdere mensen hebben zich ook bij je gevoegd. Met alle hun eigen ervaring met ruimte nemen en geven. Hoe was dat voor jou? En hoe waar borg jij die ruimte voor anderen? Een deel daarvan is natuurlijk hard bevochten. Op een gegeven moment ga je merken van oké het is leuk dat we impact maken met die campagnes bijvoorbeeld. Maar om echt iets te bereiken. Om echt verandering te bewerkstelligen. Heb je meer ruimte nodig? Dus het is functioneel. Maar ruimte zoeken is niet een doel op zich. Maar dat is omdat je het nodig hebt om je doelen te bereiken. En ja daar loop je natuurlijk wel continu tegen allerlei muurtjes en muren en allerlei hindernissen op. Desondanks lukt het denk ik nu best aardig. En ik denk een heel groot stuk van wat daarin meespeelt is dat er een hele grote onzichtbare groep, met name jonge vrouwen maar überhaupt jonge mensen achter ons staat, die honderden duizenden stemmen per verkiezing slim uitbrengen. En daarmee eigenlijk allemaal een klein beetje bij ons horen. En dus die ruimte ja wij nemen hem misschien wat meer zichtbaar in. Als in wij zijn die account op Instagram en wij zijn de post die mensen delen. En het verhaal wat mensen delen dat komt dan bij ons vandaan. Maar er zijn ook heel veel mensen inmiddels die slimmer gaan stemmen bijvoorbeeld. Die ons helemaal niet kennen. Dus die via via hebben gehoord "Oh ga je stemmen? Oh stem even lager op de lijst. Mensen vertellen dit gewoon tegen elkaar door." En die mond op mond zeg maar, dat is eigenlijk een stuk van de ruimte die ons narratief is gaan innemen. Dus ik denk dat dat er heel veel is waar wij niet direct controle over hebben. Maar wat eigenlijk positief bijdraagt aan wat we willen bereiken, dat is eigenlijk de leukste ruimte. Want dat betekent dat er mensen enthousiast zijn over wat je doet. Het met hun vrienden, familie, whatever bespreken. En dat het zich gewoon verspreidt. Zelfs als wij nu zouden stoppen. Weet je wel. Dat je weet van oké, maar we hebben heel veel mensen die dit met ons delen en die dit voor ons aan het aan het vertellen zijn. En tegelijkertijd is het ook een, ja ik kijk, ruimte innemen. Ik ben er continu wel een beetje waakzaam in hoe je het doet. Want je, ik weet nog toen ik soort van nieuw in het feministische veld kwam. Er zijn dan een soort van, ook daarin waren er grote organisaties waar sommige mensen ook een beetje van dachten van ja dat weten we nou wel. Elke keer Women Inc, elke keer Atria. En zijn die dan nog. En echt niks tegen hun. Allebei hele nuttige fijne organisaties. Maar er wordt een soort establishment op een gegeven moment. En ik zag ook hoe daar naar gekeken werd. Als oh ja maar die hebben geld en die hebben macht. En die vinden we eigenlijk niet meer radicaal genoeg. En dat je je ook wel bewust bent van hoe meer ruimte je inneemt. Hoe meer je ook wordt gezien als onderdeel van de zittende macht. En dat is een interessant spanningsveld waar wij nu zitten. Dat ik denk dat de buitenwereld al deels naar ons begint te kijken als, oh ja dat gaat goed daar. Stem op een vrouw dat is gevestigd. Ze zijn groot. Ze maken impact. Dat is allemaal waar. Maar ja als je ons dan vergelijkt met de rest waarmee wij weer op één hoop worden gegooid. Dan hebben wij letterlijk één iemand in dienst. Dat ben ik. En dat is het. Weet je wel. We zijn financieel bijvoorbeeld echt nog super klein. En tegelijkertijd vele malen groter dan sommige grassroots initiatieven. Die misschien iets met 5000 euro en een paar vrijwilligers doen. Wat wij de eerste paar jaar hebben gedaan. Dus het is, je bent ook doordat je aan het groeien bent, je de perceptie verandert. En daar probeer ik me de hele tijd te verhouden. Dus hoe kijken nu jonge activisten naar ons? Hoe kijken mensen die met ons meegegroeid zijn naar ons? Hoe kijken de grote clubs naar ons? En dat verandert elk jaar. Dus je moet elk jaar neem je een ander stukje ruimte in. En kijken mensen anders naar je? En daar moet je je toe verhouden. Daar moet je dan weer gebruik van maken eigenlijk. Want op het moment dat de buitenwereld denkt, oh zij zijn lekker bezig, zij hebben impact. Maar wij nemen te weinig ruimte in. Dan neemt niemand je dus serieus op de plekken waar je serieus genomen moet worden. Dus je moet eigenlijk dat imago opblazen. Om dan vervolgens al die deuren binnen te komen waarvan mensen denken dat ze voor je openstaan. Als je snapt wat ik bedoel. Dus dat is een interessant proces van, oh ja dit is hoe mensen je zien. En dat betekent dat deze deur open zou moeten zijn. En dat is dan heel vaak niet zo. En dan moet je daar dus weer aan gaan werken. Ja precies. Dus ik hoor een beetje een verschil tussen de ruimte die je daadwerkelijk inneemt en de perceptie van mensen over hoeveel ruimte jullie innemen. Klopt ja. Maar het helpt wel dat dat imago, het loopt eigenlijk bij ons altijd een beetje voor, voor mijn gevoel. Ons image is altijd van net een stukje groter. Net een stukje meer. Ja precies. Maar dat zorgt wel dat je de hele tijd al probeert soort van achteraan te holden. Hoe zie jij je eigen ruimte in de toekomst van Stem Op Een Vrouw? Ik zou heel graag willen en ik denk dat het steeds meer zo is. Dat op het moment dat ik, om wat voor reden dan ook, niet meer iets voor de stichting doe. Dat die stichting gewoon blijft voortbestaan. En ik denk dat we steeds meer op dat punt komen. Dat het niet meer om mijn inzet gaat per se. Maar dat er gewoon een organisatie is die kan blijven bestaan met een visie, met een strategie. Die ook andere mensen kunnen uitvoeren. Want ik denk dat op het moment dat je door teveel deze twee schouders rust en op het moment dat ik ziek ben of weet ik veel, dood neerval of gewoon iets anders wil gaan doen met mijn leven. Dat het niet betekent dat de stichting daar een klap van moet opvangen. Dus ik zou, ik neem nu best wel veel ruimte in als gezicht van de stichting, als oprichter van de stichting. En ik probeer dat een beetje meer te delen. Hoe gaat dat? Intern denk ik wel goed. Dat is niet super zichtbaar naar de buitenwereld natuurlijk. Als in, ik heb gewoon fijne collega's die al een paar jaar bij ons werken de meeste. En die gewoon eigenlijk, nou ja mij steeds minder nodig hebben voor hun projecten. Maar dat betekent ook heel erg dat het netwerk wat ik heb in de politiek bijvoorbeeld, dat ik dat echt moet delen met mijn collega's en vice versa. En dat we moeten zorgen dat kennis die één van ons heeft, hebben we bijvoorbeeld een lobbyist, die heeft unieke kennis over hoe je lobbiet, die wij niet allemaal delen. Dus we doen ook steeds meer sessies met elkaar, waarin we elkaar als expertise beter leren begrijpen, elkaars projecten. Zodat het niet allemaal op één iemand hangt steeds. En we dingen met elkaar kunnen connecten. Dus ik denk dat dat steeds beter gaat. En ook woordvoering. Ik heb ook wel geleerd van dat ik prima mijn collega's woordvoering kan laten doen. Er had hier nu ook iemand anders kunnen zitten met een eigen verhaal. En dat is ook interessant geweest. En dat aan de ene kant is het voor de buitenwereld logisch dat er één gezicht is. Dus ik doe wel veel zelf qua dit soort dingen. Maar ik heb wel echt een paar collega's die ik ook regelmatig op pad stuur voor interviews, speeches, trainingen geven. En dat geeft mij wel een heel gerust gevoel altijd. Dat je toch, dat de toekomst wat meer in steen gebeiteld wordt. Door jullie samen ruimte in te nemen. Ja en ik denk het grootste deel hiervan, van ruimte delen, is gewoon je ego loslaten. Is beseffen dat ik ben niet uniek. Mijn verhaal is niet beter. Zo van, ook als een collega misschien iets niet weet wat ik wel weet. Ja die weet misschien weer iets anders. Weet je, het maakt helemaal niet uit eigenlijk. Want ja, ik geef één antwoord. Iemand anders geeft een ander antwoord. Maar er is geen goed antwoord. En die realisatie helpt wel. Ja. Wel interessant dat je dat benoemd. Want ik ben wel benieuwd. Hoe kijk jij in het algemeen naar ruimte? Dus wat is jouw persoonlijke visie daarop? Op het concept van de ruimte geven, ruimte innemen, ruimte delen. Hoe we dat in de samenleving doen? Ik denk dat ruimte een heel, eigenlijk een beetje gevaarlijk concept is. Want op het moment dat je heel veel ruimte hebt, of krijgt of whatever. Het doet iets met je. Je gaat denken dat je belangrijk bent, slimmer bent, whatever. Dan andere mensen. Want zo word je behandeld, toch? En dat is gewoon voor de meeste mensen niet gezond. Want je krijgt er echt een beetje opgeblazen ego van als je niet oppast. Wat vaak helemaal niet per se terecht is. Ik weet niet, bestaan er terecht de grote ego's? Misschien wel helemaal niet, dat weet ik niet. Zo, nee. Nee, misschien wel niet. Toch? Omdat ego gewoon eigenlijk altijd een semi slecht eigenschap is. Ja, want ik denk ook op het moment dat je meer ruimte krijgt, dat dan je ego groeit. En op een gegeven moment gaat een te groot ego ruimte verorberen. Ja, klopt. En dan ga je ongecontroleerd ruimte innemen. En op het moment dat je denkt, ik verdien ruimte. Ja, dat is een gevaarlijke. Is echt een gevaarlijke, hoor. Ja, want dan loop je zo, voordat je het weet, loop je over mensen heen. Neem je andere mensen misschien minder serieus. Pak jij gewoon automatisch kansen, zonder kansen nog überhaupt te proberen te delen. En ik denk dat dat, ik bedoel, ik ben ook maar een mens. Ik heb ook een ego. Maar dat is wel iets waar ik mezelf op probeer in check te houden van, oké, maar wacht even. Ik krijg nu een podium. En op het moment dat ik zelf weer iets kan doen, probeer ik dat wel te delen. En op het moment dat ik, weet ik veel, andere mensen zie waarvan ik denk, hé, die verdient meer ruimte, probeer ik wel inmiddels te gaan zorgen dat ik daar dan ook mijn steentje aan bijdraag. Dus ik denk dat dat een beetje voor mij, ja, ruimte is, het geeft heel veel macht. En macht doet gewoon meestal niet heel veel goede dingen met mensen. Dus ik vind het wel een gevaarlijk proces, ook bij mezelf. Dus ik ben hier wel echt veel mee bezig. Want je hebt het nu over ruimte delen, maar als we omdraaien, want zijn er specifieke momenten geweest in jouw leven waarin je voelde dat er weinig of geen ruimte voor jou was en je daarom ruimte moest maken voor jezelf, dat je moest vechten voor een klein beetje ruimte? Een paar jaar geleden een keer sprak ik bij een of ander zakelijk event. Ik was dan wel spreker op hun podium. Dat was een of ander groot bedrijf die dan voor hun netwerk een bedrijfsevent had georganiseerd. En die hadden van tevoren, de avond van tevoren, een soort diner georganiseerd met dan de belangrijke mensen uit het bedrijfsnetwerk. En dat was letterlijk in een of ander kasteel, weet je wel, in zo'n bos waar je ook alleen maar met de auto kon komen. Ik heb helemaal geen auto, dus ik heb er super lang over gedaan om daar te komen, met de trein en de bus, en weet ik het wat. En er zaten ik denk een stuk of 60, 70 mensen, nou misschien vijf vrouwen. Iedereen was vrijwel, iedereen was ouder dan ik. Iedereen was wit, iedereen had een pak aan of echt hele nette kleding. Het was echt zo buiten mijn comfortzone, buiten mijn bubbel. Zo heel echt Old Boys Network. En ik begeef me niet graag in dat soort ruimtes. - Nee, dat gevoel ken ik. Dat heel opgeblazen. Bij dat soort types is het dan heel erg... Dat zijn volgens mij de types die heel erg ook dat soort van, als een soort rollenspel zien en zichzelf daardoor nog belangrijker voelen. Alsof het ze maar heel erg deftig is aangekleed. - Ja, het was heel, ik weet niet. En er waren echt wel, weet je, heus wel aardige mannen. Ik heb op zich een oké avond gehad en ze waren allemaal hartstikke... Want je valt op natuurlijk, want ik was jong en vrouw en van kleur. Dus daar zit je dan. Maar ik voelde me zo klein. En dat is helemaal niet omdat zij nou per se iets deden, maar je wordt wel heel erg zo van, oh en wat doe jij hier dan? - En ook heel bewust van door alle context cues. - Ja, en ik voelde me een soort van, weet je, dat gevoel alsof je tussen een soort van groep van je oom staat en je bent opeens weer een kleine nichtje. Dat gevoel. Alsof je opeens weer kind bent en niks weet. En een soort van, ik weet niet, voor de gezelligheid erbij bent of zo. En dat zijn, ik denk, dit soort ruimtes waarvan ik echt weet, ik hoor hier niet eigenlijk. Dat is natuurlijk niet waar, maar zo voelt dat wel. Dus ik denk dat ik... Ik heb niet vaak gehad dat mensen echt heel actief tegen mij zeiden van, je hoort hier niet, of we moeten hier niet, of weet ik het wat. Maar ik heb wel heel vaak dat deuren dicht blijven, of dat er een keertje een deur opengaat waarvan ik niet wist dat die deur er was, en dan opeens zo'n ruimte inkomen. En dan denk je, jezus, hier voel ik me opeens weer heel klein. En ik weet niet hoe dit werkt. En hier wordt... Ja, dan krijg je inderdaad weer al die vragen van, goh, wat doe jij dan? En wie ben jij dan dat je dit doet? En alsof je weer teruggeworpen wordt in de tijd, zeg maar. Dus ik denk dat dat... Ja, ik omring me ook wel heel bewust met mensen waar ik zoveel mogelijk bij gemeen heb, om dat te vermijden eigenlijk. Wat natuurlijk ook wel betekent dat je, ja, met name in de bubbel van mensen die op jou leken enigszins, ruimte hebt. Maar dat is wel vele malen leuker dan in zo'n andere ruimte. Dus ik denk dat ik daar zelf ook wel inmiddels van denk, laat maar of zo. Ja, dat kan ik me goed voorstellen. Het ontmoedigt bijna dat je denkt... Ja, en het lastige daarin is, zeker als je het hebt over doorbeuken naar andere invloed. We hadden het er net even over, over dat boek. Dat ik nu merk van, oh ja, wacht, in mijn bubbel ben ik bekend, weten mensen wat ik doe, respecteren mensen over het algemeen enigszins wie ik ben. En anders zeggen ze het misschien niet in mijn gezicht. Ik denk wel dat mensen je wel respecten. Ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat er heel veel mensen zijn, in ieder geval in de bubbels waar wij ons in begeven, dat die heel veel respect voor je hebben voor wat je doet. Dat denk ik ook wel. Ja, je weet nooit zeker wat mensen achter je rug zeggen, toch? Maar daarbuiten, en dat merk ik nu dus met dat boek, van oh ja, binnen mijn bubbel zegt iedereen wat geweldig, iedereen deelt het, dat is heel erg fijn. Maar in de boekenbubbel, dat is een bubbel waar ik niet in zit, niemand kent mij. Dus ze schrijven geen recenties over mij en er worden geen interviews met mij aangevraagd. Dan dat ik zeg, oh ja, wacht even, hier moet ik weer helemaal opnieuw beginnen. Of zo voelt dat dan. -Weg tot meer ruimte in te nemen. -Ja, ik had dat even onderschat, dus ik ben nu ook de laatste paar weken echt daarmee bezig. Oh shit, hier heb ik helemaal geen zin in. -Kan je je goed voorstellen als je dat hele proces al jaren geleden hebt moeten doorstaan en dan weer vanaf het begin aan houden moet beginnen. -Ja, ik denk dat ik nu weer, ik ga het wel doen, want ik wil wel graag dat het boek gelezen wordt. Ik heb het niet voor niets geschreven. Maar wel met gezonde tegenzin, om weer te gaan leuren en tegen mensen te zeggen dat het uitmaakt wat ik doe. -Ja, zeker waar. Speaking of the book, wil je misschien een stukje voorlezen uit je boek? -Ja. -Ik ben benieuwd wat je uitkiest. -Ja, ik denk mijn, toch mijn favoriete hoofdstuk in het boek is toch het laatste hoofdstuk, denk ik. Omdat ik dat als laatst heb geschreven, dus er nog helemaal in zit. En iemand die ik een soort van in eer wil herstellen zit in dat hoofdstuk, dus ik ga een stukje over haar voorlezen. Het stukje gaat over Tara Singh Farma, zoals de eerste vrouw van kleur in de Tweede Kamer. En ik vertel over haar in het boek, omdat ik eerst iets vertel over Agnes Samuels. Agnes Samuels is een Surinaams-Nederlandse vrouw die in de jaren 80 en 90 honderden vrouwen, met name vrouwen van kleur, heeft getraind over wat politiek is. En Tara volgde een van haar cursussen. Dus daar begint dit. Een van de vrouwen die een cursus bij Agnes volgde was Tara Patti Singh Farma, die nadat ze twaalf jaar gemeenteraadslid was geweest in Amsterdam in 1994 als eerste vrouw van kleur in de Tweede Kamer kwam. Singh Farma werd geboren in Brits-Guiana en groeide op in Suriname. In en buiten de politiek zette ze zich in voor de positie van migrantenvrouwen, maar bijvoorbeeld ook voor sekswerkers als bestuurslid van de rode draad. Zo hield ze sinds de gemeenteraads lid was geworden elke vrijdag spreekuur bij het informatiepunt voor migranten in Amsterdam-Oost. Meer dan 15 jaar lang stond ze elke vrijdag urenlang mensen uit onder meer de Surinaamse en Antilliaanse gemeenschap te woord over alle problemen waar zij tegenaan liepen en probeerde ze hen verder te helpen en naar de juiste personen en instanties door te verwijzen. In 1999 vertelde ze in NRC dat het spreekuur typerend is voor migrantenpolitiek en het algemeen. "Je krijgt voortdurend vragen vanuit je achterban. Je blijft verbonden met je gemeenschap, daar ontkom je niet aan, ook al zou je het wel willen." "Het was niet gemotiveerd door clientelisme, ze deed het niet om zieltjes te winnen. De meeste mensen die hier komen gaan niet stemmen," zei ze, "laat staan dat ze op mij stemmen." Gedurende haar tijd in de Kamer werd ze mentaal ziek en leed ze aan een psychose. Het zorgde voor een dramatisch vertrek uit de Tweede Kamer. Ze dacht namelijk dat ze terminaal ziek was, wat later het effect bleek te zijn van haar mentale ziekte. Toen dat uitkwam werd ze in feite voor bedrieger uitgemaakt en voor gek verklaard. Ja, ik vind haar verhaal heel belangrijk. - Ik krijg er ook kipvel van. Omdat zij dus echt, nou ja, alleen al dat ze dus elke vrijdag, ik woon zelf in Amsterdam-Oost, in mijn wijk, elke vrijdag 15 jaar lang daar gewoon ging zitten en spreker hield en mensen gewoon ging helpen van "vertel maar waar je tegenaan loopt met de overheid, met de gemeente, whatever, vertel het me en ik ga je proberen te helpen." Alleen al dat, dat iemand dat 15 jaar lang heeft gedaan, vervolgens de Tweede Kamer in komt en binnen een paar jaar, ja, dus psychose of een psychose of meerdere psychoses krijgt waardoor ze dus, nou ja, op die manier de Kamer uitgaat. Ze is echt verketterd daarna. De hele politieke sector, de media, collega's van haar eigen partij, allemaal, ze waren zo... Ja, ik begrijp wel dat mensen zich bedrogen voelden, want iedereen dacht echt dat zij doodging. Ze had gezegd van dat ze terminele kanker had. Dat is natuurlijk heel erg. Als je hem iemand geeft en je denkt dat en dat blijkt dan niet waar te zijn, ja, natuurlijk voel je je bedrogen. Ik snap dat wel. Maar goed, ze was wel mentaal ziek, weet je wel. Je kan ook niet iemand er heel hard om veroordelen, maar dat is wel gebeurd. En haar naam, weet je, hoort gewoon net zo groot te zijn als die van Alette Jacobs en Susan Groeneweg. Gewoon wat zij heeft gedaan, wat zij heeft bereikt. Dat zij er als eerste vrouw van kleur heeft gezeten, weet je, ik denk ergens ook van geen wonder dat ze ziek werd, want wat moet zij wel niet hebben meegemaakt in die Kamer. Echt de hoeveelheid racisme en seksisme die zij waarschijnlijk heeft ervaren moet echt heel groot zijn geweest. We zagen het ook met Sylvana veel recenter. Ja, ik sprak haar laatst, nu ze een tijdje uit de Kamer is, en ze zei ik voel me zoveel meer gezond. Ze was zo, gewoon het doet iets met je lijf. De hoeveelheid stress, de hoeveelheid haat heeft gewoon fysieke en mentale gevolgen. En des te pijnlijker vind ik dat heel veel mensen Theracinq Pharma alleen nog maar kennen als "oh ja, dat is die gek". Nee. Ja, maar het is ook zo onder, vanuit de psychologie gezien, als je heel lang onder zo'n grote druk staat, dan heb je gewoon een letterlijke nervous breakdown en dan eindigt het in de psychose. En hoe ze dan zo verketterd is, dat laat dan ook dan zien, dat laat de tijdsgeest zien en dat er ook geen enkele ruimte is voor, ik bedoel, we hebben dan nu dat er steeds meer discussies zijn over de werkdruk in de Kamer en dergelijke. Gelukkig. Gelukkig inderdaad, maar dat laat ook dan zien hoe er geen oog is geweest voor mentale gezondheid. Inderdaad, als je zegt 15 jaar lang, weet je wel, dat is voor mij de kern, zeg maar, dat is een echte volksvertegenwoordiger. Exact, dat is het. En dan nu zo verketterd worden. Ja, dat schrijft er nog iets verder over haar in het boek, dat er kort voordat zij uit viel, ze werd wel geroemd eventjes, toen ze er nog zat. Er was zelfs een emancipatie prijs naar haar vernoemd vanuit een ministerie. Ze zeiden, oh, we gaan een emancipatie prijs doen voor migrantenvrouwen die dan iets hebben betekend voor de emancipatie. Dat heette de Thalasingh Pharma Prijs. En toen zij de Kamer verliet op deze wijze, heeft de minister toen, Rogier van Bokstel, ook weer haar naam van die prijs afgehaald. En weet je, dat is letterlijk wisse. Het is gewoon geschiedeniswissen. Het is iemand historische positie afnemen. En ik vind dat zo'n onrecht. En ja, anders hadden we nu misschien nog een prijs gehad naar haar vernoemd, dan hadden we misschien nog geweten wie het is. En haar naam ook geëerd, op die manier zoals we dat bij de andere namen ook doen. Ja, echt heel oneerlijk. Zo zie je maar dat het eigenlijk dat het zo diep gaat. Hoeveel er geen ruimte in genomen mag worden op het moment dat je niet ruimte inneemt onder bepaalde klassieke voorwaarden. Ja, en kan je nagaan dat ze dus eigenlijk, er zijn heel veel deuren voor haar open gegaan die ze heeft open moeten freken ongetwijfeld. Open getramd. Ja, maar ook hoe voorwaardelijk dat is. Het is natuurlijk wat heel veel mensen van kleur in Nederland steeds zeggen, zeker als je succesvol bent. Dat mensen zich, ik hoorde Edson de Grasa dit laatst nog zeggen, die natuurlijk nu hartstikke bekend, succesvol, getalenteerde maker. Die laatst ook weer zei in een interview van, maar toch voel ik de hele tijd van, ik hoef maar één fout te maken en het is klaar. En dat weet je, Tara's verhaal laat dat zien, maar heel veel verhalen laten dat zien. Toen Aquasiop de Dam iets zei wat mensen niet beviel, werden er opeens ook sponsordeals weggenomen. Werd die opeens ook door diezelfde media, die hem omhoog tilden, ze van kijk wat een talent, weer gewoon de prullenbak in gegooid. En ja, het is echt zo'n frustrerend fenomeen wat je de hele tijd weer ziet. Ja, die uitspraak was volgens mij van, één fout van een persoon van kleur is voor de volgende een gesloten deur. Volgens mij was dat zo'n ruim die ze van maken. Het was echt heel druk. En weet je, The White Man, Johan Derksen heeft live op tv fucking verkrachting toegegeven. Bizar, bizar. Ik had er nog steeds niet over uit. Echt de geweldsverheerlijking. Ja. Oh man, echt vreselijk. Dus ja, dus ruimte die je hebt is precair. Ja, precies. En daarom moeten we ook voor elkaar meer ruimte innemen en gaan vechten. Dit was hem eigenlijk alweer. Het begin van de ruimtezoekers, die ik met jou heb mogen aftrappen, Devika. Dank je wel dat je er was en dat je boekje opende over Stem op een vrouw. Over wat je bezig houdt en hoe je kijkt naar ruimte. Luisteraar, dank je wel dat jij de aflevering hebt aangeklikt en tot het einde hebt geluisterd. Heb je genoten van deze aflevering van ruimtezoekers? Laat dan een review achter in de podcast app die jij gebruikt. Reviews helpen ruimtezoekers zichtbaarder en vindbaarder te worden en daardoor ook een stukje meer ruimte in te nemen. En nogmaals, vergeet niet om Devika's boek Stem op een vrouw te kopen. Devika, nogmaals bedankt dat jij er was. Graag gedaan. Tot ziens.