Prenumerera
Dela
Dela
Bädda in
Efter 25 år av kunskapsrelativism, digital acceleration och växande trötthet är det dags att stanna upp och dra lärdom.
I avsnitt 49 av Uppdrag kunskap summeras ett helt kvartssekel – från millenniets teknikoptimism till dagens AI‑epok.
Vad händer med människan när information ersätter kunskap och när sökandet blir viktigare än förståelsen?
Hur påverkas barn, tonåringar och demokratin när tryggheten i det vi vet börjar svikta?
Genom tio perspektiv ringas sambandet in mellan kunskap, tid, gemenskap och ansvar.
Här möts naturlig intelligens och artificiell intelligens i en avgörande framtidsfråga.
Det är en uppgörelse med tröttheten – och en inbjudan till återupprättelse.
Nu börjar arbetet med att bygga vidare, med kunskapen som gemensam grund.
I avsnitt 49 av Uppdrag kunskap summeras ett helt kvartssekel – från millenniets teknikoptimism till dagens AI‑epok.
Vad händer med människan när information ersätter kunskap och när sökandet blir viktigare än förståelsen?
Hur påverkas barn, tonåringar och demokratin när tryggheten i det vi vet börjar svikta?
Genom tio perspektiv ringas sambandet in mellan kunskap, tid, gemenskap och ansvar.
Här möts naturlig intelligens och artificiell intelligens i en avgörande framtidsfråga.
Det är en uppgörelse med tröttheten – och en inbjudan till återupprättelse.
Nu börjar arbetet med att bygga vidare, med kunskapen som gemensam grund.
Skapare och gäster
Vad är Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Uppdrag kunskap
Jonas:Kära lyssnare, varmt välkommen till podcasten Uppdrag kunskap. Hej på dig, Bodil.
Bodil:Hallå Jonas.
Jonas:Här här sitter jag och snorar, vad gör du?
Bodil:Jag sitter här I min ende och jag pigor tittar ut för en klarblå himmel.
Jonas:Ja, det är vackert vårväder idag. Så här I påskveckan.
Bodil:Ja, det finns tuss I lager nu.
Jonas:Ja. Ja. Och bara för att vi ska hedra den där dagen när man inte fick göra nånting för den, så spelar vi in den innan långfredagen. Och du har varit iväg I I Kristiansta på på... Och hållit föreläsning?
Bodil:Ja, lite speciellt, för det var upp till utställningen Faged for Real. Och så fick jag komma dit och tala om var vi nu befinner oss inuti, Uppdrag kunskap och Fag Trupp. Och det var så spännande så att jag har ju bett dig, ditt snuiga tillstånd, att jag nästan på... Ska få ta över den här podden som en lite miniföreläsning. För att berätta vad jag tycker att vi står nu.
Bodil:Kan det ju vara luta dig luta dig tillbaka och ont I huvudet.
Jonas:Tack för det. Du, det är ju också... Vi har ju de... Vi har ju också släppt ut dina dina 10 tankar om de här lärdomarna som har varit. Så de ligger till grund för detta.
Jonas:Ja. Men kommer vad... Ge oss lite bakgrund då. Var kommer vi ifrån?
Bodil:Var vi komma ifrån?
Jonas:Finn ju det här?
Bodil:Nja, alltså det är ju så att alla såna här verksamheter, de går ju liksom spreta ut och så förs de samman och så spreta de ut och förs samman. Och just nu inför påsk så känns det väldigt fint att det har förts samman av de 10 lärdomarna som jag I hjärtans hjärna ska berätta om. Men hela den här spretigheten kan jag säga att egentligen så började ju alltihop med att både du och jag vi var väldigt egentligen upprörda över att det skulle kunna finnas något så dumt som kunskapsrelativism och kunskapsförakt. Och sånt sånt kan man ju stå ut med ett tag, men rätt vad det är så går det inte längre. Och det var så det som var bakgrunden till att upptra kunskap förrän 2, 3 år sen.
Bodil:Och så jobbade vi och så tycker vi att vi avslöjade allt detta in på bara benen och så lutade vi oss efterhand mot en fin grå teckning av Goya som handlar om att när förnuftet sover så vaknar monstren. Och det var en sån bild som satt inne I själen på mig nästan när jag tänkte att, åh, där kommer det monstret och där kommer det monstret. Och så tillkom det boken så fint att kunskap finns och efterhand blir det Faged up och efterhand kunde vi börja sig faktaday och lite annat såna här viktiga saker. Och där vi sen har hamnat nu, det är mer att det har gått att få åren 2000 till 2025 att föra samman till att vara den epok kunskapsföraktet kunde breda ut sig som mest. Och att pendeln nu har vänt och att det finns så mycket som man kunde lära sig från 2000 till 2025 som vi bör kunna ha till någonting framåt.
Bodil:Så att istället för att bara sätta kryss och säga att vi vill aldrig mer tänka på det vidriga kunskapsföraktet och kunskapsförvirelserna och annat Trump-aktigt, utan vi vill bara se framåt. Men vi vill se framåt med hjälp av det som man kan ha lärt sig på den där... Förperioden. Och det är nån sorts befrielse I detta för det betyder ju att man behöver inte gå omkring och klaga. Man kanske har utväxling på det.
Bodil:Har vi nu lärt oss nånting så får vi väl ha detta något. Och när jag då skulle börja min föreläsning I Kristianstråd, igår var det söndag och då så höll jag den här föreläsningen, så började jag faktiskt med en stylaniserad bild av min småskolefröken. Hon hette Edit. Hon hade håret I en knut. Hon var väldigt snäll.
Bodil:Vi tyckte väldigt mycket om henne precis som alla småskolebarn gjorde på den tiden och hon tyckte mycket om oss. Och det var ju... Med vår samtids språkbruk så var det ju auktoritärt så det stängde av det. Men fröken Edit hon visste allt som vi skulle lära oss. Det var inte frågan om att man fick ta hem matteboken och räkna I förväg, att det skulle gå I samma jämna takt.
Bodil:Vilket Urban och jag tyckte väldigt illa om för vi ville så gärna få räkna lite fortare. Och så fanns det planscher bakom där kaptenen stod I en skrubb och de planscherna togs fram. Så hela min generation, när vi ska rita lejon så ritar vi profilen på ett visst håll för att det var så som läjorna var på de planscherna. Och det kan verka väldigt hemskt men det var ju inte hemskt för oss utan vi levde på den tiden. Och det var också ett sätt som man kunde lära sig nånting.
Bodil:Sen har det ju hänt, det märkvärdiga, långt innan Uppdrag kunskap började, att det är som att eleverna, det vill säga även vi småskolebarn, de har snurrat runt 180 grader. De sitter inte längre lutade framför sin snälla fröken, utan de tittar ut genom fönstret, skulle man kunna säga, det ser ut så på den bilden jag har av fröken Edit. Vi tittar ut genom fönstret och så söker vi själv för det gör man nuförtiden. Så istället för att huka oss och bara ta emot så har vi blivit sökare. Och då kunde jag se redan, ja, säkert för 20 år sedan, för att nu räknat, att det hade ju blivit alldeles omöjligt om man bara satt och sökte ut I tomma intet när internet kom till.
Bodil:För vi behöver ju en väldig massa hjälp, till exempel med strukturer för att vi inte ska sitta och uppfinna alla de strukturer som egentligen vår förfär och har försett oss med. Så I väntan på att den här nya vetenskapen, psykologin, skulle utveckla sig så gjorde jag... Långt innan jag hade träffat dig, Jonas, så gjorde jag många experiment som handlade om den sökande människan. Och de kom tillbaka till mig inför den här föreläsningen att vi måste fatta vilket fantastiskt skifte som vi hade gjort redan innan den artificiella intelligensen kom. Till och med redan innan Google var färdigbildat, men vi hade börjat söka var och en på sitt sätt.
Bodil:Och det kämpar vi ju fortfarande med, men vi behöver få ordning på återkopplingen. Och det är I den återkopplingssituationen som jag kan tänka mig att både den gula boken, så fint att kunskap finns, och den gröna boken Fag Trup, göra nån nytta. Men nu är jag allra mest intresserad av att vi ska kunna fördjupa oss I de 10 lärdomarna som har kommit från att vi har tagit oss igenom 2000 till 2025. Det är en sak. Men en annan sak är att vi måste ju också hitta en struktur I vad...
Bodil:Vad det som man kan hitta som är strukturerat I den där förvirdelsen som vi kan ha till nåt. Så jag tänker beta av då nu allt medan du lutar dig tillbaka. Du kan få säga nånting nu innan jag börjar, sen sen bara kör jag och vill du flika in nånting så gör
Jonas:Nej, jag tänkte bara på att vi har ju också den bilden när du pratar om din fröken där. Den har vi, vi får lägga med den så
Bodil:fort och sedan Ja, den
Jonas:är den är finurligt gjord och och spännande att titta på.
Bodil:Mycket bra. Och vi kan kanske lägga med fler bilder också, det får vi se vartefter vi kommer. Då är det I alla fall så att den första punkten, den handlar om kunskap, förvirring och trötthet. Det var ju I så att när jag funderar på vad är det som har märkts mest under de här 25 åren, successivt mer och mer, så är det att människor har blivit så trötta. Det tar sig ibland såna yttringar att ganska många säger till mig, men snälla Bodil, vad jag än nu ställer för frågor så kan jag få minst 10 olika svar, hur skulle jag kunna veta vad som är rätt.
Bodil:Och det enkla och bästa svaret på den frågan är, nej men det kan du inte. För att då har man blandat ihop vad en människa ska kunna och vad mänskligheten kan. Det är ingen slump att vi har haft skomakare som har hjälpt oss med våra skor. Och vi har haft alla möjliga specialiteter och vi har alla möjliga specialiteter och det är de som vet mest. Det vill säga om man försöker ta in själv att jag ska kunna sitta och söka på vad som helst Och så ska jag förstå vilket av de svaren jag får som är rätt och jag ska dessutom förstå hur man resonerar där.
Bodil:Men det kan ju vara resonemang som endera bara är slutna och näsan som bara är trams, som bara är lordrierier. Eller kan det vara sånt som har hur lång tid på sig som helst att utvecklas och som man därför kan lita på? Så på nåt sätt så får man reda ut att den sökande människan kan och får inte vara ensam. Det blir så fullständigt meningslöst. Vi orkar inte med det.
Bodil:Och vad värre är att vi... Att vi inte orkar med det, så blir det så många som blir sådana att de får för sig att de inte kan nånting överhuvudtaget. Så tänkte man inte förr innan denna möjligheten kom. Men nu liksom grinar det en I ansiktet att, om jag inte ens kan välja på de 10 svar som jag så enkelt kan få upp, Då är det väl inte nån som helst mening med mig och min kunskapsstruktur. Och där tangerar jag redan I den punkten det här att den kunskapen som du har inuti dig, den är en väv.
Bodil:Och I den väven så finns det noder som är väldigt starka, som man liksom vägrar att rucka. Sen finns det annat som man bara har hört talas om och som man kan tappa ungefär som ett träd, tappa löv, men man ska inte tappa grenarna och man ska inte tappa stammen. Och stammen på kunskapen, för min deltid till exempel, har du hört mig tjata om ibland, att det är timodynamikens första och andra huvudsatt. Och kom inte och säg till mig att det finns evighetsmaskiner för jag tror inte på evighetsmaskiner förrän någon har visat mig en fungerande evighetsmaskin. Och det har ingen gjort så här långt.
Bodil:Det är många som har försökt men det har inte gått hem. Medan det finns annat som jag bara har hört talas om och så kommer du kanske säga nåt annat och nån säger nåt tredje. Och då får man ju liksom bestämma sig för, är detta så viktigt för mig så jag ska sätta mig in I det på riktigt så att jag ska bestämma mig? Eller är det bara nånting där jag måste lita på om jag inte orkar gå till superexperten? Så kan man ju åtminstone gå till den av ens vänner som man tror är bäst för det här, För att liksom vidga det, att det inte bara är så att det finns superexperter och nobelpristagare och sen nästa led är du.
Bodil:Utan det finns allesammans där emellan. Och en del finns på nära håll men man måste kunna lita på varandra och det är en av de mest grundläggande delarna I kunskapen, det är att det kan föras samman oss men vi kan också ha det på att vi kan lita på dem som har visat att deras kunskap brukar hålla. Så kan man våga tro på att det ska nog funka nu också. Om detta skulle jag kunna tala hur länge som helst men vi ska komma till 10. Så är du nöjd med denna utläggning på kunskapen och tiden och tröttheten.
Bodil:Trötthet är en sorglig egenskap för att om man är tillräckligt trött så blir man också ofta ledsen. Och en lättnad av värsta sort är det som vi kallar för depression och man kan faktiskt gå så långt I det här så man blir så nerkörd I kängorna så att man blir sant deprimerad. Och delar av unga människors psykiska ohälsa har sin grogrund I att de inte vet om att de kan nånting. De kan väldigt mycket. Men de har gjort så mycket som har legat utanför den egna kroppen så att när en ung människa ska lösa ett problem så kan hon eller han kanske googla eller, vilket är vanligare, gå till AIn och så kan man få 3 tips om hur man löser det här problemet.
Bodil:Och så sätter man ihop de 3 sakerna och tittar, det funkar det. Och man får beröm och alla kan bli bra och man känner att så här kan jag ju göra. Jag behöver ju egentligen inte förstå. Jag kan hålla på med sånt som finns utanför mig och som AI:n kan tala om. Och nästa gång som det behöver lösas nånting så är det kanske 7 saker men nu har man redan vant sig vid att det är så här man gör när man löser någonting.
Bodil:Och det går bra det också. Och så kommer då den här hemska avslöjande minuten då man liksom börjar fundera över vad man själv kan. Och de här 3 respektive 7 sakerna, de har då aldrig varit inne igen. Så den här övergången mellan yttre ledtrådar och inre betänkta ledtrådar, det är det som vi kallar för att vi lär oss nånting. Man har inte lärt sig delarna.
Bodil:Man har bara lärt sig hur man snitsar ihop det så att det blir en Och det betyder att alla snälla föräldrar och alla snälla lärare och allt väldigt snällt AI har ju curlat mot oerhört med den generation som har vuxit upp under de här första 25 åren på tjugohundratalet genom att underlätta för dem. Frågan är om hur mycket man har sabbat samtidigt som man har underlättat. För man har på nåt sätt hindrat dem från insikten att man måste lära sig nånting på vägen, för annars blir man inte tryggare. Och kunskap, när mycket annat det ska ge så är det ju att det ska ge trygghet. Så man vågar leva.
Jonas:Är det nånting I det här... För nu pratade du om, alltså att vi, vi googlade ju där nånstans och började söka själva efter efter information och kunskap på nätet och så där, men jag har ju en känsla av att om man backar tillbaka till runt millennieskiftet så hade man ju en enorm längtan efter den nya tekniken och man man man var ju helt till sig runt vad man plötsligt kunde göra med med internets intåg fullt ut och med bredbandsutbyggnad. Och sen inte långt efter så kom ju det här med att man kunde ha sin sin datakraft I handen I en telefon eller en padda. Och det här var ju... I skolan blev det ju en jättestor sak.
Jonas:Jag tänkte på 2 ord. Det ena är tilltron till det tekniska. Det har... Eller jag har 2 meningar. Det andra är vad det möjliggör när det gäller effektivisering.
Jonas:Och det kan ha påverkat att man skulle kunna göra så mycket mer på samma tid och så där. För det upplever jag också var nånting som var... Alla barn kunde ju sitta I skola med sin egen padda och få mycket gjort och så där va? Och göra mycket själva och
Bodil:Och det... Och alltså då kommer ju de här första varianterna om att göra skillnad på korttidseffekt och långtidseffekt. Det är ju dessbättre eller dess värre så att tankar tar tid. Så det man ska kunna tänka ut själv, det måste få lov att ta tid och kunskap måste få lov att kosta. Men inte den lånekunskapen som man kan knäcka av allt det som bara ligger där runt omkring och som man kan kombinera, det är också...
Bodil:Korttidseffektivt är det ju fantastiskt. Men om resultatet blir att du en månad senare inte har kvar nånting av att du har hållit på och så kallat manipulerat, jag menar inte att man manipulerar I negativ betydelse, utan man har hanterat information. Och egentligen djupast av det jag pratar om nu, det är ju skillnaden på information och kunskap. TTT tankar tar tid, IT IT information tar inte tid.
Jonas:Ja, en sak som man kanske inte blir så givet mycket bättre på om man är både trött och osäker på sin egen kunskap, det är ju koncentration.
Bodil:Ja, absolut.
Jonas:Och jag tänker det är så väldigt mycket också. Vi pratar ju mycket om unga människor och barn I skol... Skolåldern och så där. Men men för oss alla har det ju varit ett stort skifte I hur mycket vi ska klara tekniskt. Jag tänker var allt det är med med bank, banker och pension och vi ska kunna välja och klicka I den där rutan och byt hela ditt pensionssparare och så där va?
Jonas:Det är ju också nån form utav stress kopplat till digitaliseringen som jag vet att många pratar om.
Bodil:Och kanske finns den ännu större I skillnaden på att det är lätt hänt att man är så trött så man sätter sig med sin mobil och scrollar. Och då rullar meningslösetterna förbi under dina fingrar men det kan vara åtminstone lite avkopplande för det kräver ju absolut ingenting. Du sitter där och slöskållar. Det är bara det att på det sättet så tas ju faktiskt motsvarande tid från oss. Är det...
Bodil:Om det nu bara är så att det är en bra avkoppling så gör det väl ingenting men det förhindrar många tillfällen till koncentration. Så när det kommer såna här hemska siffror på hoppas få där idag, särskilt unga människor, men det gäller säkert äldre också, som inte kan läsa mer om 4 ett sidors sammanhängande,
Jonas:så
Bodil:är det... Alltså det är inte det är inte rättvist mot dem att förmena dem den möjligheten att vara koncentrerade genom att gå in I till exempel en bok. För då orkar man inte koncentrera sig på något annat heller. Så den tröttheten som jag talar om som har... Som är en av följderna av kunskapsflädret, det är just att det fladdrar så mycket så att man hinner inte komma någonstans.
Bodil:Man står liksom på stället. Jag fladdrar förtvivlat här nu framför framför framför datorn. Hoppas jag att det syns ordentligt medan jag föreläser. Vinddraget. Nu får vi gå vidare.
Bodil:Tvåan av de här det är kunskap och tid. Jag tror alltså att det är jätteviktigt att reda ut I princip varför kunskap och tid hänger så så nära ihop. Och de hänger ihop på det sättet att det kan ta en hisklig massa tid att lära sig nånting. Men ser du över ett år eller över ett liv så är en del av det som du har lärt dig. Det må vara hänt att du gör samma misstag 2 gånger, men 30 gånger gör du det inte för att du har lärt dig nånting.
Bodil:Det vill säga man sparar en massa tid också på kunskapen. Och det viktigaste här, är inte att räkna ut hur varje enskild människa I vilken utsträckning sparandet ochslösandet tar ut varandra eller inte. Utan det viktigaste är att fundera på vad är det det bygger upp I människan. Och det men bygger upp någonting över tid. Alltså ordet bilda är ju ett fantastiskt vackert ord.
Bodil:Men det är ännu mycket bättre om man säger, blir till. Du blir till genom det du kan. Och då talar jag inte bara om vad du kan göra, utan genom det du kan blir du till. Och det ändrar sig varenda dag och din egen kunskap ändrar sig varenda dag. Men det är ju den som stagar upp dig och som gör att du vågar gå upp på sängen på morgonen.
Bodil:Även om man är förkyld och snuvig och så. Så kunskap och tid, det gäller alltså individuellt Att det kan vara oerhört effektivt att lägga mycket tid på studier. Det kan också vara alldeles meningslöst. Det beror ju på vad man kan ha det till, I vilken utsträckning man kan få ihop det ena med det andra. För det vackraste ordet jag vet, inte ser...
Bodil:Jag vågar inte använda det så ofta så jag är inte säker på att det är ens du vet det. Men det är ordet sammanhangsföreställningar. Alltså man gör sig föreställningar om hur saker och ting hänger samman. Och det är ju egentligen det som är vår kunskap. Och riktigt bra sammanhangsföreställningar hjälper en ju framåt.
Bodil:Och det hörs ju på långt håll hur effektivt det är jämfört med att snubbla på varenda liten grop som finns.
Jonas:Ett fint ord.
Bodil:Visst är det fint. Tack så mycket. Jag ser att du antecknar det nu också. Sen har jag redan dess bättre rört vid trian som handlar om kunskap och information. Det är lätt hänt att man talade för...
Bodil:Hur länge sen, sådär 25, 30 år sen, så talade vi om informationssamhället. Och efterhand började vi prata om kunskapssamhället och det var väldigt få som gjorde skillnad på kunskapssamhället och informationssamhället. Och sen kom den här hemska nedgången då inte ens några kunskapsföretag kallade sig för kunskapsföretag för att det var liksom inte inne att hålla fram vad kunskapen betydde. Jag har rört vid det här att så länge jag bollar med nånting utanför mig själv så är det... Sätts från mitt håll så är det information.
Bodil:Den kan ha kommit från dig, den kan ha kommit från din kunskap. För det du sprutar ur dig respektive det jag sprutar ur mig nu... Jag är väl medveten om att en sån här podd förvandlad till en föreläsning eftersom du är så snuvig och det står stopp I huvudet. Det är ju bara information sett från ert håll. Jag försöker prata utifrån min kunskap.
Bodil:Det blir ju inte kunskap för er, men mindre än att ni tar in det. Och det det gör vi ju bäst genom att associera till nåt som vi har varit med om så vi får nån krok som det kan haka på. Och sen är det så att de här 10 punkterna de kommer att publiceras på olika sätt framöver men de finns ju redan I form av veckobreven. Och de finns på LinkedIn för dem som inte vill läsa veckobrev, sen finns de som artiklar. Så det går för vem som helst att se en första början som gör att det blir inte fullt så ytligt som det blir om man bara lyssnar på det här.
Bodil:Samtidigt tycker jag om att få in I en stackars podd 10 perspektiv på vad det var som gjorde att 2000 till 2025 blev ett svårt kvartssekel för många. Och särskilt svårt för små barn och tonåringar, jag kommer tillbaka till det. Varför blev det så svårt för dem? Varför var det inte så svårt för oss? De har ju mycket lättare för att ta till sig.
Bodil:Ja, just därför. De har ju inte varit med om nånting annat. De har inte de där fixa noderna som gör att det inte kan finnas en evighetsmaskin och så. Utan de måste bygga allt från grunden och de måste få saker som är lika trygga för dem som vad de nånsin var för oss. Helst lika trygga som på fröken Hedits tid.
Jonas:Och där är... Ja, de är enormt utsatta, vi också tänker jag. Ja. Det går ju inte en dag utan att man tänker, kan det här vara sant?
Bodil:Precis.
Jonas:Finns det här?
Bodil:Precis.
Jonas:Det är saker man får skicka till sig eller sånt man ser på nyheter eller vad som helst. Ja.
Bodil:Ja, och också av det som inte finns. Alltså eftersom vi tittar framåt så kan jag ju inte som tidigare luta oss bara mot Trump och grotta in oss I hans konstigheter. Men så sent som idag, det var nånting som kom på nyheterna. Det var väl nåt om Iran-kriget och vem som förhandlade med vem fast ingen visste om det och hur det skulle bli med Kuba. Och om han skulle vara snäll så de skulle få lite olja.
Bodil:Men så om han... Ja då tänkte jag, om han hade funnits för fröken Edits tid, då hade han varit fullständigt ofarlig. För sånt var ju bara fjant. Så det det liksom, det är så mycket de här tidsandorna som kan förstärka varandra och ställa till det tills man är fram eller vägs ände. Nu lämnar vi ju Trump igen men det är också intressant att se på vanans makt.
Bodil:Små barn som är vana vid att se till exempel sina föräldrar ständigt upptagna av sina mobiler. Inte kan de tro nånting annat än att det här är nånting som är väldigt viktigt.
Jonas:Nej, och jag jag satt och tänkte också på det som är I vår tid med, som binder tillbaka också till det här med tröttheten och vilsenheten, men oron också att det finns en... Det är inte bara så att vi sitter och scrollar och att det leder till nåt slags, vad de nu kallar det, brain Fague... Nej, vad kallar Brain, brain? Brain, brain, ja nånting. Ja.
Jonas:Och... Utan det handlar ju också om, vad är det vi får se hela tiden och vad tror vi till slutet? Vad är det för bild vi har av samtiden? Och där har vi ju där har det ju visat sig I undersökningar just runt varför Sverige faller på den här trygghetsskalan. Och och det är att vi har en vi har en bild av hur mycket kriminalitet och våld det finns I samhället som inte stämmer med verkligheten.
Jonas:Och I den där osäkerheten där emellan uppstår det ju säkert ingenting som är robust och försvarsvärt och så där va. Utan det blir ju ett ett tomrum som jag tror många lider av idag, att det... Vi känner inte igen oss I samtiden på nåt märkligt sätt. Apropå all den informationen vi har om saker som kanske finns och inte finns.
Bodil:Och vad gör vi då? Jo, då säger vi att nu måste vi komma till rätta med kriminaliteten och så sätt... Tvättar vi igång med lagens makt. Med lagens makt så ska unga människor sättas I fängelse och det ska förändras Och någonstans I allt detta så kan jag ju inte låta bli, utan jag går ännu djupare och säger, men alltså tänk nu efter ett tag till, tänk om kunskapen hade varit så juridiskt skyddad att det aldrig skulle kunnat få finnas nåt sånt som de här första 25 åren, med kunskapsförvirring och att vem som helst utan straff kunde påstå precis vad som helst. Och det kunde urarta sig politiskt så att våra ledare står och ljuger varandra rakt upp I ansiktet, I akt och mening att fånga poäng hos oss som sitter där och lyssnar.
Bodil:Det är ju så sjukt så klockorna stannar. Så långt tänkt så kommer man ju på snabbt att ja men, fast det är ju så att det immateriella har ju sitt skydd. Det finns visst skydd för visst immateriellt, I materialrätten I lagen, men det gäller bara det individuella. Det gäller för patent, det gäller för mönsterskydd. Forskningsmässigt så gäller det för om man har publicerat en forskningsnyhet, alltså en sant ny kunskap, före någon annan.
Bodil:Därför är det väldigt viktigt med datumet för när man skickar in sina artiklar till vissa tidskrifter och så. Då kan man vinna stor upprömelse. Men det här skyddet kring den individuella kunskapen, det skulle ju förstås förenas med en juridisk trygghet för den kunskapen som är spridd I ett samhälle och också spridd globalt, det vill säga mänsklighetens bästa kunskap skulle ha ett rejält juridiskt skydd. Och när jag konstaterade att kunskap inte finns nämnt I svensk grundlag så började jag fundera på vad skulle man kunna göra då? Och så hittade jag på alla möjliga tramsigheter, till exempel att vi kunde välja en myndighet som kunde hantera kunskapen så att så snart det gjordes alltför flagrant överträdelse kunde den här myndigheten dyka upp och säga att så här kan man faktiskt inte göra.
Bodil:Vad det skulle vara för straff och påföljde, det har jag inte gått till. Men jag kallade det den här nya myndigheten som jag ville ha. Det är ett rent tankeexperiment. Det är kanske väldigt naivt men det är samtidigt väldigt bra barn kan vara väldigt bra. Så se inte att det naivt bara är fel.
Bodil:Jag uppfann Myndigheten för kunskapsskydd och beredskap. Den skulle vara analog med den myndighet som fortfarande då hette inte något om civilt försvar utan det hette Myndigheten för samhällsskydd och beredskap. Mitt MKB, som alltså inte är Malmö kommunala bostadsföretag utan som är Myndigheten för kunskapsskydd och beredskap, skulle ge ut en liten skrift. Som precis som Myndigheten för samhällsskydd och beredskap skulle handla om, vad händer vid kris och krig? Och istället för att heta Om kriget eller krisen kommer så skulle den heta Om kunskapen försvinner.
Bodil:Det här har du hört mig säga vid så många föreläsningar så du du måste vara uttjatad på det. Men för mig själv så reser så håret på armarna när jag tänker mig in I om kunskapen försvinner. När du har sovit febern av dig och vaknar till en ny fin dag och all kunskap är borta, det hade ju varit en fruktansvärd värld att börja orientera sig I.
Jonas:Ja, det är en dystopi som heter duga.
Bodil:Det är en äkta dystopi. Så det enda jag egentligen vill med den här fjärde punkt eller vad det är, det är att markera att det är ju också en del av att vi har trott I alla tider än att sedan haramalt tid. Ingen börda är så lätt att bära som kunskapens. Kunskapen har alltid setts som någonting bra. Det är bara I vår tid som man har tyckt fram till I fjol, att att kunskap kunde vara skit.
Bodil:Man har tryck... Tyckt att det var så bra och så har man tänkt att kunskapen klarar sig väl själv. Men kunskapen vet vi nu, den klarar sig inte själv när det börjar blåsa kunskaps relativistiska vindar. Utan då skulle det behövt människor med en stor beredskap som kunde ta hand om kunskapen och som också juridiskt hade nåt att luta sig mot. Det har vi inte haft.
Bodil:Vi har varit alldeles vilse.
Jonas:Ja, jag tänker I far I tankarna, men just det här med att man som människa inte kan låta bli att lära sig
Bodil:Så
Jonas:tänker jag, när man när man hindrar det människor från nånting som är så djupt mänskligt,
Bodil:så
Jonas:är det klart att det är ju nån form utav brott mot det mänskliga. I paritet med annat som vi gör så som vi...
Bodil:Ja ja
Jonas:Så att det rubbar ju våran förmåga att vara människor just.
Bodil:Ja. Och det ligger ligger då, så som du säger det nu så är det ju redan på det existentiella planet, alltså att till var var varje enskild människa, så är det ett enda fördärv att låta kunskapen vara så oskyddad som den har varit... Fortfarande är. Men det är ännu viktigare, tror jag, för samhällsgemenskapen. Vi har ju en bild som vi sprider kring oss och som måste finnas kring denna föreläsningen också.
Bodil:Det är den bilden av ni som speglar sig som ni blir ett Wii. Med en liten border mellan Mattias Kristenssons fantastiska bild. Den står som ärkebild för femte punkten som är kunskap och demokrati. Det går inte att ha någon demokrati överhuvudtaget om det inte finns någon kunskap. Men finns det ingen kunskap så kan man inte göra något beslutsunderlag som man kan resonera med varandra om.
Bodil:Det kan få lov att bli prioriteringar, man måste väga det ena mot det andra men man måste ha nånting där man kan tala kring detta annars blir det ju som Trumps dovostal. Att det blir lösrykta saker som ingen kan förhålla sig till. Det blir syndabockar, det blir självförhärliggande, det blir ad hoc-resonemang där man dessutom vet om att om han skulle hålla det här talet om en timme så hade han sagt helt andra saker. Nå. För han tillåter sig att tala rakt ut I luften utifrån vad just då är I hans huvud.
Bodil:Och det är bland det mest antidemokratiska jag kan tänka mig. Ändå satt det... Sitter världens mäktigaste män, det var minst män där Jonas, sitter där. De reser sig inte upp och går. Det är så många tecken som har funnits I vår tid.
Bodil:Men kunskap och demokrati, de är liksom kommunicerande kärl. Och det gör ju också att när man funderar på kunskap I autokratier eller någon annan sorts kritiker där det är de som har makten som bestämmer vad som är kunskap. Så blir det ju ett helt annat kunskapsbegrepp än det som vi har som I sin tur då vilar tillbaka på upplysningstiden.
Jonas:Har du några andra exempel runt det här liksom I vårt... Under de här 25 åren? Jag tänker, för du pratar ju inte om du pratar ju om demokrati inte utifrån vem som har kapat den eller vem som har skot sig på den, utifrån att demokratin ska kunna fungera. Ja. Har du några andra exempel närmare oss liksom så där som
Bodil:Ja, jag har ju jag har ju liksom bara exempel så där, för vet jag inte vad jag ska välja. Nej. Alltså, jag jag menar ju att det här hör ju också till de de små barnen. De små barnen ska få vara med om att man kan resonera. Och att det är helt okej att de är små och inte vet så mycket men de kan resonera på sitt sätt.
Bodil:Och de förtjänar att bli lyssnade på på sitt sätt. Det gäller ju sedan förstås hela vägen via tonårstiden och framöver men inte så att man ska inbilla sig att varken barn eller tonåringar bara är vuxna de också fast mindre. Utan barn har barns hjärnor. Och tonåringar har tonåringarnas hjärnor. Och de vill inte tro det själv, tonåringarna, men de är ännu inte mogna för att göra val.
Bodil:Det kan hjärnforskningen visa. Och hjärnforskning vet jag väldigt ensam små barn som ännu mindre kan göra val och ännu mindre kan bestämma vad man ska till middag och annat trams som vuxna idag håller på att fråga barnen om. Och då är ju barn... Är ju... De är ju med I gänget och de är väldigt lojala.
Bodil:Och eftersom de är så lojala så om vuxna ständigt frågar dem om sånt, vill du ha det så eller så, ska det vara si eller så, Så spelar de med I det. Och det betyder att när du kommer till en av Robert Nybergs många teckningar som vi använder oss av, där det står kunskap är ingen åsikt. Och så säger antagonisten, det säger du bara för att du är påläst. Så tänker jag, ja men hur ska barn kunna förhålla sig till kunskap och åsikter? De får lära sig från de små att de ska inte fästa sig vid hur det är, de ska fästa sig vid hur de tycker.
Bodil:Alltså vi tar ifrån dem det som hör barnåren till de är ju så duktiga på detaljer. Det är ju fantastiskt att resa till exempel med småbarn. För man får vara med om att upptäcka de detaljer som jag själv inte hade sett, men som de fäster sig väl så det stänk om dem. Och så fattar de inte helheterna. De fattar inte hur det hänger ihop och det ska de inte göra heller för de är små.
Bodil:Deras hjärna är inte till för helheterna, den är till för att byggas upp av väldigt massa detaljer. Och så ska vi hjälpas åt med det. Men alltså jag skäms när du... Nästan när du flikar in sånt här för jag känner ju hur ytligt är jag. Ni måste veta om det, att det är bara information jag kommer med.
Bodil:Och så får ni läsa om ni vill veta mer om kunskap och demokrati. För nu övergår jag till att säga att här finns en punkt som viker av från de andra och det är kunskap och new public management. Public management, alltså att klara ut hur man kan hantera på ett samhälleligt plan förändringar som man vill genomföra, det är ju en fantastisk kunskap som ligger bakom public management. Det var bara det att det uppkom något som har fått beteckningen New public management för säkerhets skull. Och som gjorde sig till tolk för att man kan ta vilken verksamhet som helst, bara den är samhälleliga.
Bodil:Det kan vara vård, det kan vara skola, det kan vara omsorg. Man behöver inte kunna nåt överhuvudtaget om vad dessa dessa verksamheter har för specialiteter. Men man kan vara väldigt duktig på att styra dem. Och på sitt sätt så kom ju då New public management att I första ögonblicket verka passa han... Politiken som hand I handske.
Bodil:För om man ska politiskt påverka nånting så måste man ju ha mätetal så att man får den återkopplingen som gör att man kan se om det går åt rätt håll eller det går åt fel håll. Och ur detta så uppkom det en styrning av skolans, de inte är av denna världen, där vi har läroplaner som stipulerar att barn I en viss ålder ska lära sig detta och detta och detta som hjärnforskning idag vet om att det är inte gärna någon för en, den sortens kunskaper. Men man kan hitta på den ändå Och så kan man styra utifrån det och så kan man göra sina PISA-mätningar och så kan man I vården börja räkna antalet besök på en vårdcentral. Man kan börja räkna hur snabbt det går, hur många besök som en och samma läkare kan hinna med. Där ingenting av de måtten är egentligen bra produktionsmål ens för vårdproduktionen.
Bodil:För poängen med hälso och sjukvården är ju att den ska generera hälsa. Det här är hur stort som helst. Men jag har valt att ta upp det som en strömming som har fladdrat in och som har missat att det ska till kunskap om det här särområdet, för annars kan du inte styra. Och det betyder inte att politiker behöver ha var och en vara lärare, de som ska styra, men de måste kunna tillräckligt mycket. Och framför allt får de inte styra med fel medel för att vi har ju I Sverige idag både en skola och en vård som lider så mycket av att det här bindräknandet, har fått hålla på så länge så det har varit styrt åt fel håll.
Bodil:Så även de som är inne I verksamheten och som egentligen vet bättre. Finns inga läkare som väljer att bli läkare om de hade vetat att de skulle in I ett produktionssystem som liknar det något som fanns på fabrikernas tid. Utan det är ett helt annat system. Så det behöver inte bara vara att diskutera kunskap kontra kunskapsförvirring och trötthet och så, utan det kan också vara, släpp inte in kunskap som styr fel I fel sammanhang. Sen har du ju mitt...
Bodil:Ditt och mitt kärleksbar, nämligen kunskapen och AI. Varje människa har en naturlig intelligens. Den kallar jag för N I. Och det är leken mellan våra N I och den tillgången vi har till AI, det är det som är det nya I vår tid. Ja.
Bodil:Och då är det ju så att NIn den kommer troligen att vara sig väldigt lik. Den är ju väldigt beroende av vad en människa kan lära sig och vad hon vill lära sig. Och hur det ena hänger ihop med det andra. Medan AI:n har sin specialitet och AI:n kan ju bli så mycket bättre än den naturliga intelligensen på alla de områden som inte är mellanmänskliga. Men för de mellanmänskliga områdena, det tur till exempel vård, skola, omsorg I stor utsträckning.
Bodil:Där finns mycket som AI:n kan göra bättre än vad nån människa kan. Men AIN kan till exempel ställa diagnoser I många sammanhang bättre än vad människor kan, även om de aldrig utbildade så mycket. Men de kan ju inte efterlikna att vi kan känna in oss I varandra. Och vi kan hjälpa varandra, lotsa varandra framåt och så där. I alla fall så blev det så att det här är ett så stort område så vem är jag att sitta här och skriva på några sidor litegrann om den artificiella intelligensen.
Bodil:Så jag bestämde mig för att då ska jag faktiskt göra så att jag ska ta några exempel bara. Och det har blivit exempel som är såna som jag har hållit på med själv eller har du och jag hållit på med dem tillsammans. Det första exemplet det var utifrån att jag läste Angeles Mercels memoarer. Vad kunde jag ha AI till då? Det får ni läsa själv I ett VECKOBREV.
Bodil:Men lite roligare blev det när du och jag pratade med varandra så att du till sist gjorde en bodel mind till mig. Jag har en egen ojbot som Jonas har gjort. Den får ni som lyssnar på där, ni får inte tillgång till den. Det är bara Jonas och jag som har den. Det ska inte bli nån sån, frågar Bodil.
Bodil:Men I den så finns det texter som går tillbaka till 1990 talet. Och jag har skrivit och jag har talat och jag har gjort väldigt mycket som finns kvar. Så när jag samtalar med Bodel Mind så kan man ju på ett sätt säga att jag sitter här med mitt minne. Så Bodel Minne talar med Bodel Mind. Bodel Nittills talar med Bodel Mind.
Bodil:Men hon har ju AI:s förmåga att ställa samman och vinkla. Så jag kan mata henne med nånting och så kan jag säga, vad tycker du jag har glömt? Och det är klart att det mesta av det som hon då kommer med det tycker inte jag är särskilt bra, men där finns ett och annat. Då jag liksom bara kan skaka på mig och tänka, hur kunde jag missa det? Och det är klart man kan för det är för mycket som snurrar runt så här.
Bodil:Så jag har både en stark existentiell glädje av att få träffa Body Att få sätta Body Mind på att förhålla sig till Trumps Davostag till exempel. Det var väldigt lugnande för mig. Det mesta borde ju min vet det, lärde hon sig det, skrev jag innan Trumps stjärna hade kommit upp I höjderna. Visste inte om att det någonsin skulle kunna hända någonting sånt. Ändå så har hennes hennes reflektioner över det han ställer till med.
Bodil:De är väldigt låsta. Ja, och så har vi fortsatt med annat och så håller du på med ditt. Men jag tror att det är viktigt att börja prata lite mer om exempel på vad man kan ha den artificiella intelligensen till.
Jonas:Ja, och inte bara den här skräcken inför att det är nånting som ska ta över och att vi ska tappa vårat möjlighet att styra I saker utan också kanske hitta en acceptans att det är ju teknik som människan har tagit fram. Det är ju inget som, vad vi vet, kommer utifrån Nej. Nåt okänt, utan... Och att vi hittar vårt förhållningssätt till det, precis som vi har gjort till så mycket annat. Det är inte första gången nåt stort revolutionerande Nej.
Jonas:Dyker upp ju I mänsklighetens historia så.
Bodil:Men det säger rätt mycket om hur människor har reagerat för att tidigare tidiga teknikgenombrott tog ju egentligen bara bort det mänskliga, muskulära slitet. Man slapp bli så trött I musklerna. Delar av den officiella intelligensen kommer ju att ersätta mänskliga verksamheter från annat håll. Det kommer ju att gå högt upp I det intellektuella. Och det betyder ju att skolan, universiteten, vi måste omförhålla oss till...
Bodil:Men vad ska vi mena med kunskap? Och vi måste förhålla oss till perspektivet att det finns individer, det finns grupper av människor, det finns hela stora samhällen och så finns det AI:n. Och då har vi våra N:n som ska växelverkan med AI:n. Och då är det ju så att AI:n kan aldrig, aldrig, aldrig ersätta din energi. Den är inte bra på att vara naturligt intelligent.
Bodil:Den är bara bra på... Ta ta min bodel mind. Den är bara bra på det som står I mina texter. 12000000 ord är den bra på I I sitt sammanhang. Ja.
Bodil:Men jag vet inte den. Den vet jag inte hur det känns I min kropp. Nej.
Jonas:Och det är väl det som vi behöver komma underfund med liksom, att vi... Och att vi får stärka och att... Alltså vara starka för att hålla... Kunna hålla ifrån oss också. Det så lätt bekymmersamt.
Jonas:För allt det som vi kommer på har ju inte varit med backspegeln... Med en stor backspegel så har det ju inte alltid varit människan till gagn. Det är alla situationer har
Bodil:inte, verkligen inte. Och då har du ju... Alltså när jag sa att orin I sig inte kan vara mellanmänsklig så kan den ju ändå komma att påverka det mellanmänskliga. Så viktigt I vår tid har det till exempel varit att fundera över, kommer då klyftorna som en följd av den mänskliga intelligensen kontra den officiella intelligensen, kommer klyftorna mellan människor att öka eller minska? Och där har jag ju mina funderingar på att lägger man såna algoritmer I botten som kommer att skilja Trump AI från Putin AI från demokratins AI så kan det ju uppkomma såna här konglomerat av mänskligheten där vi kan läsa historieböcker om hur man hade religionskrig förr I världen.
Bodil:Vi kan få kunskapskrig.
Jonas:Ja, det
Bodil:är Så det så det är alltså, det är det är många delar. Men nånstans är det människor som har skapat den artificiella intelligensen. I sin början kallades de för expertsystem. Och det innebar bara att man la in expertkunskap så att den skulle kunna vägleda människor om man var ensam ute I öknen med en lastbil och det blev för mycket sand I motorn. Eller något annat.
Bodil:Hur skulle man felsöka? Vad skulle man göra? Det kunde expertsystem vara väldigt bra på. Det vill säga, den som egentligen kunde behövde inte vara på plats. Men det var en sån här envägskommunikation.
Bodil:Där har ju nu I samtidens AI gått över till att själv till synes kunna resonera. Sätter saker samman. Och då får man ju liksom förstå att det har människor lärt en att sätta samman. Han har fått så många exempel. Så att låt det bli att använda AI:n när jag så snabbt kan få hjälp av miljontals miljarder exempel som andra människor har utformat, det betraktar jag som bara dumt.
Jonas:Det finns väl andra saker som kommer kanske också segla upp som inte bara klyftor mellan människor. Vi har ju en relation till våran natur och och klimatet och så där som vi behöver tänka på. Så det är väl vad vi har för för nytta av det så att säga. Vad det också kan lösa för problemen och också vad det bidrar med för potentiella nya problem.
Bodil:Ja, och den artificiell intelligensen idag dess inverkan på vad vi tror oss veta om klimat och klimatets utveckling. Det är ju den artificiella intelligensen väldigt mycket bättre än människan på. Om vi sen får en politik som säger att, det här det finns inte, så så så har ju förnekelsen varken blivit större eller mindre än vad den var innan.
Jonas:Nej, det skiljer sig inte.
Bodil:Motsvarande på läkemedel, alltså när läkemedelsforskarna kan sitta och med hjälp av AI prova olika proteiners inverkan I olika sjukdomskonstellationer och få fram läkemedel så oändligt mycket snabbare, så oändligt mycket bättre än vad det hade kunnat utan AI. Då kan man ju inte säga att AI:n är omänsklig. Nej.
Jonas:Då är den ju I mänsklighetens tjänst
Bodil:I alla Absolut, absolut. Men det är ju lite som allt det som kommer till militär användning kontra civil användning. Där är ju ett överlapp mellan det militära och det civila. Och det gäller ju garanterat också för den artificiella intelligensen. Ja.
Bodil:Sen har jag snuddat vid både barnen och tonåringarna. Och eftersom den här podden är på väg att bli på tok för lång så tycker jag att jag inte ska grotta ner mig mer I åttan och nian bara att bara säga att när man funderar över vad kunskapsföraktet har ställt till med, så har det varit allra allra sämst för treåringarna och för trettonåringarna. Och då, om vi nu försöker utveckla de här 10 perspektiven till att ha dem för något så att man inte ska upprepa detta på andra sidan om 20 25, det vill säga från 20 26 och framåt, så måste vi ju veta om att nu inne I 20 26 så finns det de som var treåringar I intervallet 20 25 och det finns de som var tonåringar I intervallet 20 25. Och de kan behöva ett alldeles speciellt bemötande för att nu när mänskligheten börjar vakna upp. För att ingenting är ju någonsin för sent.
Bodil:Men det kan vara väldigt surreparativt. Men det är klart att vi måste veta om det. Och tänka lite bättre på de som föds. Och så ska jag sluta det här med att säga att tian, den heter kunskap, gemenskap och ensamhet. Och den ena delen där är ju att det är ju så fantastiskt Det är då för få tillfällen då vi kommer på att du och jag vi vet ju samma sak.
Bodil:Det vet vi ju ibland. Och jag tar ibland som exempel att, och när jag träffar en treåring och så säger till henne att, och jag vet att du är 3 år, Så blänger hon på mig och så tänker hon en sån trasig tant en gång till. Men om jag håller upp 3 fingrar och säger du, jag vet att du är 3 år, så har jag ännu inte träffat den treåringen som inte försöker få till med sina små fingrar så att där kommer upp 3 också. Och när hon lyckas med det, så att vi kan känna att vi vet precis detsamma, vi är överens, Så blir vi ju bäst I Sara Bundys på nåt sätt som vi inte hade kunnat bli om vi inte kunde manifestera. Att nu vet vi samma sak.
Bodil:Och det är ju nåt som utmärker barn väldigt mycket men vi vuxna, vi tycker ju också det är jätteroligt när vi... När det kan vara så enkelt så vi bara kan härma varandra. Och när vi kan låta varandra betingas av varandra, det kan också vara lite roligt. Det finns många olika lär algoritmer men gemenskapen är liksom den ena sidan och det var du som var så duktig så att vi har ju en kassa inuti Faged Up som dessvärre är slut men vi får väl göra nya kassa om det ska behövas. Där det står, vad står det där, Jonas?
Bodil:Kommer du ihåg det?
Jonas:Nej, det var det var jag för en vecka.
Bodil:Ja men precis, ja. Men alltså kunskapen är... Att kunskapens grundläggande natur är att vi ska kunna förstå tillsammans. Vi ska kunna närma oss varandra, vi ska kunna känna att vi hör ihop. När du träffar en psykiskt sjuk människa som kan behöva hur mycket hjälp som helst på alla möjliga sätt, men det är oerhört svårt när den ena upplever världen på ett sätt som är diametralt motsatt och du upplever den.
Bodil:Då då kan man riktigt få en känsla för vad betyder detta att vi har ett visst överlapp mellan kunskaper. Sen kan det här överlappet vara större eller mindre och svårare står det ju om det är någon som kommer från en helt annan kultur. Men då kan man inte ta så mycket för givet utan då får man prova sig fram. Man ska försöka I alla fall. I vår tid, då det så mycket hade behövts att gemenskapen hade ökat via kunskap som överlappar, så har vi haft ett stort antal politiska satsningar som har förhindrat det enda som vi har satt systematiskt som är till för ett sånt här överlapp och det är det vi kallar för folkbildning.
Bodil:Det är folkhögskolor, det är studiecirklar, det är allt möjligt där människor lär sig att bättre förstå att ja, så här kan man också resonera. Det har jag aldrig tänkt på att man kan resonera så. Så att man man kan komma... Och det ligger ju mycket nära demokratin också, att kunskapen och gemenskapen är det som krävs. Men om man sitter där ensam, vad skulle det vara för mening med att kunden så mycket som du kan om du inte hade nån annan människa som du gjorde nånting för.
Jonas:Eller med? Ja.
Bodil:Eller med. Eller kunde utvecklas ihop med. Så, alltså det här med det mellanmänskliga, det förtjänar sitt och det är ingen slump på att att jag börjar I att punkten ett, den handlade om att man sitter där alldeles ensam och scrollar och blir faktiskt inte lyckligare på det... Av det. Utan man blir bara trött och börjar tro att man inte kan nåt överhuvudtaget.
Bodil:Och jag knyter ihop cirkeln med att låta den sista vara kunskapen, gemenskapen och ensamheten. Och så slutar jag med att be om ursäkt för att det har trots allt blivit ytligt, men det finns ett sammanhang mellan de här 10 punkterna som egentligen gör dem inte onödiga för att det handlar om att så här ser det ut från norr och så här ser det ut från söder och från öster och väster och syd-sydost och vad det kan vara. Alltså olika perspektiv. Men de har ju väldigt mycket sammanhang mellan de här 10 punkterna.
Jonas:Ja, det är klart. Och jag tänker när du säger naivt så tänker jag också att när vi träffades så pratade vi ju om den gula boken Så fint att kunskap finns. Som också någonting som var... Kändes självklart och nästan banalt, att man ska behöva prata om det.
Bodil:Jaha, visst.
Jonas:Såna grejer som vi tagit för givet. Då tänker jag också att det... Ibland är ju lärdomarna smärtsamt enkla Japp, ja. Faktiskt. Ja.
Jonas:Vi kan tro att det är naivt men jag tänker att vi vi har ju vuxna människor som väljer bort mediciner till barn så att de numera dör utav nånting som man under årtionden inte har behövt dö av. För man har fått för sig nånting. Att den att den egna åsikten eller känslan för det här trumfar många generationers kunskapsbyggande runt just den här medicinen till exempel.
Bodil:Och då har det varit lite märkvärdigt och lite enstaka, som till exempel nu när vi har fått in mässling I Sverige igen. De är inte så många mässningsfallen. Men alla andra vet om att mässling ingår I barnvaccinet och mässling är I princip utrotat I Sverige. Men tänk dig många såna härdar av mässling och så 10000 olika andra härdar där var och kan rusa åt sitt håll och var och en kan säga till den andra, mina tankar är väl lika bra som dina. Då står jag där som en fura och säger, nej, det är de inte om dina är 5 minuter gamla och jag står här och vilar mig mot det som har tagit 1000 manår eller så att utveckla.
Bodil:Så mycket märkvärdigare än oss andra är du inte. Så att du har rätt att hävda att ditt är lika sånt som mitt. Glöm det.
Jonas:Ja. Det får ju bli en bra avrundning på det här, tänker jag. Jag misstänker att vi kommer återkomma till det många gånger under året Ja,
Bodil:men jag hoppas du känner och att också ni som lyssnar på det här känner befrielse av att nu är vi framme vid att nu ska vi gripas verket an med detta. Ja. Men nu har vi bestämt oss för att det är detta som är grejen, det är de här 10 perspektiven framåt. Och inget av dem har varit så tydligt före år 2000. Så det är inte så dumt att gå in I en fel period bara man kommer ut och har upptäckt att det här var inte så bra.
Jonas:Hjälp oss att bygga vidare på perspektiven och tankarna runt det här, du som lyssnar tänker jag. Vi avslutar ju som vanligt med musik och ett citat. Och nu har jag ju betat av nästan den här första citatbanken som jag fick utav dig för längesen, Bodig. Och nu har vi ju en jättestor citatbank. Ja, berätta om den du.
Jonas:Ja, det är 7418 citat har jag fått fatt I nu. Men jag tänkte jag ska överraska dig med ett som kommer från... Jag tror det var I augusti förra året så var vi ju på Ernst Egrafors seminarium. Ja. Och då sa du nog så här, tid och trygghet är grundpelare för kunskapens värdegrunder.
Jonas:Det tänker jag binder ihop det här hållet Och
Bodil:har AI:n hittat nu åt dig bland sina perspektiv. Yes. Ja, den kan.
Jonas:Den är inte dålig så länge den inte hallucinerar. Och det gör den ju ibland men då får vi ta rätt på den helt enkelt med våran en ny.
Bodil:Så är det.
Jonas:Ja, ha en riktig god påsk på dig, Bodi.
Bodil:Detsamma.
Jonas:Och som vanligt så avslutar vi ju med musik Och det blir idag Chosegon Sales, en ny skiva som han släppt precis, A Gain's the Daying of the Light. Ha en riktigt glad påsk.