Avbegåvad: när vi skapar dumhet

I detta samtal möter Bodil och Jonas sociologen Roland Paulsen, aktuell med boken Avbegåvad. De samtalar om hur skolsystem och betygskulturer kan få barn att tro att de är obegåvade – och hur detta formar hela liv. Roland delar personliga minnen från sin egen skolgång i Yttermalung, där matematik blev en symbol för smarthet han desperat ville erövra. Samtalet rör sig vidare till begrepp som konvivialitet, meritokrati, funktionell dumhet och den omdiskuterade beteendegenetiken. Ett filosofiskt och personligt djupdyk i vad begåvning egentligen är – och vad skolan gör med dem som inte passar in i mallen.

Vad är Uppdrag kunskap?

I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.

♪ Vinjett

♪ Musikbädd

Jonas: Kära lyssnare, varmt välkommen till podcasten Uppdrag kunskap. Eh, och hej Bodil.

Bodil Jönsson: Hallå du. En konstig sits den här Jonas. Vi är nu i samma hus men vi sitter på olika ställen. Eftersom, eftersom vi har en gäst som inte är här så skulle du och jag också separera oss.

Jonas: Ja, precis. Och det är ju för att vi inte ska höra varandra prata för många gånger om samma sak tänker jag. I sin enklaste form. Ja. Eh, och vi inte vilken gäst som helst. Varmt välkommen Roland Paulsen.

Roland: Tack.

Jonas: Vad roligt att du vill vara med. Eh, ni känner ju varandra sedan gammalt. Eh, vi känner inte varandra, vi, Roland, men jag tänker det, för de som lyssnar så är det ändå intressant att höra, eh, både vem du är och hur ni har träffats, Bodil och Roland. Vill du börja?

Roland: Ja, ja nej det är jättekul att vara med, eh, i samtalet här. Eh, jag är då, eh, forskare i sociologi och jag är anställd på Ekonomihögskolan vid Lunds universitet. Och, eh, ja, jag kände ju till Bodil innan hon kände till mig. Har framför allt forskat inom arbetssociologin som fält. Och, eh, den första boken jag skrev heter Arbetssamhället, hur arbetet överlevde teknologin. Så den handlar mycket om, eh, teknologisk utveckling och arbete. Och jag läste ju Tio tankar om tid tidigt i mitt liv. Där Bodil ju kommer in på det här ämnet och faktiskt också firar det fantastiska i hur mycket mer produktiva vi blivit. Och framför allt då i det skedet av mitt liv så kände jag inte till många andra som hade skrivit om det på det sättet, särskilt inte i Sverige. Så det var ju en väldigt rolig upptäckt. Sen tror jag att vi fick kontakt då efters, efter att jag skrev den här första boken, Arbetssamhället. Eh, så minns jag det.

Bodil Jönsson: Jo, men så var det. Och så träffades vi och så har vi sammanstrålat igen då och då med ett par års mellanrum ofta. Eh, och det har ju alltid varit ämnesfokuserat. Tid har vi ju som en garanterat gemensam faktor. Inte bara för att alla människor har den som en gemensam faktor, utan för att den, den går ju igen också i det vi ska prata om i dag. För att, att jag skrev till dig och bad att du skulle vara med i Jonas och min podd, det var för att vi leker med olika aspekter på kunskap. Eh, då och då bara med varandra och då och då med gäster. Och då var det din senaste bok Avbegåvad som har ju en så genial titel så man kan inte låta bli att komma ihåg vad den heter. Och du kommer som en följd av den så kommer du att få bära med dig det nu i några decennier att man kommer ihåg att det var han som skrev Avbegåvad. Och jag släpar fortfarande på ställtid från Tio tankar om tid, som är det som gör att så många människor fortfarande kommer ihåg mig. Eh, och just det jag tror att, jag tror det vore bra. Jonas har läst också, det vill säga du har främst lyssnat, Jonas.

Jonas: Ja, jag är nästan, jag har tio minuter kvar när jag rullade in på Bodils parkering här. Så att, men tack för den boken alltså, jättefin bok. Och, också speciellt med tanke på, du inleder ju Bodil vår föreställning med just med tanke på barn och ungdomar. Att man får höra så ofta unga människor säga att, att man inte kan någonting alls. Och då var det ju härligt att läsa den här boken och fantastiskt mycket fina exempel och sådär. Så den, den har gett mig mycket nya tankar. Så jag är väldigt tacksam för den boken som du har skrivit. Och sen vet jag ju från dig Bodil att någonting som, som du har lärt mig är ett ord som jag fick öva lite på här i en annan podd för några år sedan. Det var ju konvivialitet. Där har ni också någonting gemensamt.

Bodil Jönsson: Ja, alltså du imponerade våldsamt på mig. Jag hade då, eh, hållit på länge och sen hade jag efterhand glidit över och funderat på konvivialitet, hur det är när det är lätt att leva med varandra. Vad är det som kännetecknar konvivialitet och vad gör det med lärandet? Och så var jag hemma hos er här i Lund när du som en självklarhet sa någonting om Illichs bok Tools for Conviviality. Och inte minns jag riktigt hur jag reagerade där och då, men min känsla är att jag sa: "Vad sa du att han hade skrivit för den hade jag alldeles missat." Sen tyckte jag inte att det var en så särskilt bra bok, men det var en sån bra titel på en bok att tala om redskap för konvivialitet. För det är så som jag har brukat tänka inför varje större eller mindre grej som jag gör. Så brukar jag tänka: "Blir nu det här tillräckligt konvivialt? Vad har jag gjort för att det ska bli konvivialt?" Och bakefter när jag tittar på effekter och det kan jag köra retroaktivt i mitt liv, alltså där decennier tillbaka med sånt som jag har misslyckats med. Det har väl du också gjort några gånger i ditt liv hittills. Eh, så kan man ibland komma på att det var väl självklart att det skulle misslyckas. Där var ju ingen konvivialitet överhuvudtaget.

Roland: Mm.

Bodil Jönsson: Känner du igen dig i det?

Roland: Ja, absolut. Och också i Ivan Illich att hans idéer är ofta intressanta, men hans sätt att skriva gör dem väldigt otillgängliga tyvärr.

Bodil Jönsson: Mm. Hördu du, förr i världen så talade man mycket om begåvningsreserven och den bestod då framför allt av så gott som alla kvinnor och ett antal andra människor som på grund av fattigdom eller en hel grupp av orsaker hamnade utanför dåtidens skolor och bildning. Och så ansågs de höra till begåvningsreserven och man talade säkert inte alls om den på den tiden det begav sig, utan det är nu efteråt som vi har börjat titta på dem och sagt att det är så bra nu för nu får alla vara med. Och så talar du om avbegåvning och drar in den svenska skolan en hel del i det. Och då skulle jag väldigt gärna vilja lyssna till om du skulle koppla ihop den i dag pågående avbegåvningen med skapandet av en begåvningsreserv i vår tid. Som dessutom utifrån din bok kommer att ha lite svårt att upptäcka sig själv eftersom man går in i det här i dess olika stadier. Berätta om begåvningsreserven och avbegåvningen.

Roland: Ja, vi, vi tar begreppet först då. Avbegåvning är ju inte svårt att förstå, eh, innehållsmässigt, utan det är en form av självutfyllande profetia. Eh, och den begåvning som avbegåvningen då härrör från är just detta att vi kan lära oss. Men om vi tänker att vi blir obegåvade, ja då blir vi oftast det, eh, vad det än gäller. Och det kan gälla specifika ämnen. Eh, i Sverige och många andra länder handlar det ofta om naturvetenskap och det har säkert du funderat mycket om på vår del att det, man kan säga att jag är dålig på matematik till exempel. Utifrån hur det gick i skolan i tidiga år och så blir det som en identitet. Sen försöker jag då beskriva olika faser hur den här processen går till, men det kan vi ju komma in på senare. Historiskt skulle jag tro att begåvning varit ett mycket mindre relevant begrepp än vad det är i dag. Och det viktigaste skälet till det är att vi ändå har fått en högre social rörlighet. Och med det en berättelse om att du kan ta dig från en social klass till en annan om du arbetar tillräckligt hårt, om du är tillräckligt begåvad. Om man jämför med ett ståndssamhälle där du föddes in i ett visst stånd och du gjorde samma arbete som dina föräldrar vanligen, så, eh, kan man ju anta att den frågan var betydligt mindre relevant. Är jag begåvad nog för att göra samma sak som pappa, bli en bonde till exempel? Eh, antagligen inte någonting som man plågade sig med lika mycket som i dag. Eh, så hur det här har växt fram är ju verkligen intressant för att som du säger, när man talade om en begåvningsreserv, så var det kanske i upplösningen mellan det här, eh, given att du föds in i en klass och stannar där till, eh, ett mer meritokratiskt samhälle där allting antas vara beroende, eh, av din individuella prestation. Så, eh, om du fick gå gymnasium eller vidare eller inte var i hög grad klassbestämt. Men det fanns ändå en idé om att här, vi gör en utgallring beroende på, eh, barns prestation och det, det skolsystem i världen som väl var tidigast med det är väl Frankrikes egentligen, där man ju tidigt hade antagningar till, eh, ja, École Normale Supérieure och andra elitinstitutioner. Men där det samtidigt då byggdes upp så kallade École préparatoire, där barn ju förbereddes och dit man då fick, eh, bli antagen beroende på vad, om en föräld-- ens föräldrar kunde betala för det. Eh, i dag är det lite mer upplöst. Det finns åtminstone en stark berättelse i Sverige om att, eh, vi ska ta Sverige som exempel om att, eh, den som avgör vart i samhället du hamnar är du själv. Och när jag skrev den här boken hittade jag en intressant, eh, internationell jämförelse där man frågade då i enkät: Upplever du att samhället är rättvist i så mått att, eh, vem som helst kan ta sig var som helst beroende på egen, eh, ansträngning och begåvning? Och två tredjedelar av svenskarna säger alltså ja på den frågan, vilket är exceptionellt högt internationellt sett. Så det visar någonstans hur idén om en meritokrati etablerat sig starkt här.

Bodil Jönsson: Mm. Så är det, så är det ga-, så är det garanterat. Eh, jag tycker ju att ord som begåvning och ord som intelligens är väldigt svåra. Vi slänger oss med dem alla. Vi har med dem i ett vardagsspråk. Kan även jag använda ett ord som begåvad eller kanske rättare ett ord som intelligens. Vad gör du för skillnad på begåvning och intelligens?

Roland: Ja, jag ser begåvning som ett vidare begrepp och intelligens som något mer specifikt. Och, och jag tror att det är så man vanligen använder de här begreppen. Du kan vara en begåvad pianist och det behöver inte avspegla sig på intelligens till exempel. Men det är ju en enorm begreppsförvirring, även bland forskare, eh, i, i, inte minst i psykologi då som studerar intelligens och en debatt som jag försöker beskriva.

Bodil Jönsson: Mm. Eh, jag satt här plötsligt och funderade på fenomenet artificiell intelligens har vi på något sätt vant oss vid att säga ut. Och jag tycker inte som Trump att det hade blivit bättre att säga ett SI eller någonting annat, utan det är väl okej med AI. Bara jag får hålla fast vid att i grunden är det ändå en maskin. Detta är av människoskapad och det är en maskin. Sen kan vi ta alla möjliga utvecklingar på, på det här med AI. Men jag har aldrig tänkt innan Jonas på artificiell begåvning. Har du det?

Jonas: Nej, [skratt] det har

Bodil Jönsson: jag

Jonas: inte gjort. Jag har inte tänkt på begå-, ja, begåvade maskiner heller, men det är någonting nytt naturligtvis att förhålla sig till.

Bodil Jönsson: Och sen det är väldigt bra med poddar. Man kan komma på saker.

Jonas: Ja.

Bodil Jönsson: Det blev tyvärr aktiebolag om man förkortade. Det var väl inte precis det vi eftersträvade. [skratt] Men du har inte känt det medan du har skrivit om avbegåvad, att du skulle behöva en bättre definition av begåvning, utan det räcker med det här vida begreppet?

Roland: Ja, det är ju, man får ju göra en så kallad stipulativ definition som Arne Näss kallade det en

Bodil Jönsson: gång

Roland: i

Bodil Jönsson: tiden. Absolut.

Roland: Du ger din egen definition av begåvning i det här fallet. Och då så talar jag då om en primär begåvning som är, eh, så pass generell att vi har den alla så länge vi är vid medvetande och det gäller även om vi fått en svår hjärnskada, till exempel, nämligen att vi kan lära oss. Eh, så, så det är ju den begåvningen jag utgår ifrån. Sen är ju avbegåvad en, eh, ja, det är ju ett begrepp som, som jag ställer lite bredvid andra, eh, begrepp som särbegåvad eller lågbegåvad. Eh, och jag tänker att avbegåvad liksom skulle passa bra när man talar om det. Är det här en, är det en särbegåvad elev eller en lågbegåvad? Ja, det kanske är en avbegåvad elev. Det skulle värma mitt hjärta om det liksom kom med i de diskussionerna. Men det är intressant att när man talar om lågbegåvad eller särbegåvad, då är det oftast intelligens man talar om och då särskilt den här intelligensen som mäts i intelligenstest.

Bodil Jönsson: Mm. Men jag skulle vilja gå lite längre än du, för du sa att vi är primitivt så gjorda att vi kan lära oss. Jag brukar tänka att en människa kan inte låta bli att lära sig. Jag tror nämligen också att en avbegåvad människa håller fortfarande på och lär sig. Och då kan det ju hända att det man lär sig, det är att man inte duger i en, i en lång krets av detta. Men lär sig gör man ju också som avbegåvad.

Roland: Ja, absolut. Och där är det ju intressant att se på utbildningssociologiska studier där man studerar barn som på olika sätt blir stämplade som mindre begåvade. Och det kan handla om att de får ett lågt betyg eller i vissa länder som Storbritannien inte minst då. Så kan de ju hamna i lägre, eh, ja sets kallas det, lägre grupper inom vissa ämnen som inte minst matematik och språk. Om du hamnar i, ibland kan matematikämnet i brittiska skolor vara liksom skiktade i sju olika grupper. Om du då hamnar längst ner där, hur hanterar du det som barn? Och det är en fascinerande forskning därför att, eh, det sker ju absolut en avbegåvning så tillvida att du snabbt börja tänka att jag är nog inte så bra på det här. Och som en följd av det så börjar man förstås uppleva matematik som ganska tråkigt, vilket gör att man utvecklar en aversion och där någonstans så blir man ju dålig på matematik. Det är ju en, det måste inte vara det som händer. Du kan byta grupp och så vidare, men det är en vanlig utveckling. Eh, men det intressanta är ju just det, vad, vad gör de istället?

Bodil Jönsson: Mm. Det är väldigt bra.

Roland: Att utveckla en annan identitet och att hitta någonting annat där man är bra är ju otroligt viktigt. Och det kan handla om att, ja, det finns otroliga intervjusituationer där barnen själva då förklarat att: "Nej, men jag är inte så bra på det här med skolan, utan jag är mer av en sportkille. Eller jag är, jag, jag är bra på dataspel." Eller man kanske intresserar sig för en subkultur av olika slag. Eller man, ja, det, det finns liksom en mängd olika saker man kan vara bra på att lära sig inom som inte handlar om skolan. Så jag håller med där. Om man tar del av den forskningen så blir intrycket att Någon form av lärande vill man ändå ägna sig åt.

Bodil Jönsson: För att man kan inte låta bli. Alltså, det behövde ju inte ens vara så medvetet så att man söker efter någonting man blir bra på, utan ja man kan ju lära sig även det negativa. Eh, jag tänker i din bok alltså ett av dina riktigt, riktigt skarpa drag, det är dels att sätta en sådan titel på en bok och sen är det att du varvar din egen utveckling med mer teoretiska kapitel som handlar om detta i en vidare bemärkelse. Kan du ringa in, eh, var det något som du själv höll på med som du försökte bli bra på? Som motvikt.

Roland: Ja, alltså jag, jag, eh, upplever ju då att jag gick igenom den här avbegåvningsprocessen i skolan, inte minst. Och, eh, det vände så småningom i gymnasiet och det var väl sedan dess då som jag började tänka på vad är det här med begåvning och intelligens eller dum och smart och de här olika dikotomierna vi har. Men det är en bra fråga. Vad, vad ägnade jag mig åt under den här tiden som, eh, då jag gick mer i tvivel då kring egen intelligens och begåvning i stort. Eh, jag beskriver det faktiskt inte fullt så mycket som jag hade kunnat göra. Jag spelade mycket fotboll, eh, och jag, och det var mest för att det inte fanns så mycket mer att göra i Yttermalung. Det var liksom den sporten som fanns. Men jag, jag var väldigt mån om att vinna skolmästerskap som man hade på den tiden. Längdhopp sextio meter, eh, kulstötning. Och eftersom antagligen ingen annan tränade på det där, vilket jag gjorde på med min pappa då, så, så vann jag faktiskt också i flera år på raken i de där tre grenarna. Och det var ju en stor sak att vara bäst i Malungs kommun liksom. Så det levde jag på, eh, ganska länge faktiskt. Jag var inte bra på fotboll, eh, men jag fick så småningom då spela med ett vuxenlag och det tyckte jag ju var gigantiskt innan jag förstod att det antagligen var för att mamma hade pratat in mig där med tränaren. Jag hade ändå sådana där livlinor kan man nog kalla dem. Eh, som inte bara handlar om att känna sig bra, utan som handlar om detta att, om en upplevelse av utveckling tror jag.

Bodil Jönsson: Mm. Eh, det är ju så, det är ju så många aspekter på detta. Så jag tänker på dig som den du har blivit eller som den du råkar vara just nu. Eh, vad tror du att de där åren med avbegåvning, eh, utgjorde för hinder eller förutsättningar för det som är just nu? Alltså det finns ju, du känner till allt detta med till exempel fenomenet late bloomers. Du är inte så late, men, men, men ändå så finns det ju sånt som kommer efter en viss period. Och jag är både intresserad av medan avbegåvningen pågår. För det är så lätt för oss att vi kan sluta oss samman med att säga att det är inte människovärdigt. Särskilt är det inte människovärdigt för skolan. Men det är inte människovärdigt i den närmsta omgivningen heller. Där är det ännu värre tycker jag om man blir avbegåvad. Det är inte så lätt att hitta strukturerna, men det kan ju bli så. När du säger så fint om din pappa och spelar fotboll, såg någonsin dina föräldrar att du blev avbegåvad i skolan?

Roland: Ja, det får man väl ändå säga att min mor gjorde därför att det kom ändå lite svart på vitt sådär innan betygen kommer att till exempel en specialpedagog i förskolan sa att jag borde vänta ett år med att börja skolan. Och det tvärvägrade mamma. Eh, argumentet var att jag var sen i utvecklingen. Det ville hon inte acceptera. Sen då fick man välja inför högstadiet på allmän och särskild matematik på den tiden. Och konstigt nog så var allmän matematik den, den lätta som bara ett fåtal fick gå. Och jag blev då rekommenderad att av, av min matematiklärare att gå allmän matematik. Och det vägrade även, eh, mamma då den gången. Och det, det tror jag faktiskt var ännu viktigare, för hade det blivit allmän matematik då så hade jag definitivt aldrig gått naturvetenskaplig, eh, linje som jag så småningom gjorde då. Eh, så hur det där sen då, eh, kommit tillbaka, det, det är intressant. När det vände i gymnasiet och vad det berodde på kan vi ju komma in på sen. Men då, då upplevde jag som många andra barn, och det är rätt väl studerat, matematik som det här smarta ämnet. Är du bra på matematik så är du smart. Och jag ville då ha högsta betyg i allt för jag ville bli psykolog och det fick jag så småningom även i matematikkurserna. Eh, och man kunde välja till matematik. Man kunde välja till två kurser trots att man läser så my-mycket matematik på naturvetenskaplig linje. Eh, och det gjorde jag. Och det, det tror jag var just för att besvärja det här med avbegåvning. Jag tänkte nog att om jag lä-läser så mycket matematik jag kan och får högsta betyg i det, då, då kan jag väl aldrig mer tänka att jag är dum. Eh, ett bra tag efter gymnasiet gick jag lite med den känslan. Ja, men jag har ändå, jag har ändå gjort det där. Men det, det går nog inte helt att

Bodil Jönsson: besvärja.

Roland: Så tyvärr har ju den misstanken ofta återkommit. Och det enkla skälet till det är väl ofta att, att jag har varit dum. För man kan göra dumma saker och man kan tänka, man kan tänka dåligt i olika sammanhang. Eh, trots att man en gång i tiden klarade av alla de där matematikkurserna. Så dum och intelligent behöver ju inte vara något så beständigt och det är väl ett, ett grundargument i den här boken att, eh, vi är inte intelligenta på det, eh, stabila sättet som man ofta talar om det i, i mycket intelligensforskning. Eh, och i den mån vi är det så måste vi i så fall erkänna att några av de mest intelligenta vi haft, om vi ser på, eh, vilka som hamnat i de här väldigt exklusiva IQ-sällskapen, har gjort otroligt dumma saker. Och det är också väl studerat.

Bodil Jönsson: [skratt] Ja, alltså du, du, det här då att du i boken hoppar tänkte jag att det kan vi kanske göra i den här podden också. För om jag då hoppar från avbegåvning så vet du ju att det finns människor som har tänkt kring till exempel avkvalificering. Det finns människor som har tänkt kring fördumning-

Roland: Mm

Bodil Jönsson: ...och olika sorters fördumning. På vilket sätt skiljer det ut sig att fundera på avbegåvning? Jag tycker det är jättespännande.

Roland: Ja, fördumning upplever jag som en process som kan, eh, inträffa med ett, eh, intakt självförtroende. Du kan tänka att du är smartast i världen och ändå gå igenom en, en fördumningsprocess.

Bodil Jönsson: Som du själv upplever som fördumning?

Roland: Nej, utan fördumning beskriver ju någonting som, som inte är så avhängigt din egen upplevelse då. Medans avbegåvningen handlar om just det här att du inte upplever att du kan lära dig. Alltså, jag kan inte mer. Eh, mottot för avbegåvningen. Och i viss mån så stämmer det ju att jag inte kan vissa saker. Jag kan inte spela trombon eller jag kan inte, eh, jag kan inte, vad vet jag, abstrakt algebra eller så. Det, det är ju bara enkla fakta. Men jag kan inte i avbegåvningens, eh, mening. Det handlar ju mer om att jag inte kan ta nästa steg för att lära mig. Eller att det i vilket fall är så meningslöst att ta nästa steg eftersom jag ändå aldrig kommer att bli bra på det. Så på så vis är det en mer självreflexiv process där man bedömer sig själv. Eh, med, ja utifrån en yttre blick egentligen.

Bodil Jönsson: Just det.

Roland: Ofta har vi svär emot ett yttre omdöme, till exempel betyg. Eller bara att man jämför sig med en vän och tänker: "Men hon eller han är ju mycket bättre på det här, så jag måste ju vara ganska dålig då."

Bodil Jönsson: Jo, jag minns dig som en väldigt eftertänksam människa. Du blev ganska ofta tyst. Eh, alltså någon sekund längre eller kanske tio sekunder ibland längre än vad någon annan blir tyst. Särskilt någon som kommer in i det här huset för första gången. Eh, och när du sen sa någonting så sa du någonting alltid som var speciellt, som gjorde att jag kom att tänka på någonting annat och som gjorde att vi fick ett väldigt vitalt samtal. Men det var ett samtal med en speciell, alldeles ny gäst i mitt liv. Och då tänker jag: Antag att du hade de här egenskaperna också som barn, också under din avbegåvade tid. Kan det i en strömlinjeformad skola, och vi kan hoppa över allt det här med betygssättning och underkänning och allt vad skolan kan hitta på. Men kan bara det göra att man kan missbedöma en människa så att man inte tänker: "Oj, så intressant", utan istället tänker: "Han är nog dum".

Roland: Mm. Ja, det tycker jag är en fantastiskt intressant fråga. Jag brukar tänka på Robert Musils essä han skrev som heter Om dumhet. Där han gör en intressant skillnad där då mellan det han kallar för en enkel dumhet och en intelligent dumhet. Där den intelligenta dumheten är den här snabbtänkta och kvicka och rustade med argument. Han liksom signalerar det vi förknippar med smart, men som så då kan få fruktansvärda konsekvenser. Äh, och den enkla dumheten då mer handlar om just detta att man kanske är långsam, dålig på det instrumentella tänkandet, äh, och, äh, dålig på att slå sig fram och signalera intelligens. Men där-- Han beskriver det ändå som en dumhet som är mycket mindre farlig eftersom, ähm, värdena ofta är intakta ändå. Det finns liksom en, det kan finnas en, en beständighet när det kommer till principfasthet och sådana saker. Jag vet i och för sig inte var, vart jag skulle liksom placera mig själv i, i den skalan, men det är absolut så att, ähm, intelligens som begrepp och vilka vi förknippar, äh, med smarthet döljer olika värden, alltså vad, vad vi värderar. Och i vår tid så handlar det ju mycket om snabbhet, äh, och om förmåga att lösa olika problem. En som skrivit mer kritiskt om det är ju min kollega Mats Alvesson som då myntat det här begreppet funktionell dumhet. Alltså

Bodil Jönsson: att

Roland: du kan vara funktionell i ett företag till exempel och lösa en mängd olika problem. Men du är dum i den meningen att du inte frågar dig varför ska jag göra det här? Att du inte ställer olika kritiska frågor kring är det här bra eller dåligt? Äh, och det, det visar ju någonstans på det ideologiska som ofta finns i det här smarthetsbegreppet. Många av de exempel han tar är ju på människor som verkligen betraktats som, som smarta. Och det skulle förvåna mig om vi inte ser samma sak i hur lärare värderar, ähm, elever. Just nu har vi ju en liknande situation i, i universitetsvärlden i och med att, äh, det blir allt svårare att bedöma text eftersom alla använder så kallad AI då. Jag håller med om att det är ett problematiskt begrepp. Jag brukar tala om maskininlärning hellre. Men det gör att text blir, ähm, texten låter alltmer som en enda röst och det blir väldigt lätt att formulera sig på sätt som ser bra ut i en hemtenta till exempel. Det vi då kommer få, redan har fått mer, är ju då så kallade muntor, alltså muntliga förhör. Äh, och det är säkert bra givet hur det ser ut nu. Men plötsligt då så kommer allt detta med signalering av smarthet, hur du uttrycker dig, att spela en mycket större roll. Om du till exempel är briljant men nervös, att du ibland låser dig, vilket många gör. Alltså att studenter får blackout under de här muntorna är väldigt vanligt. Då kommer det verkligen ligga dig till last. Äh, och hur vi hanterar det där, hur reflexiva är vi kring, ähm, att inte falla för en så kallad halo runt dem som vi upplever som smarta. Det, det, där kan man väl säga att det finns stor variation bland oss lärare.

Bodil Jönsson: [skratt] Garanterat. Ja, men det känns ju på dig som att du har haft väldigt många inre samtal om din egen avbegåvning, alltså retroaktiva samtal. Vem var jag? Vad gjorde jag? Vad gjorde de? Vad hände? Och hur förhåller detta sig till den allmänna skolutvecklingen och samtalsutvecklingen och så. Om man tänker sig att du hade kunnat återvända, den Roland som sitter här nu, om du hade kunnat återvända till till exempel någon av dina gamla lärare och försökt att samtala med dem. Och de hade ju utan tvekan då redan på förhand identifierat dig som en framgångsrik människa inuti akademiska kretsar och också för den breda kulturella allmänheten. Men tror du de skulle kunnat samtala med dig? Jag tänker att det här skulle kunna vara en av de finaste vidareutbildningarna av lärare jag kunde tänka mig. Att man faktiskt fick möta det. Nån som ville reflektera. Det är inte frågan om att kritisera, det är inte frågan om att debattera, det är frågan om att lära sig.

Bodil Jönsson: Såna som du finns ju i dag också i sjuårsåldern, i tioårsåldern, i femtonårsåldern.

Roland: Mm. Ja, det, det är en väldigt bra fråga. Jag har haft såna samtal med, eh, en mängd lärare nu på sistone. Nåt jag upplever under min skolgång som jag heller inte skriver om i boken är att det var så många som blev kvar i den här avbegåvningen. Eh, min närmaste vän, den enda jag har från barndomen som verkligen var en litterär person som intresserade sig för läsning och så på ett sätt som jag inte såg hos nån annan klasskamrat. Han fick ju inga slutbetyg för att han upplevde själva provsituationen som så påfrestande och stressig. Eh, jag upplever det också så med sociologin att de som var mest intresserade av sociologi när jag läste det ämnet, eh, nästan ingen av dem blev doktorand. För de, de hade liksom ett intresse som var så svårt att tämja. Och du måste tämja det lite grann för att någon professor ska tycka att du nog är nån som är värd att satsa på. Att det här kommer inte gå åt helsicke. Den här personen kan nog driva igenom en, eh, ett doktorandprojekt och bli klar med den där avhandlingen. Eh, så, så jag upplever det som en så, eh, som att det är så många som skalas bort, eh, och att det någonstans ingår i skolans uppdrag. Tyvärr, det är liksom den mörkare sidan av skolan att om man tar grundskolan så ska den förse, eh,

Roland: gymnasiet då med en graderad skala elever som man kan anta till olika, eh, gymnasier. Och sen så småningom från gymnasiet till högre utbildning så har vi liksom samma utsålningsprocess. Så nån måste liksom få de här lite sämre betygen. Om det, vi går mot en situation där alltför många får höga betyg, ja då, då börjar liksom samhället tala om glädjebetyg och rätt vad det är så har vi en tiograderad betygsskala, vilket vi ju inom kort kommer få i Sverige. Så man vill ha en separation och där, där, där tror jag tyvärr att lärarna slits mellan olika uppdrag. Jag tror det är få som vill bli lärare för att sätta det där betyget och go-göra den där sorteringen. De flesta har mycket mer humanistiska ingångar. Eh, men, men ja, det är en, nåt man kan alltid kan påminna om det är att om man, om man ger ett lågt betyg till en elev, det är att den här terminen presterade du såhär. Och du skulle absolut kunna göra det bättre, men nu blev det såhär den här gången. Det, man kan göra såna olika tweaks kanske när man kommunicerar sin bedömning. Men man kommer inte ifrån bedömningen i sig som det ser ut i dag.

Jonas: Vi har ju en gemensam vän, eh, Hans Inge, som nån gång sa att det, eh, det här med att underkänna nån, vad det kan göra med en människa. Eh, han röstade ju för förslaget, eh, ännu ej godkänd. Att det finns en uppgivenhet från skolan och från systemet när man tänker på dem som man ändå ska slussa vidare i livet och ge bra förutsättningar. Att man underkänner sig själv på nåt vis som, som skolsystem. Ännu ej godkända hade kanske varit bättre. Eh, du-

Roland: Man har

Jonas: ju

Roland: ändrat det där att, att så många elever inte fick gymnasie-, ehm, tillhörighet. Alltså det, tack och lov har man ändrat det. Så det finns ju massa saker man kan göra inom ramen för rådande system.

Jonas: Mm. Eh, inledningsvis tänker jag, inte för ordningens skull, men för, för du bygger ju boken mycket runt faserna, de olika faserna till avbegåvad, fram till avbegåvad. Kan du inte berätta lite om de faserna så vi får hänga upp det i?

Roland: Mm. Ja, eh, den, den avbegåvning som, eh, de flesta av oss har erfarenhet av utgår ju ändå från, eh, det jag kallar för ett intelliga-- för ett fryst intelligensbegrepp. Det vill säga att en idé om att du föds med en viss, eh, intelligens eller begåvning, eh, om vi nu talar om nån annan, nåt annat område. Och att, eh, den där intelligensen eller begåvningen är oföränderlig. Och det, eh, är kanske en, en idé som man anammar mer eller mindre. När man studerade olika enkäter så verkar det som att man kan, man kan hålla med om det där lite grann. Eh, men vad det innebär är i alla fall att, eh, eftersom det inte finns något sätt för oss att till exempel göra en hjärnavbildning eller lämna ett blodprov för att få reda me-- på hur det är med våra anlag på ett individuellt plan, så måste de flesta av oss gissa oss till hur det ser ut. Och, eh, det gör vi vanligen efter hur det går i livet. Så, eh, om vi misslyckas väldigt mycket, ja, då kanske vi börjar tänka att: "Ja, men jag är nog inte så bra på det här med matematik", till exempel. Eh, går det bra så kan man tänka ja, men då kanske jag har den här begåvningen. Och där menar jag att de, de flesta av oss rör oss i ett tillstånd av självtvivel. Rätt vad det är så kan tvivlet slå till och i olika enkäter, det varierar lite grann, så säger, svarar ungefär sextio procent att de kan känna igen sig i det så kallade imposter syndrome, alltså bluffsyndromet, att man upplever att andra tror nog att jag är mycket mer begåvad än vad jag egentligen är. Så det ser jag liksom som nån, nåt första steg. Men när det slår över, när du misslyckas tillräckligt stort, så kan du drabbas av missmod och börja tänka att ja, jag kanske ändå är dålig på matematik faktiskt. Det, det ser ju ut så. Och det är den andra fasen. Eh, tredje fasen är ju att du som en följd av det börjar tänka matematik är inte särskilt kul. Jag hoppar över matematiklektionen eller matematikläxorna. Där utvecklar du en aversion då och det är väl det som är det mest, ehm, allvarliga om man säger så, där, där det blir en, ja, där du, den här profetian går i uppfyllelse. Du blir dålig på matematik då i och med det. Och som ett sista steg så kan du också identifiera dig med det här misslyckandet. Du kan tänka att jag kan inte räkna eller jag är en sådan som är dålig på matematik. Det hör man ju vuxna säga ofta som sagt. Ehm, men man kan också befästa det ytterligare med en diagnos som dyskalkyli till exempel. Och då kan det bli svårt att rubba. Men, men så ser jag på de olika stegen och det är liksom min analys. Sen kan man säkert göra en ännu mer fingraderad, ehm, kurva kring hur det här går till.

Jonas: Jag, jag kopplar lite till det du, Bodil pratar ju om, vi pratar ju om en viss tid i livet också när man går i grundskola och gymnasium, de flesta av oss. Jag gick ju lite senare än de andra för jag gick folkhögskola, hoppade över gymnasiet sådär. Men du pratar ju också om att det är en tid i livet där man bär på en stor fråga, Bodil. Hur kopplar du ihop det till detta? Vem är jag?

Bodil Jönsson: Ja, men det är ju en oerhört känslig tid, tonårstiden. Man vet nåt så när vem man har varit när man var barn och så pratas det så mycket om allting annat och man vet inte vem man är. Och man vill bara få reda på det. Och man testar på olika sätt sin omvärld och vill ha återkoppling. Och det är klart att det är den känsligaste av alla tider om man då får en negativ återkoppling som inte, inte bjuder på några alternativ, inte handlar om att, eh, kom tillbaka sen i tjugofemårsåldern när du tycker det här är kul så ska vi då kunna tala om den här sortens ekvationer eller om nånting annat. Eh, jag sitter kvar, kan inte låta bli det, hur intressant detta än är, att du nämnde ordet "tämt". Alltså att vi som professorer, forskningsledare och sådär kan tycka att de som kommer med alltför vildvuxna idéer. Och så sa du ordet om man inte hade tämt riktigt. De har lite svårt för att hitta fram och det är väl nån ömsesidighet i detta. Men jag kan inte höra ordet tämt utan att gå in i den lille prinsen som var så bekymrad över att hans gamla taggiga ros, hon var stygg och hon var vresig, hon var allt möjligt, men hon var ju ändå honom mycket kärare än dessa vackra rosor som var precis likadana och som var så snälla och trevliga. Och så kommer räven och säger till lille prinsen att svara på varför han tycker bättre om den. Jo, det är för att man måste ta ansvar för dem som man har tämt. Det blir ju nånting i det här. Så jag tänker att ska jag på nåt sätt försvara professorsskrået mot att vi kan missa världens mest fantastiska begåvningar. Vi har ju också de riktigt stora begåvningarna. De har ju haft svårt för den akademiska världen för att de har ju inte passat in. Och det har varit en del av deras läggning och ibland så löser de det ändå på egen hand och så sitter de där med i princip med Nobelpriset under fracken på middagen. Och så är det nån som ställer frågan, jag vet ett autentiskt sånt exempel: Vad är du rädd för? Och så svarar vederbörande: Jag? Jag är rädd för att avslöjas som en nolla. Det vill säga det där första steget som du beskriver i avbegåvningen, det tror jag aldrig går över för de flesta av oss. Vi bär, vi bär, det spelar, det spelar liksom ingen roll hur mycket man eller jag eller du kan. Det ligger något och lurar där på oss. Kan vi egentligen nånting? Och vad är det då vi kan? Och då kan du behöva såna här samtal för att man ska komma på vad man kan. Det var, ursäkta, det var min klocka där som, som slog. Det kan behövas såna här samtal så att man kommer på att vi kan ju faktiskt nånting bägge två. Vi har ju nånting att säga varandra och så har du skrivit en bok. Och då tycker jag fortfarande att poängen med en bok, det är att när nånting väl finns i en bok så kan man ta fram ett pekfinger och så kan man säga att det är det där som han skriver på sidan trettiotre övre raden. Det är det som jag inte tror på eller någonting sånt där. Så kan man utveckla det. Men alltså en bok är ju en fantastiskt sätt, liksom som en dagordning för ett sammanträde. Det är ett sätt att kom-- låta oss komma till tals. Eh, och det ligger ju då på läsarnas sida. Men på din sida som författare, vad fick dig att skriva den här boken?

Roland: Ja, eh, det har att göra med hur det vände så småningom i, i gymnasiet. Eh, för att sammanfatta vad, vad som låg bakom det så kan man säga att för min del så var det som gjorde det svårt att koncentrera sig i skolan en, eh, ekonomisk oro. Och det där är väl studerat hur ekonomisk oro kan fungera som ett brus som gör att vi till exempel presterar radikalt mycket sämre i till exempel IQ-test. Men kanske borde jag ha betonat mer att det kan ju finnas en mängd andra orosmoln som har exakt samma effekt. Så det jag försökte beskriva där var mer liksom ett brus av flera som kan göra att det blir svårt för ett barn att intressera sig för skolan. När mina föräldrar skilde sig så innebar det en lättnad för att mycket av den ekonomiska oron handlade om hur ska de hålla ihop? Eh, när det då inte längre fanns som, eh, en fråga så blev det liksom tystare för mig och jag kunde, eh, läsa på ett annat sätt. Och det speglade snabbt av sig också i och med att jag bytte skola då efter skilsmässan och, och så plötsligt vände det. Jag upplevde det som att jag blev klassad som en av de begåvade, vilket lustigt nog också innebar att jag fick, jag fick nog bä-bättre betyg än vad jag förtjänade. Enligt den här enkla principen att du ska bara få maxbetyg om du fått maxbe-betyg på mer än hälften av proven. Det fick jag inte alltid, men jag fick liksom ändå de bästa betygen. Och det där, eh, där tror jag det fanns ett val. Att där kan man liksom tänka att, ja, alla andra har missbedömt mig och jag är egentligen en smart person. Egentligen har jag de här, de genetiska förutsättningarna som gör mig så intelligent och så. Men jag upplevde nog redan då att det var något med de här kategorierna dum, smart, intelligent, ointelligent som inte riktigt stämde. Eh, så sen dess har jag väl faktiskt gått och tänkt på, eh, vad det var som hände och, eh, vad begåvning är. Eh, och jag tror apropå gå tillbaka i tiden och sådär att jag hade varit betjänt av en sådan här bok, eh, i gymnasiet inte minst. Det hade hjälpt mig att läsa om det här tror jag. Ja.

Jonas: Mm. Är det någonting annat du ser? Jag tänker att vi, vi har ju pratat så mycket, Bodil, du och jag om, om ungdomar och uppväxt. Du tar också upp lite grann det här med att skärmtid kanske inte har påverkat så mycket som man tror, till exempel för unga människors utveckling och förmågan att lära sig saker och koncentrera sig. Eh, jag träffar ju ungdomar i, i, som jag har på min fritid och som jag hjälper vid en liten kulturförening. Och det är ju människor som, som, som jag inte tycker är-- Jag, jag har aldrig tänkt på dem utifrån att de är begåvade eller obegåvade. Jag har tänkt på dem som ungdomar, att vi har ett ansvar för dem sådär. Så att där har jag inte liksom kopplat det på det sättet. Men jag upplever att deras tillvaro är ju känslan av oduglighet är ganska genomgående för dem jag träffar, även om man är väldigt, väldigt skicklig på någonting. Det är sådana som är jättebegåvade ur ett klassiskt perspektiv, men känner sig odugliga. Eh, så oduglighet nämner du också, eh, duglighet, oduglighet. Det är

Roland: ett

Jonas: ord som fastnade väldigt hos mig där. Och det tänker jag med många av de ungdomarna när man inte kanske-- Vi har pratat mycket också om att man inte begriper systemet eller begriper tillvaron, att den inte är, eh, begriplig helt enkelt. Jag har bara en referens och det var att jag skulle ju verkligen, min stora dröm var att få, få spela musik. Och det fanns ju en väg och då kunde man komma in på den fina skolan och läsa musiklinje på gymnasiet. Och jag jobbade jättehårt för det. Men jag begrep också när jag väl kom dit att jag tävlade inte bara med de som hade lagt mycket tid på musik, utan jag tävlade mot en, en halva gruppen togs ju ut bara på betyg. Så de behövde inte göra färdighetsprov och de behövde inte göra teoriprov och så, utan de, de behövde inte ens komma dit, utan de bara skickade in sin ansökan och så kunde man komma in. Det tänkte jag, det var ju obegripligt för mig i många år och jag tänkte så småningom att jag, där skulle jag inte trivts. För jag, jag tyckte att musiken var grejen och musik tillsammans och det ville jag göra med sådana som var intresserade av musik. Inte av andra skäl hamnade på den skolan. Men duglighet tänker jag är en sak som har fastnat i boken. Att känna sig duglig. Det låter kanske litet, men

Roland: Ja, nej jag tycker det är oerhört intressant. Eh, just vad det gäller, eh, ja diagnosinflationen men i ännu högre grad hur barn svarar på enkäter gällande sitt mående. Eh, så pågår det en sån intressant diskussion just nu kring, kring vad det kan bero på. Där skärmtid ju ändå lyfts fram som den avgörande variabeln av många, inte minst då Jonathan Haidt och Jean Twenge. Eh, två amerikanska psykologer som skrivit mycket om, om den här frågan. Och, eh, jag tror absolut att det har påverkat. De har ju deskriptiv statistik som ändå visar på en brant uppgång i hur många som svarar, ja att de har olika ångestsymtom och så sen 2012 då liksom smartphonen, eh, börjar spridas. Eh, men jag har i Sverige då gått tillbaka till, eh, 80-talet sen, eh, vilket då Folkhälsomyndigheten också frågat om, eh, nedstämdhet, sömnproblem och nervositet. Och där ser man att, eh, vi har haft en brant ökning i Sverige, eh, även under 90-talet och, eh, 00-talet, eh, där fler och fler svarar att de har olika problem och, och det finns liknande statistik i, i både Storbritannien och, och USA. Eh, så antagligen är det någonting mer som pågår då. Eh, en annan psykolog, Peter Gray, eh, försöker då mer spåra det till olika förändringar i skolan. Och jag skulle väl också vara benägen att titta på vad som har hänt i skolan. Jag menar i Sverige sen, sen vi började mäta, eh, skolstress så har de som uppger skolstress ökat radikalt från sjutton procent till sextiotre procent, eh, bland flickor då sen 1997 och från sexton till fyrtio procent bland pojkar. Så det, det är ju en snabb uppgång. Det jag har, det, det jag tror är ett problem med den här diskussionen om man liksom snävar in på skolan, eh, det är att, eh, skolan ingår ju i ett samhälle. Apropå det här med betygssättning, det är ju ingenting som lärare själva bestämmer att det här vill vi absolut ägna oss åt, utan det är någonting som liksom krävs för att man egentligen i slutänden ska kunna producera arbetskraft i enlighet med den arbetsdelning som vi har nu för tiden. Eh, men när, eh, det samhället då exkluderar allt fler. Så vi går från en tid där vi hade mellan en till två procents arbetslöshet under 50, 60, 70-talen till i dag då en ganska stabil arbetslöshet kring sju, åtta procent och allt fler som har prekära jobb av olika slag. Ja då, då tror jag att barn väldigt snabbt då snappar upp det här. Och även om man, eh, presterar bra i något område som, som du säger, så tror jag att det finns en oro för hur, hur ska det gå för mig? Det är liksom svårt att komma till den här punkten att okej, nu vet jag att jag har gjort det som krävs. Nu kommer min framtid bli bra. Nu kommer jag liksom bli en av de där som inte behöver bo hemma tills jag är över trettio år eller, eh, en av de som inte får något jobb alls. Så där finns det ändå en, en stor generationsskillnad just vad det gäller framtidsutsikter. Jag brukar fråga, eh, 40-talister till exempel om de var rädda för att hamna i, ja i arbetslöshet när de gick ur gymnasiet eller om de skulle behöva bo hemma, eh, i vuxen ålder. Och, och det, det finns ju absolut en, en skillnad där. [skratt] Mellan generationerna, det får man ändå säga.

Bodil Jönsson: Ja, i allra högsta grad. Men alltså det här borde vi ju faktiskt prata mer om, den upplevda skolstressen. För jag är inte ens säker på att den handlar om så storvulna saker som vi tar upp nu, utan jag har till exempel av lite olika skäl satt mig med läroböcker i matematik för grundskolans högstadium. Och kunnat konstatera för det första att omfattningen av vad man ska göra på en viss årskurs, den är så stor. Så jag känner inte varken den halvstora ungen eller de vuxna som skulle ta till sig detta och fatta någonting av det inom loppet av ett år. Då man samtidigt ska igenom ett pubertalt år och att leva i det. Eh, där är delar av den matematiken som jag själv inte mötte ens på reallinjens matematiska gren, utan först som studerande matematik på Lunds universitet. Så det kan inte vara nödvändigt för 15-åringar att besitta denna matematiska kunskapen. Om man har skapat efter hand, mänskligheten vill ju alltid förbättra. Vi har ett skolverk som är duktiga på att prestera kursplaner, gör kursplaner som är omöjliga. Då tycker jag det är en fullständigt relevant effekt att man antingen ger upp eller reagerar med en väldig stress. Det kan man detta. Eh, så har jag pressat lite mattelärare på det här och säger: "Men, men hur kan ni låta detta höja?" "Ja, vi vet ju detta, vi vet att det är omöjligt, men det finns de centrala proven." Och så är du inne i det här att man lever i en värld som man egentligen inte är överens med. Själv, varken av kunskapsskäl eller rent etiskt i förhållande till de unga människorna. Det där skulle jag väldigt gärna se att man gick in i lite mer och tittade efter. Vad gör de så kallade ämnena och ämnenas innehåll med människor i sådana där sårbara åldrar? Jag är absolut inte för att, att säga att kraven ska vara lägre. Det är inte, det är snarare väldigt mycket högre krav, men det är högre krav på att man får uppleva att nu kan jag någonting. Alltså att sätta i system att, eh, upplevelsen ska inte bestå av ett betyg. Du tog upp, eh, Jonas duglighet. Alltså uppleva att jag kan ha det här till någonting, för det är ju det som sätter sig. Så det är ju det som gör att man kan gå vidare och veta om att jag kunde i alla fall. Åtminstone det och det.

Roland: Mm. Ja, och jag menar det syns även på universitetsnivå där, ja bara när jag började studera, då fanns det oftast då underkänt och godkänt. Och du visste att, eh, ja, nu har jag gjort det som krävs. Jag blev godkänd och det kunde man vara nöjd med. Det fingraderade system vi har i dag där ju många lärare, eh, åtminstone i inofficiella sammanhang, kanske inte på seminarier, men annars kan säga att det här är inte riktigt rättssäkert. Vi har inte jättetydliga kriterier för vad som är en A masteruppsats och B masteruppsats. Jag menar det, jag tror som ni är inne på att det uppmuntrar till den här eviga, eh, otillfredsställelsen, känslan av att jag, jag hittar liksom aldrig hem i det här.

Bodil Jönsson: Nej, nej. Inte aldrig någonsin att det räcker nu.

Bodil Jönsson: Och det menar jag inte med det räcker nu att man bara skulle sätta sig på sin stol. Men, men någon gång ibland skulle man få känna av, av skäl som nästan på, eh, på insidan av en själv att det här gjorde jag bra. Nu är jag färdig. En liten, en liten stund.

Roland: Och som du säger så kan det ju vara mer som en, eh, som det faktiskt var för mig när jag läste sociologi så läste jag ju då andra kurser samtidigt. Det kan man ju göra.

Bodil Jönsson: Absolut.

Roland: Att det mer blir en nivå där jag vet, nu har jag gjort det som jag måste. Och nu kan jag göra resten av lust. Det är ju det som, som så ofta faller bort i det här att, att du upplever det inte som lustfyllt lika mycket som ett systemkrav. Och det kan ju så klart sammanfalla, men, men det finns ofta en, en konflikt där.

Bodil Jönsson: Då har jag bara en, eh, slutfråga till dig. För den här boken, liksom allting annat, är ju på väg efter hand mot någonting annat. Men är du nöjd med boken? Är du nöjd med det du har åstadkommit genom varvningen av det personliga och det mer allmänna? Är du nöjd med om budskapet har nått fram? Den responsen du har fått, eh, hur har du upplevt den?

Roland: Mm. Ja, jag tillhör väl de då som nästan aldrig känner att, yes, där satt

Bodil Jönsson: den. Nu

Roland: har jag verkligen lyckats med det här. Utan jag har kommit på mycket i efterhand som jag önskar att jag hade tagit med. Avbegåvningen till exempel, då måste ju så klart inte bara gälla vad som händer i skolan eller den sortens ämnen. En sak som faktiskt drev på, eh, den här, eh, det här projektet är att jag under lång tid nu arbetat i en telefonjour och talat med människor som är anonyma, vi är anonyma gentemot dem. De kan ringa in när de vill mellan klockan nio på kvällen och sex på morgonen. Och där upplevde jag en sån frustration därför att många då av de som ringde hade problem med ensamhet. Och mycket av diskussionen handlade då om okej, vad kan vi göra för att du ska ta dig ur det här? Men, eh, rätt så ofta låste det sig därför att, eh, de hade liksom idén om att jag är en sådan som inte kan få vänner. Och det kunde ibland vara kopplat till en viss diagnos eller bara till en, en livslång ensamhet. Att nej, men det är så. De tycker inte om att vara med mig och jag har försökt, men det är ingen idé. Det blir bara ännu större nederlag om jag försöker. Så avbegåvningen kan ju gälla den sortens, eh, väldigt fundamentala delar av, av våra liv också. Det måste inte handla om det här, liksom ekonomiskt anknytna. Hur ska jag få ett jobb så småningom? Vad är jag bra på och dålig på i, på arbetsmarknaden? Det önskar jag att jag hade sagt något om. Mottagandet, eh, var jag fram-fram tills nyligen ganska nöjd med, men jag märker ju förstås då att jag har trampat på en del ömma tår. Och om man ska sammanfatta den debatten som faktiskt pågår i detta nu då, vad det gäller det här med beteendegenetik, så kan man säga att något jag försöker göra i boken det är att förstå det här som William Bateson, som myntade ordet genetik en gång i tiden, kallar det för vetenskaplig kalvinism. Alltså att vi lever i en tid där det finns en stark uppfattning om att intelligens och begåvning i högsta grad är ärftligt, men samtidigt då saknar, eh- Test, gentest, hjärnavbildningar för att få ett svar på hur är det med mitt anlag. Så vi måste liksom gissa där. Och det märkliga med det där är att det avspeglar liksom ett problem då inom beteendegenetiken där man försöker studera ärftlighet av beteenden på olika sätt. Nämligen att man i indirekt, med indirekta metoder, framför allt tvillingstudier, familjestudier, adoptionsstudier, alltid får fram en ganska hög så kallad heritabilitet för intelligens. Medan man då, sen vi kartlade mänskliga genomet i början av 2000-talet, hittat väldigt lite vad det gäller konkreta genvarianter som skulle kunna användas för att, för att ge ett sådant svar. Ja, ett svar på ett blodprov av något slag. Det här är de generna du har. Det betyder att du har de här anlagen. Vi är liksom inte i närheten av det. Och det där kallas inom beteendegenetiken för den försvunna heritabilitetens problem. Att heritabiliteten, eller egentligen den förklarade variansen när man gör de här helgenomstudierna är betydligt lägre än i tvillingstudier inte minst. Och det där är ju beteendegenetiker generellt väldigt öppna med. Alltså inom vetenskapligt är ju det här bara ett av många mysterier som finns i andra discipliner också. Men det har uppfattats av ett par då i alla fall som att jag skulle vilja säga att all beteendegenetik är nonsens. Och det är ju lite synd när man får en sådan diskussion för att om något har ju faktiskt utgått från vad man håller på med och diskuterar vilka kunskapsluckor som än finns. Det kan ju hända att man löser det här problemet, det vet inte jag, men det skapar ändå en sådan här. Vi får en kulturell konsekvens som är den här vetenskapliga kalvinismen. Vi vet inte hur, vi kan inte få ett svar på hur är det med mina anlag. Och det är egentligen det som var intressant för mig, men ja, ibland blir det så.

Bodil Jönsson: Tack så väldigt mycket för att du ville vara med här. Du, det är på något sätt som att vi, vi är bland vänner. Vi har delvis gemensamma intresseinriktningar och då tänker jag på när du bytte skola. Betydde det mycket för dig att du fick nya kamrater som inte hade något minne av den som kanske delvis hade avbegåvat sig själv? Kanske bara om, ja.

Roland: Både nya kamrater och lärare tror

Bodil Jönsson: jag. Så det behöver, vi behöver förnya oss. Vi behöver träffa lite nya människor. Har du något fråga kvar Jonas?

Jonas: Ja mängder, men jag tror inte vi ska trötta ut sällskapet med mer från min sida just i dag. Och inte lyssnarna heller. Men det här är ju en, en bok som vi rekommenderar att läsa och skicka med till, till våra lyssnare naturligtvis. Och tack Roland, jättespännande.

Roland: Ja, tack för att jag fick vara med.

Bodil Jönsson: Vad ska vi få för musik nu?

Jonas: Ja, vi avslutar ju alltid med musik. Och,

Jonas: och vi fick möjlighet att träffa en ung tjej som heter Kajsa Åkerflo i vår musikförening för några år sedan. Hon fick, blev Ted Gärdestad-stipendie, stipendiat senare. Och hon har precis släppt ny, ny musik. Jag fastnade för en låt där då som heter Är du mänsklig? Så tack för i dag och inte minst till dig som har lyssnat och ha en trevlig helg.

♪ Musik: 04 Är du också mänsklig_

♪ Avslutningsvinjett