Subscribe
Share
Share
Embed
Zijn de resten van bestrijdingsmiddelen in mijn voeding veilig? Wat zijn biociden en waar kom ik die allemaal tegen? Gewasbeschermingsmiddelen en biociden worden gebruikt om schadelijke organismen te bestrijden. De voedselproductie heeft te maken met aantasting door schimmels, bacteriën, insecten en ziekten. Om dit te voorkomen worden onder andere gewasbeschermingsmiddelen ingezet en biociden worden gebruikt bij opslag en voor conservering en desinfectie. Daarop is een goede controle nodig, want het gebruik van die middelen moet voldoende veilig zijn. Hoe komen deze middelen op de markt en weten we dan zeker dat ze veilig genoeg zijn? In deze podcastserie gaan medewerkers van het Ctgb in op tal van onderwerpen voor iedereen die meer wil weten over gewasbeschermingsmiddelen en biociden in onze voeding, in onze leefomgeving en in de natuur. Ze worden nieuwsgierig en kritisch bevraagd door journalist Janno Lanjouw. Ze helpen jou een goed beeld te krijgen van dit veel besproken onderwerp.
[00:00:00.000] – Rob van Drent
We werken aan allerlei onderdelen van de beoordeling, altijd aan de verdere verbetering van hoe we dat doen in Europa en ook bij Ctgb.
[00:00:11.720] – Janno Lanjouw
Muizen, insecten, schimmels, groene aanslag op je boot of bacterie op je handen. Op tal van plaatsen gebruiken mensen middelen om ongewenste organismen in toom te houden. Maar wie zorgt er dat die middelen veilig zijn voor mens, dier en milieu? Het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden toetst deze middelen. En hoe ze dat doen? Daarover ga ik, Janno Lanjouw, in gesprek met de experts van het Ctgb. Je hoort het in 'Middelen, Mensen en Milieu'.
Welkom bij deze aflevering van Middelen, Mensen en Milieu. Mijn naam is Janno Lanjouw. Als je vaker luistert, dan weet je dat het Ctgb gewasbeschermingsmiddelen en biociden keurt op hun werking en veiligheid. En dat is natuurlijk een flinke verantwoordelijkheid, want het gaat hier om middelen die organismen kunnen doden. Sterker nog, dat is vaak hun doel. Dus daar wil je niet lichtvoetig mee omgaan. Dus de vraag is: wie bepaalt eigenlijk dat het Ctgb dit mag doen? En met welke parameters? Wie bepaalt wat gevaarlijk is en wat veilig is?
[00:01:11.065] - Janno Lanjouw
In deze aflevering kijken we daarom naar het systeem. Als je dit luistert, dan weet je straks, wie waarvoor verantwoordelijk is als je praat over de beoordeling van gewasbeschermingsmiddelen en biociden en je weet ook hoe je dat eventueel kunt beïnvloeden.
Daar ga ik het over hebben met Rob van Drent, teamleider op de afdeling beleid, hier bij het Ctgb, en met Manon Konings, Senior Jurist, ook hier bij het Ctgb en gespecialiseerd in Europees Recht. Beiden welkom.
[00:01:40.840] - Rob van Drent
Dankjewel. Dankjewel.
[00:01:42.470] - Janno Lanjouw
En ik ga jullie zo meteen natuurlijk veel meer vragen over wat jullie dan precies doen, maar eerst valt er iets te vieren. Ik zie Hans aankomen met een stukje taart, want het Ctgb is 25 jaar een ZBO. Dat moet natuurlijk gevierd worden. Maar wat is een ZBO? Rob, kun je dat toelichten, terwijl wij een hapje nemen?
[00:02:02.910] - Rob van Drent
ZBO is een Zelfstandig Bestuursorgaan. Het parlement heeft dus 25 jaar geleden besloten dat er een onafhankelijk instituut moet zijn wat besluit over de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Dat hebben ze gedaan omdat het een complexe materie is, dus je moet die afweging maken op basis van wetenschappelijke informatie, en dat moet je afzetten tegen vastgestelde criteria. En daar wil men dus geen politieke inmenging in, in die besluitvorming. Dus vandaar dat het binnen de Rijksoverheid bij een ZBO is belegd.
[00:02:38.080] - Janno Lanjouw
Het is eigenlijk wel van de politiek, of thans van de overheid. Maar de politieke partijen mogen er geen invloed op uitoefenen, want dan zouden ze nou ja, dan zouden er vervelende dingen kunnen gebeuren.
[00:02:49.820] - Rob van Drent
Nou, het gaat erom dat er geen inmenging is op de individuele besluiten over een individueel middel. Niet dat de politiek kan zeggen: Nou, dit middel is niet veilig maar het is zo belangrijk voor de boeren dat we vinden dat het Ctgb toch moet toelaten. Dat kunnen ze dus niet. Maar de minister is wel politiek verantwoordelijk voor het functioneren van het Ctgb. Dus als wij ons werk niet goed doen, dan kan het parlement de minister daarop aanspreken en zeggen van: Joh, minister, je moet maatregelen nemen.
[00:03:17.790] - Janno Lanjouw
Ben jij teamleider Beleid? Je doet geen beoordelen van middelen, maar je geeft wel adviezen aan met name de overheid?
[00:03:24.290] - Rob van Drent
Klopt, ja. We hebben als Ctgb twee kerntaken. Volgens mij zijn die eerder in de aflevering ook langsgekomen. Dus de eerste belangrijke is het beoordelen van aanvragen, voor de toelating van een gewasbeschermingsmiddel of een biociden. En de tweede kerntaak is het geven van advies, beleidsadvies, aan vooral de ministeries die daarover gaan. En dat is belangrijk, want we hebben het straks ook over: hoe zit het systeem in elkaar en wat is onze verantwoordelijkheid? En dat we een uitvoeringsorganisatie zijn, die conform regels werken. Maar vanuit die adviesrol kunnen we als Ctgb dus ook advies geven over hoe je dat systeem nou beter maakt. Dus dat is belangrijk.
[00:04:08.440] - Janno Lanjouw
Je kunt ook nog een beetje invloed uitoefenen, of veel misschien wel. Zeker, ja. Nou, neem ook vooral het stuk van deze heerlijke 25 jaar Ctgb, ZBO-taart. Manon, jij bent jurist. Jij zit dus eigenlijk ook aan die advies kant. We hebben eigenlijk een aflevering over de advieskant van het Ctgb.
[00:04:25.700] – Manon Koning
Deels advies inderdaad. We geven intern advies, maar we doen daarnaast ook bezwaar beroep, dus dan vertegenwoordigen ik en mijn collega's het Ctgb bij de adviescommissie of bij de rechter, om ons besluiten nader toe te lichten. Dus het is breder dan enkel advies.
[00:04:40.290] - Janno Lanjouw
Dat is bezwaar en beroep. Dus dat is zeg maar, als iemand het niet, of een instantie, of een bedrijf het niet eens is met een beslissing die het Ctgb heeft geveld.
[00:04:48.700] - Manon Konings
Als wij een besluit nemen, dan kan het een toelating zijn, of een afwijzing, of een deels een toelating met beperkingen. Dan kan een NGO daar niet eens mee zijn, of bijvoorbeeld de toelatingshouder of de aanvrager zelf niet.
[00:05:00.780] - Janno Lanjouw
Dat kan van twee kanten komen. De kans dat je kunt hebben dat Ctgb iets afkeurt en dan kan ik voorstellen dat een bedrijf zegt van ‘Ja, de aanvrager. Inderdaad, de aanvrager. Dus het bedrijf dat het middel op de markt wil brengen, dat die eigenlijk zegt van: Joh, het is eigenlijk wel goed, dit klopt niet. Daar krijg je mee te maken, maar ook met een NGO die zegt: Jullie hebben iets toegelaten en wij zijn het daar niet mee eens.
[00:05:25.860] - Manon Konings
Dat klopt. Dus het kunnen verschillende partijen zijn, belanghebbende die bezwaar kunnen aantekenen. Dat bezwaar nemen we dan in behandeling en beoordelen wij, en dan heroverwegen wij ons primair besluit. En dan vervolgens, als men het daar niet mee eens is in beroep gaan bij het CBb, het College van Beroep voor het Bedrijfsleven. Dat is één van de hoogste bestuursrechters in Nederland.
[00:05:49.960] - Janno Lanjouw
Oké, het CBb. Ik las ook nog dat je zaken als de Woo, de wet openbaarheid. Hoe heet dat ook alweer? Wet open overheid. Ik ken het als de WOB, als journalist. De WOB. Maar dat is de oude naam. Maar dit zijn dus kwesties waar mensen openheid van zaken van de overheid eisen.
[00:06:17.620] - Manon Konings
Op grond van de Woo krijgen wij verzoeken binnen en die beoordelen wij. En in het beginsel is informatie openbaar, tenzij er uitzonderingen zijn waarom wij informatie niet openbaar zouden kunnen maken.
[00:06:30.140] - Janno Lanjouw
In de afgelopen twee afleveringen hadden we steeds een reportage. Had ik steeds een reportage gemaakt, waarbij ik bij een ervaringsdeskundige langsging. Dus waren we in een ziekenhuis geweest, waar we het hadden over, hoe noem je dat, de ontsmettingsmiddelen. Dus tegen besmetting in ziekenhuizen, best wel belangrijk. En ook bij een boer, die gewasbeschermingsmiddelen gebruikt tegen phytophthora. En dat was vandaag natuurlijk met zo'n systeem wat in de politiek en in wetten vastzit, veel lastiger. Daarom heb ik een aantal fragmenten uit de media en uit die politiek gehaald. En dan dacht ik van: dan speel ik daar steeds wat van, en dan hebben we het daarover. En om te beginnen heb ik een fragmentje van NOS op 3, wat ik aan jullie wil laten luisteren, over pesticiden. Overigens zijn alle fragmenten nog in de show notes te vinden, dus die kan je dan in z'n originele context terugluisteren, als je dat wil. Maar hier komt de NOS op 3.
[00:07:28.680] – NOS op 3
Luister even. Kijk dit appeltje Lekker. Maar dat vinden de appelbloesemgever, de fruitmot en appelschurft ook. En geloof mij, als iets daarvan op de appelboom zit, is er of helemaal geen appel om te eten, zitten er van die gaatjes in, of is die helemaal niet te bewaren na de oogst. Een nachtmerrie voor telers. Om zulke schade te beperken en plantziektes en plagen te voorkomen, grijpen tuinen en akkerbouwers dus naar bestrijdingsmiddelen. Of, met weer een ander woord, gewasbeschermingsmiddelen. Zo'n beetje elke vierkante meter met gewassen wordt bespoten. En dat kan op drie manieren: groen, microbiologisch of chemisch. Oftewel middelen met een natuurlijke oorsprong, bacterie of virussen, of gif. Even een stukje geschiedenis. Na de Tweede Wereldoorlog groeit Nederland uit tot landbouwsupermacht. Daar kom je natuurlijk niet zomaar. Check vooral ook onze eerdere video daarover. Die opschaling had nooit zonder bestrijdingsmiddelen gekund. Maar er was in het begin nog geen enkel toezicht op. Er werd flink met chemische middelen gespoten op het land. Zelfs ook in Amsterdam, vier weken lang, tegen een flinke rupsenplaag in de stad.
[00:08:49.818] - NOS op 3
Maar veel van die middelen van toen, bleken erg giftig te zijn. Ze zijn tegenwoordig dan ook verboden.
[00:08:57.010] - NOS op 3
Dankzij de Bestrijdingsmiddelenwet uit 1962, en het in het leven geroepen College voor de Toelating van Gewasbeschermingsmiddelen en Biociden. En ook de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid, vindt er wat van. Met zelfs het strengste toelatingsbeleid ter wereld. Zij checken de risico's voor mens, dier en milieu. Want wat die risico's betreft: onder meer Parkinson, COPD, lymfeklierkanker, leukemie, astma, hartritmestoornissen, en cognitieve aandoeningen bij kinderen worden met pesticiden in verband gebracht.
[00:09:34.630] - Janno Lanjouw
Ja, dit is dus zo'n explainer, of pesticiden in dit geval. Een heel herkenbaar snappy stijltje van NOS op 3. Op zich best wel positief over de rol van het Ctgb en de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid. Het is een video, dus in beeld zie je op dat moment EFSA staan. Wat is dat voor organisatie, en wat is de rol van Europa eigenlijk, in de besluitvorming rond dit soort middelen.
[00:10:00.000] – Rob van Drent
In 1962, die Bestrijdingsmiddelenwet, dat was gewoon een Nederlandse wet. En in al die jaren waar ik het net over had, zijn natuurlijk ook andere zaken gebeurd, namelijk ook de vorming van de Europese Unie en in 1993, ook de vorming van de interne markt in de EU. En dan moet je natuurlijk wat met elkaar afspreken, want als je aan de ene kant zegt: We hebben een interne markt en er is vrij verkeer van goederen, maar we hebben ook gewasbeschermingsmiddelen en biociden, die worden nationaal toegelaten, en die mag je dus niet vrij verhandelen naar een andere lidstaat, waar die niet is toegelaten, ja, dan wordt het ingewikkeld. Dus toen hebben ze met elkaar afgesproken, oké, we gaan Europese regelgeving maken. We gaan niet alles nationaal doen, maar in Europa maken we wetgeving over de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biocide, hoe je het kunt beoordelen, wat je moet beoordelen. En toen zijn er samen afspraken gemaakt met wat we in Europa veilig vinden. Wanneer mag het wel? Wanneer mag het niet?
EFSA, de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid, heeft daar een zeer belangrijke rol in, omdat zij de conclusies van de risicobeoordeling over werkzame stoffen in Europa oplevert. En op basis daarvan worden dan op Europees niveau besluiten genomen over of zo'n stof in een gewasbeschermingsmiddel of biocide mag worden gebruikt en dus op de markt mag worden gebracht.
[00:11:24.920] - Janno Lanjouw
Oké. Dus begrijp ik het dan goed dat de EFSA, dat die dus onderzoek doet en test, in feite? En dat is waar het Ctgb werkt?
[00:11:33.280] – Rob van Drent
Nou, eigenlijk niet. Want het beoordelingsonderzoek, dat wordt gedaan door de lidstaten. Dus voor één stof, altijd één lidstaat, die het dossier wat is aangeleverd door een aanvrager, dus een bedrijf dat wat met die stof wil, die levert een rapport op, waarin staat beschreven van: We hebben het beoordeeld, bekeken, wat zijn de risico's, voldoet het aan de eisen, of voldoet het niet aan de eisen, die in die Europese wetgeving zijn vastgelegd. Dat rapport gaat dan naar EFSA, en EFSA die coördineert dan wat wij noemen het peer review proces. Dat betekent dat alle andere lidstaten in de Europese Unie en EFSA, die gaan heel kritisch kijken naar dat beoordelingsrapport van die lidstaat die dat heeft opgesteld. En echt heel kritisch kijken, dus die vinden daar van alles van, die zoeken foutjes, en dan wordt dat aangepast, waar nodig. En dan levert EFSA de conclusie van dat peer review proces op. Dus de conclusie van de risicobeoordeling wordt door EFSA opgeleverd. Maar dat doen ze dus op basis van het voorwerk wat door al die lidstaat is gedaan.
[00:12:38.720] - Janno Lanjouw
Oké, dus het kan zijn dat Ctgb zo'n initieel onderzoek doet. Dat gaat dan naar Europa en dat wordt dan door de andere lidstaat tegen het licht gehouden. En dan vervolgens is het een ding. En dan bestaat het in Europa, en dan is het misschien ook, ja, dan krijgt het misschien ook een juridische status, kan je dat zeggen?
[00:12:59.470] – Manon Konings
Ja, maar uiteindelijk wordt er een besluit genomen.
[00:13:00.990] - Janno Lanjouw
Als dat besluit is genomen, dan is het waar. Zijn deze overeenkomsten het enige wat de Europese Unie doet, of zijn er meer regels of gebieden waar zij zich op richten?
[00:13:12.860] – Rob van Drent
Als het gaat om de gewasbeschermingsmiddelen en biocide is er nog meer geregeld, want naast de Europese afspraken over de beoordeling en de toelating, is er in 2009 een richtlijn en ook wetgeving uitgebracht over het duurzaam gebruik van pesticiden. De richtlijn, het duurzaam gebruik van bestrijdingsmiddelen, gaat nu vooral over gewasbeschermingsmiddelen. En daar staan eigenlijk regels in over wat je moet doen na de toelating, want het stopt niet bij de toelating. Maar het beleid is er ook op gericht in Europa, dat je ook toegelaten middelen, die aan de veiligheidseisen voldoen, eigenlijk zo min mogelijk wilt gebruiken. Dus je wilt ze alleen gebruiken als het echt noodzakelijk is. En als dat niet zo is, dan kun je andere mogelijkheden gebruiken om je gewassen te beschermen. En daar zijn ook nationale regels aan gesteld. We hebben het dus altijd over er zijn regels over de toelating, maar er zijn ook regels over het gebruik. Als het gaat om duurzaam gebruik van midden, dan worden die regels gemaakt door het ministerie. Dus de verantwoordelijkheid ligt daar en soms door de provincies of gemeenten of waterschappen.
[00:14:21.680] - Janno Lanjouw
Oké, maar dus ook in Europa? Of ben ik de verhouding even kwijt.
[00:14:24.750] - Rob van Drent
Ook in Europa. Alleen de richtlijn duurzaam gebruik schrijft eigenlijk voor aan de lidstaten van jullie moeten regels maken in jouw eigen land over hoe je op een duurzame wijze omgaat met toegelaten middelen.
[00:14:38.070] - Janno Lanjouw
Met andere woorden, moet je hier over nadenken. Maar doe wel wat voor jullie goed is. En maak daar dan een lokale wet voor.
[00:14:47.630] - Rob van Drent
Ja, dus dan heb je meer ruimte bij een richtlijn. Een Europese richtlijn heb je dus meer ruimte om dat nationaal in te vullen. Maar je moet het wel doen.
[00:14:55.760] – Manon Konings
Het is een resultaatverplichting. Dus het resultaat moet bereikt worden, maar je hebt bij de wijze waarop wat meer ruimte dan bij een voordening.
[00:15:04.070] - Janno Lanjouw
Duidelijk. Manon, jij bent als jurist gespecialiseerd in dat Europese recht. Kan je een voorbeeld geven van hoe dat een rol speelt in jouw dagelijkse praktijk?
[00:15:12.350] - Manon Konings
Ja, dat kan ik. En dat is, denk ik, het makkelijkst aan de hand van een zaak. Want zoals ik net aangaf, behandelen wij bezwaar in beroep. En één van die zaken, enkele jaren geleden hebben wij een gewasbeschermingsmiddel toegelaten. En dat zag op de bestrijding van of tegen de bestrijding van schimmel, bepaalde schimmel. Een NGO was het daar niet mee eens met die toelating.
[00:15:32.280] - Janno Lanjouw
Wat voor schimmel? Gewoon zodat we een idee hebben, was het in een plant? Dat weet je niet eens meer.
[00:15:38.490] – Manon Konings
Het was gewoon voor een schimmel. Een schimmel, dat is me nog bijgebleven.
[00:15:42.300] – Rob van Drent
Schimmelziekte in een plant, inderdaad.
[00:15:43.860] - Janno Lanjouw
Precies, dat was een gewasbeschermingsmiddel.
[00:15:45.700] - Rob van Drent
Nee, het was een gewasbeschermingsmiddel. NGO is daartegen opgekomen en gaf aan van: Ja, dat middel mag niet toegelaten worden, want wij beschikken over informatie, waaruit blijkt dat de werkzame stof in dat middel, hormoon verstorende eigenschappen of hormoon-ontregelende eigenschappen heeft, bezit. En dus eigenlijk was de vraag van: ja, moeten wij op het moment dat wij een middel toelaten, nog die hormoon verstorende eigenschappen van een werkzame stof meenemen? Dus hoe moeten we die de artikelen uit de verordening die hierop toezien, interpreteren. Dus dat was onduidelijk. Uiteindelijk is het in beroep gegaan, dus bij het CBb, de één van de hoogste rechters.
[00:16:23.150] - Janno Lanjouw
Voor de duidelijkheid, dat is een Nederlandse afdeling van de rechtspraak.
[00:16:28.640] – Manon Konings
Ja, wij hebben inderdaad het CBb, en dat is één van de vier hoogste bestuursrechters in Nederland. Oké, ja. Nationaal. Dus daar is het uiteindelijk terechtgekomen. Maar het CBb vond het ook een lastige vraag om te beantwoorden, die twijfelde ook. En die hebben daardoor vragen gesteld aan het Hof van Justitie van de Europese Unie. Dus dat is wel het Hof van Justitie in Europa. Om uitleg van: hoe moeten we die artikelen interpreteren? Hoe lezen jullie dit? Hoe moeten we hiernaar kijken? Want het Hof van Justitie is de autoriteit die de bepalingen en de voorderingen kan toelichten en kan duiden, als enige ook in Europa. En als zij die uitleg geven, betekent dat niet alleen wat voor onze zaak, in dit geval. Maar is het arrest, de uitspraak, is bindend voor alle lidstaten. Dus los van die zaak, heeft het gevolgen voor alle lidstaten, omdat die uitleg is dan de juiste uitleg van dat artikel.
[00:17:22.490] - Janno Lanjouw
Dat is echt een uitspraak, een gerechtelijke uitspraak. Dat is een arrest. Wat ik nu al hoor is, je hebt een juridische kant heel sterk. Dat is dus de wet. Ja, dat begint voor een deel in Europa. Dat leggen we dan nationaal weer wat concreter uit, als ik het goed begrijp. Of dat wordt steeds preciezer eigenlijk. Van het heel groot Europa naar nationaal, gaan we iets lager. Klopt dat?
[00:17:44.010] – Manon Konings
Nou, voor richtlijnen hebben we dus die resultaatverplichting. Dus dan moet je het resultaat bereiken. En de manier waarop heb je dan wat meer ruimte als lidstaat. De verordening is wel rechtstreeks werkend en direct toepasbaar. Dus daar kunnen we niks aan wijzigen. Soms heb je nog wel uitvoerende maatregelen nodig, om een verordening, om daar goede uitvoering aan te kunnen geven. Maar die hoeft niet Het is gewoon meteen een wet.
[00:18:06.300] - Janno Lanjouw
Maar die CBb-rechter, die moest wel te rade gaan, als het ware, of die stuurde jullie te rade gaan, bij het Hof van Justitie in Europa?
[00:18:13.250] - Manon Konings
Nou, het CBb heeft zelf Is een vraag gesteld. In sommige gevallen mag en in sommige gevallen moet een rechtbank een vraag stellen als het onduidelijk is. Het is een verordening. Het is niet altijd eenduidige beslissing. Soms is het niet helemaal duidelijk wat er bedoeld wordt. Dan moet een rechter in sommige gevallen zelfs doorvragen. En die procedure wordt ook gevolgd door het Ministerie van Buitenland afgevaardigden gaan dan naar het Hof.
[00:18:37.220] - Janno Lanjouw
Wauw.
[00:18:38.330] - Manon Konings
Ja, als namens de lidstaat van Nederland. We zijn, als Ctgb, er nauw bij betrokken, en ook bij de voorbereiding ervan. Maar we voeren deze procedure niet zelf, maar het gaat vanuit het CBb. Wij kunnen vragen stellen, maar het CBb besluit ertoe. En uiteindelijk komt het arrest, en dat heeft resultaat voor alle staten, maar ook voor de concrete zaak. Het CBb kan er verder mee gaan, het heeft het antwoord op de vraag, en kan verder gaan in de nationale zaak.
[00:19:04.230] - Janno Lanjouw
Hoe kwam het met de schimmel, de aanvraag?
[00:19:07.170] – Manon Konings
Het Hof van Justitie heeft geoordeeld: het Ctgb moet die hormoon verstorende eigenschappen van de werkzame stoffen wel beoordelen bij de toelating van een middel. En dat moet dan op basis van de meest recente wetenschappelijke technische inzichten en kennis. En het CBb heeft nu geoordeeld van: Dat hadden jullie dus moeten doen. En dan moeten we nu de toelating opnieuw doen.
[00:19:39.640] - Janno Lanjouw
Dus eigenlijk de klager, de NGO in dit geval, heeft ze gelijk gehaald bij het Hof van Justitie. Ja, die heeft en daardoor heeft de Nederlandse rechter gezegd: Ctgb jullie moeten weer opnieuw dat onderzoek gaan evalueren.
[00:19:47.560] - Manon Konings
Ja, we moeten die bepalingen uit de Verordening op deze manier uitleggen. En dat betekent dat wij dus in dit geval die toelating opnieuw moeten bekijken voor die hormoonverstorende eigenschappen.
[00:19:57.380] - Janno Lanjouw
Ja, dit leeft. Dit leeft ook zeer nationaal en ook de politiek laat het niet onberoerd. Er was vorig jaar een rondetafelgesprek met experts van de Commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, want die wilden zich graag voorbereiden op een debat. Dus die had allemaal experts, allemaal mensen die wat vinden van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, inclusief vertegenwoordigers van Ctgb zelf, maar ook NGO's, vertegenwoordigers van de agrarische sector, zou ik het maar noemen. Uit dat rondetafelgesprek, wat allemaal ook online te vinden is, heb ik ook nog een fragmentje (zie link in show notes).
[00:21:24.050] - Janno Lanjouw
Dit is Piet van IJzendoorn. Hij is betrokken geweest bij een biologisch-dynamische boerderij. Hij werkt dus nadrukkelijk niet met chemische bestrijdingsmiddelen en hij vindt daar ook wat van. Hij heeft het over een voorzorgsprincipe. Hoe zit dat precies, Rob?
[00:21:38.860] - Rob van Drent
Het zegt eigenlijk dat je als overheid dus maatregelen kunt nemen, voorzorgsmaatregelen, om schadelijke effecten van iets op een mens en milieu te voorkomen. Zelfs als je niet helemaal zeker bent over de risico's van datgene wat dat kan veroorzaken. Die Europese wetgeving, waar we het steeds over hebben, over die Verordeningen, die zijn ook gewoon gebaseerd al op het voorzorgsbeginsel. Want het uitgangspunt van beide verordeningen is: het is verboden, tenzij het is beoordeeld en toegelaten. Dus tenzij je hebt, goed hebt gekeken dat het gebruik van die middelen aan de veiligheidseisen in de wet voldoen, mag je het gewoon helemaal niet op de markt brengen en niet gebruiken. Dus het concept van voorzorg zit daar al in.
[00:22:30.890] – Manon Konings
Het voorzorgsbeginsel, we noemen het inderdaad een beginsel, dat is ook verankert in het verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Dus het hele Europese Milieubeleid is onder andere gebaseerd al op het voorzorgsbeginsel. En wat Rob net aangeeft, ook de verordeningen zijn stoelen op het voorzorgsbeginsel, dat wordt ook expliciet in de gewasbeschermingsverordening genoemd, dat lidstaten de ruimte krijgen om het voorzorgsbeginsel toe te passen. En het begint, het uitgangspunt is: het is verboden tenzij, dus je moet eerst een beoordeling en een toelating hebben voordat je een middel op de markt mag brengen. Dus dat uitgangspunt. Daarnaast zit in de verordening ook zelf de systematiek of het mechanisme, om ervoor te zorgen dat dat voorzorgsbeginsel wordt nageleefd. We kunnen ook ingrijpen in toelatingen. Als we informatie beschikken dat er mogelijk reden is om in te grijpen, kunnen we ingrijpen door extra maatregelen op te leggen, of toelatingen in te trekken. Dat is de uiterste maatregel.
[00:23:25.240] - Janno Lanjouw
Maar dat is wel gebeurd, want dat is waar die het over heeft. Hij zegt: Dat kost dan 40 jaar, dat duurt te lang. Maar uiteindelijk zijn er allemaal middelen niet meer legaal nu.
[00:23:33.550] – Manon Konings
Ja, dus die mogelijkheden zitten ook al in de verordening zelf, om dat te doen. Dus als wij reden zien om in te grijpen, dan kan dat. Dus dat zit allemaal in die verordening ingebakken. En ook net het arrest, waar ik bijvoorbeeld over had van het Hof van Justitie. Het Hof van Justitie baseert zich weer op het voorzorgsbeginsel, want gelet op dat voorzorgsbeginsel, moeten wij dus meest recente informatie en technische kennis meenemen ten aanzien van die hormoon-verstorende eigenschappen. Dus dat komt op verschillende niveaus weer terug.
[00:24:00.230] - Janno Lanjouw
Dus zolang we een wereld hebben waarin we de bestrijdingsmiddelen überhaupt gebruiken, is het Ctgb de aangewezen instantie om dit te beoordelen.
[00:24:08.760] – Rob van Drent
Ik denk dat dat goed is. En het werd al even in dat NOS-filmpje genoemd dat we in Europa het strengste systeem hebben ter wereld voor de beoordeling en de toelating van gewassenbeschermingsmiddelen en voor biociden.
[00:24:22.800] - Janno Lanjouw
Maar dat is natuurlijk nog niet het antwoord op de vraag.
[00:24:25.190] - Rob van Drent
Nee, dat is nog niet het antwoord op de vraag. Is het streng genoeg? En dat systeem, dat beoordelingskader, dat verbetert zich ook continu. Dus ook die wetgeving, die vereist dat alle stoffen en alle middelen elke 10 tot 15 jaar weer herbeoordeeld moeten worden. Nou, dan is er natuurlijk nieuwe informatie, nieuwe wetenschappelijke inzichten, die daarin meegenomen worden, en dan kun je tot de andere conclusie komen. Die beoordeling is heel omvangrijk. En het nadeel daarvan is natuurlijk dat het ook lang duurt, voordat je tot een besluit kunt komen.
[00:24:59.900] - Janno Lanjouw
Een log systeem wordt het hier genoemd.
[00:25:01.750] - Rob van Drent
Een beoordeling kan een aantal jaren in beslag nemen, voordat je tot een besluit komt. Het veranderen van het kader is ook niet eenvoudig. Zo hebben vanuit het Ctgb ook een aantal jaar geleden, samen met EFSA, of richting EFSA, gesignaleerd van: Hey, wij vinden dat hier methodiek moet komen. Van: Hoe beoordeel je dat nou? Want dat is er niet. Er bestaan geen proeven waarmee je dat kan meten. Dus die moet ontwikkeld worden. Inmiddels is dat in gang gezet. Maar het ontwikkelen van dat soort proeven: Hoe meet je nou of een stof Parkinson veroorzaakt bijvoorbeeld? Dat is niet een eenvoudig vraagstuk. Dus dat kost tijd om dat te ontwikkelen en dat toe te voegen aan het beoordelingskader.
In dat opzicht is het een systeem waarin verbeteringen tijd kosten, maar ze gebeuren wel.
En dat gebeurt voortdurend. We werken aan allerlei onderdelen van de beoordeling, altijd aan de verdere verbetering van hoe we dat doen in Europa en ook in bij het Ctgb.
[00:26:07.940] - Janno Lanjouw
Een geluidsfragment: We gaan met zijn allen naar de ratsmodee.
[00:26:17.100] – Simon Rozendaal
Nee, nee, nee, nee, nee. Gif bestaat niet. Pardon? Gif bestaat niet. Het gaat om de doses. Iets is pas giftig. We begonnen met die bijnaam. Iets is pas giftig boven een bepaalde dosis. Het punt is, we kunnen zo onvoorstelbaar goed meten tegenwoordig. Er is een meetrevolutie geweest. Ik ben chemicus van origine. Toen ik in het laboratorium stond, konden we een PPM meten. Dat is een deeltje per miljoen. Vijf jaar later konden ze een deeltje per miljard meten. Weer vijf jaar later, een deeltje per biljoen. Nu kunnen we deeltjes per biljard meten. We kunnen een miljard maar zo goed meten als 40, 50 jaar geleden.
[00:27:05.050] - Janno Lanjouw
We zien spoken, fantoomvervuiling. Ja, dit is ongeveer diametraal tegenover het beeld van Piet van IIzendoorn. En daarvoor heb ik het ook ingezet. Niet zozeer om hier nu een soort wetenschappelijke discussie te ontketenen tussen deze twee, maar meer om aan te geven dat deze meningen, die bestaan tegelijkertijd in de samenleving en die proberen en kunnen dus ook, de besluitvorming over deze middelen beïnvloeden. Het leeft in een politieke realiteit. Het is, zoals Piet van IJzendoorn zei, een permanent maatschappelijk keuzemoment. Wat vinden jullie daarvan?
[00:27:41.930] – Rob van Drent
Nou, ik denk even nog in reactie op wat hij zei over de dosis en het risico. Dat is natuurlijk ook het uitgangspunt van een risicobeoordeling. Stoffen kunnen bepaalde eigenschappen, bepaalde effecten hebben, maar de blootstelling aan zo'n stof bepaalt of er ook een risico is of niet. Dus, daar is natuurlijk wel een punt. Maar als je het hebt over meningen over het systeem en het veranderen van het systeem, dan heb je het primair over de verandering van de wetgeving. Allerlei partijen kunnen daar voor lobbyen op de plekken waar wetgeving wordt aangepast, namelijk Den Haag en Brussel.
Dat is dan waar je moet zijn. En als uiteindelijk daar wordt besloten van: Goh, we gaan de wet aanpassen, dan is het consultatie proces daar een onderdeel van.
En dan wordt iedereen gevraagd van: Dit gaan we doen. Wat vind je daarvan? En dan wordt het in dat proces meegenomen. Dus dat is in het groot. Als het Ctgb maken wij af en toe uitvoeringsbeleid, en dat uitvoeringsbeleid, dat leggen we dan ook ter consultatie voor. Dus daar kan ook iedereen dan op reageren. En ook die input, die wegen we dan weer in de besluitvorming.
[00:29:02.720] - Janno Lanjouw
Jullie maken ook uitvoeringsbeleid. In principe is dat de politiek, toch? Die zegt van: Dit zijn de regels, maar jullie kunnen daarop sturen.
[00:29:10.200] – Rob van Drent
Binnen die regels kun je natuurlijk keuzes maken in hoe je dat precies uitvoert. En dat is gewoon heel operationeel. Maar ook daar hebben partijen meningen over. En dat is goed dat wij die kennen en daar rekening mee kunnen houden. Dus vandaar dat je ook bij het Ctgb af en toe een consultatie op de website ziet staat, waar je input kunt geven.
[00:29:32.150] - Janno Lanjouw
En hoe ziet dat eruit? Geef ons een voorbeeld.
[00:29:34.620] – Rob van Drent
Om een voorbeeld te geven: we hebben vorig jaar een beleidsregel vastgesteld. En die zegt eigenlijk, hoe gaan we als het Ctgb om met overschrijdingen in het oppervlaktewater. Dus er zijn te veel stoffen die uit gewasbeschermingsmiddelen komen in het water. Waterkwaliteiten zijn allemaal belangrijk. Dus we hebben een beleidsregels gemaakt, waarin staat wanneer we het te erg vinden en wat gaan we dan doen? Wanneer grijpt het Ctgb in? En wanneer gaan we opnieuw kijken naar de middelen, gebaseerd op de monitoringsgegevens, zoals dat heet, in het water. Toen we daar een voornemen voor hadden, hebben een consultatie gestart zodat iedereen kon aangeven wat ze vonden van het beleid en de criteria die we hadden, wanneer vinden we het erg en wanneer grijpen we in.
[00:30:32.420] - Janno Lanjouw
Wat zeg je? Wie heeft dat gedaan? Wie doet dat dan? Wie reageren?
[00:30:34.870] – Rob van Drent
We hebben echt veel reacties gehad. Meer dan 15 partijen. Maar dat is het hele spectrum. NGO's reageren erop. De brancheorganisaties, die de toelatingshouders vertegenwoordigen, de agrarische sector. Dus echt heel mooi om te zien dat je een breed maatschappelijk palet hebt van organisaties die hier een mening over hebben en die dat bij ons aandragen. Op basis daarvan hebben we dan ook nog wat zaken in die beleidsregel aangepast voordat we hem definitief hebben vastgesteld.
[00:31:04.820] - Janno Lanjouw
Dus het werkt. Wat vinden jullie? Is dit nou een systeem met enorm veel checks and balances en protocollen en gedeelde, of hoe noem je dat? Geschakelde verantwoordelijkheid. Dat klinkt heel doorwrocht, maar is het een goed systeem? Wat vind jij, Manon?
[00:31:25.060] – Manon Konings
Als ik kijk naar de juridische kant, dan wat ik daar wel mooi aan vind, is dat je dus wel tegen ons toelatingsbesluiten in bezwaar in beroep kunt. En ook NGO's hebben die mogelijkheid. En dat is bijvoorbeeld niet in elke lidstaat, dat NGO's ook naar de rechter kunnen om daar die besluiten aan te vechten.
[00:31:42.110] - Janno Lanjouw
Dus in Nederland vind jij het eigenlijk goed geregeld?
[00:31:45.060] - Manon Konings
Ten aanzien van het juridische punt van bezwaar in beroep, vind ik dat dat goed geregeld is.
[00:31:48.360] - Janno Lanjouw
En jij Rob?
[00:31:50.550] - Rob van Drent
Ja, het is zeker een goed systeem. En tegelijkertijd kan het natuurlijk altijd beter. En daar adviseren wij dan ook over, richting ministeries, van wat er beter kan en hoe we dat zouden zien. En zo kijken we nu bijvoorbeeld terug op toelatingen die 20 jaar geleden zijn afgegeven en vinden we daar nu wat anders van. En geven we die nu niet meer af. En over 10 jaar kijken we misschien ook weer terug op de besluiten die we nu hebben genomen. En hebben we nieuwe informatie en beslissen we dan anders? Ja, en zo hoort het ook.
[00:32:24.340] - Janno Lanjouw
Die tijdspanne moet je er wel bij nemen. Nou ja, we komen zo'n beetje aan het einde. Ik heb een boel geleerd, ook over hoe je bijvoorbeeld invloed kunt uitoefenen op dit soort besluiten. Je hebt dat bezwaar en beroep, wat dan bij jou terechtkomt, Manon. Maar ook de consultaties, waarbij dus alle betrokken partijen, nou ja, wat jij net noemde Rob, invloed kunnen uitoefenen op besluitvorming. Maar ja, mocht je nou een mening hebben over bestrijdingsmiddelen, dan kun je je ook gewoon aanmelden bij een politieke partij, of bij een NGO. In ieder geval zijn dat de wegen waarop je enigszins hierop kunt sturen. Ja, wat ik zei, we komen aan het einde van de zesde aflevering. Dank Manon Konings en Rob van Drent hieraan tafel. Ik heb een boel geleerd over het systeem en ik hoop u ook. Wij gaan ons beraden op nieuwe afleveringen. Blijf vooral luisteren naar Mensen, Middelen en Milieu (correctie: het is Middelen, mensen en milieu).
[00:33:22.472] - Janno Lanjouw
Wil je nou meer weten over het Ctgb? Kijk dan even op de website van het Ctgb want daar vind je echt een berg informatie. Deze podcast werd gemaakt door mij, Janno Lanjouw en productie en montage werd gedaan door Frederik Middelhof van Podcast School.