Abonner
Del
Del
Bygg inn
I denne episoden av Akuttjournalen diskuterer Sollid og Rehn hvordan ultralyd brukes som klinisk beslutningsstøtte i prehospital akuttmedisin. Med utgangspunkt i praktiske eksempler forklarer de når ultralyd kan bidra til bedre diagnostikk og behandling, hvilke begrensninger metoden har, og hvorfor riktig indikasjon og klinisk vurdering alltid må ligge til grunn for bruken.
Samtalen løfter også blikket mot systemnivå og ser på hvordan teknologisk utvikling, ulik praksis mellom tjenester og manglende standardisering påvirker bruken. De diskuterer behovet for strukturert opplæring, kvalitetssikring og tydelige rammer for implementering, og gir et nyansert bilde av ultralyd som et verktøy med stort potensial – forutsatt at det brukes målrettet og med solid faglig forankring.
Skapere og gjester
Hva er Akuttjournalen?
En fagpodkast for hele den profesjonelle redningskjeden hvor fagfolk snakker til fagfolk med ett felles mål: Sammen skal vi bli enda bedre, og redde enda flere liv. Økt kunnskap og riktig kompetanse er viktig i alle ledd når akutt skade og sykdom oppstår. I tett samarbeid med hele den profesjonelle redningstjenesten har Stiftelsen Norsk Luftambulanse i over 45 år fremmet avansert livreddende medisinsk behandling ut til pasienten.
Her sitter vi!
Marius Reh:Her sitter vi, Steffen.
Stephen Sollid:Ultralyd, bruker du det?
Marius Reh:Ja, jeg gjør det.
Stephen Sollid:Ok, til hva da?
Marius Reh:Jeg bruker ultralyd til å stikke med prehospitalt, og så bruker jeg ultralyd på hjertestans og til å evaluere pneumothorax. Det er hovedkategorien jeg bruker ultralyd på.
Stephen Sollid:Stikking, sier du. Nå er jeg en sånn gammel grå, som begynte med ultralyd langt ut i karrieren.
Marius Reh:Det gjorde egentlig jeg også.
Stephen Sollid:Jeg har lært å stikke uten noen ting. Det har jo funket mange år. Hvorfor skal vi bruke ultralyd til det?
Marius Reh:Det er noen stikke prosedyrer som kan være krevende. Ut, altså for eksempel å stikke lysken når du skal legge reboa så er det viktig å skille mellom vene og arterie, og begge pulserer ved hjertestans, og kan være vanskelig å kjenne etter på apera. Da er det jo et av kravene på sikkerhetsprotokollen på reboa at du skal kunne visuelt identifisere arter og vene og bruke anatomiske landemerker for å kunne skille det, så det er et eksempel. Men det kan også være pasienter som er vanskelig å stikke på, hvor du kan redusere skadestedstiden rett og slett.
Stephen Sollid:Så ivan han har jeg ikke noe hjelp i.
Marius Reh:Ivan da? Jo, vi har jo hjelp i IVAN. (I Vene Arteria Nerve). Huskeregel. På den anatomiske fordelingen i lysken? Jo. Men du må jo vite IVan for å kunne vite hva det ser på utslippsfriepute.
Stephen Sollid:Ja. Men det kan bli bedre kvalitet,
Marius Reh:Ultder kan gjøre en prisbetalt arbeid bedre, men det kan også gjøre det dårligere. Og jeg tror at man skal stor respekt for de våpnene man har igjen når man bruker ultralyd. Tid? Skalstestid kan øke, men kan også reduseres, men du må bruke ultralyd taktisk smart. Og kan du bruke ultralyd under transport, så må du gjøre det.
Marius Reh:Og så må du vite treffsikkerheten på de undersøkelsene du gjør. For hvis du bruker tid på å gjøre nen ultralydundersøkelse av buken for å skille på en blødningskilde, så må du vite at det har en konsekvens for pasienten. Og hvis du har en klinikk som sier at du blør, hva gir du deg? Og det er viktig å ha et forhold til. Men samtidig så kan det være med å styre utviklingen av behandlingen på en tilstand, hvis du ser at den pneumothorax som var liten initielt har blitt større.
Marius Reh:Så kan det være bruk
Stephen Sollid:for monitorering og faktisk være en viktig. Ja,
Marius Reh:men på hjertestans også, og se at hjertet ikke beveger seg på PA, for eksempel, en pulsel elektrisk aktivitet. Men å vurdere om kompresjonspunktet på hjertekompresjonsmaskin er satt rett. Som noen eksempler. Men det finnes jo protokoller som er mye mer avanserte. Som deg så fikk jeg ultralyd de hendene når jeg var Lis-lege, mens i dag så får medisinststudentene på undervisning.
Stephen Sollid:De blir vokst opp med det. Det er stetoskopet deres.
Marius Reh:Ja, det er jo det. Og de kjørte de maskinene som vi hadde når vi startet opp, vi var stipendiater samtidig, det var jeg.
Stephen Sollid:Utrolig nok
Marius Reh:Men de apparatene er jo ikke I nærheten av det vi har I dag. I dag så har du bildekvalitet som er fantastisk. De skrur seg på raskt, og du får AI-støtte på tolkningen. Ja,
Stephen Sollid:det er spennende. Tror du at
Marius Reh:At vi blir erstattet bak? Nei, ja,
Stephen Sollid:det blir vi sikkert. Nei, vi vil kanskje ikke det da, men tror du at vi kan få apparater som egentlig bare er å sette proppen på et sted og så fikser den det selv?
Marius Reh:Jeg tror at det kan bli mye bedre beslutningsstøtte enn det vi har hatt tidligere. Men til syvende og sist er det jo oss da, som står med ansvaret for pasienten. Og vi må sette det I en kontekst. Det klarer jo ikke maskinen på samme måte. Og det er jo kliniske fond.
Marius Reh:Nei, enda. Men jeg tror ikke man skal fraskrive seg det ansvaret man har som kliniker. Det er støtteverktøy. Men vi må bruke det fornuftig, og noe av den bekymringen min rundt ultralyd, som jeg tror vi deler er den innføringen vi har hatt. Og ikke minst den sikkerhetssystemet vi har rundt, kvalitetskontroll kvalitetskontrollen.
Stephen Sollid:Ja, det er interessant.
Marius Reh:Igjen, grå hår og sånt. For vi begynte med dette
Stephen Sollid:I 15-tjue år siden jeg. Det var de første transportable, håndhold analyseapparateneene kom på markedet. Da hadde vi et prosjekt I stifts Norskluftambulanse. Det var snakk om å kjøpe dine. Noen hadde en om at de skulle kjøpe dine og begynne med dette.
Stephen Sollid:-Er det en god -Ja,
Marius Reh:jeg synes det er en god -Ja, men som alle
Stephen Sollid:er å kjøpe på det.
Marius Reh:-Jeg tror at alle ting man introduserer I en luftvern, skal en plan bak hvordan man innfører det. En ting er at du skal en standardisert opplæring. Du skal vite både og nedsidene med informasjonen du gjør. Og så skal du en klinisk styring av det. De tjenestene som har innført ultralyd på en veldig strukturert måte.
Marius Reh:De har kvalitet skontroll av bildene som du tar I ultralyd. I hver pasientundersøkelse du gjør laster du opp bildene I pasientens digitale pasientjournal. Og så blir bildene evaluert evaluert av en radiolog etterpå. De får tilbakemelding på teknikk. De gjør samsvarseraser mellom diagnosen du har stilt og den endelige diagnosen de ser på sykehus.
Stephen Sollid:-Har vi gjort det? -Nei. Det er interessant. Vi startet et prosjekt. Og vi ville ikke kjøpe inn.
Stephen Sollid:Vi ville sjekke at dette er smart. I luftambulansetjenesten er det staten som betaler for utstyret. De skal vite at dette har noe for seg. Det ble kjørt et prosjekt. Vi samlet data og fikk godt nok argumentasjongrunnlag til at helseforetakene sa ja til å kjøpe det inn.
Stephen Sollid:Det er en del av standardiserte oppsett I luftambulstjenesten.
Marius Reh:-I dag? -I dag? -Det er
Stephen Sollid:et felles innkjøp og utstyret.
Marius Reh:-Absolutt. Jeg skulle vært interessert I å
Stephen Sollid:vite hva bruken er. Du sier at du bruker det. Du er en fremoverlent kliniker. På en nok travel base med høy aktivitet. Hvordan tror du det ellers er like bra overalt?
Marius Reh:Det er stort sprik I feltet. Vi er fra generasjon som fikk ultralyd I spesialiseringen vår. Mens neste generasjons leger har allerede fått på medisinstudiet. Sånn at de vokser på en måte inn I det helt fra starten av.
Stephen Sollid:Og så har
Marius Reh:det vært en enorm teknologisk utvikling. Fra de håndholdte apparatene som vi startet med, til de AI-Assistte apparatene som de bruker I dag. Det er jo en gigantiskutvikling teknologisk. Som I tillegg til at du har hatt integrert bruk av hjulet I den hele utdanningen din, Også har en mye bedre evidensgrunnlag på hva som virker. Men også at du har utstyr som er mer teknologisk avansert.
Marius Reh:En støttespillerverktøy.
Stephen Sollid:Så det handler egentlig bare om å bli kvitt en generasjon min? Og det som fikk servert I hendene når vi var ferdig utdannet.
Marius Reh:Jeg tror det vil være sånn på alt. Neste gang kan vi snakke om noe annet. Luftambulansen må utvikle seg. Vi kan ikke vente med å innføre ting til 15 år etter at det kommer på markedet. Vi må jo være aggressive og ta inn de tingene som vi tror kan en forskjell.
Marius Reh:Men jeg tror det er veldig viktig at vi gjør det på en måte som er systematisk og evidensbasert. Og det har det ikke vært? Nei, det er samitt her. Jeg
Stephen Sollid:tror at ved å implementere det slik vi gjorde Vi glemte en viktig ting. Det er greit å putte noe inn I maskinen, men det skal brukes over ikke holdes. Kompetansen skal opprettholdes. Plan for bruk, evidens på ultralyd. Hva skal vi si om
Marius Reh:den? Det kommer an på transporthabilitering.
Stephen Sollid:Jeg også.
Marius Reh:Så hvis du ser på inn Hospital studier og sånn, så vil jeg nok si at det ikke er like transportabel til det vi ser ute. Men det har jo vært noen studier. En forfatter som heter Hewbert Karus, som produserte I SJO Trem. Også det tidsskriftet som godkjenner veldig godt I 2021. Hvis du at 75 prosent av tjenestene I 25 Europe-land I Europa har tilgang på ultralyd.
Marius Reh:T Tall er nok mye høyere nå. Men så er det andre eksempler som en gjennomgang av ultralyd I Jronos Air-er-bleble som også ble publisert I SHAd I 2025. De viser at 83 prosent av undersøkelsene har adekvat kvalitet. Men at det er moderat samsvar mellom det klinikeren sier av diagnosen og den endelige diagnosen. Altså, reliabiliteteniteten ligger på 0.6 100.7.
Marius Reh:Vi er nok der til å samle inn data ganske bra. Og så vil nok tolke dine data variere litt. Men vi er veldig tidlig I pasientens sykehistorie, så kanskje en del av symptomene har ikke blitt veldig tydelig ennå. Men det jeg tror er viktig, uavhengig av det, er at vi har gode, standardiserte sertifiseringer og utdanningsopplegg for luftambulslandleggene. Og at du har et klinisk styringssystem som fanger opp fargebruk.
Marius Reh:Og det har vi ikke I dag.
Stephen Sollid:Nei, ikke sant. Der har vi litt å gå. Hvordan oppsummerer dette på et vis? Det er tilgjengelig. Mange har det.
Stephen Sollid:Det mangler kvalitetssystem rundt det. Og så er det evensen økende, men den er ikke solid. Jeg vet at du siterer noen, men det er flere andre studier som har sett på litt forskjellige ting. Ja, absolutt. Det var et tema I topfar, prioriis, research på fysiisjon, steft, og det er noe annet.
Stephen Sollid:Vi har vært med på en del studier I vår organisasjon også. Vi har jo kollegaer som har tatt doktorgrad inn på dette. Men allikevel er ikke helt I mål. På
Marius Reh:ingen måte. Jeg tror egentlig vi kan si at måten vi bør innføre nye ting på I tjenesten bør være evidensbasert og testet ut. Hvis du ser tilsvarende nye ting som kommer, som mat fra enda oskulære sortering og sånn, så er det på en måte et, antageligvis nå, et økende krav til dokumentasjon og kvalitetskontroll det før de innføres. Det var det ikke under ruklarid. Og da har vi et etterslep på det.
Marius Reh:Jeg tror at hvis vi hadde gjort 5 nye forskningspriorit I dag, så hadde nok ultralyd fortsatt stått der. Nå har vi jo aktivitet som skal se på det. Og det er jo veldig mange andre tjenester I verden som har gjort den jobben som vi snakker om. Så jeg tror at hvis vi besøker dem, så skal vi bli inspirert til å gjøre ting enda bedre enn det gjør I dag.
Stephen Sollid:Hva tenker du om hvem som skal drive på med det? Nå skal jeg ta et eksempel. Det var var I jussen. Det hadde hvert fall 10 år siden. Vi besøkte en luftambulanse I jussen.
Stephen Sollid:De var bemannet med paredric og Flightorthaus. 10 gjorde ultralyd. De brukte det som screening på å gi blod, som var ganske langt foran for 10 år siden. Er dette et eksklusivt lege, verktøy eller ikke?
Marius Reh:Jeg tenker at det ikke er det. Hvis du har god opplæring og du har et godt kvalitetskontroll system har ikke tittelen å ta med deg inn I bruken så mye å si. Du må den kliniske kompetanse til å sette det inn I en kontekst. Og så skjønne når skal du bruke skadestedstiden på dette eller ikke. Så hvis du bruker ultralyd som en kompensasjon for manglende klinisk blikk, så blir det feil.
Marius Reh:Du må det kliniske blikket, og så må du bruke ultralyd klokt. Og du må kvalitetskontroll du må vite oppsider og nedsider med ham. Vi
Stephen Sollid:har et forskningsprosjekt vi har vært med på I Sørdalen. Som ikke bare har litt med mange av det elementene du sier. Kvalitetskontroll, kobling opp mot biod-tjenester, kvalitetssikring av bildene. Absolutt.
Marius Reh:Nå har teknologien som var I det prosjektet endret seg og gjort enda mer tilgjengelig med. De har nye AI-protokoller. Jeg tror nok vi bare har sett starten på assistansen vi får fra digitale analyseverktøy på tolkning og bilder. Og tror
Stephen Sollid:vi at frem til kan vi apparater som fikser opp selv, bare setter proppen på.
Marius Reh:-Jeg tror vi vil få mye mer hjelp. Til syvende og sist er det legen eller klin som står til ansvar for pasienten. Du får råd fra en digital skjerm, men ansvaret ligger hos oss.
Stephen Sollid:-Ja, må nok det. -Vi kan ikke fraskrive oss. Pust og puls. -Spennende med noe klokere av dette?
Marius Reh:-Vi fant vel ut at vi ikke vet så mye. -Det har vært,
Stephen Sollid:men det
Marius Reh:tenker jeg er I kunnskap.
Stephen Sollid:Til? -I mitt tur tror jeg alltid har mye først, men jeg er litt ond skeptisk til bruk. Det er fare med å bruke for mye tid på noe som du ikke har gevinst på. Men jeg ser det er mye spennende som skjer. Jeg leter etter protokollene på studiet.
Stephen Sollid:Det er flere som kommer. Det er fint.
Marius Reh:Det er ikke helt arbeidsledig ennå.
Stephen Sollid:Nei, ser ikke sånn ut.