Subscribe
Share
Share
Embed
Jonas och Bodil reflekterar över hur tankar och kunskap kräver tid, något som ofta saknas i dagens snabba medieklimat där politiker förväntas ha omedelbara svar. De diskuterar även kunskapsöverföring mellan generationer och svårigheten för individer att greppa komplexa frågor som klimatförändringar. Bodil betonar vikten av att stå stadigt i nuet för att kunna blicka framåt och fatta kloka beslut.
(Ai-genererad sammanfattning av avsnittets innehåll)
(Ai-genererad sammanfattning av avsnittets innehåll)
Creators & Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Så fint att kunskap finns!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
God morgon, Bodil!
Bodil:Hej, Jonas!
Jonas:Allt bra med dig?
Bodil:Lite beslöja röst.
Jonas:Jag hör du. En liten vårförkylning kanske?
Bodil:Så är det.
Jonas:Idag har vi tänkt att vi ska nysta utifrån ett ämne som jag misstänker att du har lagt en och annan tankem minut åt och det är ju tiden. Det är ett gammalt begrepp som man tror de flesta förknippar med dig. Varför ska vi göra det? Jo, det har ju en tes om att kunskap och tid hör samman.
Bodil:Tankar tar tid.
Jonas:Inte tidningarnas telegramviruss tid utan tankar som tar tid. Hur tycker du det går för oss med våra poderier och våra aktiviteter?
Bodil:Jo, jag tycker Det går väldigt bra för oss men jag blir mer och mer ödmjuk inför vår självpåtagna uppgift. För att det är ju så stort det vi håller på med. På något sätt är det så självklart att kunskap måste en central position I ett kunskapssamhälle. Samtidigt är det kanske bortåt en fjärdedel av människorna som mister kunskap idag I vårt samhälle. Då måste vi på något sätt börja prata om det.
Bodil:Då är det inte så att poddlyssnar tror kanske att vi bara sitter här och gör podd eller skriver veckobrev eller så. Men vi gör ju en väldig massa annat också. Det har vi ju varit med förra veckan. Jag har mött ett stort antal äldre människor, jag har varit med I musiksammanhang, jag har varit på en folkhögskola på Hjälmared. Jag har träffat lärare, rektor, träffat studerande.
Bodil:Det sker så oerhört mycket och för varje dag som går så samlar jag ihop mig så jag inser att det här visste jag nog inte om människorna igår. Så jag noterar också hur jag själv lär mig under den här processen. Så länge jag gör det så tycker jag det är jätteroligt. Jag är billig I drift egentligen, jag blir högre tankar.
Jonas:Och det kostar ju inte någonting rent ekonomiskt I
Bodil:alla fall. Det kostar ork.
Jonas:Det kostar ork, ja. Men det har vi ju orkat. Ja det var ju spännande på Hjälmary tycker jag förra veckan. Där fick vi också chans att träffa folkhögskolorna och bildningsförbunden, ett stort antal I Västra Götalandsregionen. Och sen har vi ju pysslat lite med webben.
Jonas:Caroline och Therese har gjort en liten uppfräschning där. Och det är ju det som jag tycker har varit roligt nu när vi har hållit igång ett par månader snart skulle jag tro, så har vi ju en hel del människor som besöker oss varje dag. Men framför allt så får vi ju lite feedback från människor. Och respons I form utav mejl, Det har väl kommit något brev misstänker jag till dig också. Och jag tänkte att vi skulle titta på någonting här, för vi har en liten enkät, en miniankät på hemsidan.
Jonas:Och där tänkte jag att fyller I den? För vi är inte liksom så där, man kan ju inte vinna något. Det står inte att man givet får något svar heller, men vi är väldigt glada för att få läsa om folk skriver det. Och apropå att vi ska prata lite om en väldigt historiskt viktig och känd politiker för Sverige, en ikon får vi väl säga. Så med tanke på det temat och tider skriver en person nyfiken på hur det offentliga rummet ska kunna återta en avpolitiserad position baserat på de riktig fakta, det vill säga underlag som inte har betalats av politiska syften företag eller aktivister inom eller utom myndigheter, grupper eller
Bodil:massmedia. På den tiden vi ska lyssna till så var det ju så fullständigt otänkbart att någon skulle kunna säga Det här säger du baserat på dina experter, vi har våra. Men där är vi ju idag också I samhället. Att får man inte som man vill så säger man att vi kan väl leta rätt på experter som tycker som vi, så kör vi vårt spår.
Jonas:Jag såg också på politikerbyrån här I veckan. Man hade en diskussion om politikernas till journalister och det återkommer vi lite grann till senare. Och sitt förhållningssätt till tid kanske. En annan skriver En delad oro för synen på vikten av kunskap och forskning som grundläggande byggstenar I en demokrati. Och det är det många som skriver om, att det finns en oro för att demokratin är utmanad på många olika sätt.
Bodil:Och då
Bodil:är det ju bara så att oro kan I och för sig vara en drivkraft. Men man mår ju inte väl av att stanna vid oron. Utan hur det än är och hur orolig man än är så finns det saker man kan göra.
Jonas:Och det
Bodil:är den känslan som jag väldigt gärna vill sprida.
Jonas:Att det blir aktivitet?
Bodil:Oron är befogad, men stanna inte där. Kommer vara med, kommer göra saker.
Jonas:Precis, organisera sig till exempel. Och sen är det ju ett annat litet minijubileum idag. Fyller ju jämnt när det gäller veckobrev här. Tjugo veckor. Tjugo veckobrev.
Bodil:Jag har ju gjort sånt här förr. Kanske inte så tätt men jag har gjort det regelbundet, skrivit krönikor. När man samlar ihop sådana krönikor efter ett tag så blir det något annat än summan av var och en av dem. För man kan se vad som har hänt. Så jag tänkte inte nu när det är tjugo, men när det blir trettio eller kanske när det blir femtio så kommer jag samla ihop allesammans.
Bodil:Så ska jag titta på dem för att se vad det är som jag själv har lärt mig under tiden och vad det är som är nya associationer. För alltihop det här flyter ju samman annars.
Jonas:Ja vi har ju låtit AI titta på det där någon gång också. Jag
Bodil:kan ju jämföra då. När AI granskar de femtio och när jag granskar de femtio. Ska jag göra det alldeles oberoende av AI? Sen ska jag sätta mig och titta på vilka skillnader vi har.
Jonas:Ja, och framför allt vilka frågor vi kan ställa för att få reda på någonting nytt kanske. Men idag som sagt så ska vi prata om att tankar tar tid. Och du skickade en länk till mig till Sveriges Radio, till arkivet där. Och det var ju väldigt spännande att lyssna på. Det är nog förtiofem minuter lång tid så jag tänkte att det kan vi inte lyssna på tillsammans.
Jonas:Men jag tycker vi börjar med att lyssna på Tage.
Radioröst:FN:s säkerhetsråd brännmärkte efter nattens sammanträde Nordkoreas anfall som ett brott mot freden och sanktionerades för första gången I FN:s historia att medlemsstaterna brukar militärt våld. Det amerikanska förslaget godkändes med sju röster
Radioröst:mot en, nämligen
Bodil:Jugoslavien. Sov Sovjetets plats I rådet var liksom igår tom. I gryningen idag kastade generalmackaarter in medeltunga bombare och reaktionsjaktsplan I slaget om det belägrade Seoul. Ett bombplan rapporterar att det på sin första räv förstörde sex Sovjetbyggda nordkoreanska stridsvagnar på trettiotre ton.
Radioröst:The Afström hade vidare medlat. Vid säkerhetsrådets sammanträde ikväll skulle rädda staterna begära stöd. Av miljöslag från alla ränteernas medlemmar. Den norske telegatanten I säkerhetsrådet hade begärt instruktioner från sin regering. Men hade samtidigt tillspök.
Radioröst:Tack Norge borde rösta för det amerikanska förslaget på nyttstycke.
Radioröst:Ni lyssnar till en ovanlig inspelning gjord av Tage Erlander själv den tjugosju juni etttusen niohundrafemtio. Koreakriget har varit igång I två dagar och Erlander tror att ett tredje världskrig ska börja. Det berättade han för mig för ett par år sedan när jag besökte honom på Boborgsvik. Han sitter I sitt arbetsrum på kanslihuset vid Mynttorget I Stockholm och spelar in sig själv. Efter en kort diktatmen börjar det hända saker.
Radioröst:Erlander försöker flera gånger att få tag I finansminister Sköld per telefon. Flera tidningsmän ringer. Och själv pratar han så vitt man kan höra med inrikesminister Ejie Mossberg. Genom Eranders egen diktafon får vi följa honom som han kunde låta etttusen niohundrafemtio när han arbetade. Vi får en unik inblick I statsministerns rum den här kvällen.
Jonas:Vilket tidsdokument den här
Bodil:De fyra journalister som ringde under den här kvällen kom direkt till statsministern. Statsrättsberedning på den tiden var inte stor och resten hade gått hem. Han satt där och väntade och det gjorde han till klockan tio. När du då ställde frågan tänker statsministern agera? Och han sa Nää.
Bodil:Nä, det tänker jag nog inte göra. Då tackade de så vänligt för beskedet och så la de på luren och det fanns inget upplopp, det var ingen kritik. Statsministern satt där och tänkte och själv sa han då och då under kvällen till sin dikfon Ja, nu sitter jag här och väntar. Han satt och väntade på att få besked och kände att han måste vara på plats. Den sortens sätt att förhålla sig till världshändelser där har vi ju förändrat våra attityder så att var och en räkna med att de egna ledarna på alla nivåer ska rusa upp och kommentera innan de kan haft skuggan av en chans att tänka efter aldrig så mycket.
Bodil:Den kontrasten mellan de här två, det går inte att flytta sig mellan tidsander. Det går inte att förespråka att vi I vår tid skulle agera som Erlander gjorde då. Men det väcker många frågor på: Vad är det för låsningen som uppkommer? Genom att ledare tror sig om att vara skyldiga att reagera genast? Vad är det sen de måste försvara för journalister?
Bodil:Vad skulle hänt om de till exempel hade sagt: Det här måste jag sova på. Alligenforskning vet att på natten så städas hjärnan, den omstruktureras. Vi får ordning på våra tankar. Det borde vara fullt legitimt att anlägga den sortens perspektiv. Men det går ju inte om var och en försöker överträffa varandra I snabbhet.
Bodil:Nej,
Jonas:jag tänker på de senaste årens direktsändning alltså när man nästan ska vara på plats när det händer och politikerna, de får ju inte vara sent efter och ska stå och kommentera direkt utan ibland känner man, har någon riktig aning om vad som faktiskt har hänt.
Bodil:Ja, och med viss rätt va? Det borde vi ju kunna erkänna. Det Tankar tar tid.
Jonas:Ja. Det är ju en annan tid Mediamässigt så är det ju naturligtvis på ett annat sätt och inte minst utifrån oss som konsumenter av media. Jag tänker att man triggar ju på något vis de här snabba flödena. Och jag tänker sociala medier påverkar naturligtvis när gammelmedia som de säger ibland ska svara upp mot de här mobiltelefoner som står och filmar olyckor eller händelser. Journalisterna kommer lite på efterkälken.
Jonas:Om man nu anser att nyheten är förbrukad istället för att titta på vad man skulle kunna tillföra det så att det blir en nyhet och inte bara en betraktel eller
Bodil:en Man kan faktiskt undra över om det är detta som gör att det är så oerhört mycket av nyhetsrapporteringen som inte handlar om nyheter utan som handlar om att man slänger sig över en människa som är I närheten och säger Hur kändes det? Hur tänker du nu? Ska du flytta från det här området? Och där står dessa människorna och säger också någonting så alldeles I stunden som de inte heller har hunnit tänka på. Men det är ju utfyllnad och det är någon lek med obetänkta tankar.
Bodil:Så kan vara bra de också. Men inte på det sättet, inte inför stor publik Ska man hålla på med obettänkta tankar? Nej,
Jonas:jag tänker också att som folkvald politiker så har man ju också ett ansvar för att leda och styra ett helt land. Det är ju rimligt att tänka att det är helt okej med en filmad situation på en fotbollsplan på någon idrottsplats en aprildag I serie fem, men jag tänker när det gäller stora nationella angelägenheter som gängkriminalitet, gängkriminalitet, är, Påverkar det? Påverkar det? Påverkar det? Vårt förtroende för?
Bodil:Jag tror det påverkar allt. En av de delar vi har våra ledare till är att vi vill känna oss trygga. Vi vill veta att de kan funka som förebilder. Det förebildskapet som man utstrålar om man är tvärsäker I samma ögonblick när något händer, Det är ju fel sorts förebild. Och det lockar ju fram tror jag, tron hos lyssnare och tittare att de också ska reagera genast.
Bodil:Det vill säga det spär på sociala mediers hets.
Jonas:Jag tänker det med politiker också och det är ju inget nytt där tänker jag att man använder alla till buds stående medel för att föra fram sin syn på saker och ting, men man kan ju längta efter någonting annat ibland som samhällsinvånare kontra politiken. Och det är ju att man ibland bara vill höra ett ja eller ett nej eller ett jag vet inte. Men det är ett ord som används mer och mer sällan I vokabulären. Tror jag. Man svarar ofta, repeterafrågan och sen för man in det på sin egen agenda direkt.
Jonas:Journalisten har nog ett tufft jobb.
Bodil:Det har varit nyss på den finske presidenten. Hans sätt att svara på frågan, Är du inte väldigt orolig? Ni har etthundratrettio mil gräns mot Ryssland. Och så sitter han där lugnt och fint och säger Jo, men det har vi liksom haft länge de här etthundratrettio milen. Och vi är väl förberedda och jag känner mig lugn utifrån de förberedelserna.
Bodil:Han sa det och han tänkte på ett sätt som gjorde att det var väldigt lätt, antingen han har rätt eller fel, så var det väldigt lätt att känna att ja men där sitter han och jag är beredd att tro på honom. Det är så det känns för honom. Att de är tillräckligt förberedda. De har förberett sig så gott om lonzing can.
Jonas:Det återkom han till många gånger I den intervjun också. Ja, vad kan man göra? Man får förbereda sig.
Bodil:Det är ju då någonting annat än det, för att återvända en liten stund till till taget. Det var ju han som präglade uttrycket de stigande förväntningarnas missnöje. Alltså när vi har det hur bra som helst. Men det blev bättre och bättre och då får vi högre och högre förväntningar. Och när förväntningarna blir för höga så blir vi ju missnöjda.
Bodil:Och där är någonting I det som jag tycker tycker har spillt över på hastigheten. Kan vi inte få det lite snabbare, lite snabbare? Och nett utav det tror jag är inte att det skapas mer kunskap utan att det skapas mindre kunskap. Det blev för mycket friktion. Det blev för mycket ad hoc.
Bodil:Och samtidigt så vet ju både du och jag att till exempel när vår civilisation förmådes skapa coronavaccin inom loppet av ett år. Det här är ju något som inte skulle kunnat skett på ett tag I Älvas tid. Det finns olika sorters utveckling av kunskapen på olika sätt. Vi ska inte slänga det vi har nu över bord men det hade varit bra att fundera mer på tiden och kunskapen. Det gäller både för oss som individer och om man tar det mellan generationer.
Bodil:För det är ju så mycket I kunskap som kräver en förankring bakåt, en förankring I nuet och en förankring framåt?
Jonas:Saker som blir effektivare eller kunskap som utvecklas och blir tillgänglig för fler, eller som du säger, coronavaccinet. Det står ju inte I någon begär kontrast till det eftertänksamma och det begrundar dig och tankat I tid tänker jag.
Bodil:Nej men hastigheten. Det är något som är lite intressant. Jag kan ju tillåta mig att säga att säga det snällt att den mängd forskningsartiklar som publiceras varje dag Det är ju inte alla av dem som skulle förtjäna ett Nobelpris. Inte ens ett pris är över huvud taget utan det finns en strid ström av övning inuti forskning och artiklar som produceras och somliga håller sig något sådant här fräscha ett år och andra visar sig fel inom ett halvår. Och så fortsätter.
Bodil:Men det intressanta I den processen är att eftersom det är så många som håller på så är marken brett. Det är lite som nu när det är vår och vi ska sätta så mycket I marken Det vill till att jorden fungerar. Det finns så många som står på tå utifrån sina vassa försök att bedriva forskning men bedriva den lite för fort. Så när det plötsligt kan komma en genuin, jättestor tanke som alla plötsligt kan känna att det rasslar till. Här finns det något nytt som vi kan samlas kring.
Bodil:Och så samlas man kring det och så har man tagit en milstolpe. Men det var tack vare att marken var beredd. Jag är lite noga med det här med en på tio på etthundra på tusen. Att det ska finnas tusen som förstår de etthundra, annars blir det inte bra.
Jonas:Nej, just det. Tillbaka till Tage här. Jag tänkte på det du pratade om att han tände en röd lampa och då fick man inte störa honom. Och det tänker man, det såg man ju ofta och jag tror alla har sett det hos doktorn eller hos någon handläggare på någon myndighet eller I kommunhuset eller så. Men då minns jag tre lampor.
Jonas:Röd, gul och grön.
Bodil:Absolut.
Jonas:Och jag förstod inte vad den, den gula tyckte jag var intressant. För då är man där fast halvt upptagen.
Radioröst:Eller hur
Jonas:ska man tolka den?
Bodil:Man kan tolka det om man vill. Jag kan ju börja med att säga att den tiden efterträdde jag av att det sågs nästan som självklart att man skulle sin dörr åtminstone på glänt. Alltså man skulle inte stänga dörren om sig. Vilket jag tycker var det som ledde till att det bästa jag har gjort tvingades jag åka hem för att göra. För det gick inte att göra I den miljön där min dörr skulle vara öppen, där vem som helst kunde komma och fråga om vad som helst.
Bodil:För det stör koncentrationen. Det är inte att man inte tycker andra människor är viktiga utan man måste få lov att som Tage, han kom alltid först till jobbet dessutom på morgonen. Han kom in på sitt rum, han satte på röda lampan och så satt han där och täckte för att inleda sin arbetsdag och ingen störde honom hela tiden. Det där att vara lite halv bered, jag vet inte. Jag tror inte den gula lampan använde så mycket.
Jonas:Nej, jag tror I något annat sammanhang så pratade jag om det där att det var ju någon som alltid hade en röd lampa på. Jag tror det var någon doktor faktiskt, men alla visste att det var bara att gå in. Han var inte alls upptagen på det sättet. Jag minns ju en av de första gångerna vi pratade Bodil tror jag om dylikt var väl I samband med att vi besökte dig på universitetet. Vi fick ju komma till Bodilrummet.
Jonas:Då minns ju att du berättade om någonting med telefonen och hur lång telefonsladden var. Ett hot mot det här är ju naturligtvis, även om dörren är stängd och den röda lampan lyser idag, så finns det ju så många vägar, andra dörrar som står på glänt. Mobiltelefoner, notiser I datorer. Saker som stör oss. Men berätta varför var det viktigt att telefonsladden hade en viss längd?
Bodil:Alltså det går så långt tillbaka I tiden så att det var inte I det rummet jag hade inget sånt bord I rum utan det var mitt allra första rum som doktorand. Du får klippa I detta Jonas om det blev för långt men får jag berätta hela historien. På den tiden fanns det en växel på Lunds universitet. Så om de ringde till Lunds universitet och ställde en fråga och de inte riktigt där på växeln visste vem de skulle rikta den frågan till så tror jag att de alltid kopplade över det till Lunds Tekniska Högskola som koncentrerade under samma växel. Nu var det lite närmare min hemmaplan.
Bodil:Där fanns det också en växel. När de inte visste vem de skulle koppla något till så tror jag att de varenda gång kopplade det till mig för att jag var lite känd redan på den tiden för att jag kunde hantera ganska många frågor. Och jag var ung och jag kunde inte hålla emot men jag hade småbarn och jag skulle forska och jag ville vara koncentrerad och jag tyckte att min telefon ringde hela tiden och jag tyckte att jag fick aldrig någonting gjort. Och då är jag ju inte sån som tiger och lider utan jag funderade på hur kan jag alldeles själv lösa detta? Då skaffade jag alldeles själv en förlängningssladd till min telefon.
Bodil:Rummet var så där två x två meter eller någonting sånt där men jag kunde ändå flytta bort telefonen från där jag satt vid skrivbordet bort till ungefär dörren. Så när telefonen ringde så var jag tvungen att resa mig på min plats, gå och sätta mig vid dörren, ta telefonen och svara på detta, lägga på luren och gå tillbaka och inbilla mig att koncentrationen fanns kvar där borta. Jag hade gjort en ugnslig förflyttning och sådana här konstigheter för att psyyka mig själv till att behålla koncentration. Det har jag hållit på med därefter I hela mitt liv. Sen när jag blev lite större och hade kommit upp med den akademiska hierarkin så ringde jag en gång till vår växel och sa det på samma tema.
Bodil:Så sa jag till dem att du, jag har här på telefonen ett antal knappar jag kan trycka in. Jag kan säga att jag är på sammanträde. Jag kan säga att jag undervisar. Jag kan rabbla upp lite andra tjänster tjänsteresor kan jag också få lov att vara på Men det finns ingen knapp där det står Jag tänker Skulle jag inte kunna få en sån knapp? Den snälla domen I växel tog riktigt hand om mig och sa Nej, det kan du inte Bodil.
Bodil:Och det beror inte bara på att då skulle folk bli så arga på oss utan de skulle också bli arga på dig. För då skulle de tänkt gör hon inte något viktigare än hon sitter och tänker? Då kunde hon väl prata med oss. Så jag känner en stark beskyddning med tagen när han sitter där ensam på kvällen och säger: Här sitter jag och vänta. Och då blir det ju ofta någonting av det som vi annars saboterar.
Bodil:Nu fick du en lång historia tillbaka.
Jonas:Nej men jag tänker att det finns ju inte tid för tankar I tillräcklig omfattning. Jag tror inte det har förändrats så mycket från den tiden. Alltså man betraktar det fortfarande på samma sätt om man tittar på barnens skolschema, om man tittar på hur det ser ut på arbetsplatser.
Bodil:Mer koncentrerat. Satte mig vid datorn. Ingen kunde störa mig. Och vad hände då? Jo, då kunde jag ju notera hur allt det andra snurret som jag hade haft med mig hem I huvudet det höll på att snurrade där inne.
Bodil:Då kunde jag rent desperat ta med handen upp I håret, upp I huvudet. Låtsas att jag tog ut den här tanken. Jag Fint blått gammalt skåp. Som jag reste mig gick det skåpet, öppnade dörren, stoppade in tanken där, vred om nyckeln. Bara som någon sorts markering till mig själv.
Bodil:Ni får inte tro att jag tror på detta men det funkar mentalt så att man kan hjälpa sig själv att komma till koncentration och framförallt att bli medveten om nu har jag åkt hem för att inte bli störd. Vem är det då som stör mig? Nu sitter jag här och stör mig själv för att jag är så van vid att bli störd så jag vet inte vad jag ska göra annars. Och det gick, jag kom ner I koncentrationen.
Jonas:Tid och kunskap, om vi ska vända över lite grann till För jag tänker att det är tid till tankar, men också kunskap I perspektivet över tid.
Bodil:Absolut.
Jonas:Vad kan vi säga om det? Om vi tar Vi har ju pratat mycket om barn och ungdomar och så där. Våra egna och andras. Men kunskapsöverföring mellan generationer? Vad tänker du om det?
Bodil:Man får ju börja tänka I det riktigt stora för att inse att den allra mesta kunskapen som vi har den har vi faktiskt från våra förfäder Och vad man då menar med mesta kunskap, det kan vi alltid diskutera. Men alltså oerhört mycket bottnar I att det finns en förfluten tid. Och under den förfluten tiden, då tänkte människor då också. Och då hittade de på ett antal fiffigheter av vilka somligt visade sig bestående värde. Och det har vuxit fram och kallas objektiv kunskap.
Bodil:Jag vill passa på där att slå ett slag också för hur detta sker inuti forskningen. För inuti forskningen kommer det ju också fram en väldig massa som inte håller sig över tid. Det fanns två vetenskapsjournalister som hette Broad och Wayge. De skrev en bok som hette Sanningens dödgrävare. I Sanningens dödgrävare tog de upp alla de klassiska exemplen på också forskare har fuskat då och då och hur detta har avslöjats och så vidare.
Bodil:Men de har en halv sida som för mig var substansen och den handlar om att det finns också en osynlig stövel I kunskapens värld. Den här osynliga stöveln utgörs av tiden. För efterhand som forskningen pågår så stövlar tiden fram. Och den stövlar fram över det som är rätt och över det som är fel tills det till sist bara finns kvar en torr substans av objektivitet. Jag tänker att den är så fantastisk.
Bodil:Jag ser liksom kunskapsplupparna överallt den och så stövel som trampar och trampar. Och så kommer detta objektiva som ska hålla oberoende av tid, oberoende av person, oberoende av omvärld. Och det är ju så fint att jag kan nästan få tårar I ögonen av det eller är det förkylningstårar? För att mänskligheten kan göra något sånt som hjälper till att få kunskapen att bli bättre genom att tiden går på den. Förstår du?
Bodil:Kan du känna det?
Jonas:Ja, jag känner. Det. Det var en väldigt fin beskrivning. Där har vi ju också kunskapen som kulturarv som spänner över lång tid.
Bodil:Det viktigaste av alla våra immateriella kulturarv, det är kunskapen. Och då kan man ju tillämpa detta också på det nära. Till exempel mellan dig och din son. Du hade ett exempel om en bok som ni läser tillsammans.
Jonas:Ja precis. Vi håller på att läsa en bok som heter otillräcklig. Anledningen till att jag kom att tänka på detta var att du hade tagit fram en dikt. Jag tänkte: Ska vi läsa den? Den lyder så här: Jag hinner inte det jag ska.
Jonas:Jag ska inte det jag gör. Jag gör det jag inte vill men vill aldrig det jag hinner. Jag måste inte det jag kan och önskar inte det jag får. Hinner dock aldrig det jag måste men bör inte göra det jag vill. Jag ska inte det jag ska men hoppas allt ska ordna sig.
Jonas:Det var en tunnvrickare.
Bodil:Under-Gunder Andersson I dikten Stress I Gävle Dotterdam från år etttusen niohundraåttiosju. Ja visst är den bra?
Jonas:Ja fantastisk.
Bodil:Och det händer ju ibland att allting ordnar sig men det här beskriver ju väldigt väl den värld som de unga framförallt lever I idag.
Jonas:Och det var på det temat som jag tänkte på att Wilmer och jag läser skriva ett referat till honom. Jag kan väl nämna att den här boken beskrivs på det här sättet. Man säger att ni är lata, att ni bara gör det ni har lust med, att ni bara tänker på er själva, Att ni är historielösa, helt beroende av era mobiltelefoner. Att ni är obildade och ohyfsade. Att ni dricker för mycket, att ni inte har någon skam I kroppen.
Jonas:Kort sagt är ungdomen inte så bra som den har varit. Ja ni fattar, men inget kunde vara mer fel. Ni är en sjukt seriös generation, så plikttrogna att de gör er sjuka. Jag ser fram emot att läsa den här boken tillsammans med Wilma. Hans första reflektion var efter att jag hade sett att han satt länge I fåtöljen med pennan I högsta hugg och skrev för glatta livet och djupt koncentrerad.
Jonas:Men jag tycker det är ett spännande perspektiv. Och det som För den här känslan tror jag att jag inte riktigt har förstått som vuxen. Och jag tror framför allt inte att media eller de tillsatta statliga utredarna har klikat det här riktigt, så att säga. För ungdomars företeelse har ju I alla tider nog sett de vuxna och tänkt att de förstår inte. Men tänk om det är nu så omvänt att vi vuxna inte förstår våra ungdomar.
Jonas:Det är
Bodil:Den tycker jag är befogad. För om man som ung människa försöker vara seriös så ska man vara seriös inför det oändliga. För man har oändliga möjligheter. Att försöka vara seriös inför det oändliga, det blir man faktiskt sjuk av. Eller åtminstone så blir man urtrött.
Bodil:Jag tror att delvis är det samma urtrötthet som vi möter I de många människorna som får sig serverade så kallade kunskaper, alldeles olika kunskaper på ett och samma område och samma dag och ingenting stämmer med någonting annat. Och till sist så är man liksom upp. Man vill vara seriös men det går inte att vara seriös så jag tror att vi serverar unga människor orimliga förutsättningar. Och att de gör sitt bästa, det behöver man inte bekymra sig om. Hade de kunnat hitta något annat som var relevant för dem så hade de gjort det.
Bodil:Men de gör så gott de kan. Men vi har ju fått vara med om, även du, så ung du är, så har du fått vara med om en tid då det var mycket mindre som var omedelbart tillgängligt och mycket skarpare strukturer. Och det var det som fanns.
Jonas:Ja visst.
Bodil:Så jag tror att det är en bok som absolut kan passa. Jag vill väldigt gärna få tillgång till era utbytta dokument Samtalet kan man inte gå in på men dokumentet.
Jonas:Ja, absolut.
Bodil:Sen skulle jag gärna vilja hinna med någon sorts dragning av hur tiderna har förändrat det här. Jag kan börja på det gamla jordbrukssamhället. Där var det förflutna. Hade man en väldig respekt för det? För det var ju genom erfarenheterna av hur det gick för det man odlade sig I och så när man satt det, när man skördade, hur man förhöll sig till regnet.
Bodil:Hur man kunde laga maten, hur
Jonas:man kunde framställa kläderna. Det var
Bodil:ju det som gjorde att man kunde överleva I kläderna var ju det som gjorde att man kunde överleva I nuet och möjligen också tänka lite på framtiden. Men imperfekt var väldigt närvarande I jordbrukssamhället. Sen kommer industrisamhället. Det är intressant att tänka efter vad det gör med mänskligheten när man börjar skilja arbetet alltså själva utförandet från tanken när det är några som planerar och det är några andra som utför det då behövs det inte längre någon Eller rättare sagt, det skulle behövas. Det skulle behövas något som höll kvar planen I det konkreta.
Bodil:Men eftersom planen inte är knutet till själva arbetet så går det lätt hänt att planen skedar iväg på sitt eget sätt. Sedan skedde det samma I den gemensamma samhällsapparaten. Mycket av det framväxande näringslivet var planer för det som skulle komma sedan. I de kommunistiska länderna kallade man detta för planhushållning. Men det var också planer som var skilda.
Jonas:Femårsplaner, ja.
Bodil:Men precis. Och så kom då den utvecklade demokratin som ville såväl att om den skulle bli bra så skulle också alla medborgare en god utbildning. Så började man satsa på utbildning för medborgarna och så hoppades man på att demokratin skulle bli bättre. Ett resultat blev att vi blev så många individuella individer, om jag får uttrycka mig så. Och vi blev så många kollektiva grupper Så att det blev till sist så komplext så att det var väldigt svårt att hitta något gemensamt nu.
Bodil:Ett gemensamt nu hade man haft hela tiden fram till dess. Men om man inte har något gemensamt nu då krävs det så mycket tid till att orientera sig I nuet. Så då blir det mindre tid att förhålla sig till det förflutna. Och det blir absolut ingen tid över för att visioner. För ska man kunna visioner så måste man stå stadigt och veta var man står när man tittar framåt.
Bodil:Vad gör då människan? Precis som Wilma och precis som du. Vi gör ju alltid någonting. Och då uppkom det här konstiga att när vi inte längre hade något koll på du utan inte längre hade något koll på det förflutna då började vi syssla med framtiden. Alltså löst hängande framtid.
Bodil:Det allra tydligaste exemplet på det här är ju förväntningsekonomin. Att det är det som vi tror om framtiden. Det gör ju att det snurrar runt mycket mer pengar kring det än vad det gör kring det som vi gör. Det här är så passverse och vi brukar inte prata om det men det är faktiskt föreställningen om framtiden som styr och stör hur vi lever våra liv. Mitt I detta ska kunskapen utvecklas på sina premisser.
Bodil:Jag kallar det här att dra in nuet I framtiden. Jag har till och med gett ett ord en gång I tiden och kallar det för renässansen. Renässansen, det var ju det där man återskapade kontakten med det antika kulturarvet. Men prenumeraansen, det innebär att man håller på med saker innan de blir födda.
Jonas:Ja, just det. För förbättringsekonomi och framtiden.
Bodil:Det kan man spåra på. Så Det är så roligt att du tar ett exempel på era två generationer. Men det finns ju också väldigt mycket större. Man kan se på detta som ett system. Och tänka att det kan väl hända att mänskligheten kan utöva sitt tänkande på det sättet, men det är väldigt svårt och man tappar både taget om det förflutna och tappa taget om nuet.
Bodil:Och bara är som man sa där uppe I det blå.
Jonas:Det första som far I mitt huvud och som har kopplat till det som flera av våra läsare och lyssnare har skrivit om, den här oron man har för framtiden och för samhället I stort också, har någon koppling till att vi, Det du säger där, att det är ju så mycket mer komplext och tillgängligt också, allting. Och globaliseringen inte minst.
Bodil:För visst är det konstigt att vi inte har gett upphov.
Jonas:Ja, men jag tänker att för mig att förstå och kunna bidra till det vi kallar klimathot som är otroligt komplext och som forskarna är överens om. Men forskarna har ju lagt otroligt mycket tid på att förstå detta. Men jag ska sitta också och förstå det här på något sätt och kunna tycka om det. Jag tror att det skapar en stress och en oro att vi förväntas vara delaktiga I det som inte är oss greppbart som vi kan överse I vår närhet på något sätt?
Bodil:Som jag ser det så är det stora problemet inte brist på naturvetenskaplig kunskap. Det finns naturvetenskaplig kunskap och den är så pass tydlig så den kan kommuniceras till alla på ett bättre sätt än vad vi gör idag. Men problemet är ju att vi måste göra en omställning och då behöver vi mer kunskap om hur människor kan jobba tillsammans, hur kan ett samhälle utvecklas för att se till att det får inte bli krig under tiden som vi håller på att regel ett. Sen finns det ett antal sådana regler neråt Inte ens det visar vi oss kunna särskilt bra I vår tid. Jag tror det är där som man ska sätta in de stora ansträngningarna.
Bodil:Att börja öva på att tillsammans kunna acceptera: Den värld som vi lever I nu kommer vi inte imorgon och så har det alltid varit. Men det finns tendenser som gör att det är svårigheter som kommer att utmana oss och det är inte en bergvägg. Vi kommer inte stöta huvudet I en bergvägg och trilla ner och dö allesammans samtidigt utan det här kommer att utveckla sig. Men vi skulle ju göra det så bra som mänskligheten någonsin kan. Nu tror jag vi ska runda av det här ju tillsammans blir det för lång.
Bodil:Vi fortsätter med tiden nästa
Jonas:gång också. Ja det ska vi göra. Jag tänker tillbaka på Finlands president. För jag tänker att vi behöver ju starka ledare som har stor respekt för experterna. Och för de som vet mycket om detaljerna runt saker och ting, litar på varandra.
Jonas:Och jag tänker att med det här så ska vi säga tack för idag. Vi ska berätta att nästa vecka så håller vi på nu och färdigställer en, då skickar vi ut en ny film nästa fredag med Roberts illustration och din beskrivning av en Bodil. Så det får vi som en liten cliffhanger.
Bodil:Och det tjugoförsta veckorbrevet glömmer sig.
Jonas:Tjugoförsta veckorbrevet kommer nästa vecka. Men vi avslutar ju som vanligt med ett citat och det gör vi denna veckan till tonerna av David Baoi och Pathmetini. Med låten This is not Amerika. Citatet lyder: Reagera så det märks när någon I politisk ställning ofta formar uppenbara osanningar men aldrig erkänner sina misstag. En trevlig helg!