Går det att mäta Nära vård och vad som skapar värde?

I detta samtal ger Anders Ekholm och Ina Caesar, Institutet för Framtidsstudier, sina reflektioner på hur man kan ta reda på vad som fungerar och skapar värde och sedan agera utifrån det. Deras tips är att vi behöver ta bort det som är onödigt, automatisera det som går och satsa på det som skapar ett gott liv och hälsa. 

Creators & Guests

Host

Lisbeth Löpare Johansson

Samordnare Nära vård på Sveriges Kommuner och Regioner

Guest

Anders Ekholm

Guest

Ina Caesar

What is Näravårdpodden - en podcast från SKR?

Välkommen till Näravårdpodden. I denna serie intervjuas intressanta personer som på olika sätt speglar den förändring som vi arbetar för, mot en nära vård. Vi vill genom de här samtalen fördjupa kunskapen och också visa både på det som fungerar och det som är svårt.

File name: Ep 143.mp3

Ina: En podcast från Sveriges kommuner och regioner.

Ina: Jag vill beställa 3 kg mer trygghet. Det är ganska så svårt och där kommer ju också. Då är det så många andra delar som spelar roll.

Anders: Vi pratar för mycket om de här händelserna i relation till icke händelser, det vill säga hur lite behöver folk gå till vården.

Lisbeth: Det är verkligen viktigt att vi vet att det blir bättre när vi ställer om och inför nya arbetssätt. Men går det att mäta en omställning till Nära vård? Ja, vad säger ni? Anders Ekholm, som är senior rådgivare på institutet för framtidsstudier och Ina Caesar, som är disputerad hjärnforskare för ni arbetar just nu med en samhällsekonomisk analys av effekterna av arbetet med Nära vård och specifikt hemsjukvården i Borgholm så går det att mäta hur långt vi har kommit och om det blir bättre. Det ska vi prata om nu i Nära vårdpodden som idag sänds live från Vitalis så det känns extra kul att få sitta här med er i en liten bur på mässan.

Lisbeth: Välkomna.

Anders: Tack härligt att vara i en bur.

Lisbeth: Tackar tackar. Det är lite som att känna sig som Musikhjälpen, eller hur?

Anders: Lite så.

Lisbeth: Hör ni berätta, vilka är ni Anders?

Anders: Ja jag är en nationalekonom jobbat länge inom välfärden länge i staten på regeringskansliet på massor med olika departement och sen så har jag varit faktiskt tioårsjubileum jag i år med att vara på institutet för framtidsstudier där först var rn vice VD och sedan nu sedan i vår rådgivare sedan ett par år tillbaka jag har också varit på IVO till exempel som analys direktör och jag har suttit i lite styrelser och patientorganisationer just nu sitter jag i diabetes Sveriges styrelse.

Anders: Så egentligen alla perspektiv utom det rent kliniska, eftersom jag då är ekonom snarare och räknenisse snarare än.

Lisbeth: Nationalekonom.

Anders: Nationalekonom precis.

Lisbeth: Du institutet för framtidsstudier vad vad är det för någonting?

Anders: Ja det institutet fyller 50 år i år. Det var Alva Myrdal faktiskt som instiftade det då 1973. Och det var ju populärt då med att man skulle tänka lite längre och framåt och så vidare. Det har varit lite impopulärt ett tag nu. Man gör inte samhällsekonomiska analyser till exempel längre trafik, trafikområdet är kanske ett undantag. Det kom en (HÖREJ!) 2018 som liksom var väldigt förvånad över detta att det är liksom helt har försvunnit. Men nu börjar jag faktiskt poppa upp igen. Vi mer intresserade av framtiden igen faktiskt, så det är väldigt roligt och framtiden är ju kul, för den är ju så lång också. Den är ju längre än våran historia tror vi.

Lisbeth: Börjar idag.

Anders: Den börjar hela tiden precis.

Lisbeth: Ja, det där får vi komma ihåg att prata om därför att jag tänkt mycket att vi borde ju också på något sätt göra scenarier och och prognoser av framtiden när vi nu jobbar med omställningen till Nära vård för vi vet ju ändå inte hur det ser ut där framme och vi behöver ju på något sätt förstå för att kunna ta rätt beslut.

Anders: Att göra prognoser är också en test på din egen förmåga. Att förstå så kan du göra bra prognoser. Då har du förstått någonting som folk som gör dåliga prognoser inte har förstått det helt enkelt så att det är. Jag tror att det är jätteviktigt för att testa och det är ju också en grunden i till exempel aktionsforskning och och så att man liksom gör en prognos för vad kommer att hända nu när vi gör den här åtgärden och hur bra kommer att bli då? Och sen så så testar man om man mäter det och sen så så följer man upp så här fattade vi någonting? Nej, vi fattade ingenting eller ja, det vi fattade lite. Kan vi fatta någonting bättre så att prognoser är också bra från det perspektivet att man på en test på sin egen tänkande och egen förmåga, liksom att förstå.

Lisbeth: Och måste ju bygga ihop hur vi förstår tillsammans också. Om vi får prognoser så kan vi också ha olika sätt att förstå den prognosen.

Anders: Och sen så kan de vara självuppfyllande också, så om vi ger en målbild till exempel. Ja, det är meningen med visioner ofta att man ska liksom ha någonting, en gemensam målbild som man ska jobba emot och då är det lättare också att förstå. Hur ska just jag göra i min del av systemet om vi är på väg åt? det här hållet tjänar väl flera syften, tänker jag.

Lisbeth: Ja spännande Anders och Ina, vem är du?

Ina: Ja Ina Ceasar heter jag. Jag har inte jobbat så länge inom staten skulle man kan säga absolut inte så länge som Anders och kommer från den andra sidan istället. Jag är hjärnforskare i grunden.

Ina: Har jobbat som hjärnforskare ungefär ja, men lite drygt 10 år både i Sverige och internationellt. Och det var ju väldigt kul. Det var ett väldigt komplext system. Sen har jag bytt karriär lite grann.

Ina: Gått över till ett annat komplext system, det vill säga staten, sjukvård, regioner, kommuner och sådana saker och jobbar nu tillsammans med Anders Ekholm. Så det började med ett regeringsuppdrag på IVO om att införa datadrivna analyser. Och eftersom jag inte kunde så mycket om staten så behövde jag ju hjälp utav någon som hade jobbat väldigt länge inom staten till då Anders Ekholm. Då började vi jobba lite grann tillsammans och nu jobbar vi ihop på lite forskningsprojekt på institutet för framtidsstudier och ja driver, även ett företag tillsammans.

Lisbeth: För du hjärnforskare, vad har man i grunden är det är biologi? Jag tänker hjärnan för mig har ju så många olika dimensioner, det är ju psykologi också. Men när det var har du din naturvetenskapliga bas, gissar jag.

Ina: Ja, jag har naturvetenskaplig bas. Jag är inte läkare utan jag är faktiskt kemist i grunden vid biokemist. Så hur stora molekyler samverkar och man måste ju veta hur kroppen fungerar på olika sätt för att kunna göra läkemedel eller liknande emot.

Ina: Det som helt enkelt går fel (HÖREJ!) Var ju ett fantastiskt sådant exempel när vi fick fram det i Sverige. Då visste man ju exakt vad det var som gick fel i magsäcken och så kunde man designa ett läkemedel som stoppade precis exakt det och det kollat väldigt mycket på. Det är ju både traumatiska hjärnskador.

Ina: Det är Alzheimer och liknande sjukdomar och där vet man ju faktiskt till och med liksom dom stora giganterna inom fältet dom som får nobelpris för den har man fått det för på väldigt väldigt länge inom just det området men man vet inte riktigt varför faktiskt alzheimer, parkinson, ALS, man vet vad man kan se i hjärnan hur det uppkommer man vet inte riktigt varför och om man inte vet varför det uppkommer så blir det väldigt väldigt svårt att hitta bra läkemedel cancer ett sådant exempel att när vi fick gensekvensering med Hugo projektet.

Ina: Jag minns det så väl jag var på universitetet och den stora professorn liksom kom inspringande med science och nature publikationen. Nu har det hänt nu är hela det mänskliga genomet sekvenserat. Det är ju länge sedan hade visat lite grann att jag faktiskt är ganska så gammal i alla fall. Hur

Lisbeth: Länge sedan det var.

Ina: Så, och det är ju det som vi bär frukten av idag, alltså från början. Det här att kunna sekvensera och därmed hitta skillnader inom cancer. Vad är det som skiljer mellan en form utav bröstcancer mot en annan form utav bröstcancer? Och därmed så ser vi just nu en stor explosion i antalet olika terapier, läkemedel och sådant som kommer fram för cancer, vilket ju är helt fantastiskt och en dag kanske vi kommer dit i de neurodegenerativa sjukdomarna, alltså dem nervnedbrytande sjukdomarna också. Men då gäller det att man först hittar liksom vad det är som är fel, så det är där jag har. Det är där jag har liksom basen från början och egentligen så är det inte så där jättestor skillnad på hur?

Ina: Hur en hjärna fungerar i det sättet eller liksom hur staten fungerar. Säger du det? Ja, jag skulle säga att det är ganska så lika liksom det är. Det är två komplexa system eller bara vårt samtal här idag är också ganska så komplext.

Lisbeth: Håller du med, Anders?

Anders: Alltså på den övergripande beskrivningen så är det ju komplexa system, det vill säga med ett antal liksom noder, hjärnceller eller organisationer eller människor som interagerar så att det är ju precis likadant, man kan applicera samma typ av matte egentligen på att beskriva nätverk och nätverks topologier och så där det. Det tänker jag också sen så är jag väl. Ja, det är svårt att säga vem som är minst rationella av den mänskliga hjärnan och den statliga funktionen.

Anders: Någon sorts tävling till botten?

Lisbeth: Här känner jag bli ett svårt samtal i podden hör du Anders jag vill gå tillbaka till. Ja, det börjar. Jag vet inte hur länge sen det är, men du var analyschef på socialdepartementet för då gjorde man prognoser på den tiden och du hade ett uppdrag att det var något som kallas lev rapportena och visst var det så och jag vet att jag blev så himla intresserade också engagerad av den första. Jag tror det var den första rapporten som hette Empati och high tech bara.

Lisbeth: Namnet på den tycker jag är så engagerade, för det är ofta så att vi separerar de där. Antingen så vill vi vara empatiska och då har vi det fysiska och så har vi hightech här. Men går de att förena och nu när jag tänker tillbaka på den där rapporten och ditt sätt att beskriva den också så tycker jag att det var väldigt mycket av det som jag har förmånen att få stödja kommuner och regioner i nämligen att vi måste ställa om vårt hälso- och sjukvårdssystem, tycker du jag har rätt?

Anders: Nej, men den ja ja, men ska man väl säga? Absolut, det är helt korrekt, förutom att det var den andra rapporten.

Lisbeth: Det var den andra.

Anders: Ja den första hette Den ljusnande framtid är vård och innehöll just ett antal ganska långa prediktioner för för vårdbehoven och så vidare och hur vi skulle få svårt att att liksom hitta personal och så men att vi skulle kunna använda AI och sådana saker och på den tiden så så tyckte folk att vi var galna helt enkelt så där så kan man inte

Lisbeth: göra och när var det här, hjälp

Anders: mig, vilket då? Ja, men det var nog prick 10 år sedan.

Anders: 2010 kom den första rapporten och 12 kanske den har empati och high tech.

Anders: Och nu följer ju faktiskt utvecklingen. Exakt det som vi sa då så att det känns så skönt att allting eländet med personalrekryteringarna bara ökar och kommer bara bli värre också så att fram till till andra halvan av trettiotalet ungefär så då kommer det plana ut lite grann och sen blir det värre igen så där finns det inget hopp med att liksom säga att försöka hitta mer folk så att säga så folk kan ju försöka bli bättre arbetsgivare och sånt. Men det kommer ändå inte spela en större roll för att det kommer bli jättesvårt att hitta folk helt enkelt så vi måste jobba bättre.

Lisbeth: För jag tycker att att dina rapporter är i alla fall empati och high tech. Vad heter den som kommer efter? För det fanns ju en till va?

Anders: Ja, När vården blir IT hette den nog och handlade just om om kan vi liksom bygga system då för för för saker och ting och hur ska det vara och sen så skrev vi en ganska tjock rapport 2017 kanske som hette, Bortom IT det vill säga när vi slutar tänka på IT som system och börjar faktiskt lära oss saker och ting och använda data på ett bra sätt.

Lisbeth: Just det, för jag skulle säga det jag tycker med med dom rapporterna. Ja, det är en dyster framtidsbild när vi tänker på sättet vi jobbar idag, men den var ju ändå positiva, för de visar ju ändå att om vi förmår att ändra vårt tänkesätt, använda den tekniska utvecklingen men också se till att använda det empatiska där vi behöver använda empatiska, vilket är i alla mänskliga möten oavsett om de är digitala eller tänker jag så det fanns ju ett hopp i det.

Anders: Ja och nu

Anders: Är ni hoppfulla?

Anders: Alltså vad jag inte är så hoppfull över. Det är ju att det går så jäkla långsamt, alltså. Vårat mål är mitt mål var ju att okej. Nu ska vi faktiskt börja förbereda oss på det här. Vi vet ganska väl hur hur framtiden ser ut i de här avseendena, men sen hände det ju ingenting i egentligen och nu är vi ja, kanske nästan lite yrvaket så sätter vi igång och gör saken och både staten och och liksom sjukvårdshuvudmännen är lite lika yrvakna och så liksom håller vi på pratar mycket, men det blir faktiskt inte jättemycket verkstad av det hela vare sig lagstiftningar eller eller ja, men på golvet verksamheten där ju egentligen all vård producera i mötet mellan professionerna och patienterna och systemet är vid mening.

Lisbeth: För vi ska fokusera på det här med om man kan följa om saker och ting blir bättre när vi nu ändå försöker göra den här omställningen och möta de här stora utmaningarna.

Lisbeth: Kan man det?

Anders: Man kan ju mäta vissa saker förstås. Det där har vi ju hållit på här med Borgholm och tänkt i snart ja, kanske ett år. Nej och 6, 7 8 månader eller något sånt där i alla fall. Hur man skulle kunna utvärdera.

Anders: Det som vi kallar för Borgholms modellen, vad det nu kan vara och så vidare och det som vi väl har kommit fram till nu i vårt arbete. Och nu håller vi på med antika etik ansökan och sånt där skitjobb. Jättejobbigt är det mycket. Det är så mycket byråkratin nu för tiden. Vi lägger ju liksom alla våra pengar på att det ska skrivas papper om saker och ting istället för att faktiskt göra saker. Det är någon sorts sjuka som är utbredd är också i resten av västvärlden för alla men och där tänker jag mig att vi kan beskriva det där i termer av.

Anders: För folk kan ju liksom inte efterfråga eller bedöma någonting som man inte själv har upplevt. Nej, det har vi svårt för så det man kan inte fråga, tycker du att du får nära vård nu? Så bara ja, jag tycker att vi får jättenära vård för det. Folk är ju precis bredvid mig eller vad man nu kan ha för liten definition så att det kan man inte riktigt göra. Men däremot så kan man ju försöka att hitta saker till kan vi minska restiderna till exempel för folk kan vi öka relations kontinuiteten. Antalen en viktig sak också, åtminstone i vård episoder. Att man liksom. Ja, man kanske blir går till en expert eller specialist och då får man samma specialist hela tiden. Men sen går man tillbaka för det är löst eller liksom så och då träffar man sin vårdcentral till exempel.

Anders: Och sen så tänker vi också ett mått som jag är väldigt förtjust i det är att mäta graden av arbete som anhöriga gör ja så vi har eller ska ta en enkät från nationellt kompetenscentrum centrum för anhörigstöd NKA och ta några frågor där som mäter hur mycket tid och hur mycket kostnader lägger vi ner på det där på liksom att hjälpa anhöriga och det är faktiskt ganska mycket tid vi tror ju att liksom kommunerna gör det mest omständligt. Två tredjedelar av omsorgen görs ju av anhöriga.

Lisbeth: Vad hjälper det oss att se om vi ser det eller vi vet redan idag att en stor del av av insatserna till till människor som behöver insatser görs av anhöriga? Vad kan det ge oss för

Lisbeth: För insikter, vad behöver vi använda den kunskapen till?

Lisbeth: Ja, men jag tänker mig att det är 2 saker, va som som sker här och den ena saken är ju då förstås att att dels är ju en kostnad va så folk går ner i arbetstid till exempel för att hjälpa så att man det de det, det som man har tittat på det är ungefär 200 miljarder kostar liksom den formella omsorgen ungefär och 200 miljarder kostar då den informella omsorgen ungefär i storleksordningarna och om om vi blir friskare, till exempel genom mer preventivt arbete om vi får bättre hjälpmedel om vi får liksom bättre stöd från det, liksom det formella så så kommer ju det ta sig uttryck i ett (HÖREJ!) då i att det minskar med anhörigas liksom behov av att hjälpa till och det skulle kunna vara ett liksom samlat mått på hur väl funkar egentligen det här systemet så att det där den tycker jag är rolig. Det har vi inte gjort ännu, men.

Lisbeth: Jag tycker är intressant det här med det samhällsekonomiska att vi tittar på något sätt på systemet mycket större för det jag kan se när vi kämpar med att kunna följa upp omställningen till Nära vård och ser vilket stöd vi kan ge så har ju mycket av vår uppföljning idag. Fokuset på den insats vi ger oftast i en del av systemet och då kan ju en insats se dyr eller billig ut. Men när vi tittar på effekterna på helheten så kan det vara ett helt annat resultat. Jag tar bara. Vi har precis tittat på effekter av när man öppnar sådana här sjukstuge platser eller allmänmedicinska vårdplatser. Man öppnat 6 sådana i mitt hemland i Haparanda.

Lisbeth: Använder man måttet kostnad per patient så är det en jättehög kostnad per patient. Men börjar man titta på vad får det för effekter på att man söker akutmottagningen? Att man blir inlagd i specialistvården, att man använder specialistvård? Ja, då minskar ju dem så så så resultatet på systemnivå är ju något annat än resultatet på verksamhetsnivå och det tänker jag att ni är lite inne på, eller hur i era analyser i.

Ina: Ja och sen har det ju en annan aspekt utav det också genom att man öppnar upp de här sakerna så kanske individerna som bor där. Får mer trygghet det kan påverka värdighet och sådana saker och det är saker och ting som kanske inte är. Jag menar hur jag vill beställa 3 kg mer trygghet. Det är ganska så svårt och där kommer ju också. Då är det så många andra delar som spelar roll än bara det som kanske kommunen eller regionen gör för några insatser där spelar ju det sociala livet in. Anders nämner ju sedan tidigare anhörigstöd och sådana saker och då måste vi anpassa vården och omsorgen så att individen också ges en möjlighet till att få trygghet värdighet och sådana saker det kanske inte är insatsen primärt som alltid bara ska vara i centrum utan insatsen kanske måste ta och förändras så att man även kan hålla kvar sitt sociala umgänge med sina grannar, sina vänner, sina barnbarn och vad det kan tänkas vara för någonting.

Lisbeth: Tittade på dem sätten, alltså dem faktorerna trygghet och så också när ni jobbar i Borgholm och hur gör man det? Hur mäter man det?

Anders: Ja vi ska skicka ut. Patientenkäter helt enkelt, men igen, det är samma sak där att det där är ett jäkla svårt mått eftersom du inte vet hur en den perfekta tryggheten skulle vara. Nej, så det är också svårt att svara på det och ofta så är ju patienterna väldigt nöjda och de intervjuer vi har gjort med patienter i Borgholm. De är ju superduper nöjda, även om de då och då liksom har historier om vårdskador och sånt som är ganska allvarliga är de ändå väldigt nöjda och det där vet vi också från både enkäter och och liksom andra intervjuer. Att folk som får vård dom är väldigt nöjd med vården dom som är mest missnöjd med vården. Det är dom som aldrig går dit eller för all del kommer dit kanske om det liksom kö problem. Men så folk är ju nöjda med de här mötena, men vad hur nöjda skulle de kunna vara? Det är vi inte riktigt vet och då samhällsekonomiskt kan vi ju titta på det genom just icke händelser.

Anders: Och det är ju egentligen det viktiga, för vi är ju så produktionsinriktade hela systemet är producent inriktat va. Vi fokuserar på personal och vi fokuserar på schemaläggningar. Vi fokuserar på effektiviteten i små små delar och sådana saker, vilket är och inget av det där är ju liksom oviktigt det är ju jätteviktigt, men det viktigaste är ju förstås liksom hur friska och nöjda och lyckliga är vi, liksom invånare och patienter och för det är ju bara ungefär 30 % av de totala kostnaderna för ohälsa som tas av sjukvården så att den den kostnaden uppstår ju på andra sätt framför allt då i i produktionsbortfall och så så att.

Anders: Vi pratar för mycket om dom här, händelserna i relation till icke händelser, det vill säga hur lite behöver folk gå till vården och det här ska vi experimentera lite grann statistiskt hoppas att vi, om vi då får loss massa data och då

Anders: I Borgholm eller?

Anders: I Borgholm ja, jämföra då med andra kommuner i Kalmar och deras patienter och sen så ska vi försöka då generera statistiska tvillingar och så kan vi då jämföra. Vad skulle hända om de här patienterna med de här egenskaperna diagnoser både tyngd och ålder kön, bla bla.

Anders: Skulle få sin vård någon annanstans. Skulle det spela någon roll och vilka vilka vård episoder har vi inte liksom fått?

Lisbeth: För egentligen tänker jag hela Nära vård handlar ju mycket om att skapa icke händelse för att blir man trygg har man ökat självmakt och självständighet trots kronisk sjukdom då för jag vill ju inte vara i vården om jag inte måste och då är det ju icke händelserna, men de har vi ju inte något bra sätt att fånga och jag tänker det Haparanda exemplet är ju egentligen vilka icke händelser skapade de här vårdplatserna icke besök på akutmottagningen icke, men när ni nu jobbar i egentligen tänker jag, vi borde kanske säga någonting om vad Borgholms modellen är för någonting, för det kanske inte lyssnarna känner till berätta lite kort om vad är det man gör som ni studerar?

Ina: Ja, det började ju gåvan 2018 som då var den varmaste sommaren i mannaminne i en väldigt specifik grupp patienter. Äldre personer med hjärtsvikt som bodde utanför Borgholm och eller i Borgholm och fick monitorera sig själva via en platta och tar sina vitalparametrar hemma. Och sen så svarar de även på lite så här fråga om allmän tillstånd och så vidare. Och detta är ju patienter som hade en stor risk för akuta inläggningar många vårddygn och väldigt sköra patienter så att det som man började var det var ju att man började arbeta proaktivt istället så hjärtsviktspatienter har en tendens att till exempel kunna binda ganska mycket vatten snabbt och genom att patienterna då bara ställer sig på en våg dagligen eller en gång i veckan eller vad nu som passar denna individen så kan man följa vikten och på det sättet så om man ser att en patient gå upp otroligt snabbt i vikt så beror inte det på att de har ätit 4 pizzor dagen innan utan då har man bundit lite extra vatten och då kan.

Anders: Det kan bero på att man äter 4 pizzor.

Ina: Det kan göra det också,

Ina: Plus att saltet i pizzan gör att man binder mer vatten, faktiskt.

Ina: Ja, men då kan sjukvården eller omsorgen då reagerar på det sättet, vilket jag till exempel en sjuksköterska eller en läkare då kan ringa upp fråga hur det är med och är det liksom att det är just att man har bundit lite extra vatten och framförallt då en sommar som 2018 som var så pass varm så är det ju otroligt viktigt. Kanske får då en extra vätskedrivande tablett eller någonting sådant och på det sättet undvika en akut inläggning.

Ina: Så det var ju liksom

Lisbeth: själva

Ina: Grunden, det var grunden och då är det ju liksom samverkan i mellan hälsocentralen för att undvika akut inläggningar eller inläggning inom specialistvården och där kommer ju även kommunens arbete in. För de här personerna har väldigt ofta hemsjukvård. De har hemtjänst och liknande, så det är en stor samverkan mellan många olika aktörer, många olika huvudmän.

Anders: Och när man då, när man börjar fokusera just på patienten och patientens mående i högre grad än åtgärder som vi som fokuserade av så så blir det också bättre eftersom man kan göra snabba åtgärder, det vill säga ta en urindrivande tablett till när när då distriktssköterskan då på vård hälsocentralen då ser att nu har det gått upp och så kanske man slår en signal och så säger man har du ätit 4 pizzor? Nej, jaha, men då är det nog något annat då så ta en en till furlex en urindrivande tablett och så kan man häva det här tillståndet och så slipper man akut inläggningar då och det såg man då också där så där. Apropå de här empati och high tech så liksom så genom att koppla ihop maskinerna i det här fallet våg och blodtrycksmanschett och sådana saker med den här plattan och vården så kan vården vara mycket snabbare på att reagera, det vill säga man tar tag i problem innan de hinner accelerera och bli dåliga.

Lisbeth: Man glömmer ju inte den här kvinnan i Ragunda på som SVT gjorde en en liten film om när man pratar om egen monitorering just vid hjärtsvikt för jag tycker att hon börjar alltid med att säga hon har fått den här hjälpen då som man också ger i Borgholm, säger hon. Min dödsångest har försvunnit och då tänker jag också dem värdena. Förutom icke händelserna. Icke besök på akutmottagningen eller vad det kan vara så finns det ju något oerhört starkt i livskvalitet.

Anders: Ja, men verkligen, och när vi varit ute också, vi har ju hängt med distriktssköterskorna ut och och åkte i bilen och träffat patienter och då säger dom också att ja, men jag kan ringa till min hemsjukvård i Borgholms kommun när som helst och få hjälp och så har du gjort det då? Nej, det är inte gjort så att det viktiga egentligen är den här som det brukar heta försäkringsintäkten, det vill säga att jag just känner mig trygg med att jag har en hemförsäkring. Till exempel så brinner huset ner. Ja då vet jag att jag står inte på barbacke utan jag får ett nytt hus så att säga men jag vill ju inte att huset ska brinna ner förstås, fast jag får valuta för försäkringen utan försäljningsintäkten är ju snarare den trygghet som skapas och det där är bara att få ett nummer som man vet att någon svarar på och som man antagligen också har träffat är ju en oerhörd intäkt och det där har jag försökt också placera på hur fan man skulle kunna mäta det men.

Anders: Där går vi nog bet utan vi kommer snarare fråga just om tryggheten, liksom överlag och försöka jämföra den då med andra hemsjukvårdspatienter. Men jag gissar igen då att det är svårt att jämföra det för folk känner sig trygga på den nivå.

Lisbeth: De är.

Anders: Och i den verklighet de är eller otrygg, alltså så trygghet och oro är ju också både en sak som kommer utifrån externt. Men det är också förstås ett personlighetsdrag. En del är oroligare än andra så och då kanske vi ja.

Lisbeth: Och det går ju inte på diagnos, för jag vet att vi jobbade med ett projekt som handlar om man segmenterar att se de olika typerna av om människor och det är ju inte en typ som har föds till och allt det är utan det kan ju också variera i livet, men att vi har sådan oförmåga att anpassa våra tjänster till olika personer, utan vi har ju som en tjänst som ska passa alla och där har vi också i någon typ av omställning.

Anders: Och sen så igen då. Det är ju för att vi tycker hela tiden fastnar i det här produktionsperspektivet för vad vi borde göra. Det är ju inte bara att segmentera patienter förstås och liksom ta hand om dem efter hur de är och vad de vill så. Men också segmentera vår personal. Jaha så ofta så så liksom pratar vi om så vi kan inte ha läkare som bara träffar 15 patienter i timmen på digitalt så här, hur ska det se ut? Det är ju liksom, det vill ju ingen jobba med eller vi kan ju inte ha läkare som bara träffar en halv patient i timmen och bara sitter och pratar jättelänge och skapar långvariga relationer och då tänker jag bara ja, vi kanske är lite olika, även läkare kanske är lite olika någon kanske vill träffa just 15 patienter per dag och bara rafsa igenom de här snabba beslut. Snabba diagnos tycker att det är väldigt, väldigt roligt med det. En annan vill skapa långvariga relationer och då vore det väl fint om vi kunde sätta dom på rätt ställe helt enkelt så låt dom dom som vill ha dom här snabba digitala besökarna har full frihet i fysiskt att kunna resa runt och jobba på när, när och var man vill till de som verkligen vill vara liksom långvariga relationer. Och kan vi då designa även arbetsplatsen och arbetsuppgifterna efter de här personerna så kommer vi antagligen också på liksom mer att.

Anders: Mer nära vård, helt enkelt.

Lisbeth: Ja intressant det är lite personcentrering också i medarbetarskapet.

Lisbeth: Det jag funderar på, det är ju uppdraget ni har i Borgholm med. Finns det en ett politiskt uppdrag för för det ni gör där? Varför jag frågar därför att vi har ju också vant den politiska nivån att få mycket av produktionsdata att fatta sina beslut på och det krävs ju ganska mycket att nu i den politiska nivån känna jag vågar ha långsiktighet. Det är icke händelse, vi tittar på allt det här som.

Lisbeth: Politiken på nåt sätt ska stå stå till svars för att man har tagit rätt beslut och det är ju ändå alla tjänstepersoner roll att skapa den grunden för politiken har hur? Har har ni ett politiskt eller har man i Borgholm ett politiskt uppdrag?

Anders: Ja det har dom vi har intervjuat deras socialnämndens ordförande också Joel och vi ska göra en till uppföljande intervju med honom och då är ju fokus då på hur hur kan man styra en verksamhet så att det får faktiskt bättre för precis som du säger att i i dag så är vi väldigt liksom fokuserade på produktionsapparaten men vi är också fokuserade på ett.

Anders: Nästan alltid skitdåligt sätt så att vi vet nästan aldrig någonting om vad vi producerar, utan vi har ofta kanske processmått i form av kanske väntetider eller nåt sånt där de styr vi sällan mot. Men vi har oftare så har vi strukturmått till exempel antalet sjukhussängar eller antal sköterskor eller bilar eller vad det kan vara och de där är ju ointressanta mått nästan. De är ju förstås intressanta ur ett budget, perspektiv och kostnader och sådana saker som man måste ju ha koll på dem. Men de säger ju ingenting och vad får vi då för de här? Kör vi fel med bilen hela tiden så får vi bara utsläpp och och ingen inget värde så att säga. Och om vi inte fyller sjukhussängar med rätt patienter så får vi heller inget värde för de här sakerna så att dem här strukturmåtten är mycket mindre intressanta än vad man kanske kan tänka sig plus att de nästan alltid är ganska dålig också.

Anders: När man börjar liksom rota i dom sa att det här går ju inte att göra nån liksom produktionsstyrning på dom här för dom är liksom där dassiga liksom.

Lisbeth: Har ni börjat införa då nya mått som de tittar på och gör man det tillsammans i systemet för systemet beror ni var inne på? Det är många aktörer. Det är ju inte minst 2 huvudmän, men det kan ju också vara andra delar av samhället om hälsa skapas på andra delar och då blir det ju ännu mer komplext och det är frågan, hur mycket komplexitet ska vi servera och hur kan vi förenkla beslutsfattandet?

Anders: Vi vet ju hur man ska styra komplexa fenomen och den ska man styra precis på tvärtom sättet mot det här produktionstiden och industriella sättet som vi gör försöker göra men misslyckas i i dagsläget och då brukar man prata om tight-loose-tight. Tight i uppdraget du ska leverera de här sakerna exakt loose gör vad fan du vill vi skiter i hur du gör om du har kort eller långärmad tröja eller sådana saker tight vi följer upp i realtid vad fick vi då fick vi de här sakerna som vi faktiskt är ute efter och då vet vi också att att när vi har en detaljerad styrning så får vi också sämre styrning. Den blir svagare, den blir mer motstridig och så vidare. Det här kallas för detaljeringsparadoxen. Så när vi har ett komplext system som ju vården och hälsan och liksom välfärden egentligen är kanske det mest komplexa som vi har skapat vi människor.

Anders: Ja då vet vi också att man ska ha enkla regler så överstyrning är ett problem som vi ofta har idag vi styr för mycket och då har vi vi är på gång kanske kanske blir någonting vi försöker hitta lite finansiering men tillsammans med AI sweden.

Anders: Just försöka bilda sätt att styra för politikerna för idag så har de svårt att styra helt enkelt. Dels så när vi liksom säger så vi har massa mål, det kan vara väntetiderna ska bli kortare så där, det händer ju inte så alla saker som politikerna försöker styra misslyckas man ofta med och inte för att de är så dåliga på att styra utan för att vi inte har bra modeller för att styra helt enkelt så förhoppningsvis så ska vi hitta lite finansiering att faktiskt börja fundera på.

Anders: Hur styr man verksamheten och vad kan politikerna fatta för beslut med dom här insikterna, det vill säga att vi inte ska detaljstyra. Vi ska kanske inte vara så fokuserade på massa sån här skit som vi håller på med såhär intern budgetar och så har det intern fakturering och gud utav kan folk liksom bara så här är du på plats försöka hjälpa till för egentligen så har vi inte så mycket styrning som man kan tro för för våra kostnader i nästan alltid fasta alltså. Vi har en massa personal och de har vi oavsett om de gör något bra eller dåligt, så vi har en massa byggnader, massa bilar, vi har massa mojänger och så så att de sanna marginalkostnaderna de är nästan alltid okända, det vill säga vad kostar ytterligare ett besök. Och det här är ju också ett problem när man då ska räkna på icke händelser har vi sparat pengar om de här personerna inte kommit till akuten. Nej, det har vi inte gjort för akuten måste ju vara öppen i alla fall så var vi kan spara pengar. Det är att vi slipper bygga en till akut i framtiden.

Lisbeth: Och måste vi inte då på tal om prognoser så måste vi inte ha då också säga att att det är ju inte en en konstans som vi rör oss emot, utan det är ju en rörlig (HÖREJ!) Det. Det fylls samtidigt på med fler som är 85 år och äldre och kanske behöver akutmottagningen, så för det där hör jag ofta ja, men man säger att man sparar vårdplatser, men vi har ju dom fulla ja, men hur hade det sett ut om vi inte hade gjort dem här insatserna då kanske vi hade haft ännu mer av folk på akuten som var överbelagda så att den här andra som vi rör oss mot rör sig också hela tiden.

Anders: Alltså det helt jäkla omöjligt att hitta några korrelationer mellan kostnader till exempel och produktion eller kostnader och hälsa eller sånt där eller eller för den delen antalet vårdplatser och hälsa eller ålderssammansättning eller nåt sånt där, så det är ju åtminstone en faktor fem i skillnad på överbeläggningar mellan regionerna i i deras vårdplatser och då har man väldigt stora skillnader i hur många vårdplatser man har per hundratusen invånare och det finns ingen som helst korrelation mellan det är helt slumpmässigt så att det vad man gör så där det oftast håller man på att prata om vi behöver fler händer i vården men det är viktigt att man skulle prata om det är ju vad händer i vården vad gör vi med alla de här resurserna som bara står där och tickar pengar och så kan vi göra något bra eller så kan vi göra något dåligt och där i variationen enorm både mellan regioner, men ännu större inom regioner och kommuner.

Lisbeth: Hör ni, det är så himla, spännande samtal och vi måste avrunda, men jag skulle vilja att ni lite grann skickar med. Vad är det ni ser att vi skulle behöva göra och vem är vi?

Anders: Ja, det är ju en väldigt bra fråga. Jag tror att vi.

Anders: Vi pratar mycket om att liksom sätta patienten i centrum och vara patientcentrerad och sådana saker. Men sen misslyckas vi ganska ofta med det och bitvis för att vi har designat systemet på ett sätt som gör att vi ska misslyckas, det vill säga vi håller just på med. Vi försöker göra produktionsstyrning och och sådana saker vi fokuserar på att ge arbetsuppgifter till hemtjänsten eller hemsjukvården eller vården så mäter vi arbetsuppgifter istället för att fokusera på, har folk det bra.

Anders: Har man ett bra liv och och just försöka sätta upp sådana mål då som är allmänna och så att säga så ja, det finns tusen sätt att att liksom lösa det här, ta bort en massa olika remiss grejer onödig byråkrati väldigt mycket av uppföljningarna skulle man kunna automatisera istället för att det liksom skicka ut enkäter och så vidare för det visar sig också att den hemsjukvårds sjuksköterska spenderar ungefär en och en halv timme per dag med att träffa patienter och resten av tiden är administration och resor och sådana saker så att det handlar inte heller om om resurser utan vad gör vi med resurser.

Lisbeth: Så det låter som att det är en regional kommunal uppgift?

Anders: I väldigt hög grad är det det, men statens roll är ju förstås att att liksom lätta på hinder, ta bort en massa olika onödig styrning som inte heller som faktiskt inte liksom heller faktiskt löses alltså. Man gör de inte egentligen alltså. Vi gjorde ju en när vi var på IVO Ina och jag, så gjorde IVO en jätteintressant sak och tog in femtiofemtusen journaler från särskilda boenden och där utifrån den så gjorde vi en maskinell journalgranskning och den var väldigt spännande för det visa sig att. Inte ens hälften av patienterna hade dokumenterat ett, till exempel en en vårdplan och där säger ju liksom Socialstyrelsen och lagstiftning att alla ska ha vårdplan och det ska ske inom 30 dagar och så vidare. Men det verkar inte göra och då så har vi ju liksom ingen utvärdering av hur bra är den här regelverket? Liksom funkar det eller det kanske så att ja, det här gör man en jättebra. Man följer inte regelverket men gör det för precis rätt patienter.

Anders: Eller var lagstiftningen fel nu säger jag inte att det var i det här det här fallet. Men det kan ju också leda till en en sån diskussion.

Anders: Ja men verkligen ja och det, men det utvärderar vi nästan aldrig.

Lisbeth: Så det är verkligen ett ansvar både för start, region och kommun. Vad tänker du Ina så här? Vad ser du skulle behöva göra så av? Vem om vi koncentrerar oss på uppföljningsfråga som en avslutande?

Ina: Jag tror att man ska sluta göra Anders var inne på det lite, men att man ska sluta göra otroligt mycket saker och framförallt de sakerna som man redan vet att de kanske inte leder till någon större effekt ja vi pratar ju väldigt mycket om att man ska införa nya arbetssätt och att man ska införa nya Vitalis som vi är på nu är ju en hel drös av massa nya medicintekniska produkter och andra saker. Men om man inför någonting nytt då måste man ju också se till att det finns tid och resurser att att faktiskt införa det här på ett bra sätt och då ska man ju samtidigt plocka bort någonting för annars så får det ju en ohållbar situation där sjuksköterskorna faktiskt inte att träffa sina patienter eller läkarna för den delen eller? Dom som jobbar ute i kommunerna och så vidare så att man faktiskt där kan fokusera på kärnuppdraget istället att träffa de som man faktiskt behöver träffa. Och då tror jag att nyckeln ligger i ja, men är det verkligen så viktigt att ha alla dessa möten att skicka in alla dessa blankett? Och vad skulle faktiskt hända om vi slutar göra saker och ting? Antagligen så skulle det inte hända någonting i de allra. Ibland skulle det kanske till och med bli bättre.

Lisbeth: Våga, sluta göra.

Ina: Våga, sluta göra vissa saker och sen så är det ju det här som man har pratat om väldigt, väldigt länge kolla på liksom andra sektorer som faktiskt har lyckats väldigt mycket jag tycker att det är lite komiskt när man sitter här på Vitalis, min dotter fyller ju år så därför har jag ju beställt en massa presenter till henne via nätet då kan jag alltså följa hur de här paketen kommer och levereras och vet exakt när de kommer komma och så vidare och ibland till och med kan man se en GPS signal på cykelbudet men en hemtjänst patient som sitter hemma i sitt hem har ingen aning om när hemtjänster faktiskt dyker upp någonting som faktiskt är så himla enkelt att göra så vi klarar sätta det på våra cykelbud.

Ina: Men ja då kanske man kan ta och tänka att ja, men jag väntar med. Sen går jag över till grannen och ta en kopp kaffe.

Lisbeth: Ja visst få en frihet i livet

Ina: Ja vi bygger liksom på att du ska sitta, snällt och vänta som för du är så pass beroende av att hemtjänsten kommer i den delen.

Lisbeth: För mig låter också som någon grundläggande värdering i systemet som man behöver empati, men använda hightech till hör ni stort tack för att ni var med i Nära vårdpodden, vilket intressant samtal och på återhörande får jag säga.

Anders: Ja tack själv trevligt att vara här, tack för att vi fick komma.

Lisbeth: Tack.

Anders: A.