Subscribe
Share
Share
Embed
Vad händer när erfarenhet möter livets mest avgörande ögonblick?
I detta avsnitt samtalar Bodil och Jonas med Stefan Jutterdal om förbättringsarbete, relationers kraft och den personliga drivkraft som väcks när livet står på spel.
Från sjukvårdens ledarskap till kampen för ökad hjärtsäkerhet växer en berättelse om ansvar – både individuellt och gemensamt.
Samtalet rör sig mellan ideellt engagemang och samhälleligt ansvar, mellan kunskap och handling.
Hur skapar vi trygghet nog så att vi kan agera när det verkligen gäller?
Och hur kunde det bli legitimt att ifrågasätta själva existensen av kunskap?
I detta avsnitt samtalar Bodil och Jonas med Stefan Jutterdal om förbättringsarbete, relationers kraft och den personliga drivkraft som väcks när livet står på spel.
Från sjukvårdens ledarskap till kampen för ökad hjärtsäkerhet växer en berättelse om ansvar – både individuellt och gemensamt.
Samtalet rör sig mellan ideellt engagemang och samhälleligt ansvar, mellan kunskap och handling.
Hur skapar vi trygghet nog så att vi kan agera när det verkligen gäller?
Och hur kunde det bli legitimt att ifrågasätta själva existensen av kunskap?
Creators and Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Kära lyssnare, varmt välkomna till podcasten Uppdrag Kunskap. Idag med en alldeles särskilt viktig person som gäst, Stefan Götterdahl. Varmt välkommen.
Stefan:Tack så mycket.
Jonas:Hej på dig, Bodil.
Bodil2:Hallå du.
Jonas:Var befinner vi oss alla på? Vilken del av planeten befinner vi oss på?
Bodil:Skåne.
Stefan:Skåne. Stefan? Jag befinner mig på Solkusten. Det definierar jag som ostkusten Jonas.
Jonas:Ja, och då får jag väl kontra som vanligt med västkusten då eller vad kallar vi det på den här sidan av landet.
Stefan:14 grader varmt idag Jonas, kan ni kontra det?
Jonas:Nej det tror jag Solen tittade ju fram precis, jag fick dra ner här men våren kom ju första mars här sa vi. Var det likadant för er?
Bodil:Ja alltså jag hade en rabatt här där det länge var en snudriven som var ungefär en decimeter. Och ena dagen så låg snödrivande, nästa dag så fanns det snödrippan som var lika höga den hade varit dagen innan. Jag har aldrig varit med om det innan. Jut!
Stefan:Är fantastiskt och vi har liknande här. Vi har ju haft väldigt mycket snö just I Oskarshamn där jag bor och det ligger fortfarande I drivor och höga med snö här ute och så plötsligt på en dag så kom ett gäng med vintergäck upp och även snödropparna gick på nån dag bara. Så det gött ju åt.
Jonas:Våren kanske känner på sig att den behövs extra mycket I år så att den fick bråttom. Vem vet?
Stefan:Så kan den vara.
Jonas:Stefan, vi känner ju varandra alla 3 I det här rummet, men för de som lyssnar, kan inte du berätta lite om dig själv? Vem är Stefan Guttedal?
Stefan:Ja, jag är Man kan beskriva det som, jag kan börja med att säga att jag är 69 år, jag har arbetat större delen av mitt yrkesliv I hälso och sjukvården, I olika delar. Jag är fysioterapeut, jag har jobbat med det under lång tid och sen har jag också haft en massa ledarfunktioner I svensk hälso och sjukvård under lång tid. Därefter blev jag engagerad I den fackliga rörelsen för min egen profession, fysioterapeuterna, under 8 år. Efter det så hänger jag med att vi driver ett litet företag tillsammans, jag och min fru, där vi gör så lite som möjligt men vi vill ändå vara med I det hela. Det känns väldigt förmånligt att få göra.
Jonas:Är det så att man nu får välja lite vad man engagerar sig I helt enkelt?
Stefan:Nu kan vi välja vad vi engagerar oss I och det känns väldigt viktigt att inte När man har mycket samlad erfarenhet och kunskap så känns det inte vara med I samhällsdebatten, men det gäller att hitta rätt form för det så att man inte känner den här pressen som man har gjort under väldigt många år. En del av de befattningar jag har haft har ju varit Jag har betonat att vara online eller jour under större delen av dygnet. Och det vill jag inte tillbaka. Men däremot att vara med och känna meningsfullhet, det tycker jag är viktigt. Och idag finns det mycket som man kan engagera sig I, är nödvändigt och viktigt och meningsfullt.
Jonas:Jag funderade på när vi 3 träffades. Jag fick ju för mig att vi I ett ganska långt skulle fundera över framtiden inom hälso och göra en temaserie som hette Runt hörnet, jag. Om jag minns rätt. Då funderade jag på vilka som skulle kunna nåt väldigt bra att säga om när det gäller hälso och sjukvård och omställningen till nära vård tror jag det var. Då blev ni kontaktade av mig, för jag tänkte att ni 2, men ni känner varandra sen tidigare eller har jag fel där?
Bodil:Det gjorde vi genom att jag hade haft kontakter med Jönköping. Det var väl det som var den sammanhängande länken Stefan, där du och jag råkade träffas. Och det går långt tillbaka. Min sida så var det minst lika kunskapsdrivet som det är nu. Jag är ju oerhört nyfiken på vad människor alls kan tänka på och hur vi förändras.
Bodil:Jag känner ju också igen mig I det du säger Stefan. De egna kunskaperna och de egna tankarna, de omvandlades ju hela tiden så att till sist bredde ju väldigt många tidigare enskilda tankar som är glasklara, som egentligen bara är en, som kan olika betydelser. Och då är det ju utifrån den där enda som man vill vara med och påverka sin samtid och lyssna in sig på vad andra säger. Och det dagsaktuella är inte så fruktansvärt livsviktigt som vad det var nyss. Ungefär så.
Bodil:Alltså jag som alltid har tänkt på tiden gör ju det här tidsperspektivet I mig att bli mer och mer genomskinlig I positiv bemärkelse.
Stefan:Verkligen. Om du kommer ihåg så var det faktiskt en av de första gångerna vi sågs, så var det när vi var I Kalmar och det skulle startas ett e-hälsoinstitut. Och då var jag utvecklingsdirektör I landstinget där. Och du var vår expert som kom dit. Ja och det var verkligen ett embryo till det som så småningom sen blev mycket inom e-hälsa och så.
Bodil:Var det också I sammanhang med Johan Assasson?
Stefan:Ja det var det, Johan var landstingsdirektör.
Bodil:Ja men då kan jag precis placera det. Han hade ju varit det här I Skåne och lite så där fram och tillbaka. Ja. Och Johan kände jag privat också så det är allt hänger samman och Sverige är litet.
Stefan:Absolut. Och sen har det ju präglat rätt många gånger, inte bara mina tankar, men mångas det här med ställtid och 10 tankar om tid. Betydde ju väldigt mycket, särskilt när man är pressad och stressad. Så dina reflektioner kring det har betytt mycket för många branscher, också för mig. Ställtid är ju oerhört viktigt, det påverkar mig fortfarande när jag ska förbereda mig till exempel inför den här podden så gör jag ungefär så att jag börjar liksom en eller 2 veckor innan och så tänker jag lite och sen låter jag det gå och så bearbetar jag det.
Stefan:Och så småningom när jag sitter här så känner jag mig ganska trygg I vad jag ska säga.
Bodil:Det är intressant att enda begrepp som då kommuniceras genom ett enda ord, till exempel ställtid, att fått vara med om hur det enda ordet kan påverka så mycket I enskilda människors liv I förhållande till chefen och till fru och till barnen och till föräldrarna och till allt. Det är jättestort och då får jag nästan något religiöst I blicken. Tänk att vi kan varandra till nånting som kan bli så värdefullt så att ett ord kan klicka till. Ett helt stort förhållningssätt. Jag har själv det förhållningssättet också.
Bodil:Jag kommer inte heller ifrån det Stefan. Men det är ju bra.
Stefan:Bra, väldigt bra. Fint.
Jonas:Ett begrepp som jag förknippar dig med, Stefan, är ju Förbättringar. Är det en drivkraft? Jag misstänker att det måste vara en stark drivkraft åt det, att arbeta för förbättring av saker och ting.
Stefan:Absolut, absolut, och det tycker jag du träffar rätt I. Det känner jag mig hemma, både som när jag en gång I tiden utbildade mig I Lund till sjukgymnast som det hette då. Då blev jag skolad till att hela tiden tänka på förbättringar. Det var ju mycket av det som yrket gick ut på, nämligen att fånga upp, att möta patienten precis där den befinner sig. Ulrik som då var Sveriges enda professor I sjukgymnastik, han var väldigt noga med att trycka på det.
Stefan:Är du säker på att du har fångat? Vad var egentligen patientens problem? Om du är säker, vad tog han om dig en gång till? Och sen utifrån det bygga förbättringar. Och sen har jag tagit med mig det in I organisationsperspektiv också.
Stefan:Jag har jobbat mycket med ständiga förbättringar. Allra mest tänker jag nog på tiden I landstinget I Kalmar där vi fick ett uppdrag på tjänstemannasidan att se till att göra någonting som var riktigt bra och systematiskt. Men det skulle gå på 4 år eftersom det var en mandatperiod och det gick inte riktigt ihop. Men då fick vi börja fördjupa oss I det hela och det blev det som sen är ett arbete som nu ger fortfarande. Startade 2007 med det och det lever fortfarande.
Stefan:Det heter Varje dag lite bättre. Från början hette det Varje dag lite bättre kraften hos många. Är numer någonting som jag ser nu som invånare och ibland som patient att det präglar ju en rätt stor del av regionens arbete fortfarande. Det är för mig ett kvitto på att det går att förändra komplexa organisationer med hjälp av ständiga förbättringar till stor del.
Bodil:Ja, varför komplexa organisationer kan det ju vara lite svårare att hitta symboler. Men vad gäller enskilda människor som man möter har jag en sån som jag gärna berättar om för er. Han kom från Norge. Jag var djupt inblandad I utvecklingen av ett hjälpmedel. Han hade varit med hela tiden som användare.
Bodil:Och sen började han liksom bli mer och mer, ja inte avog, men han ville liksom inte riktigt längre. Så försökte jag pressa honom för vad detta handlade om. Och då så tittade han mig I ögonen och så sa han på norska: Till vilken nytta? Jag har aldrig glömt det. Hela min värld stannade, allting snurrade runt.
Bodil:Nej men så klart kunde jag då säga. Om du inte längre känner att det skulle kunna vara till nytta för dig så är det ju ingen mening med det. Men det är så fint att kunna bära med sig en sån inre påminnelse. Har du någon påminnelse I komplexa organisationer när man kan få nån bild av att det här kanske inte blir en förbättring?
Stefan:Ja, alltså det kanske Det jag kommer tänka på spontant är att jag gick en magisterutbildning I Ledarskap för förbättring av hälso och sjukvård. Den bästa utbildningen jag har gått är mer än 20 år sedan. Den pågick under 2 år och gick på halvtid. Den inleddes med att dåvarande rektorn vid Växjö universitet, Magnus Söderström, höll en inspirationsföreläsning. Han höll flera, och var väldigt inspirerande och väldigt duktig.
Stefan:Han började alltid föreläsningarna med det här. Sjukvården är inte ett sågverk. Han var uppvuxen I Jämtland och hade erfarenhet av hur det var att driva, jag tror hans släktingar drev sågverk och hur man arbetade med industrin som sågverket är. Och så hade han behov av att upprepa det, sjukvården är inte ett sågverk. Eftersom jag kommer ihåg det fortfarande så gjorde det ett stort intryck och jag ser fortfarande exempel på hur sjukvården I terminologi och I verklighet fortfarande beskrivs som om det vore ett sågverk.
Stefan:Man mäter produktivitet, trycker väldigt mycket på det, och andra saker. Termologin är direkt hämtad och ibland tror jag att man tänker för mycket utifrån ett industriellt perspektiv. Det handlar istället väldigt mycket om relationer och det handlar om liv och död och väldigt viktiga saker. Det ena behöver inte stå emot det andra men jag tycker att det känns som att det här har fått övertaget väldigt mycket. Det blir min omedelbar reflektion på till vilken nytta.
Bodil:Så snart man börjar tänka på sjukvård som produktion så blir det ju fel sett från patientsidan även om jag kan inse att det är klart att det behövs effektivitet I systemet så att man måste titta både från olika håll. Ja. Vi är nog alltför överens för att kunna föra någon debatt om detta, men samtal kan man Magnus Lord kom in I mitt huvud nu också när du talade om det här att sjukvården är inget sågverk. Känner du Magnus?
Stefan:Nej, jag känner till, men inte så vi känner andra. Nej. Men det är ju säkert inte bara alltså det begreppet tror jag används. Jag vet att vi använder det I den fackliga världen när man skulle beskriva det här att schemarad är ju inte bara en schemarad, handlar ju om människor. Ska man få människor att växa så måste man ju alla människor kan växa bara, det finns bara man ger dem förutsättningar.
Stefan:Det har varit lite av min inställning som ledare hela tiden men är ju inte enkelt. Så det är inte bara att trycka på en knapp men det handlar väldigt mycket om att I alla avseenden bygga goda relationer. Det känner jag är en genomgående viktig sak.
Bodil:Ja, det gäller ju också om du tar skolan och lärare och barn som så kallat inte vill lära sig. Det är nog ungen som får en relation till en lärare. Har ju liksom öppnat sig. Då kan du haka på vad som helst som kan börja bearbeta sån kunskap hos denne. Det relationer kan ju både Icke-relationer kan stänga på samma sätt som relationer kan öppna.
Stefan:Absolut, och återigen är det någonting som jag som fysioterapeut kan ta med mig därför att när en människa kommer och söker hjälp hos en fysioterapeut så lägger man ju väldigt mycket av sin tillit till den personen som man möter då. Och det kände jag många gånger att jag kanske inte var bäst teknisk på olika saker inom fysioterapin, men just det här att träna sig I att lyssna på varandra och att bygga tillit, Det var något som jag tyckte var viktigt och det kände jag att mina patienter gillade väldigt mycket också. Och det betyder ju en hel del för behandlingsresultatet förstås. Och det gäller ju även I organisationsperspektiv. Det finns ju alldeles för mycket icke-tillit I väldigt många, inte minst inom skolans värld, men där ser jag ju mest utifrån att man hör hur och barnbarn det I skolan och på det sättet följer och har svårt att förstå.
Stefan:För det här med relationellt känns ju inte det som är högst prioriterat just nu. Men det har jag många exempel på, hur man genom att bygga goda relationer använder vi oss av I den fackliga rörelsen också. Och det använder jag mig av nu I det arbete jag är engagerad I nu med. Jag är väldigt engagerad I något som heter inom området hjärtsäkerhet.
Bodil:Och
Stefan:det är ett område som är ganska eftersatt och inte tillräckligt känt. För att lyfta ett sådant område så hjälper det inte att en eldsjäl eller några eldsjälar gör det, utan man behöver hjälpas åt att få upp det I samhällsdebatten. Det har jag ägnat mig åt I ett antal år efter det att jag själv drabbades av hjärtstopp. Mitt hjärta slutade slå och jag blev räddad tillbaka till livet och det är drygt 8 år sedan. Det är ju ingenting som man bara säger utan det är någonting som påverkar hela ens liv.
Stefan:Jag har en stark drivkraft att andra ska få samma möjlighet som jag, att det kan finnas nån vid sidan om som kan hjälpa till lungräddning och att vi alla ska vara beredda att göra det. Det är lika viktigt som att lära sig att simma. För om jag får berätta lite om det här med hjärtstopp så är det ju så att När jag drabbades, det var 2017, Då hade jag jobbat I 30-förtio år I ledande position I sjukvården och jag har varit engagerad I olika kunskapsforum. I vissa avseenden var jag lite av expert och ändå hade jag ingen koll på hur stort det här området var. Att det är massor av folk som drabbas varje år.
Stefan:Till exempel är det så att om man pratar om hjärtstopp som sker utanför sjukhuset så är det ungefär 6, alltså I trafiken om man jämför med det området, så I trafiken är det ungefär 200 personer som dör varje år. Och det är ju tragiskt men samhället har ju jobbat hårt för att förbättra säkerheten där.
Bodil:Nollvisionen du vet?
Stefan:Nollvisionen, ända sedan 90-talet ja. Och det har ju uppenbarligen fått jättestor effekt. Men om man jämför det med området hjärtstopp så är det liksom istället tusentals som dör I hjärtstopp varje år. Bara 13 procent överlever. Och när jag drabbades så var det 10 procent.
Stefan:Jag var alltså en av 10 som fick möjligheten att leva vidare. Och vi vet idag att betydligt fler skulle kunna överleva om man vidtog så enkla åtgärder så att hålla alla kan HLR, hjärt och lungräddning, och att det finns hjärtstartare som är tillgängliga. Det är de 2 viktigaste sakerna. Och ändå, inom trafiken så är en manlig infrastrukturfråga. Där drar vi oss inte för att förbättra säkerheten.
Stefan:Men inom en sån här sektor som är ju mer åt det inre hållet och sjukvård och så, där tar man inte från samhället det här ansvaret, utan det bygger på frivillighet. Det är en sån här Det kan göra mig halvt galen ibland att det finns kunskap som man sen inte använder, Förstår ni?
Jonas:Det blir ju ett väldigt tydligt exempel på det också, för att det är ju så dramatiskt om det inträffar nånting. Jag tänker att det är ju verkligen på liv eller död. Är ju väldigt lite gråzoner I det fallet
Stefan:Jag kan säga att det finns säkert andra jämförbara områden som också är osynliga I vården och I samhället. Så det är väl en fråga som passar dig, borde ju, jag har lärt mig den en gång för länge sen. Är det som jag inte vet att jag inte vet? Men det här vet jag att jag vet inom hjärtområdet. Ja, precis.
Bodil:Och man kan ju jämföra detta med så mycket annat. Om du tar föräldrar till barn som råkar ut för en svår sjukdom så att man möjligen hittar tillsammans föräldrar och barn av vården något sätt att bemästra de föräldrarna, de kan ju inte, de kan inte låta bli att vilja föra sin kunskap vidare till andra föräldrar I samma situation. Alltså när du säger det här, alltså att du förstås blev uppfylld av vad du nu visste som du inte visste tidigare och som hade varit livsavgörande för dig. Det är klart att den driften blir så väldigt stark. Tala om det här för andra.
Bodil:Och att se det här vidare, säga att det berör ju många fler. Så det hade varit väldigt konstigt tycker jag, om man hade satt sitt ljus under låtit bli att föra kunskapen vidare.
Stefan:Precis. Jag blev ju räddad tillbaka till livet av min fru Ann-Margret. Och sen hade jag all världens tur när det hände därför att det kom ett par och anslöt också, bara en läkare och en sjuksköterska. Och därtill kom det en, det var på Bornholm där det kom en Bornholmsbo, en cyklist som kände trakten och kunde larma ambulans. Jag hade verkligen alla åt på min sida.
Stefan:Men varje dag drabbas 16 personer I Sverige av hjärtstopp utanför sjukhuset. 2 av dem överlever. Det skulle kunna vara det dubbla om man hade ännu mer kunskap. Apropå förbättringar har det skett en enorm kunskap om HLR sedan 2000. År 2000 var överlevnadssiffran 4 procent.
Bodil:Och
Stefan:mycket av det att det har bättrat sig är ju just att det är mycket vanligare. Vi är mycket mer beredda I Sverige att hjälpa andra nu, och det är fantastiskt fint. Men det som då blir störigt är ju att hjärtat behöver Man kan ju bara hålla igång hjärtat med en hjärtungräddning, men sen måste du en infekterad vid grön strömstöt. Det ska helst göras inom 3 till 5 minuter. Och då har samtidigt ambulansens framkörningstid försämrats från 5 minuter till 12 minuter, mediontiv.
Stefan:Då kan man inte lita på det från samhället. Då har det byggts upp frivilliga livräddare istället.
Jonas:Det är
Stefan:ett jättefint system men då finns inte det I hela Sverige. Det finns I 15 regioner. Hur svårt skulle det vara att en lagstiftning som gör att det finns I alla regioner? Men så kommer nästa De här frivilliga livrädarna kommer inte åt hjärtstartarna som finns, för de är inte registrerade. Jag tror det är att många har ungefär 25 0 registrerade hjärtstartare I Sverige idag, I ett register.
Stefan:Och så räknar man med att det finns minst dubbelt så många som inte är registrerade. Tänk er då, om man bara registrerar de här, då skulle vi kunna få Om ni räknar 2 personer om dagen som räddas till, det blir på ett år. Ökar vi 700 extra liv som skulle räddas varje år. Du förstår min frustration om att bo I det här listan?
Bodil:Ja, ja.
Stefan:Vi har kunskapen, men det använder den inte, och det handlar om liv. Det är min stora drivkraft I mitt arbete.
Bodil:Det här samtalet börjar jag ju gilla nu för att allt jag hör I det handlar på något sätt om kunskap. Du kan säga att vad hjälper det att om det finns hjärtstartare om folk inte vet var de ska hitta dem, och jag kan gå från andra hållet och säga, det hade inte funnits några hjärtstartare om det inte var för att det var förverkligade tankar, eller på finare språk implementerade tankar. Alltså teknik är bara implementerade tankar. Skickligt gjorda men det bygger på att någon har kommit på den här mekanismen. Sen måste man ju följa hela kedjan och se hur ska detta kunna vara verksamt I den aktuella situationen?
Bodil:Man måste ju veta om att det finns. Man ska helst mött det I en mindre drastisk litteratur. Det är också lite viktigt. Ungefär som brandvarnaren, läcker jag med tanken på att jag skulle lösa ut min brandspruta här hemma utan att det har hänt nånting. Jag vet att jag får en massa problem med det efteråt och städa upp efter mig men jag vill dragit I den där sprinten utan att det brann.
Bodil:Det har jag inte gjort. Hur kan jag lita på den om jag inte har provat? Så det är oerhört mycket som man vill prova själv lugnt och fint medan hjärnan fungerar.
Stefan:Absolut, och när du nämner området brandsäkerhet så är det ett annat exempel där vi I Sverige jobbar mycket preventivt. Idag sprids kunskap om hur man ska släcka bränder. Idag är det ju nästan, jag tror att det är lag på att man ska vissa larmsystem inom brandområdet. Om man frågar er, vet du var du har din brandsläckare borde? Och du Jonas?
Jonas:Jajjemän. Brandfilten.
Bodil:Brandfilten behöver jag inte. Min fantasi har inte vecklat ut den heller. Men det förstår jag liksom av mig själv, en filt är en filt. Med den filten kan jag kväva en brand. Men jag har ju inte provat min brandsläckare I skarpt läge.
Bodil:Ska vi göra det Jonas, när du är här?
Jonas:Vi får prova det ja. Jag har ju tack vare min militärtjänstgöringen så fick man ju träna på att släcka med en hemmabrandsläckare. Man fick ju släcka en hel botten på en cistern av olja som man fick en brandsläckare på, så den skulle man ju kväva den här elden. Det var väldigt intressant, men de flesta lyckades. Men det är bra att träna på saker helt enkelt.
Jonas:Blev väldigt nöjd. Fortsätt.
Stefan:Det är intressant att jämföra med 3 områden, om man säger nu då. Bränder Jag brukar använda den I jämförelse med siffrorna är hyggligt aktuellt. Det dör ungefär 100 människor om året I bränder I Sverige. Det är tragiskt och förskräckligt med varje människa som får sätta livet till. Inom trafiken är det ungefär 200.
Stefan:Och inom hjärtstopp handlar det om, utanför sjukhus, 5 700. Och så går man vidare till nästa. Det har jag svårt att acceptera, för om det är ett så pass mycket större problem som man skulle kunna göra något åt, så känner jag att jag hoppas att det här blir en fråga inför höstens val och inför nästa val. Att man som beslutsfattare tar ansvar I samhället även för ett sådant här område. Det skulle kännas anständigt.
Jonas:Om systemet hade varit ansvarigt för vi ser det som händer idag med kunskapsförnekelse och så där, Hade man då undvikit från samhällets sida att lära barn att simma på samma sätt som att ta bort vaccin för barn eller så där. Förstår ni vad jag menar? Skulle folkrörelse och folkbildning kunna vara ett robustare kunskaps Är det kanske bättre att civilsamhället är ansvarig för viktiga frågor I vissa avseenden, för att det ska bli långliv? Simsällskapet har funnits hur länge som helst.
Stefan:Visst kan det vara så att frivillig verksamhet är fantastiskt och det bär ju en stor del av det svenska samhället. Det ska man verkligen respekt för, den delen. Jag har ju jobbat företrädesvis I en kvinnlig värld som man och manlig ledare I en kvinnlig värld. Och ser ju skillnaden. Jag har en.
Stefan:Ibland kan det vara sådana anekdoter. Under min Stockholmstid så skulle jag gå på ett besök till en tjänsteman på socialdepartementet. Jag tittade på min telefon eller något annat onödigt och gick fel så jag gick på en parallellgata. Och så frågade jag den personen och jag fick komma in I första men inte längre. Så då sa jag: Vad stort det är!
Stefan:Ja, detta är finansdepartementet, det är inte socialdepartementet. Okej, och då tänkte jag plötsligt, just det, finansdepartementet kanske är tre-fyra gånger större än socialdepartementet. För det är ju viktiga saker. Det handlar ju om ekonomi och pengar, det andra handlar bara om hälso och sjukvård. Så tänker jag.
Stefan:Och det är väl där jag har svårt att släppa det här, för jag tycker att samhället har ett visst ansvar att lyfta en fråga. Men annars tror jag att man kan göra det frivilligt och det finns en väldig kraft och fördelar I det. Men det finns vissa bitar som inte når fram. När man bygger ett hus till exempel, då skulle det inte ens vara en fråga om man sätter brandvarnare och hjärtstartare. Om det finns med I upphandlingen när man bygger offentliga byggnader så hamnar det på utsidan där den ska sitta, tillgänglig.
Stefan:Så det finns ju för och nackdelar med att det bara är ideellt. Så tänker jag.
Bodil:Och sen är ju de här 2 formerna, de är så beroende av varandra. Jag har mest tänkt på det vad gäller tid I relation till så kallat arbete. Och det arbetet som är lättregistrerat det är ju det avlönade arbetet som medverkar till bruttonationalprodukten. Men den skulle ju gå ner till 0 om det inte vid sidan om det arbetet fanns också egenarbetet hemma för att hålla liv I det som är förutsättningen för att man ska kunna jobba kanske 8 dagar lönearbete 8 timmar om dagen. Och därtill den ideella sektorn.
Bodil:Och det finns ju siffror på det här om vad egenarbetet omfattar och vad den ideella sektorn, inte minst idrottsrörelsen som ju är gigantiskt stor, gör varenda dag. Men eftersom det inte får något erkännande I den offentliga diskussionen så blir de satt på efterkälken. Precis som kvinnor kan bli fortfarande I förhållande till män, för att det syns ju inte. Det märks bara om det inte blir gjort, det märks Men att det blir gjort som förutsättning för det andra, det tycker jag vi skulle behöva prata mycket mer om. Sen är det ju väldigt roligt med samhällsengagemang med det på gränsen.
Bodil:Det är ännu roligare med det ideella engagemanget, För
Stefan:att då får man ju träffa andra eldsjälar så där. Ja, jag har förmånen att vara med I en jury som varje år, det är kungen som delar ut ett stipendium varje år I ond ledarskap. Och då är vi en jury eller en läsgrupp på cirka 12 personer. Vi ska alldeles snart vårt slutmöte. Varje år kan man bli nominerad till det här stipendiet och så får man själv berätta.
Stefan:Den som är nominerad får då berätta om sitt engagemang. Många av dem är ju I den ideella sektorn. Unga människor som lägger jättemycket engagemang på att bygga upp förening av olika slag. Ett otroligt engagemang precis som man har när man är ung. Det är helt imponerande när man får ta del av de här berättelserna från ungdomarna.
Stefan:Man tänker att det inte ens möjligt. Det finns ju nästan hur mycket som är möjligt som helst. Det finns ju en sån energi och kraft om man får jobba med det som brinner för I det här läget. Så den kraften är ju absolut jättestor.
Bodil:Sen har jag märkt ibland hur andras föreställningar om det ideella arbetet, de är väldigt konstiga. Alltså de som till exempel kunde engagera sig hur mycket som helst I Noas ark när hur vi härjade som mest. Det var där de ville lägga sin själ, det var inte på något annat liknande område. Och jag var med I så många såna här samtal men det var som att de som inte har känt av det ideella engagemanget tror att idealister kan engagera sig I vad som helst, men det kan vi inte. Det är vissa väldigt specifika som slår rot I en och sen kan man göra hur mycket som helst för just det området.
Stefan:Du igen dig? Det gör jag. Och det finns nog en och annan som undrar över varför jag Kan du inte släppa det här nu? Kan du inte gå vidare? Och det gör jag.
Stefan:Jag lever ett väldigt gott liv. Vi har lärt oss saker vi har lärt oss att ta vara på varje dag. Vi har lärt oss att kommer solen så ska vi möta den. Alltså lära sig att njuta av dagen, det har vi blivit mycket bättre på. Men så finns det en annan sak som vi också har lärt oss hur viktigt det är att sprida det här budskapet till andra.
Stefan:Och det är jag väldigt engagerad I och kan hålla I. Det som är fint med det, som kanske för min del är det speciellt eftersom väldigt mycket av den kunskap jag har jag har från att arbeta med förbättringar I samhället, den kan jag ta med mig in I det här arbetet. Och det är klart, då känns det nästan som en gåva. Det finns ju många olika organisationer som jobbar med liknande saker. Det finns till exempel Riksförbundet Hjärt-Lung, Hjärt-Lungfonden.
Stefan:Det är helt olika organisationer. Det finns SMS-gräddare, där jag själv engagerar mycket I hjärt hjärtuppropet. Det finns något som heter Svenska rådet för hjärt-lungräddning som utbildar alla I Sverige. Det finns Röda korset och så vidare. Men de här jobbar ju inte självklart med varandra.
Stefan:Och det har jag tagit som lite av min vision att försöka få folk med på tåget och jobba tillsammans. Man kanske inte I alla avseenden kan göra det men ju mer man kan göra det, desto starkare blir budskapet. Och kan det bli så där bordellat, då känner jag att den kunskap jag har, den har jag tränat precis som Ingemar Stenmark, jag har tränat mig I den jättemycket. Då kan man ju applicera den I det här läget. Det är därför jag känner att, än så länge så vill jag hålla I den biten.
Stefan:Vi har till exempel bildat, apropå ideellt, Anna heter jag, med våra andra överlevare har bildat ett svenskt nätverk för överlevare efter hjärtstopp och våra närstående. Och nu är vi 715 personer I det nätverket och jag är en av administratörerna I det. Det är helt är helt fantastiskt när någon knackar på den dörren och vill komma in I vår gemenskap I Facebookgruppen. Det är en sluten grupp privat. Numera är det till och med så att personen kanske frågar, det är en anhörig till den som ligger på sjukhuset.
Stefan:Kanske hjärtstoppet har inträffat bara för 3 dagar sedan. Tänk då att en grupp där man kan få berätta för andra sin enorma frustration. Nån kanske har utfört hjärt-lungräddning på sin man och känner att hon inte vet om hon har gjort det tillräckligt bra tänk om man får hjärnskador. Och hela den biten, ja då kan hon dela den. Och nu har han tappat minnet och han är helt konstig.
Stefan:Vad är det som händer? Ja, då kan man ställa de frågorna och få svar på andra som har upplevt det. Det är nästan så det blir gåsor av det hela för att det är så starkt. Vi hade förstås önskat att det hade funnits Jag har inte gjort nånting mer än att fått överleva, men min fru och min familj hade det jättetufft I början. Det fanns inte den typ av gemenskap att fråga efter då.
Stefan:Det har jag svårt att föreställa mig hur de klarade det när man inte riktigt visste hur det skulle bli. Och numera I Bodil byggs det till och med den typen av nätverk runtom I världen. Storbritannien är bäst, de är längst framkomna och sen är det vi I Sverige och sen är det kanske 15 andra länder som nu försöker bygga upp den typen av nätverk. Det är fantastiskt.
Bodil:All spridning kring fenomen som patients like me och så vidare, den gäller ju precis som du säger I allra högsta grad de närstående och deras upplevelser och deras trauman som kan vara minst lika starka. Men jag fastnade ändå för något annat I det du berättade om för du pratade om att träna sin kunskap. Nu är det så med mig själv att jag har alltid, redan som barn, varit väldigt aktiv. Jag har alltid gjort väldigt mycket. Jag har varit småbarnsmamma, jag har varit forskare, jag har fortsatt att göra väldigt mycket.
Bodil:Hela tiden har jag fått höra, jag undrar vad det egentligen är som driver dig? Varför håller du på med så mycket? Så kommer nästa fråga, Hur orkar du? Och den har jag slagit bort så här med att säga att det är bara för att jag har så roligt när jag gör saker, det är därför jag orkar. Bara för ett halvt år sen så hörde jag mig själv komma med ett helt annat svar.
Bodil:För jag sa, och sen hörde jag det själv också vad jag hade sagt, Nej men det är för att jag är så tränad. Sen började jag fundera på, vad betyder det för våra motionerande verksamheter att vi har vant oss vid att räkna steg. Och hur kommer det sig att vi där känner träningens effekt? Ja, den är nästan ingen som funderar på att man kan hålla på med mycket för att man är tränad I att hålla på med mycket. Och jag därför kan hantera det.
Bodil:Ett annat sätt att uttrycka det är bara vanans makt men jag tror mycket på att börja fundera på träningen också av det immateriella. Det behöver passa en sjukkost.
Stefan:Ja, känns helt mitt I prick. Jag har förmånen att, en av de personerna jag hade som lärare på en fördjupningskurs I sjukgymnastik på 80-talet, han blev min vän sen, Henry Gideus. Han är 101 år nu. Ja jag känner honom också. Han på
Bodil:lärarskoletiden I Malmö.
Stefan:Förstår det? Vi har regelbunden kontakt nu och han är en stor inspirationskälla. Han tränat sig I att tänka positivt. Just nu så bor han på ett boende, sitter I rullstol och behöver hjälp med väldigt mycket. Men han har verkligen tränat sig systematiskt I att tänka och göra positivt.
Stefan:Till exempel lär han sig namnen på alla vårdar. Det är ju ganska många, har ganska stor omsättning från många olika länder. Han lär sig namnen på alla. Så han möter dem med deras eget namn, vilket ju självklart gör att det blir en fin relation, en bättre relation. Han ringde mig för ett tag sen och sa Stefan, nu är det så att jag har kommit på att, jag kan ju inte använda mina ben, men om jag tränar en timme på förmiddagen och en timme på eftermiddagen, nu kan jag faktiskt rulla rullstolen I motlut framlänge så att företagen fått sparka mig med benen.
Stefan:Och nu svingar jag mig upp ur sängen så pigg är jag. Jag säger en etthundraettåring. Då känner jag att jag är 69 och hoppas att jag har lite av den energin när jag blir äldre. Tror verkligen på att man kan träna sig I ett förhållningssätt, I stor grad I alla fall. Sen kan man givetvis inte styra sin hälsa, men man kan ju träna sig I hur man tar saker och ting så långt det går.
Stefan:Absolut.
Jonas:Om vi kommer tillbaka till det här med förbättringen, att åka hissen upp med sin kunskap eller sin erfarenhet?
Bodil:Inuti fysiken så är det väldigt viktigt att hålla koll på om värmen finns där det redan är varmt eller om den finns där det är kallt. Och då finns det något märkvärdigt som heter en kanosscykel. Och jag kämpade med blivande civilingenjörer för att de skulle förstå detta. Till sist hörde jag mig själv säga till dem på tal om värme där uppe eller värme där nere med temperaturer. Ja men det är precis som flickorna I Listabon, och det tog för de unga studenterna.
Bodil:Det de har, det har de ju I Listabon. Vi måste liksom känna det, här kan vi gå då till vardags, både Stefan och jag och I allra högsta grad också du Jonas. Och så lär vi oss en massa kunskaper som är relaterade till detta. Och vid enstaka tillfällen så åker vi hiss upp med den kunskapen. För dig det gör sig I aktivt arbete.
Bodil:Det är ju oerhört ofta att det kommer en liten app eller någon motsvarighet, något litet skrivet program som man kan hur mycket nytta av som helst för att du har tagit inspirationen och kunskapen från ett tillfälle och gjort om det till något som man kan I andra sammanhang. Det tycker jag är en häftig variant på att ta hissen upp.
Stefan:Inom ledarskap så är det ju, jag tycker att kombinationen av det som jag fått ta del av, exempel att arbeta som fysioterapeut och sen gå vidare I organisationer. Jag vet inte om du känner igen och håller med mig I det begreppet. Tror att Ingvar Kanpered pratar en hel del om hur viktigt det var att tvärgångar I organisationen. Mig är fysioterapeuter mycket tvärgångar, det vill säga att man inte följer samma struktur och organisation som alla andra. Man är också skolad I att vara rätt självständig och säga ifrån.
Stefan:Åtminstone var det så tidigare att man hade ganska bestämda uppfattningar och det där ledde ju till att om man plockar med sig det I organisatoriska sammanhang så kan det plötsligt bli ganska enkelt att se saker och ting från toppen av organisationen istället för mitt I massan. Det har jag haft med mig flera gånger. Jag gick från att vara chef på en liten enhet med 20 personer till att få ansvar för att bli sjukhusdirektör. Då var det 800 personer och jag kände mig verkligen inte redo. Jag blev peppad av min dåvarande överordnade till att ta det här vikariatet och så småningom söka tjänsten, men jag kände mig fortfarande inte redo.
Stefan:Men jag har ju inte läst ekonomi, så jag liksom Nej men ekonomer kan man det kan man faktiskt få tag I, riktigt bra ekonomer, men de som förstår hur sjukvården fungerar, det är inte självklart. Så det var ett av argumenten till att jag accepterade det. Och då använde jag mycket av min erfarenhet från den vanliga golvverksamheten. Jag ställde faktiskt frågan till politikerna på den tiden. Jag sa att jag vill gärna fortsätta jobba en dag I veckan som sjukgymnast.
Stefan:Då skrattade de runt mig och det blev aldrig så, därför att det var ju dygnet runt-uppdrag I princip, och det är klart att det kanske hade varit svårt att få det att fungera. Jag tror att det du säger ta med sig någonting och åka hiss upp, det kan på det sättet vara väldigt värdefullt. Jag önskar att jag hade behållit kontakten lite mer med den verkliga verkstaden.
Jonas:Pratar om att du försöker samla aktörerna på nåt vis runt det här. Vad kan vi kräva att samhället tar för vi säger stat, region och kommun? Vad Vad tycker vi de ska ta ansvar för helt enkelt? Och vad kan vi själva ta ansvar för när det gäller mellanrummen?
Stefan:Ja, men en fråga jag ställde mig när jag slutade uppdraget på fysioterapeuterna, det är ju alltså över 5 år sen, Hur ska jag kunna använda mitt engagemang I fortsättningen? Jag fick rätt många frågor om att engagera sig olika typer av organisationer och föreningar men det kände jag att nej, det vill jag inte. Efter det här med hjärtstoppet lyckades jag komma tillbaka och slutförde mitt uppdrag som förbundsordförande. Det var jag väldigt glad för och fick göra. Men sen tror jag att man alla kan arbeta ansvar att engagera oss.
Stefan:I det nästan galna samhälle vi lever I idag så är det ju viktigt att man inte kliver åt inte uttrycker sin åsikt, inte är delaktig. Det är ju det värsta vi kan göra. Och då kan vi ju alla hjälpa till att täta de här mellanrummen. Jag tror inte att vi bara kan förlita oss på att det offentliga ska driva allting. Det är ju så man tänker beredskap.
Stefan:Här där vi bor så bor vi I en by. Vi har inget skyddsrum här direkt. Vi bor I en gammal kvarn och där finns det en stor källare. Vi har sagt det till grannarna att vi går samman. Skyddsrummet är viktigt, men det är ännu viktigare att vi kommer att hjälpas åt om det händer något.
Stefan:Just det här gemensamt, att göra gemensamt, det händer ju någonting I samhället nu. Det är ju ett ökat engagemang för att ta ansvar. Så tänker jag Jonas. Jag kan känna att vi går in I en valrörelse. Det är förskräckliga personangrepp som präglar mycket av debatten.
Stefan:Det har vi alla ett ansvar att säga ifrån. Och det är lättare sagt än gjort. Vi försöker nog så gott vi kan I vår omgivning att man behöver inte ta fajter politiskt, det tycker jag inte är så kul med grannar. Men däremot behöver man inte heller vara som ett medhä och inte säga ifrån nån gång. Om det pratas illa om andra, om grupperingar och så där, då kan man själv ta ansvar och säga att jag delar inte din uppfattning.
Stefan:Det är ett sätt att täppa till mellanrum I det hela. Plus att vi förstås ställer krav på de beslutsfattare som finns. För det är ju det finns mycket där som jag tycker att mycket av folks synpunkter på beslutsfattare och så är berättigaretter. Man behöver ta man behöver ta I såna här samhällsbärande funktioner, ännu större ansvar.
Bodil:Ansvar är ett väldigt speciellt ord. Om jag börjar dela upp det så ska jag säga att om man tar ansvar så ska man kunna svara an. Man säger att man ska kunna svara på frågan vem har gjort det här eller vem tänker på det här. Och det har lett mig bland annat från ett samtal med Dala Ilama himself till att tänka och säga att ansvar är alltid personligt. Antingen kan man säga att det är ditt ansvar, det är mitt ansvar, men man kan också säga att det är vårt ansvar, det är deras ansvar.
Bodil:Det är oerhört viktigt att lyfta av människor det ansvaret som gör att man sitter på så många meningslösa möten för sånt där man inte får lov att vara delaktig och alltså inte kan ta ansvar. Utan man ska kunna stå för det här, att här vill jag svara på frågan. Detta har jag gjort eller detta vill jag göra, vill vi göra Jag tycker den här kvarnen och källaren, det är ett jättebra exempel, som blir så mycket bättre om skyddsrummet mer tjänst som alla sa och om man kan hjälpa till med det. Jag får komma och hälsa på dig någon gång och kolla.
Stefan:Absolut, det är en gammal kulturbyggnad som har varit ett centrum I samhället och den är lite till viss del fortfarande på så sätt som många hittar hit.
Bodil:Kunde man lägga ett ansvar på en byggnad så kan man säga att det ligger I den byggnadens ansvar. Har det varit något gemensamt förr så skulle det väl kunna bli något gemensamt framöver?
Stefan:Ja, Och det fina där är ju att alla kommer att behöva varandra. Det gör vi ju redan nu. Vi har mycket snö och skottar som den här vintern som har varit men vi skulle inte klara oss så bra om vi inte hade så fina grannar som vi har. När vi hade fått 70 centimeter snö den andra januari och det hade fallit träd till höger och vänster på porten. Det var verkligen riktigt mycket.
Stefan:Och då kommer det en hygglig granne som kör in med en traktor och så sa han, ja jag tänkte ni, jag kör förbi, jag börjar väl här. Och det ju ett bra tecken på att man klarar sig inte ensam. Vi behöver varandra och det engagemanget tycker jag är viktigt när det gäller mellanrum I samhället. Sen är det ju det andra, är klagande som finns på, särskilt på politiker och det politikerefterakt som finns vilket ibland är självförvållat. Man läser för mycket om dåliga saker men man skulle vilja svara alla människor som säger att det bara fel på politikerna men engagera dig själv, vad gör du själv?
Stefan:Lite schysst. Istället för hur många debattartiklar eller insändare eller sånt har du gjort själv istället för att bara gå på hörsägeln. Det vet man ju liksom hur det är. Det här med fakta är oerhört viktigt.
Bodil:Ja, det här att hjälpa till och hjälpas åt, det ligger ju väldigt nära gåvoekonomin. Som vi egentligen bara har sett I större tillämpningar, fortfarande ser I större tillämpningar I tekniska sammanhang. Där finns mycket gåvoekonomi. Universiteten och kunskapen har den också ju mer vi ger bort av kunskap, desto mer vinner vi ju själv. Om man börjar fundera på what's in it for me.
Bodil:Det är en oerhört eftersatt variant I den här individualistiska tiden. Om den hade varit sant individualistisk så skulle den ju kunnat vara inriktad på gåvor-ekonomin för att man vinner så mycket på den. Det är så svårt att få upp ögonen för det.
Stefan:Absolut och det är alltså det, man blir så triggad när man, du för ju samtalet vidare på det sättet som du brukar borde och Nu fick du med att tänka på ett tillfälle för länge sen under ledarutbildningen jag pratade om för drygt 20 år sen. Hade en kurslittraturen som var av bland annat Michelle Foucause Diskursens ordning. Jag satt på ströget I Köpenhamn och läste den där och den var jättetråkig. Kombinationen av att jag tog en öl och att vårsolen kom fram just den stunden jag satt och läste så blev det så att Jag började tycka att diskursens ordning var riktigt trevlig och bra. Jag började använda mig av det sen och inser att om förstår hur viktigt det är med diskurs att sätta diskursen och vara med och påverka får man också väldigt mycket tillbaka I det hela.
Stefan:Därför är det så när jag arbetar med hjärtsäkerhetsfrågorna, självklart ska man inte klaga på människor som inte känner sig säkra nog att göra hjärt-lungräddning. Man ska istället berömma dem som, såvitt jag vet är det en jättestor del av svenska folket som är beredda att hjälpa andra. Det får man lyfta och då blir det ett positivt sammanhang I det hela. På så sätt tycker jag att om man kommer på att själv själv har ett ansvar för sätta istället för att falla in I det rondell där man bara klagar på nånting. Det blir ju inte bättre, det blir tvärtom sämre.
Stefan:Man spelar ju andra dåliga kassar sig. Ja, gör man verkligen.
Jonas:Jag tänker på vad som skapar trygghet. Nu pratar vi mycket om sammanhang när det gäller de här frågorna. Vad är det som skapar? Du brukar ju säga Bodil, att en otrygg människa kan nästan inte göra nånting, men en trygg människa kan nästan göra vad som helst åt det hållet. Vad betyder tryggheten och vad är det som skapar den I Jag tänker runt nåt så dramatiskt som ett hjärtstopp, Stefan.
Jonas:Hur blir man så trygg att man kan agera? Vad är det för viktigt? Vad är det för viktiga komponenter som behöver till för att vi ska bli engagerade?
Stefan:Jag tror att Bodils exempel med att använt brandsläckaren, alltså att tränat det innan, är väldigt viktigt. För att om jag frågar fru Ann-Mari att hon har fått frågan många gånger Hur gjorde du? Hur kom du på att du skulle börja? Hur många tryck gav du? Då svarar hon ingen aning.
Stefan:Hon är utbildad narkossköterska, så det är ju Och ni kan ju de här sakerna? Nej, jag tänkte inte, jag bara gjorde Hon hade ju gjort det så många gånger innan. Jag tror att en trygg grej är kunskap att övat. Jag nämnde Magnus Söderström men han lärde mig det här, jag tror det var Kurt Ledin som sa så här, att det finns inget så praktiskt som en god teori. Och det hänger ju ihop, man måste ju veta sammanhanget men man måste också kunna tillämpat det.
Stefan:Det gör att det blir lättare. Tror jag, tryggare.
Jonas:Jag tänker att vi ska runda av det här samtalet. Jag tycker det blir fina slutord Stefan.
Stefan:Ja, men tack för det.
Jonas:Är det någonting annat som vi borde sagt?
Bodil:Allt! Nej, det är jättebra.
Jonas:Tack för att du var med Stefan.
Stefan:Stort tack för att jag fick vara med och tack för att ni är så engagerade I Uppdrag granskning och faktaapp. Mycket viktigt.
Jonas:Härligt. Vi ska ju avsluta som vanligt med musik och ett citat av dig, Bodil. Musiken kommer från mina danska favoriter Efterklang. De har nog varit med förut I podden, tror jag. Låten som vi ska spela kommer från pandemitiden och blev en riktigt stor viral sak där många skapade sammanhang runt musik.
Jonas:Det var nog trösterikt och skapade trygghet hos många. Den heter Hold me closed, when you can, och citatet idag lyder: Hur kunde det alls bli så legitimt att börja ifrågasätta existensen av kunskap? Det innebär ju att man förnekar både lärandet och livet. En trevlig helg!