Subscribe
Share
Share
Embed
Waarom kost een gemiddeld rijtjeshuis tegenwoordig een half miljoen euro? Is ons geldsysteem fundamenteel kapot, en wat is de rol van commerciële banken hierin?
In deze aflevering van De Cryptotafel schuift Thomas Bollen aan. Als financieel econoom en onderzoeksjournalist bij Follow the Money duikt hij samen met ons diep in de mechanismen achter ons geld.
We bespreken onder andere:
- Geldcreatie uit het niets: Hoe banken de huizenmarkt onbewust (of bewust) opblazen.
- De Digitale Euro (CBDC): Is dit de ultieme privacy-nachtmerrie of een broodnodig publiek alternatief voor de macht van commerciële banken?
- De Bitcoin-illusie: Is het Bitcoin-protocol écht van iedereen, of ligt de macht stiekem toch bij een select clubje grote spelers?
Een onmisbaar en kritisch gesprek over macht, inflatie, de oververhitte vastgoedmarkt en de toekomst van ons betalingsverkeer.
Timestamps:
- 00:00 – Intro: dure huizen, inflatie en een kapot geldsysteem?
- 02:40 – De digitale euro (CBDC) en de nieuwe crypto-wetgeving (MiCA)
- 07:15 – Waarom de angst voor een 'spionagemunt' zwaar overdreven is
- 11:20 – Hoe banken geld creëren en daarmee de huizenmarkt opblazen
- 16:10 – Is een rijtjeshuis van 1 miljoen het bewijs dat geld stuk is?
- 18:40 – Van corporate adviseur naar onderzoeksjournalist bij Follow the Money
- 22:45 – Wat is geld nou eigenlijk? De fundamentele definitie
- 29:20 – Snappen topbankiers en economen wel hoe geldschepping werkt?
- 35:30 – Geld en macht: waarom publiek geld onmisbaar is
- 44:40 – Is bitcoin een nieuwe, losstaande vorm van geld?
- 52:10 – De illusie van decentralisatie: wie heeft écht de macht over Bitcoin?
- 1:09:30 – Stellingen: euro's op de bank, de toekomst van de CBDC en de rol van Wall Street
Volg De Cryptotafel:
Abonneer je op de podcast om geen enkele aflevering te missen! Laat ook even een 5-sterrenbeoordeling achter als je geniet van deze content – daarmee help je ons enorm te groeien.
- Website: https://www.crypto-insiders.nl/
- X (Twitter): https://x.com/CryptoinsidersS
- Instagram: https://www.instagram.com/cryptoinsiders.nl/
Creators and Guests
What is De Cryptotafel?
Bij De Cryptotafel praten we over wat er écht speelt in de cryptowereld. Geen moeilijke termen of eindeloze ruis, maar gewoon duidelijk uitleggen welke trends er toe doen. We kijken naar betrouwbare informatie en leggen uit wat dat kan betekenen voor de koers en de toekomst van crypto. Zo weet je in begrijpelijke taal waar je op moet letten.
Je betaalt tegenwoordig rond de 5 ton voor een gemiddeld huis en de boodschappen ja, die worden er ook niet goedkoper op. Ondertussen zet de Europese Centrale Bank vol in op de digitale euro en vindt er zelfs een zogeheten strijd plaats. Ja en Bitcoin die zakte begin ja, begin juni was het richting de 59000 dollar, terwijl de gewone aandelenmarkt juist heel goed presteerde. En de vraag die mensen hebben is nu is ons geldsysteem definitief kapot of begrijpen mensen simpelweg niet hoe de spelregels werken. Mijn naam is Raoul Esseboom en welkom bij de Cryptotafel.
Speaker 1:En vandaag zitten we aan tafel met echt een bijzondere gast. Het is namelijk Thomas Bollen. Thomas Bollen die is financieel econoom en al bijna 10 jaar 1 van de scherpste onderzoeksjournalisten bij Follow the money. En je kent hem waarschijnlijk wel van zijn boek, geld genoeg maar niet voor jou. Ja en dit is een boek waarin Thomas ja, zoals we eigenlijk beschreven hebben laat zien op een kritische manier hoe je naar ons geldsysteem zou moeten kijken misschien wel.
Speaker 1:Maar daarover later meer Thomas. Ja, leuk om hier te zijn. Dank je wel, maar ik ben hier niet alleen. Want ja, ik een hele korte intro. Wij zagen Thomas namelijk spreken op een event waar wij aanwezig waren.
Speaker 1:En ik zeg wij, want dat was met mijn collega en die gaat zich zoveel voorstellen. En toen zei hij, hey, je wat Raoul. Het lijkt me echt vet om Thomas zelf eens een keertje te spreken. Dus ik ben hier met mijn collega morris. Morris ook welkom.
Speaker 2:Ik vind het ook hartstikke leuk om hier te zijn.
Speaker 1:Ja, nou en voor we dan de diepte induiken met Thomas, klik en je klikt nu eventjes op de volg knop of de abonneren knop of spotify, Apple podcast, YouTube gewoon jouw favoriete podcast app, Daar help je ons enorm mee want dan ja groeit het kanaal weer en kunnen we jou altijd voorzien van leuke gasten en nieuwtjes denk ik wel heel leuk. En dan nu over naar het nieuws. Oké, Thomas jij schreef een boek over het feit dat er genoeg geld is op de wereld, maar dat het niet bij de gewone burger terechtkomt. En als we naar het nieuws van de afgelopen maanden, maar eigenlijk ook naar de afgelopen weken kijken. Dan lijkt dat wel actueler dan ooit.
Speaker 1:En we gebruiken het nieuws als 2 strakke haakjes en we doen dan 1 vraag per item. En dan gaan we meteen weer door, want we hebben veel meer vragen die we jou willen stellen. En we beginnen dan eventjes hier bij dit stuk. Want de digitale euro en de nieuwe cryptowet Mikar dat komt nu een beetje samen. En de afgelopen dinsdag 23 juni stemde het economisch comité van het Europees Parlement in met het wettelijk kader voor de digitale euro.
Speaker 1:43 stemmen voor, 14 tegen en 1 onthouding. Ja en daarmee komt de digitale euro dus echt een stap dichterbij. En in juli volgt dus een plenaire stemming en daarna de onderhandelingen met de lidstaten met mogelijk een invoering rond 2029. Nou en ja, er verandert dus ook veel als het gaat om crypto en die crypto regels. Want over 2 dagen loopt ook nog eens de overgangsperiode van de Europese crypto en stable coin wetgeving die loopt af dat is MICAR.
Speaker 1:Ja en vanaf dat moment mogen ja, die crypto dienstverleners ook wel de CASPs. Ja, die mogen binnen de EU alleen met een vergunning werken. En daar gelden dan echt aparte eisen voor stable coin partijen die we ja, EMT's noemen, hè. Electronic money, wat was dat die t ook alweer voor. Transfers ja of of is het e-mid, nou ja zoiets.
Speaker 1:Nou en voor de grootste stable coin, de USDT, hè. Die kennen we vanuit Amerika. Ja, dan geldt dat ja, alleen reguliere partijen dit mogen beperken of zelfs niet meer mogen aanbieden aan Europese klanten. Dus ik wil toch nog eventjes en dat had ik bij de vorige episode ook al gedaan. Mocht je assets hebben staan bij een ongereguleerde partij, dit is echt als je dit nu hoort het laatste moment.
Speaker 1:We lanceren deze podcast op een specifieke dag, dus als je een dag later luistert dan ben je al te laat. En dan heb je pech, dus handel nu. Nou oké, die vraag. Thomas, de ECB die noemt de digitale euro, dus geld van ons allemaal. Maar ja, als commerciële banken het straks gaan regelen.
Speaker 1:Ja, verandert er dan wel eigenlijk iets voor de burger? Nou,
Speaker 3:we hebben ten 1e heel lang gewacht op deze stemming, want het het wetsvoorstel lag er al 3 jaar. Dus het is denk ik wel ik volg natuurlijk niet alle wetten, maar dit is wel extreem lang. Het is heel lang vertraagd heeft ook alles te maken met lobby die is gevoerd de afgelopen 3 jaren. De bancaire sector heeft hard gelobbyd om te vertragen en liever om die digitale euro zo klein mogelijk te houden. En dat hij er nu toch komt is denk ik een overwinning in die zin voor het publiek belang, Maar in de vorm waar waarop die nu wordt geïntroduceerd daar hebben de banken wel eigenlijk op op bijna alle punten het gevecht gewonnen en ik denk dat dat je dus wel kunt stellen dat je inderdaad van banken afhankelijk blijft in hoe de digitale euro nu wordt geïntroduceerd.
Speaker 3:Want je moet een om die te gaan gebruiken heb je eigenlijk weer een wallet nodig bij een bank. Dus ik zie het voor me dat je straks in je bank app 2 rekeningen hebt eentje met de te goede die je nu al gebruikt en dan een digitale euro en op die rekening mag je een beperkt aantal euro's maar aanhouden. Dus ja, de de gebruiker die moet het met die beperkingen doen en hoe het precies eruit gaat zien weten we ook nog steeds niet, hé. Het is alleen maar nu een stemming geweest dat het naar de volgende fase gaat. En nu wordt er straks onderhandeld tussen de Europese Commissie, de lidstaten en de is dat dan, de raad.
Speaker 3:Europese raad en het Europees parlement en dat die dus die 3 partijen moeten er samen uitkomen, wat nou daadwerkelijke wetsvoorstel wat die wet gaat worden.
Speaker 1:Oké en dat grappig was ja dat liet ik ook aan morren zien voorafgaand aan deze uitzending. Is dat ze bij Cryptot insiders hebben ze een WhatsApp groep en lieten ze stemmen van hé, wat vinden jullie nou van die digitale euro. Zouden jullie voor of tegen stemmen? Nou en dan vanuit die WhatsApp groep, dan zie je 391 stemmen tegen en 45 voor. Ja, dus er zijn toch een hoop mensen die het best wel spannend vinden, die digitale euro.
Speaker 1:Maar ik denk ook dat ze het vooral spannend vinden, omdat ze niet zo heel goed weten wat er precies komt en hoe dat ontwerp eruit ziet. Welk ontwerp keuze er zijn gemaakt, want het gaat niet alleen om de keuzes die wel zijn gemaakt. Maar ook vooral om de keuzes die niet zijn gemaakt. En ik denk dat mensen misschien iets meer dat debat wat eigenlijk wel publiek is, misschien wel zouden moeten volgen. Ja, de het debat over
Speaker 3:publiek, digitaal geld dat loopt eigenlijk al heel lang. Alleen je ziet dat het vanaf de coronacrisis is het is er een andere geluid eigenlijk ingekomen. Mensen zagen tijdens die coronacrisis dat er allerlei maatregelen werden genomen, vrijheidsbeperking. Toen is er heel veel wantrouwen richting de overheid gegroeid, vooral in bepaalde hoeken in de samenleving. Nou laat de crypto ook wel weet je die die hoek zijn waar mensen erg gesteld zijn op privacy en en sowieso niet altijd heel positief tegenover overheid staan.
Speaker 3:Ik denk dat dat dat heeft bijgedragen dat het debat wat gevoerd is heel erg gefocust heeft op is waarom komt die digitale munt en dat het antwoord wat snel gegeven is ja, het is een soort van spionering munt. De overheid gaat je je uitgaven sturen gaat alles in de gaten houden. En ja, als er straks een nieuwe pandemie is dan kan je misschien niet meer bij je bankrekening. En ja dat dat sentiment dat heb ik ook volop zien ontstaan. Ik ben bij die debatten geweest in die coronacrisis dat beschrijf volgens mij ook in mijn boek een van de hoofdstukken kwamen daar aan ik was daar in de veronderstelling nou zal een klein debatje zijn want er zullen niet heel veel mensen zijn stond stond het hele plein voor de 2e Kamer vol met mensen met een spandoek van zeg nee tegen CBDC, maakt van Nederland geen China.
Speaker 3:Dus dus er leeft heel veel angst op op op dat gebied. Terwijl ja, ik denk dat er een heleboel andere interessante aspecten aan die digitale euro kleven. En zolang je ook allerlei andere soorten geld hebt en dat is wat er nu ook in die wetgeving staat, dus contant geld is tegelijkertijd ook verankerd, dus dan loopt naast elkaar. De digitale euro wordt ingevoerd en daarmee wordt ook een gelijktijdig een nieuwe wet ingevoerd dat de acceptatie van cash, contant geld ook beter wordt vastgelegd voor alle lidstaten, dus zodat die ook blijft. Ja.
Speaker 3:En jij blijft natuurlijk gewoon je bank houden en alle andere alternatieve geldsoorten of electronic money.
Speaker 1:Electronic money tokens
Speaker 3:ja, dan komt die providers dus je kunt allerlei alternatieven gebruiken. En zolang dat is denk ik dat het ook een beetje overtrokken is om te denken van ze gaan me in de gaten houden en me gedrag sturen. Want ja, dan ga je dat natuurlijk niet gebruiken.
Speaker 1:Nee, want en en dat is zo'n zo'n zo'n uitspraak dat hoor je wel van mensen. En misschien ook een scherpe afsluiter. Mensen zeggen dan weleens de digitale euro nou dat is de ultieme nachtmerrie voor onze financiële vrijheid. Ben je daar dan mee eens of oneens?
Speaker 3:Ja, daar ben ik het heel erg mee oneens.
Speaker 1:Oké, houd houd dat vast. Hou dat vast, dan komen we daar straks op terug. Jazeker. Ja. Dan nog iets over inflatie, maar ook rijtjeshuizen en de geld pers.
Speaker 1:Ja, we zien dus dat de prijzen blijven stijgen dat dat ervaren we denk ik allemaal. Of nou ja, niet voor niet bij alle mensen doet er pijn, maar iedereen ziet het. In mei 2026 als we dan gaan kijken naar de prijzen van woningen, want ja, ik zit in die leeftijd dat je dat het interessant is om een woning te kopen of dat ik dat zou willen. Zien we dat die woningen zo 4.4 procent hoger zijn of duurder zijn dan een jaar eerder. En de Volkskrant die deelde ook dat ruim 6 procent van de koopwoningen nu meer dan 1000000 kost.
Speaker 1:Ja, weet je in de crypto wereld dan ja, roepen mensen meteen als ze dit horen van ja, dit komt door de geld persen. Er is veel te veel geld en dat komt door de centrale bank. Maar ja, in jouw boek leg je juist uit dat het niet alleen de centrale bank is die geld creëert. Maar dat er juist een andere groep banken is die verantwoordelijk is voor die geld creatie. Niet per se zeggen dat we die 2 meteen bij elkaar moeten trekken en zeggen, hey dat is het probleem.
Speaker 1:Maar wel iets wat we mee moeten nemen in de gedachte. En ja, dan die vraag. Want als we dan hebben over huizen, meteen ook aan de vastgoedmarkt. Je schreef op LinkedIn dat de media blindelings die verhalen van de vastgoed wereld overnemen over misgelopen huizen. Wat is daar volgens jou aan de hand?
Speaker 3:Nou ja, in die hele discussie over de huizenmarkt gaat het eigenlijk altijd over de aanbodzijde. We moeten bouwen bouwen bouwen, want als we meer aanbod van huizen hebben dan gaan de prijzen omlaag en dan is de huizen crisis opgelost. Even plat geslagen en daar ligt ook heel erg de nadruk in de media. Nou heb ik de afgelopen 2 jaar heb ik samen met Kharm Khingma, mijn partner ook. Een kunstenares die een hele fijne pentekeningen, systemen vastlegt.
Speaker 3:En wij werken dus samen om zo'n systeem dan bloot te leggen. Nou we hebben als 1e samengewerkt aan het in kaart brengen van hoe ons financieel stelsel werkt en we hebben ook een zooming gemaakt op die woningmarkt. En daar zie je heel sterk dat we ervan uitgaan dat het een gewone markt is die die in evenwicht komt waarbij je prijzen als ja, eigenlijk als als middel hebt om om een nieuw evenwicht te creëren. Dus als de prijzen omhoog gaan dan wordt de vraag minder, hè. Die wordt lager, want mensen gaan dan iets anders kopen of gaan minder consumeren.
Speaker 3:Nou dat werkt al niet zo op de woningmarkt, want je hebt een huis nodig en je je gaat gewoon meer bieden als je dat kan. Als je op de 1 of andere manier geld kan bemachtigen om te bieden op die woningmarkt. Want ja, het is gewoon 1e levensbehoefte, dus aan die vraag kant werkt het al anders. En aan de aanbod kant ook als de prijzen omhoog gaan, dan is het aanbod gaat gaat stijgt maar heel langzaam mee en ook nog heb je daar de beperkende factor van de grond. Je moet huizen bouwen op grond en het grootste deel van de prijsstijging die heeft te maken met de prijsstijging van de grond.
Speaker 3:Dus er valt ook niet per se meer te verdienen met het bouwen zelf, waardoor dat aanbod dus ook niet meestijgt. In dit geheel is is de oorzaak van dat dat die crisis niet wordt opgelost en dan zit geld creatie zit zit midden in het geheel, want je gaat een hypotheek afsluiten bij een commerciële bank en die creëert op dat moment nieuwe te goede op jouw bankrekening die betaalt ja, die wordt eigenlijk al meteen overgemaakt naar de verkoper van het huis. Maar die geld creatie die ja, die gaat heel specifiek richting die woningmarkt en dat is waar banken op dit moment het merendeel van hun geld voor creëren. Dus wel 60 meer dan 60, 70 procent misschien wel van alle geld creatie door onze commerciële banken gaat richting vastgoed. En dan is het niet zo vreemd dat juist op die markt de prijzen enorm zijn gestegen en dat je dus daar kan spreken over inflatie op die specifieke markt.
Speaker 2:Volgens mij denken ook veel mensen dat leningen die commerciële banken kunnen creëren wat nieuw gecreëerd geld is dat vaak naar heel veel bedrijfjes op de hoek gaan of zo. Terwijl eigenlijk een heel groot deel daarvan wat jij uitlegt naar hypotheken gaat. En wat dus heel veel invloed heeft op wat eigenlijk meer vraag creëert naar huizen en die prijzen heel erg daardoor omhoog schieten.
Speaker 3:Ja, vooral je hebt gewoon meer om te bieden en als iedereen meer heeft, omdat je allemaal meer kunt lenen ja, dan dan bied je die huizen prijzen omhoog en dan heeft dat ook nog een aantrekkende werking op speculanten die of investeerders net hoe je ze wilt noemen de inslag is. Maar als je weet van nou die prijs gaan enorm omhoog dan is het ook nog trekt het ook nog extra geld van buiten aan. Dus dan krijg je nog een vliegwiel er bovenop. Deze dynamiek die die heeft er gewoon voor gezorgd dat die huis nog verder worden opgegeven en die zie je door de historie heen wel vaker op spelen. Dus dit is een trend die juist op die huizenmarkt heel erg zichtbaar is en dat heeft dan ook nog te maken met die schaarsheid van de grond.
Speaker 3:Dus die 2 kanten die die die huizenmarkt zo anders maken dan andere markten. Ja, markt voor heel veel andere goederen kun je gewoon bij maken. Maar grond bij maken om een huis op te bouwen is best lastig. Nu kunnen we het in Nederland kunnen we grond herwinnen op de zee of meren. Dus het kan wel, maar het het is wel echt
Speaker 1:In Amsterdam is dat sowieso heel moeilijk om, hè, met extra grond bij
Speaker 3:Ja, het gaat ook waar. Ja. En en sommige plekken zijn gewoon heel gewild. En die grond is al verdeeld, dus ja, die die prijsstijging die komt op het bordje van de bezitters van die grond.
Speaker 1:Dan nog zo'n afsluiter. Bewijst een rijtjeshuis van 1000000 euro dat ons geld of ons geld systeem stuk is, 1 zo oneens.
Speaker 3:Nee dat vind ik heel ongenuanceerd. Kijk wat jij net zei morriss dat is denk ik belangrijk dat dus die de geld creatie die gaat nu richting iets wat wat niet echt productief is voor de economie, want als je met zijn allen meer gaat bieden voor datzelfde huis, dan krijgen we niet meer huizen. Er wordt er niet worden niet spullen gemaakt in de echte economie, dus dat zijn kredieten, nieuw geld wat richting ja, het blazen van bubbels gaat en dat is eigenlijk niet de juiste bestemming. Dus ik ben ik ben wel voor dat dat we geld creëren voor nuttige dingen. Wat banken zelf graag benadrukken van wij geld voor het mkb, want dat sympathiek en dan zorgen we voor bedrijvigheid en komt de economie te tot bloei en het is ook komt ook bij de kleine man terecht.
Speaker 3:Dat is een beetje het verhaal ja, ga je naar die cijfers kijken dan zie je dat dat aandeel steeds kleiner is geworden en dat er nu wel te veel geld richting vastgoed gaat.
Speaker 2:Ik denk dan dat het effect wat jij beschrijft op zichzelf al een probleem is en dat daar dan bovenop nog een extra probleem is wat weer door dit effect wordt veroorzaakt. Omdat die prijzen omhoog schieten zijn er allerlei investeerders die huizen in plaats van als duurzame consumptie goederen zien opeens als een investering zien. En ook gedeeltelijk willen vluchten uit de euro om hun koopkracht te bewaren en dan grootschalig huizen gaan opkopen als investeringen en soms ook die leeg blijven staan. Wat dit effect op zichzelf weer verergert.
Speaker 3:Ja, ja, een huis heeft een 1 dubbele functie, een woonfunctie en een investeringsobject. En ja, dat is ook gestimuleerd eigenlijk, eigen woning, eigen woning bezit is jarenlang gestimuleerd door de overheid, de Nederlandse overheid ging daar op de jaren 80 is dat ja, werd daar echt op ingezet werden de banken geliberaliseerd om gewoon meer krediet te mogen verstrekken voor die hypotheek, want dat was daarvoor aan banden gelegd. Was veel beperkter en dan zie je dat dat dit het neveneffect is en ik ja, ik vind dat je nu wel eigenlijk kan stellen dat het dus niet meer zo goed werkt.
Speaker 1:Ja, eens. En om daar dieper op in te gaan, gaan we over naar het volgende stuk. En dat mens en markt. En we duiken dan ook eventjes de geschiedenis in van Thomas. Ja, Thomas je werkte in het verleden voor grote energiebedrijven en ook nog als adviseur in de de corporate hoek.
Speaker 1:Maar toch koos je er wel voor om dat achter je te laten en onderzoekjournalisten worden bij ja, een heel vet platform vallen of de money. Wat wat was nou voor jou het moment dat je dacht, hey, ik stop bij die corporate wereld. Ja, je hebt het al een beetje beschreven in je boek en ik word onderzoeksjournalist. En wat was dat moment dat je dacht hey, dit dit heeft het echt getriggerd?
Speaker 3:Ja, voor voor mij was de crisis van 2008 was een 1 bepalend moment. Vanaf ik was afgestudeerd als financieel econoom en ik begreep niet goed wat er gebeurde. Dus ik had te weinig kennis van geld en en bankieren. Dat was iets waar ik me een beetje voor schaamde, dus toen ben ik me daar in gaan verdiepen. Ondertussen had ik wel besloten oké, ik wil ik wil niet nu bij een bank dan gaan werken.
Speaker 3:Maar ik ben aan slag gaan in de corporate wereld als consultant. Maar ik bleef ondertussen heel nauw die die ontwikkelingen volgen van de 3 regels die werden opgesteld, regulering en het viel mij op gebeurt zo weinig om echt dat stelsel te hervormen. Om echt die architectuur helemaal ja, te ontleden en daar waar waar het systeem wankel is. Waar waar het fundament niet klopt om daar iets anders neer te zetten. En zo ben ik in in ben ik gaan volgen wat wat er allemaal aan de aan de randen gebeurde.
Speaker 3:Dus met activisten die zeiden, we moeten veel fundamentele hervormen. Dus de stichting ons geld in Nederland of positive money in de u k vol geld in Zwitserland. Dat waren allemaal burger initiatieven die zeiden er moet veel meer veranderen. En ben ik ook de ontwikkeling in in in de crypto wereld Bitcoin en andere crypto munten gaan volgen van hé dat is ook interessant daar ja, er gebeurt iets in in de marge op dit moment. Maar zeggen wel van we gaan gaan dat geldsysteem hervormen en dat dat vond ik interessant.
Speaker 3:En ik heb in die tijd ook heel veel ja, kwam toch ook veel bij libertarische schrijvers en denkers terecht. Omdat er heel veel werd geschreven over geld en goud en waarin dus ook de theorie van geld is dat nou een commodity, hé? Moet dat goud en zilver zijn of is credit, krediet de juiste vorm van geld. En die 2 vormen van geld nou die hebben in het verleden al heel lang naast elkaar bestaan in allerlei vormen en dat vond ik super interessant. En er was werd vooral op dat moment ook heel veel geschreven van ja, we moeten terug naar een goudstandaard en we moeten hard geld hebben, want het systeem is opgeblazen.
Speaker 3:Dus te veel geld gecreëerd en daar ben ik heel veel over gaan lezen. En zodoende kwam ik ook een beetje in die goud hoek en en vond ik Bitcoin ook heel interessant. En ja, in in de loop der tijd was dat zo fascinerend geworden dat ik dacht ik moet hier meer over gaan schrijven. En bij follow the money zochten nog mensen die op dit thema wilde gaan schrijven. Dus zo ben ik bij follow the money terecht gekomen.
Speaker 3:En ja, heb ik het journalistieke vak ook meer gewoon in de praktijk geleerd en van anderen leren schrijven.
Speaker 1:Ja en bij follow the money ja, je hoort het al, hè. Jullie volgen geld stromen Dat is denk ik het het leukste daarvan dat in het begin dat heel veel bekend werd gemaakt naar aanleiding van het volgen van die geldstromen. Want als je dan denkt aan stromen denk je misschien aan water rivieren en dat is heel leuk want jullie hebben dus samen dus met je partner hebben jullie dat water werk gemaakt van geld. En nou, in dit gesprek willen wij het ook hebben over geld en dat geldsysteem. En het leek mij handig om nu op voorhand eventjes na te denken over die definitie van geld en hoe jij dat dan ziet.
Speaker 1:Maar ook hoe Morris dat ziet, onze bijna econoom. Want daar willen we ja, toch wat meer verdieping aangeven. Want als je ja, in deze industrie zit in de crypto industrie denk ik dat het heel belangrijk is dat je echt leert begrijpen wat geld is en hoe het werkt. Dus kunnen we eerst even beginnen met die definitie. Hoe zou jij geld definiëren?
Speaker 3:Ja, kijk de de standaard definitie is het is het is een rouwmiddel. Het is een reken eenheid en het fungeert als oppot middel. Je kunt erin sparen. En ik denk dat het belangrijk wat ik daarbij zou willen noemen is dat het ook een stuur middel is. Want het heeft altijd te maken met machtsverhoudingen.
Speaker 3:Dus je kunt het gebruiken om de economie in een bepaalde richting te sturen. Als als er ergens heel veel geld voor beschikbaar is, dan gaan we met zijn allen ook die kant uit bewegen. Dus als je je ziet het nu bijvoorbeeld is heel veel geld beschikbaar voor datacenters voor a I. Nou, dan wordt dat is dat gewoon een richting waar we met zijn allen over hebben, omdat er gewoon daadwerkelijk die die datacenters uit de grond worden gestampt. Dus het is ook een stuur en het is belangrijk om te beseffen dat het altijd te maken heeft met sociale afspraken, afspraken tussen mensen.
Speaker 3:Het is een systeem wat echt onderdeel uitmaakt van van weefsel van de samenleving, omdat ja, geld komt in in alle economische interactie speelt het een rol en dat is toch ja, een heel belangrijk onderdeel van hoe onze samenleving functioneert.
Speaker 2:Ik denk vergelijkbaar ook dat het zo fundamenteel is, is vooral heel belangrijk. Dat het iets is waar mensen eigenlijk nooit over nadenken zolang het goed blijft werken. Maar het iets is wat zo fundamenteel is in de samenleving dat bijna niks zou werken als geld niet werkt. Dan gaat er een heleboel mis. En ik kijk ook inderdaad als kern van de definitie denk ik naar geld als ruilmiddel.
Speaker 2:Maar het is heel moeilijk soms te definiëren of als je naar iets kijkt of het te bepalen om of het wel of geen geld is. Omdat de definitie soms heel breed wordt getrokken. Is het een ruilmiddel? Is het moet het een breed geaccepteerd ruilmiddel zijn? Wanneer is het precies geld?
Speaker 2:En ik kijk daar zelf soms een beetje naar als een stoel of ik heb ook wel eens het voorbeeld van een deurstop gehoord vind ik wel interessant. Wanneer is iets een deurstop? Ja, eigenlijk er kunnen speciale deurstoppen gemaakt worden, maar alles kan bijna een deurstop worden of gebruikt worden als deurstop. En dat is ook vergelijkbaar denk ik met geld. Dat niet alles is per se super functioneel als geld, maar van alles kan in zekere zin als geld gebruikt worden.
Speaker 2:En dat is denk ik de essentie een beetje van geld. En bepaalde eigenschappen die je dan moet hebben zoals een oppop middel, een goede rekeneenheid of een handig ruil middel die zullen zorgen dat geld zal excelleren of niet zal excelleren.
Speaker 3:Ja en ik denk belangrijk is om dat om wel te zien als veel mensen het gebruiken dat er een netwerk effect is. Dus dat je dan het ook weer makkelijk aan andere mensen kan geven en dat als dus al een heel bestaand netwerk is waar mensen het accepteren voor betalingen dat je ook heel makkelijk daar weer nieuwe mensen bij krijgt. Dus ja en daarom is het wel is het ook verankerd in machtsverhoudingen in in de economie. Wie gaat daarover? Dus als er staten zeggen je moet belasting betalen in deze currency ja, dan is het best wel een handig om dan dat ook te gaan gebruiken in de rest van de economie.
Speaker 3:En dat zie je op de meeste plekken waar je waar enigszins die staat ook functioneert dat dat je dus ook een 1 nationale munt hebt. En in Europa zijn we daar al vanaf afgestapt hebben we nu als als unie 1 1 munt. Ja, en daar betalen wij nu onze belasting in, maar daar is ook daar zijn de prijzen ook als je als je in de winkel iets wilt kopen dan staat het in euro's geprijsd en niet in Bitcoin dus daarom gebruiken wij u de euro als geld.
Speaker 2:Ik denk ook omdat die netwerk effecten zijn überhaupt altijd bij technologieën sterk aanwezig en moeilijk te doorbreken maar ik denk zelf dat misschien het netwerk effect van geld van alle technologieën nog wel het moeilijkste doorbreken is. Omdat het zo aangrijpend mee is om dat te wisselen en iets anders als oppopt middel bijvoorbeeld te gaan gebruiken. En ook als ruilmiddel, want bij hele nieuwe technologieën weet jij soms niet zeker als jij dat ontvangt als geld of je het ook weer kan uitgeven als andere mensen in het netwerk effect het nog niet gebruiken.
Speaker 1:Ja, ja, ik vond het een grappige. Want Jordi die had laatst een 1 stuk geschreven op onze website Cryptotakies en toen kreeg ik een 1 opmerking van een oud collega van me, Kasper. Kasper is bankier, maar wel echt een 1 intelligent en die zei van ja, Jordi die had het over superieur geld. En ik vond dat wel een leuke. Kasper zei van ja, maar als bitcoin superieur geld is, dan zou het ook gebruikt moeten worden.
Speaker 1:Maar ja, de euro die wordt de meeste gebruikt. Dus dan zou je ook zeggen dat de euro op dit moment juist superieur geld is ten opzichte van bitcoin. Maar het heeft natuurlijk ook wat te maken met het netwerk effect. Dus ik vond dat even een leuke van Kasper dat die zei van ja, weet je dan dan is dat inderdaad intellectueel gezien eigenlijk incorrect om dan te zeggen dat Bitcoin in die zin superieur is. Maar het heeft wel eigenschappen waarvan wij zeggen met elkaar van ja, die eigenschappen die zouden euro eigenlijk ook moeten hebben om tussen haakjes beter geld te zijn.
Speaker 3:En wat is dat dan? Nou
Speaker 1:Dan willen we eigenlijk, dan willen we straks op
Speaker 2:terug komen.
Speaker 1:Dat een hele goede. Maar nog 1 van die vraag, want dat dat beschrijf jij een beetje in je boek. En Morrisy heeft het boek bijna helemaal uitgelezen. Ja, ik ben maar gekomen tot tot een 8e gezien de de tijd die ik had. Ik moest nog wat andere dingen doen.
Speaker 1:Ja, ik weet snap excuus. Maar de vraag snappen bankiers en traditionele economen eigenlijk wel echt hoe ons geldsysteem werkt. Dat is 1 en ik ga het eventjes opdelen. Want je beschrijft namelijk in je boek een paar opvallende voorbeelden hiervan. Oudgouverneur van de Spaanse centrale bank Ferdandes Ordonnes die gaf achteraf toe dat hij tijdens zijn ambt eigenlijk maar weinig wist van het grote plaatje van hoe ons geldsysteem werkt.
Speaker 1:Maar ook de adjunct directeur van asn bank, een bestuursvoorzitter van de Rabobank en de CEO van de ING. Die dachten dat hun banken alleen geld van klanten uitleende en zelfs geen geld konden creëren. Maar ook zelfs de Nederlandse bank die kon in 2013 niet helder uitleggen hoe het geld scheppingsproces hoe dat werkt. Dus ja, is het nog steeds zo dat diezelfde mensen aan de top van het systeem eigenlijk nog niet echt weten hoe dit precies werkt? Hoe is dat nu?
Speaker 3:Ik merk dat naar aanleiding van mijn boek ik nog steeds heel veel discussie moet voeren over hoe werkt geld schepping door private banken dan. En dat blijft een ja, in in de samenleving een 1 thema wat wat veel mensen niet goed begrijpen. Dus hoe de meeste mensen denken dat het werkt is iemand brengt zijn geld naar de bank dat ze krijg je dan daar als als tegoed. Dat is het geld wat wordt uitgeleend als iemand anders een lening komt afsluiten. Dat is het idee en dat in werkelijkheid er niks met het spaargeld van bestaande klanten gebeurt, maar dat er nieuw geld wordt gecreëerd de administratie van de bank wanneer iemand een lening afsluit.
Speaker 3:Dat ja dat is nog steeds voor voor heel veel mensen echt iets nieuws
Speaker 1:als ze dat horen. Dus heel simpel simpel gezegd voor de mensen die dat niet snappen. Er worden gewoon cijfertjes getoverd letterlijk.
Speaker 3:Maar in een in een
Speaker 1:In een
Speaker 3:in in een systeem geklopt en dat is ook jouw jouw hypotheek als je die komt afsluiten. Dus je jouw terug betaal belofte dat is dat is het papiertje van die hypotheek of dat is ook allemaal digitaal. Maar dat komt zeg maar in de bezittingen van de bank. Dat is meer waard dan het geld wat op dat moment wordt gecreëerd, want jij betaalt terug en je betaalt rente elk jaar. Dus dat is de dekking voor dat nieuwe geld.
Speaker 3:Dus er worden zowel assets als liabilities gemaakt op die bankbalans En dat gebeurt simultaan en op die manier groeit de geld hoeveelheid. Wanneer er meer leningen worden verstrekt worden er alleen maar leningen afgelost en wordt er minder nieuw krediet verstrekt, dan krimpt ook de geld hoeveelheid. Dus dat dat is hoe ons ons huidig stelsel werkt. En ja, in in mijn boek neem ik mensen mee in die zoektocht naar de crisis van 2008, want toen was dit kwam dit in 1 keer naar voren. Want ja, er was door die crisis was was er echt ja dat merkte ik gewoon in in de echte economie.
Speaker 3:En mensen verloren hun baan, hun huis en het ging erover hoe zorgen we ervoor dat de geld hoeveelheid niet nog verder krimpt. Dus toen werden er hier vragen over gesteld van ja, maar hoe werkt die geldschepping dan? En dat in die tijd was het dus ook op de website van centrale banken. En als je het gewoon aan CF0 vroeg dan konden ze dit niet uitleggen. En daar is door al die actiegroepen die zijn gestart in die tijd is daar heel veel verandering in gekomen.
Speaker 3:Want die hebben eigenlijk ook centrale banken en banken gedwongen om te gaan publiceren over hoe werkt het geld scheppingsproces. Dat is ook gebeurd
Speaker 1:In zo simpel mogelijke taal. Hebben ze dat dan ook gedaan? Nee, absoluut niet.
Speaker 3:Nou, ze hebben wel vanaf 2014 tot 16 zijn er heel veel papers gepubliceerd waarin wordt uitgelegd. En vervolgens hebben allerlei youtubers hebben daar ook weer leuke filmpjes over gemaakt. En de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid in Nederland heeft dat in 2019 ook nog een keer in een rapport ja, op een rijtje gezet en ook een filmpje erbij gemaakt. Dat was naar aanleiding van alle discussies die we in Nederland We waren wij waren hier in Nederland ook echt, we lagen voor in deze discussie. In Nederland was het echt in de 2e Kamer ging het over hoe werkt geldschepping, wie gaat erover en waarom is het zo ingericht.
Speaker 3:En daarbij was stichting ons geld heel kritisch die zeiden dat moet veranderen, want nu zijn het private banken die dit doen. En we moeten terug naar dat dat er meer publiek geld is. En even voor wie dat... Publiek geld is op dit moment alleen contant geld, de briefjes en munten in je portemonnee en al alle tegoeden bij een bij een bank dat is privaat geld. En die ja, die situatie dat dat we dus steeds meer het private bank geld zijn gaan gebruiken.
Speaker 3:Die ging parallel met de digitalisering van onze economie. En zodoende is nu daarom ook die digitale euro zo'n interessant onderwerp geworden, omdat dat een digitale variant van publiek geld moet worden.
Speaker 1:Ja, ik ik vind het grappig wat jij zegt over dat stuk van geldschepping. Dat banken daar meer duidelijkheid over geven. Want ik weet nog in 2017 toen ik ja, eigenlijk in de bar raakte van bitcoin. Toen dacht ik van wow, wat vet. Moest ik natuurlijk ook gaan onderzoeken van ja, hoe werkt nou geldschepping.
Speaker 1:En ik maar zoeken en zoeken en zoeken. En vast pas volgens mij in 2018 of 2019 publiceerde toen de Rabobank een klein rapportje over geld schepping. En dat ben ik toen helemaal gaan gaan doorlezen en dan beschreef ze hoe m 1 werkt m 0 moet ik beginnen en dan m 1 m 2. Superleuk. Kan ik jou ook aanraden als luisteraar om dat eventjes op te zoeken was was echt wel een duidelijk rapport.
Speaker 1:Maar terug naar de inhoud, want ik denk dat nu het moment is dat we ja, morrens toch wel even die vragen kunnen laten stellen. Want ja, wij zaten daar in die zaal dat ik jou als luisteraar even wat context geven. Wij gingen naar een 1 meet-up toe van Pakhuis de Zwijger samen met de NPO. En volgens mij ook tegenlicht. Of was het ook tegenlicht?
Speaker 3:In over over Die tegenlicht.
Speaker 1:Over die tegenlicht eb en zo, toch?
Speaker 2:Volgens mij hebben ze ze hebben een als voorbeeld en in het gesprek verweven eigenlijk een aantal voorbeelden van de video van Tegenlicht over de digitale euro aangehaald. Maar het was niet volgens mij per se in samenwerking met Tegenlicht of zo.
Speaker 1:Nee, nou dus Moris en ik we dachten hé, we gaan er naartoe. En nou toen hoorden we Thomas natuurlijk spreken. En toen zijn Modus van hey ja, Raoul ik heb eigenlijk nog zoveel meer vragen. Maar dit is niet de setting en toen dachten we weet je wat we gaan doen. Thomas had of Modus had Thomas aangesproken.
Speaker 1:Hij zei, ga dat boek lezen. Nou, Modus heeft het boek gelezen en alle notities gemaakt hier dat is echt super handig. En ja, nu is denk ik wel het moment gekomen dat we ja, eigenlijk over kunnen naar het stuk van de macht. Want dat is eigenlijk ook wat er veel gebeurt. Dus dat als je ziet dat er iemand de macht heeft over geld creatie, we hebben het nu beschreven als de geldpers.
Speaker 1:Dat er dan wat gebeurt met die macht en dat die zich vaak concentreert. Dus je beschrijft in je boek ook dat geld en macht echt al duizenden jaren met elkaar verweven zijn. Eeuwenlang streden de priesters, koningen, bankiers maar ook de geldwisselaars onder controle van de geldpers. En het wisselde steeds wie die macht had. Nou en daar had jij dan een vraag over.
Speaker 1:Volgens mij van Jean-Baudet, wilde je wat quota?
Speaker 2:Ja, 1 van de interessante dingen die ik wel schreef die dat gevoel herkende ik zelf heel erg. Die jij quote van Jean Baudet in je boek die zei dat de macht om geld uit te geven van gelijke orde is van de macht om wetten voor te schrijven. En dit is ook wel een bekendere bekendere quote die af en toe door een Rothjield bij een Rothjield wordt toegeschreven is dat hij ooit zou hebben gezegd geef mij de controle over de munteenheid en het kan me niet schelen wie de wetten voorschrijft. Overigens nooit bekend of die quote echt is gegeven of niet, maar ik vind het wel duidend en interessant voor het gesprek. En hoe hoe kijk jij eigenlijk naar deze dingen?
Speaker 2:Want je haalt ze aan in je boek, maar ik af en toe heb ik nog het idee dat je niet diep genoeg naar de essentie misschien van die ideeën gaat en het alleen toepast op hoe die macht bij commerciële banken misbruikt kan worden. Is het hebben van macht over een geldsysteem of over de geld pers niet een te grote macht om te hebben en is het niet altijd een kwestie van tijd voordat die macht corrumpeert?
Speaker 3:Ja, die macht is heel groot. Het is omdat het heel ja, heel bepalend is als een samenleving een bepaald bepaald geld gebruikt hé of dat nou commodity is of of een bepaalde schuld papieren als die fungeren als geld en je kunt jij hebt de macht om daar meer van te maken voor bepaalde zaken in een bepaalde richting uit te sturen, dan kun je die economie in een bepaalde richting sturen. Dus die macht die die is heel substantieel. Als je nu kijkt ja, wat de effecten zijn op asset prices. We hadden net over de huizenmarkt, maar ook als je dus veel geld in een bepaalde richting in de financiële markten stuurt, dan gaan gewoon de koersen omhoog.
Speaker 3:Daar kun je dus ook misbruik van maken en dat gebeurt door de geschiedenis heen ook hé. Dus dus wie heeft de macht? Nou het waren dan vaak bankiers of koningen en ja, die moesten in de politieke situatie van hun tijd daarmee omgaan. En dan is natuurlijk de verleiding om dat geldsysteem zo te manipuleren dat het in jouw voordeel is zodat jij jouw oorlog wel kan voeren en de vijand kan verslaan die ligt op op de loer. Dus het is altijd belangrijk vanuit het even vanuit het de samenleving die wij nu hebben die democratisch georganiseerd is om dus de de juiste checks en balances op dat geldsysteem toe te passen.
Speaker 3:En als die checks en balances er niet zijn, dan zie je telkens weer dat er misbruik van wordt gemaakt. En ja, dat kunnen koningen zijn, dat kunnen private partijen zijn. En dat dat zie je continu gebeuren. En dat zie je ook in de crypto wereld weer gebeuren.
Speaker 1:Maar wat wat zijn dan die checks en balances? Want als we dan terugkijken naar de crisis 2008. Ja. Ja, er waren ook checks en balances, maar Ja, die moest toch. Moesten toch gered worden door het publiek.
Speaker 3:Ja, die waren dus niet niet goed. En ik ik ben van mening dat ze nog steeds niet goed genoeg zijn. Dus na die crisis hebben we met Bazel 3, hebben we een aantal ratio's voor banken hebben we ingevoerd dat ze zich meer met eigen vermogen moeten financieren en minder met schulden. Maar in 2023 ging het Amerika in Amerika bijvoorbeeld weer fout met een aantal banken. In Zwitserland ook, hè.
Speaker 3:Stond op omvallen moest toch ook weer gered worden met hulp van de overheid. UBS heeft die bank overgenomen, nog grotere bank dus ik ben van mening dat die checks en balances op dit moment niet niet adequaat zijn en dat we dus ook nog steeds met diezelfde problematiek kampen en daarin zie ik waarom daarom stel ik ook heel sterk sterk dat publiek, privaat zet ik naast elkaar. We vroeger had je gebruikte wij contant geld voor voor veel meer in verhouding tot het private bank geld. Omdat ja, contant geld functioneerde gewoon in onze economie. Maar op dit moment na die digitalisering en we alles om online doen.
Speaker 3:Kun je gewoon niet meer met contant en kan op op bol punt com kan ik niet met mijn contant geld betalen. Dus ik ben al op dat moment aangewezen op dat bank geld en daardoor is die afhankelijkheid van private banken steeds groot geworden. En dat legt eigenlijk te veel macht bij die partijen neer. En ik denk dat het daarom dus heel belangrijk is om iets goeds publiek te hebben als als eigenlijk een 1 check en balance op het private deel van het systeem. En je hebt altijd in de geschiedenis heb je publiek privaat allerlei partijen die zich in dat geldstelsel mengen die geld creëren.
Speaker 3:Je kunt het volgens mij ook ook niet helemaal tegenhouden, dus je private je hebt publieke geldschepping, je hebt private geldschepping en er is altijd een mogelijkheid om je eigen geld te creëren. Het gaat er wat mij betreft ook over dat je als als samenleving kan functioneren op dat wat er is en het lijkt mij heel belangrijk om iets publieks goed te regelen en dan kan je ook in die private sector meer toestaan, omdat het ja, omdat het niet meteen de hele economie mee naar beneden trekt als het omvalt. En dat is op dit moment wel banken kunnen we eigenlijk niet om laten vallen, mogen niet failliet gaan omdat dan het risico is dat ze het hele geldsysteem omver trekken en dan komt de economie op schat te liggen en dat kunnen we gewoon niet accepteren.
Speaker 1:Ja, maar dan heb je ook nu weer met dat publieke en private geld heb je ook te maken met de netwerk effect. En nou je gaf aan het begin van het gesprek aan dat geld aan de ene kant ook een soort van stuurmiddel is. In dit geval zou de centrale bank, de Europese Centrale Bank meer willen sturen op dat publieke goed denk ik. Hoe hoe ga je hiermee om ten opzichte van het netwerkeffect? Want je moet er dan voor zorgen dat het gebruikt wordt.
Speaker 1:Maar die digitale euro mag ook niet te goed zijn.
Speaker 3:Ja, de centrale bank stuurt stuurt niet zo heel veel. Die die stellen zich nu vooral op als een soort van bewaker van de stabiliteit, financiële stabiliteit. Dat is ook onderdeel van hun mandaat, hé. Ze moeten de inflatie bewaken, want het is belangrijk voor de financiële stabiliteit.
Speaker 1:Dus in mijn optiek sturen.
Speaker 3:Ja, wat bedoel je dan?
Speaker 1:Nou ja, als je stuurt dan stuur je op stabiliteit om een van tevoren dat het in economie werkt.
Speaker 3:Maar die opdracht hebben ze gekregen van
Speaker 2:de politiek
Speaker 3:dat is dat is in een mandaat vastgelegd. En op dit moment is alleen die financiële stabiliteit is heel erg afhankelijk van de stabiliteit van banken, omdat wij allemaal van die banken zo afhankelijk zijn geworden. En dat is een verhouding die niet helemaal gezond is, want daardoor kan de centrale bank die die wordt eigenlijk een bewaker van de winstgevendheid en stabiliteit van die banken. Als die niet meer winstgevend gaan zijn en failliet gaan dan is de stabiliteit van het hele stelsel komt in gevaar. En daardoor ja, weet zit die zit er een soort van afhankelijkheid waardoor centrale bank ook niet meer alleen maar het publieke belang behartigt, maar ook het bancaire belang en daar wringt het enorm en daar wil je eigenlijk een betere balans dat dat je het publieke belang bovenaan zet en niet het bancaire belang.
Speaker 1:Oké dan eventjes nadat dat geld. Want je legde het kort uit van je hebt soort van 2 soorten vormen van geld creatie, publiek en privaat. Dus ja, ik zou dan bijna heel versimpeld zeggen, je hebt 2 soorten vormen van geld, publiek en privaat. Nu als je dat schema van DNB bekijkt, De Nederlandsche Bank die heeft een soort van boom gemaakt. En met die boom, ik weet niet of ze dat met jouw hulp hebben gedaan.
Speaker 1:Maar heb je een soort van constructie en dan zie je ja, eigenlijk heel mooi hoe die centrale bank een rol speelt in ons geldsysteem. En dan hebben ze aan de zijkant hebben ze daar staan publiek geld, privaat geld. En daar komen ook nog 2 tabjes bij, Privaat getokeniseerde assets of activa. En daaronder ja, dan is er nu nog iets wat in ontwikkeling is. En dat is dan publiek digitaal geld, wat dan die digitale euro moet zijn.
Speaker 1:Morris die had daar ook weer iets en die zei van hé Raoul, ik wil hier ook een bepaalde gedachtegang bespreken. Om ja, omdat ik vind dat we misschien wel anders zouden moeten kijken naar bitcoin. Maar licht jij dat even toe.
Speaker 2:Ja, ik kijk ernaar dat we inderdaad die 2 kampen hebben waar voor het grootste deel naar wordt gekeken. En ook zoals jij dat beschrijft dat publieke geld en het private geld. Maar dat we daar met Bitcoin eigenlijk nog een 3e kamp naast hebben. Een nieuwe vorm van geld die niet publiek in niet in publieke handen is en ook niet in private handen. En waarbij iedereen de baas er samen over is en eigenlijk dus niemand of niet een kleine groep mensen de baas erover is.
Speaker 2:En dat vind ik wel heel erg interessant en mensen verwarren dat soms een beetje omdat dat overlap heeft met Bitcoin, crypto en ik denk dat Bitcoin daar heel uniek in is ten opzichte van andere cryptocurrencies. En ik denk dat dat is wat veel mensen over het hoofd zien, omdat het ook nog zo'n nieuwe technologie is. Dat we die machten die ik beschreef die ik ook denk dat die te groot is om te hebben of dat nou voor een publieke instantie is, een private instantie en ook in een goede democratie is die macht veel beter verdeeld met checks en balances, daar ben ik het mee eens. Maar ook dat denk ik dat dat een kwestie van tijd is voordat dat op kleine schaal of grotere schaal corrumpeert. En dat zie je eigenlijk terug in dat hoe je het ook went of keert bij die publieke en private vormen van geld jouw geld altijd eigenlijk een soort of een vordering is op een private bank of juridisch op een of andere manier toch een soort eigendom is wat of juridisch van jou is, maar in de praktijk geen eigendom van jou per se is.
Speaker 2:Kijk bijvoorbeeld naar de digitale euro. Daar zou het geen schuld zijn zoals het is bij een private bank, maar geld wat je direct aanhoudt bij de ECB. Maar toch zijn zij de baas over dat geld. Jij moet altijd toestemming vragen om dat geld te gebruiken. En wat in Libanon bijvoorbeeld pijnlijk duidelijk werd tijdens de bank crisis in 2019 die toen startte is dat allerlei opname limieten werden ingesteld.
Speaker 2:Jij beschrijft dit ook best wel op een aantal pagina's in je boek met een heel mooi voorbeeld dat er mensen zijn die banken daar beroven om letterlijk bij hun eigen geld te kunnen. En dat vergelijkbare situaties met opname limieten en bevriezingen ook plaatsvinden in Cyprus, Griekenland, China. Je zou hier ook nog Canada aan toe kunnen voegen dat er tal van bankrekeningen van mensen bevroren worden. Publiek en privaat. En moeten we op deze manier niet misschien wel denken aan een geldsysteem waar niemand de baas over is en ook niet de overheid in sommige situaties kan zeggen jij mag het geld niet meer gebruiken.
Speaker 2:Omdat het zoiets essentieels is in onze samenleving ook.
Speaker 3:Ja, je moet me eerst even uitleggen waarom bitcoin niet privaat geld is. Als je het al als geld definieert wat ik niet zou doen. Maar waar waarom is het hoe hoe hoezo is
Speaker 2:het een aparte categorie? Omdat omdat er niemand over het geldsysteem is die er de baas over is en we dat eigenlijk dan zou ik eerder zeggen dat het in de bück in de buurt komt van een eigenlijke definitie van publiek geld is dat we er burgers de baas over zijn. En niet het is niet in private handen. Er zijn allerlei private bedrijven die deelnemen aan Bitcoin om het netwerk draaiende te houden. Maar ik ben op geen enkele manier afhankelijk van een private partij.
Speaker 3:Maar er zijn toch allemaal private partijen die samen deelnemen in in dat netwerk en er zitten ook een aantal hele grote partijen die daar een belangrijke rol in in spelen. Dus je hebt om om met Bitcoin heb je heb je allerlei concentraties van de miners die in in groepen georganiseerd zijn. Je hebt de exchanges, je hebt in het in het hele netwerk zitten allerlei private partijen die die ook macht hebben over het geheel of alleen al de ontwikkelaars die als je als
Speaker 1:je Ik
Speaker 2:denk dat het daar dus
Speaker 3:ik zie niet zo goed in waarom waarom je dat als als een aparte categorie.
Speaker 1:Ik ik zal het even proberen te schetsen voor je. Dat is een beetje hoe hoe ik het zie. En dit is een gedachtegang die die kun je meenemen. Ik vind het echt heel mooi hoe de Nederlandse bank ja, dit schema heeft gemaakt met die boom. Want dit dit werd voor mij en dat zei ik ook tegen Mores, werd het het werd perfect zichtbaar om te laten zien wat bitcoin kan betekenen.
Speaker 1:Als je daar op die manier naar wilt kijken. Je hebt die die boom dus van de centrale bank en die heeft bepaalde vertakkingen. En die vertakkingen die lopen dus richting die tokensed assets, richting dat private geld, maar ook richting dat publieke geld of kwartaal geld hoe mensen dat noemen. Ik denk dat bitcoin een aparte boom is. Die aparte boom die daarnaast staat die is verweven met de wortels van die centrale bank.
Speaker 1:Want zonder het centrale bank geld of het geld wat daaruit voortvloeit vanuit die takken hé, privaat geld kun je geen bitcoin kopen. Dus dat staat vast. Maar ik denk wel dat er een aparte stam is en die stam je hebt aan de ene kant heb je de centrale bank. Zo zou je dat zien bij de DNB. De stam van die bitcoin boom dat zijn de miners.
Speaker 1:Die die miners ja dat zijn inderdaad partijen waar we van gedeeltelijk afhankelijk zijn. Maar die partijen die kunnen ook gestraft worden. Dus het is niet zo dat een miner als die het ontzettend goed doet dat die altijd heel veel geld verdient. Dat is niet het geval. We hebben ze nodig voor de creatie en de instandhouding van het systeem, maar ook niet per se.
Speaker 1:Want ik kan het ook zelf doen. Dus ik vind in die zin dat we ja dat die vergelijking die je net maakt niet per se opgaat. En dan heb je alsnog die vertakkingen richting nieuwe mogelijke systemen. Maar ik denk wat Morris probeert te zeggen is dat we veel meer kijken bij bitcoin naar de protocol laag en niet de partijen die verweven zijn of betrokken zijn bij de protocol laag. En ik denk dat dat een aanzienlijk groot verschil is.
Speaker 3:Ik kan wel die die aparte boom dat dat kan ik wel beter zien, want ik denk dat belangrijk is om om om dat huidige stelsel te begrijpen moet je die gelaagdheid van die boom zien. En de basis is is publiek, hé. Die euro is onze Europese munt en daar zit die centrale bank of dat systeem van centrale banken is eigenlijk het centrale hub van dat publieke geld. En dat van vormt de basis voor de private laag die er bovenop is gebouwd. Dat is ons bank geld en dat noemen we dus ook euro's en dat zijn altijd claims op dat publieke geld wat eronder ligt.
Speaker 3:En historisch gezien was het in het verleden ook toen had had je zilveren gouden munten bijvoorbeeld die werden dan die kregen een stempel van een overheid dat was het het publieke geld en dan ondertussen gingen gingen er ook allerlei bankiers die toen in opkomst waren die gingen schuldgeld in genoteerd in die munten dus die hadden dan dan krijg je zo'n zo'n briefje wat ook zoveel van die munten symboliseerde en dat kon gaan fungeren als geld zelf. En zo kreeg je bankbiljetten dat die dus in de 1e instantie dus ook als privaat geld in omloop kwamen en vervolgens kreeg je accounts waarbij je gewoon in de boeken van zo'n instantie een saldo kreeg. En dat was het privaat geld wat bovenop het publieke geld werd gebouwd en dat is eigenlijk die boom hebben we nu nog steeds. Alleen is het nu het het publieke deel is volledig losgekoppeld van committies. We staan nog wel op de op de bank balans van de centrale bank, maar dat is echt een fractie en dat is eigenlijk vooral symbolisch.
Speaker 3:Het is niet echt een 1 kern onderdeel van het huidige stelsel. Dan dat je zegt daarnaast zie ik dan bitcoin als een aparte boom, hé. Dat kan ik wel dat kan ik voor me zien. En dan zie ik daar ook allerlei partijen dus geen centrale bank, maar allerlei partijen die daarin kunnen deelnemen. En in in theorie is iedereen daar kan daarin deelnemen alleen denk dat je wel realistisch moet zijn dat je ziet dat er in dat systeem machtige spelers zijn en kleine Eens.
Speaker 3:Hobbyisten.
Speaker 1:Volledig eens.
Speaker 3:En en je ziet ook dat als je dan dat dat bijvoorbeeld in hoe hoe Bitcoin nu al verdeeld is dat je ook machtige partijen hebt die gewoon heel veel Bitcoin op hun account hebben en dat in bezit hebben. Dus als je bijvoorbeeld over 50 jaar geboren wordt en het alle alle bitcoins zijn verdeeld. Hoe hoe word je dan onderdeel van dat systeem? Dat vind ik dus wel een moeilijke vraag.
Speaker 1:Maar wat is En
Speaker 3:maar maar dan nog 1 en op die op die boom van Bitcoin zie je vervolgens op de schil zie je ook weer allerlei private nieuwe initiatieven die eigenlijk op bankieren lijken ontstaan. En dat zijn stable coins, maar dat zijn ook contracten Nee
Speaker 2:nee dat is dus niet dat is dus een duidelijk verschil als je kijkt binnen de crypto markt en Bitcoin die stable coins
Speaker 1:Stable coins
Speaker 2:worden bijvoorbeeld nooit op Bitcoin uitgelegd. Je kan wel zeggen bijvoorbeeld exchanges die Dat bedoel ik.
Speaker 3:Ik bedoel ik bedoel eigenlijk geen stable coins. Ik ik verstrak me. Ik bedoel niet de stable coins. Ik bedoel alle leningen die dat je bijvoorbeeld je Bitcoin ergens hebt staan bij een bedrijf en dat bedrijf zegt die Bitcoin is gewoon voor jou maar eigenlijk aan de andere kant gebruiken ze die Bitcoin om leningen te verstrekken of zelf te investeren en rendement te maken en dat zijn een soort van banken van de Bitcoin wereld
Speaker 1:Is dat helemaal nieuw. Laag.
Speaker 2:En daar ben ik het mee eens, maar ik denk dat een essentieel verschil hierbij is, is dat dit is wat je ziet eigenlijk als je misschien naar die buitenste schil kijkt. En dat ik het meer heb over de kern van hoe dat protocol van Bitcoin werkt. Daar zeg je ook dat er een heleboel machtige grote partijen zijn, maar het is belangrijk om te erkennen dat daar sommige partijen zijn die heel veel geld in Bitcoin hebben om onevenredig veel. Maar het mooie van Bitcoin is dat dat hun geen enkele macht meer geeft over hoe het protocol werkt. Zij kunnen niet omdat zij heel veel Bitcoin hebben opeens zeggen dat mijn transactie niet mag plaatsvinden.
Speaker 2:En dat is denk ik de essentie van wat ik bedoel is dat er private en publieke partijen allebei aan deel kunnen nemen. Er zijn ook landen tegenwoordig die Bitcoin bezitten op best grote schaal. Is dat in de essentie van hoe het werkt we niet afhankelijk zijn van die private of publieke partijen. En dit kwam bijvoorbeeld in 2017. Het staat bekend als de blockchain war.
Speaker 2:Is een soort heel groot conflict binnen Bitcoin over bepaalde consensus regels worden aangepast. Willen we het op een manier 1 regelen of op manier 2? En daar was een groep van heel veel grote exchanges en bedrijven en miners het overgrote deel waarvan je zou kunnen zeggen deze zijn wel de baas ongeveer op het Bitcoin systeem. Die wilde de weg inslaan om meer transacties in de blockchain te kunnen laten plaatsvinden per 10 minuten. Maar wat bleek in de praktijk?
Speaker 2:Grotendeels omdat mensen die een node draaien, wat eigenlijk praktisch gezien iedereen kan doen, voor het overgrote deel zeiden die kant gaan we niet op. Dus de burger zelf zei ik wil op deze manier het geldsysteem vormgeven. Ook al zeggen alle grote machtige partijen het andere en die burgers die hebben die strijd gewonnen. Die andere dat zijn bitcoin cash of bitcoin satoshi vision. Er zijn allerlei aftakkingen van bitcoin geworden die die grote bedrijven die kant op wilden sturen.
Speaker 2:En dat waren hele grote machtige bedrijven, maar toch hadden die geen macht over hoe dat netwerk werkt. En ik denk dat dat dat dat de essentie is van we kunnen aan de buitenzijde, aan de schil kunnen er private partijen allerlei diensten verlenen. Kunnen ook publieke partijen, maar in de kern is geen van alle baas.
Speaker 3:En als het protocol aangepast moet worden wie wie daar zitten toch ook weer een aantal poortwachters die dat dan uiteindelijk kunnen doen?
Speaker 1:Ja. Wat je nodig hebt. Ja en nee, dus je hebt inderdaad die maintainers toch die die ervoor zorgen dat er aanpassingen worden gemaakt.
Speaker 2:Maar maar dat zijn in dat zijn in de praktijk die je ziet die dat doet, maar uiteindelijk is Bitcoin daar ook niet van afhankelijk. Dat zijn allemaal zijn verwisselbare rollen uiteindelijk. Ja,
Speaker 3:en is dat ja, kijk hoe hoe ziet dat eruit? Wat wat is dan de governance structuur? Kijk, ik denk dat het altijd uiteindelijk is hoe hoe hoe ga je dit die governance structuur van zo'n zo'n stelsel inrichten en dat is een interessante vraag. Ik denk ik denk dat het bijvoorbeeld dat je zoiets als dat die geld hoeveelheid nu heel erg hard is en een beperkt dat bijvoorbeeld niet een goede eigenschap zou zijn als als je echt je economie daarop zou draaien als betaalmiddel.
Speaker 1:Ja dat geloof ik ook niet. Maar mooie
Speaker 2:ja en anders
Speaker 1:over ja. Er zijn heel veel mensen heel veel Bitcoins die zeggen van ja, zo moet het. Zijn ook heel veel bitcoins die zeggen nee, zo moet het niet. En ik ben bijvoorbeeld 1 van de mensen die zegt van ja, ik zie bitcoin gewoon echt bestaan als parallel systeem naast ons huidige geldsysteem. En het laat je gewoon letterlijk zien wat er met ons tussen haakjes geldsysteem aan de linkerkant, de financiële kant wat er daar gebeurt.
Speaker 1:Dus ik zolang er digitaal geld is is is mijn mening dat Bitcoin een rol zou kunnen vervullen. Ja om het even af te maken. Want je had het over van ja, die exchanges en die spelen een rol daarin. En dat is de bovenste laag van van die boom. Ik zie dat meer als een soort van brug naast de stable coins.
Speaker 1:Want ze zijn niet onderdeel van die bitcoin boom. Ze zijn enkel onderdeel van of ze maken gebruik van de functionaliteit van de takken. Maar ze zijn niet onderdeel van die Bitcoin boom. Kan als we op een gegeven moment zeggen, hey, willen protocol regels gaan aanpakken. En ervoor zorgen dat we dan echt een brug gaan vormen.
Speaker 1:Maar op dit moment is daar nog geen sprake van. Dus ik ik deel die mening, maar ik ik vind dat dat verhaal ook iets genuanceerder is.
Speaker 3:Stable stable coins zijn wat mij betreft een zijn onderdeel van die boom van het het reguliere geldstelsel.
Speaker 1:Ja dat vind ik ook. Echt een die brug.
Speaker 3:Een volgende laag eigenlijk de 3e laag, dus je hebt het publieke deel dan het bancaire schil en dan heb je de crypto het stable coin schil, want dat zijn ook dollar coins, hè. Dus het zijn coins die je in dollar Dus een belofte weer op een dollar. Dus het is gewoon een andere vorm van een bank goed en met een andere technische achtergrond in hoe hoe het werkt. Maar het is qua zeg maar ontwerp dat het een belofte is op iets onder liggen is het heel vergelijkbaar en dat is ook denk ik de reden waarom daar nu regelgeving op nodig is want als er dus een heleboel mensen dat gaan gebruiken en gaan zien als een dollar. En dan blijkt zo'n partij het uiteindelijk dat dat niet gedekt te hebben met hele safe assets, maar gewoon enorme loopt te speculeren.
Speaker 3:Ja, dan heb je heb je weer heleboel mensen die die boos zijn, omdat ze niet bij hun geld kunnen. Die dachten dat het daar veilig was. Ja, dus je krijgt gewoon een 1 nieuwe bank, maar dan in de crypto wereld.
Speaker 1:En dat hebben we gezien in het verleden. En daarom is er nu dat we zijn heel blij dat er wat dat betreft nieuwe regelgeving is. Nou en we hebben gezegd, hè, over 2 dagen dat dus echt van start loopt die transitie periode af. En voor die IMAI's dat zijn de electronic money institutions. Die mogen dus sustainable coins aanhouden, de nee uitgeven zijn de electronic electronic money institutions.
Speaker 1:En daar is de Nederlandse bank is de toezichthouder daarvan. Dus dat is heel tof om te zien dat in Europa dat ze daar scherp op zijn. Overigens hebben we naast de USD stable coins ook in Europa steeds meer nieuwe initiatieven. Khivales is 1 van die partijen, meer dan 39 banken of meer dan 37 banken aangesloten. Volgens mij nu 39 uit mijn hoofd.
Speaker 1:Is Europie is ook 1 van de Nederlandse of Europese stable coin projecten. Dus je ziet in Europa ook langzaam aan die ontwikkeling plaatsvinden. Dat is wel iets wat ik wil toevoegen en Morris ik moet de tijd bewaken. Dus de vragen die je hebt. Ja, Thomas is hier nu, dus we moeten het nu stellen.
Speaker 1:Wat wat wij nog meer bespreken?
Speaker 2:Ja, ik wou ik ik heb het al kort wat over verschil tussen Bitcoin en crypto gehad en ik denk dat het ook wel belangrijk is. Want ik denk dat dat is wat ik af en toe miste in jouw boek. Dat er dus een heel belangrijk onderscheid zit tussen Bitcoin en crypto. Crypto is een soort overkoepelende naam voor al die verschillende cryptocurrencies die er zijn en stable coins. Maar los van dat Bitcoin de 1e was binnen crypto is dat niet het enige.
Speaker 2:Het is dus een heel uniek ontwerp op zichzelf waar niemand de baas is over dat geld dat geld systeem. Wat inderdaad bij stable coins en nagenoeg alle andere cryptocurrencies wel heel erg anders is. Dus denk ik omdat dat belangrijk is om daar onderscheid te maken en dat...
Speaker 3:Maar en wat is dan het grote verschil met met bijvoorbeeld ethereum? Daar zit zit is daar dan meer macht geconcentreerd bij een aantal spelers?
Speaker 2:Dat zou ik wel zeggen ja.
Speaker 1:Ja, er is een foundation.
Speaker 2:Bij bij ethereum zou ik als enige naast Bitcoin zeggen waar die twijfel achtig ook in die categorie zou vallen. Maar dat dat is niet helemaal duidelijk totdat dus mensen met kwade bedoelingen of met bepaalde bedoelingen zoiets proberen te breken of er tegen gaan vechten. Maar ook bij ethereum is er een ethereum foundation die heel veel invloed heeft en daarnaast denk ik de essentie van hoe het ethereum netwerk werkt met proof of stake in plaats van proof of work. Zorg dat ervoor dat er allerlei punten zijn waar je toch een vorm van vertrouwen nodig hebt in plaats van dat je verificatie kan gebruiken. En dat het vertrouwensloos of echt vertrouwen geminimaliseerd kan zijn.
Speaker 2:En een voorbeeld bijvoorbeeld ook is bij dat staking bij proof of stake is dat je daar ook hele grote concentratie hebt net zoals dat je dat bij mining bij Bitcoin hebt. Wat jij ook zei daar heb je van die mining pools van mensen die samen die Bitcoin minen. Maar het verschil wat veel mensen daar niet zien is bij staking als ik mijn geld naar een grote exchange overmaak die dat voor mij gaat steken in zo'n pool, dan is het eigenlijk per definitie zo dat zij de baas worden over mijn geld. Dat ik het dus uit handen geef als een soort vordering op een bank. Maar bij Bitcoin mining gebruik je alleen door middel van software dat jij samen jouw rekenkracht samenvoegt met andere mensen in diezelfde pool.
Speaker 2:En uiteindelijk als jij het ergens niet mee eens bent kan je elk moment switchen zonder iemand toestemming te vragen. En dat soort nuances, maar wel essentiële verschillen in machtsconcentratie dat je altijd die optimaliteit houdt niet die afhankelijkheid. Dat zorgt uiteindelijk voor een essentieel verschil denk ik als het puntje bij paaltje komt en mensen macht willen uitoefenen over zo'n systeem.
Speaker 1:Hoe vind je dat klinken?
Speaker 3:Ja, dit ik kan niet beoordelen hoe het in de toekomst zal gaan met zo'n zo'n als er als er een conflict is. Want het gaat eigenlijk wanneer wanneer als er verschillende partijen die gebruik maken van het Bitcoin systeem met elkaar in conflict raken. Hoe wordt het dan opgelost? En ik denk dat het uiteindelijk toch altijd mensen governance gaat gaat ook over mensen. Je kunt het niet uitbesteden aan een machine en dan leg je het gewoon alleen op 1 moment vast.
Speaker 3:En dan blijkt later dat er toch een loophole inzit en dan wordt het moet je toch aanpassen. Dus het uiteindelijk gaat het over hoe kom je er samen uit en op welke manier is dat vastgelegd dat je eruit moet komen. En bij een echt geldsysteem, want ik zie de Bitcoin nog wel vooral als gewoon een asset waar je in kan kan ja, daar kan je iets van bezitten. En dat heeft dan ook een waarde uitgedrukt in andere assets en ook in geld en dollars en dat is ook waarom heel veel mensen bitcoins hebben, omdat ze hopen dat die toch in dollars uitgedrukt meer geld waard wordt. Maar ook als als je het ziet als een systeem dat mogelijk naast ons ons geld kan bestaan en ook die functie kan gaan overnemen, dan zal er vanzelf hoe belangrijker het wordt zal er ook meer van gevraagd worden en zal je ook in een van crisis even speculatief stel dat dat Bitcoin een belangrijk onderdeel is van van de daadwerkelijke geld in in de echte economie.
Speaker 3:Dan ga je discussies krijgen oké, wat wat moet er op dit moment gebeuren? Laten we het systeem zoals het is bepaald in in de protocollen of moeten we dingen aanpassen? En ik ben heel benieuwd wat er dan gebeurt. Dan zul je waarschijnlijk ook pas echt zien hoe die governance structuur dan in elkaar zit. Is het zo dat dan iedereen mag meestemmen?
Speaker 3:Mogen mensen zonder Bitcoin dan ook daar kunnen die daar dan ook invloed op uitoefenen? Dat is ook nog wel hoe de belangrijke vraag.
Speaker 2:Hoe dat werkt is dat kijk uiteindelijk blijft dat altijd voor een toekomst scenario enigszins speculeren dan zijn er weer nieuwe partijen die iets anders gaan proberen om invloed uit te oefenen. Ik weet niet precies hoe dat zal uitlopen maar het beste wat je kan doen is kijken naar hoe het systeem nu werkt en misschien naar in de geschiedenis vergelijkbare gevallen hoe speelde het toen uit. En toen bijvoorbeeld in 2017 waar veel mensen sensitief waren voor wat gaat hiermee gebeuren. Een gedeelte waarom een gedeelte van de reden waarom die burgers of de gebruikers van Bitcoin zelf die macht in handen hebben, is omdat je heel makkelijk een node kan draaien. Eigenlijk een kopie bijhouden van hoe de blockchain werkt en welke consensus regels jij volgt.
Speaker 2:En de reden dat een overheid of zo'n grote miner geen invloed kan hebben, is omdat iedereen zelf zo'n computer vrij makkelijk kan draaien. En ik bepaal zelf welke software op mijn computer staat. Dus uiteindelijk het netwerk wordt bepaald door welke software wordt het meeste gedraaid.
Speaker 3:Maar als die 5 grote partijen al met elkaar eens zijn gaan andere software draaien.
Speaker 2:Dat is dus in 2017 gebeurd dat ongeveer volgens mij 90 procent van de miners nagenoeg alle grote exchanges die er waren die gingen de andere software draaien en de gebruikers niet. Dus toen is is er een vork gekomen wat ze noemen is eigenlijk een netwerk splitsing gekomen. En die vork is op dit moment ongeveer nog 1000 waard van wat Bitcoin is, omdat bijna iedereen dat ging verkopen omdat ze er niks of niks er niks mee deden. En mensen gingen de oorspronkelijke Bitcoin blijven gebruiken zoals die werkte.
Speaker 3:En die die al die miners die zijn ook geswitcht dan
Speaker 2:Die zijn weer terug geswitcht, want die uiteindelijk volgen die alleen maar de incentive. Wat willen de mensen?
Speaker 1:Ja, je moet
Speaker 2:daar kan ik verdienen. Daar kan ik mijn geld verdienen. Want ik verdien mijn geld niet als ik doe wat ik wil, maar niet wat de mensen willen. Dus dat heeft en die hebben enigszins een invloed in dat ze sociaal kunnen sturen. Ook grote bedrijven, overheden kunnen sociaal sturen op wat voor regels moeten we gebruiken binnen bitcoin.
Speaker 2:Maar op protocol level in de praktijk kunnen mensen dat zelf bepalen. En kan iedereen voor zichzelf bepalen welke aan welke regels hij zich wil houden en zul je in de praktijk zien dat dat een netwerk effect is dat mensen altijd concessies daarin maken. Maar die macht ligt dus wel bij de mensen die het gebruiken.
Speaker 1:En natuurlijk moeten we dan hopen dat het goed gaat.
Speaker 2:Dat dat in de toekomst zo blijft.
Speaker 1:Ja dat dat zo blijft. Ja, ik denk wel dat het tijd is om naar de afsluiting te gaan. Ja. Ja. Nou dan Thomas als afsluiter hebben we nog een paar spannende prikkelende stellingen.
Speaker 1:En dan hopen we graag ook dat je een hele korte uitleg geeft over waarom je er wel of het er juist niet mee eens bent. En we beginnen bij de 1e. Euro's voor de lange termijn op een gewone bankrekening laten staan is riskanter dan bitcoin bezitten, eens of oneens?
Speaker 3:Ja, als je als je gewoon wilt betalen dan zou ik toch ook wel wat euro's op je bankrekening laten staan. Dus dat denk ik niet niet per se
Speaker 1:nee. Oké leuk leuk. Dan de volgende. De digitale euro is niet de oplossing, maar wel het beste alternatief voor Europa. Eens of oneens?
Speaker 3:Ja, ik ik denk dat die digitale euro een belangrijke stap richting weer publiek geld. Is daarmee de balans tussen die 2e laag van het geldstelsel reduceren en weer meer in die 1e laag brengen. En ik denk dat dat zou ik wil het wel iets iets over toelichten, want ik denk dat het echt belangrijk is om die keuzevrijheid dus te hebben. Dus dat je iets publieks organiseert waardoor je minder afhankelijk bent van commerciële banken lijkt me heel belangrijk. Want we hebben laten we eerlijk zijn het bitcoin is leuk naast, maar alle prijzen zijn in euro's.
Speaker 3:En heeft een hele belangrijke reden, omdat ja, we in Europa leven je belasting betaalt in euro's en dat gewoon
Speaker 2:Netwerk effect.
Speaker 3:Netwerk effect. En ik denk ik ik ben ook van mening na dat dat het ook echt belangrijk is dat er dat we dus een 1 flexibele geld hoeveelheid hebben zodat als er een crisis is en het dreigt te krimpen dat je iets kunt doen dat je kunt ingrijpen. Alleen dat moet op de juiste manier gebeuren hoe dat in het verleden is gebeurd ben ik niet op heel veel punten niet eens denk niet goed. Goed is. Dus er is heel veel ruimte voor verbetering van governance.
Speaker 3:Maar het idee van we moeten een nieuw stelsel bouwen waarbij die geld hoeveelheid fixed is, daar zie ik echt heel veel gevaren. Want je ziet gewoon als je naar de historie gaat kijken zie je altijd dat wanneer dat gebeurde of de geld hoeveelheid ging krimpen kwamen enorme economische ellende terecht. Dus ik vind het heel mooi dat er nu dat er in die met Bitcoin en ook met andere stable coin innovaties en dat er gewoon van alles gebeurt. Dat ook banken worden gedwongen om te innoveren. Dus ook mijn betalingen, want ik zie ook bijvoorbeeld betalingen en daar is gewoon het heel ouderwets systeem met dat correspondent banking.
Speaker 3:Laat het gewoon lekker op een blockchain lopen en distributeur waarbij je gewoon over de hele wereld heel snel geld kan over super vette innovaties die van buitenaf zijn ingebracht. Maar ik denk dat nu dat je die technologie ook moet gebruiken om iets publieks op te bouwen, waarbij gewoon niet waarbij je geld hebt waar niet winst maken met geld het belangrijkste is maar dat je gewoon een basis hebt voor betalen en basic sparen. En alles wat je wat je echt rendement wil maken en en meer wil verdienen ja, dan moet je gewoon lekker gaan investeren en andere assets kopen, maar niet in het geldsysteem inpakken dat vind ik heel belangrijk.
Speaker 1:Wil ik toch nog even naar extra stelling toevoegen. Kleine inhaken. Ja, wacht jij. Ik voeg eerst even even deze stelling die voeg ik even toe. Rente op de digitale euro?
Speaker 1:Ja. Ja of nee?
Speaker 3:Nou ja, als je monetair beleid ermee wilt uitvoeren, dan zou je dat wel moeten doen. Ik denk dat het dat op dit moment wel een beetje dubbel is. Want je hebt dus banken krijgen wel rente op hun digitale euro, namelijk op centrale bank reserves. En als jij dan dadelijk een rekening hebt bij centrale bank krijg je geen rente dat vind ik een beetje scheef. Dus ik ben ervoor dat alle partijen in principe dezelfde soort ja, benefits moeten genieten van het systeem.
Speaker 2:Oké, dan wil ik toch nog kort inhaken wat denk ik wel echt heel belangrijke een hele belangrijke toevoeging is op wat jij zei over die allerlei crisis die hebben plaatsgevonden op het moment dat geld hoeveelheid krimpt of gelijk blijft. En ik denk dat dat essentieel is dat dat komt door de inrichting van het huidige geldsysteem dat die maar ook op het moment wij een schulden zo'n grote schulden economie hebben die meer publiek zal zijn dan zal dit een minder risico zijn maar nog steeds aanwezig want die krimp wordt alleen een probleem omdat we die grote schulden hebben omdat er zo makkelijk geld gecreëerd wordt.
Speaker 3:Omdat je in die groei hebt.
Speaker 2:Ja, wordt die bubbel gecreëerd en die wordt geprikt. Dat prikken is niet het probleem, die bubbel is het probleem.
Speaker 3:Nee, ja, ben ik het helemaal mee eens.
Speaker 2:En dat zal je publiek gedeeltelijk denk ik met overheids schulden nog steeds zo hebben.
Speaker 3:Je moet dus zowel die die groei van die geld hoeveelheid moet je in toom houden en ziet dat in in het ecosysteem rondom Bitcoin zag je dat ook gebeuren. FDX gingen en al die partijen, zijn allemaal celsius die die zagen van allemaal
Speaker 2:wow, je kunt hier
Speaker 3:rijk worden, geld maken, geld verdienen met geld maken en dat is weer geklapt. Dus je ziet telkens die die golven en dat gaat door de hele historie heen. Dus we moeten proberen die golf bewegingen wat te dempen. En daar zit denk ik heel veel te winnen voor gewoon de economie.
Speaker 1:Ja en ja, ik ik doe dan ja, want de camera die gaat afsluiten. Ik zit even te kijken. Ja, we hebben nog maar een paar minuten en dat dat is ook mooi, want we zijn ook al bijna klaar. Die laatste stelling zonder de grote fondsen van Wall Street was Bitcoin allang een doodgebloede hobby geworden. Ben je daarmee eens of oneens?
Speaker 3:Dat denk ik niet. Nee, denk niet dat je Wall Street per se nodig hebt. Maar het helpt wel om de koers omhoog.
Speaker 1:Ik wil jou nog eventjes een slotwoord geven, Thomas. Na al jouw jaren onderzoek, wat is dan de belangrijkste les die je de gewone luisteraar die hard werkt? Wat wat moet die weten om zijn spaargeld om dat veilig te houden? En ook om meer te leren over misschien het geldsysteem zelf?
Speaker 3:Ja, ik denk dat je gewoon geld als meer hebt dan een bepaald bedrag, dan moet je moet je dat gaan bewust gaan beleggen. En dat begrijp ik ook heel goed en dan is het ook zie ik in de crypto wereld of Bitcoin ook als een 1 mogelijkheid om om dat te diversificeren. Dan moet je zelf beoordelen of je dat safe of juist veel risico wilt nemen. Maar ik bekijk geld toch vooral ook als als het het het onderliggende systeem voor die economie om gewoon die economie te laten lopen. En daarvoor denk ik dat het gewoon heel belangrijk is dat het dat het wel een collectief publiek systeem is met private actoren.
Speaker 3:En ik denk dat je daarnaast vind ik het ook heel goed als er privaat geld bestaat, maar je wil niet de situatie krijgen en dat is waar we nu een beetje in zitten dat dat je een publieke baas hebt die heel klein is geworden dat er vervolgens een aantal private partijen daarop zijn ingehaakt en die hebben een 1 monopolie olie opolie positie gekregen en die die hebben eigenlijk alle benefits van dat publieke systeem zonder daar echt wat voor ja, zonder die risico's nog echt te draaien. Die
Speaker 2:de rijken.
Speaker 3:Dat is dat is problematisch. Dus ik denk dat we dat publieke deel moeten opbouwen en daarnaast kun je dan ook wat meer privaat toestaan. En ik denk dat die angst voor de digitale euro dat dat we daar vanaf moeten moeten stappen. Want het is niet dat dat de enige soort van geld wordt en als het daadwerkelijk die angst van we gaan ze gaan om me sturen met mijn uitgaven. Als dat echt zo is dan ga je dat gewoon niet gebruiken.
Speaker 2:Dan ga je bitcoin gebruiken.
Speaker 3:Of of gewoon contant geld dat wat wat ook verankerd is of je gaat gewoon iets anders gebruiken en dat gaat dat gaan we ook wel doen. Dus ik denk dat dit echt een overtrokken iets is en weet je wie daar garen bij spinnen? Bancaire sector, want die vinden het heerlijk dat die angst nu alle andere discussie overheerst. Terwijl ja, ik ben voor een publiek publieke baas en dan vervolgens echte competitie. En laat ook andere partijen dan banken maar die betalingen regelen.
Speaker 3:En dan ja, dan dan moeten die banken ook gaan innoveren. Ik denk dat dat een mooie landschap is.
Speaker 1:Volg het publieke debat en misschien ook handig dat als je deze hele podcast hebt afgeluisterd, chapeau. Koop dan ook eventjes het boek van Thomas, krijg je veel meer inzicht. Thomas ontzettend bedankt voor je komst. Mores, bedankt voor al je kritische vragen en tot de volgende keer bij de crypto tafel. Leuk.