Werken voor samenleving en politiek (Met Dick Schoof en Gerdi Verbeet)

In de eerste aflevering van ‘Tussen Publiek en Politiek’ praten Dick Schoof (secretaris-generaal van het ministerie van Justitie en Veiligheid) en Gerdi Verbeet (voormalig voorzitter van de Tweede Kamer) over werken voor politiek en samenleving. Werken ambtenaren voor de politiek – de volksvertegenwoordigers – of voor de samenleving? Wie hebben zij het beste in het vizier? Dick en Gerdi praten over de bijbehorende dilemma’s en hoe topambtenaren hier het goede voorbeeld kunnen geven. Over tegenspraak en ruimte om van mening te verschillen.

What is Tussen Publiek en Politiek?

Meer vertrouwen in de overheid. Hoe kunnen topambtenaren daaraan bijdragen? De deuren moeten verder open, de defensieve reflexen overboord. Om het geluid van buiten naar binnen te halen en mensen een stem te geven. En om de buitenwereld te laten zien hoe de overheid werkt. Welke rol pakken topambtenaren? Daarover gaat deze podcastserie 'Tussen Publiek en Politiek'.

In de podcasts gaan topambtenaren onder leiding van presentator Harmen van der Veen in gesprek met experts van buiten en binnen de overheid. Ze praten over wat nodig is om beter contact te maken, een verandering tot stand te brengen. Wat vraagt dit van topambtenaren? Hoe geven zij het goede voorbeeld, hoe nemen zij mensen mee? Maar ook: wat moeten ze (af)leren? Wat zouden ze meer mogen doen?

Productie: Microphone Media Podcast Agency

00:00:03
Nog altijd blijken Belastingdienstmedewerkers niet op te komen voor mogelijke slachtoffers van bijvoorbeeld toeslagenregels. Dat blijkt uit een zeer kritisch nieuw rapport over het functioneren van de dienst. Er is sprake van een angstcultuur daar. Verder in het nieuws vandaag. In Nederland is de roep om een nieuwe bestuurscultuur luid. Maar wat dat precies inhoudt, daarover zijn we het niet eens. Vaak horen we de woorden transparantie in tegenspraak omdat we pas echt iets kunnen veranderen als mensen zich oprecht en vol zelfvertrouwen durven uit te spreken. Ook tegen de minister. Maar gebeurt dit ook in de praktijk? Ik ben Harmen van der Veen en in deze podcastserie ‘Tussen publiek en politiek’ ga ik elke aflevering in gesprek over een belangrijk thema dat speelt op het snijvlak tussen overheid en samenleving. En in deze aflevering kijken we naar de verhoudingen tussen de politiek en de ambtenarij. En dat doe ik samen met Dick Schoof, hij is secretaris-generaal van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. En Gerdi Verbeet, oud-Tweede Kamerlid en oud Kamervoorzitter. En nu komen er aan het begin van het gesprek meteen achter dat Gerdi en Dick elkaar al een paar jaartjes kennen. Jullie kennen elkaar al goed, heb ik begrepen. Op welke manier?
00:01:24
Ja wij wij hebben intensief samengewerkt bij het ministerie van onderwijs en Wetenschappen. Was het toen ook al?
00:01:32
Toen ook al cultuur.
00:01:33
Toen ook al cultuur he? Ja uh, want uh, Gerdi was politiek assistent en ik was daar uh ambtenaar en we hadden vooral heel veel plezier. We deden ook hele nuttige dingen trouwens.
00:01:43
Ja, maar we mochten niet zo hard lachen. We hebben alle twee uh, een beetje de neiging om dingen te relativeren.
00:01:49
Ja.
00:01:49
Wat het leven aanzienlijk leuker maakt.
00:01:53
Maar dat werd niet altijd gewaardeerd. Of het was niet altijd?
00:01:57
Uh voor alles was een plek en wij hadden een lachverbod. Dus wij mochten op de thee dat dat. Uh, hoe heette het? Rode Plein heette dat.
00:02:03
Rode Plein, ja.
00:02:04
Ja. En en toen stonden wij samen wel eens uh Dick Schoof en ik uh ja, een beetje te geinen.
00:02:10
Spanning weg lachen misschien.
00:02:11
Nou ja, en ook omdat je omdat je. Ja maar ook omdat je uhm. Uh, het is altijd ingewikkelder dan je denkt van tevoren en de en de staatssecretaris heeft haast komen we straks allemaal op en de ambtenaren willen het ook goed doen, maar soms is het gewoon moeilijk en en kun je het niet oplossen en dan helpt lachen enorm.
00:02:30
Gerdi en Dick zijn elkaar in het verleden dus al erg vaak tegengekomen. Inmiddels is Dick topambtenaar bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Hoe zien je dagelijkse bezigheden eruit?
00:02:41
Praten en lezen. Dat is eigenlijk wat ik doe. Ja, dat klinkt dus heel stom. En heel, heel af en toe schrijf ik iets. Ik ben natuurlijk wel aan het mailen, en appen en te doen. Maar je praat uh met uh, met iedereen en alles in het departement buiten het departement natuurlijk veel met de bewindslieden. Uh ja, je bent officieel de hoogste ambtenaar en nu is Justitie en Veiligheid. Uh is een uh is is uh zeg maar groot. Veel organisaties. Veel onafhankelijke organisaties. Dus het belangrijkste wat je doet is uh zorgen dat al die organisaties elkaar elke keer weten te vinden en dat ook die toppen van die organisaties elkaar weten te vinden.
00:03:17
Binnen dat gebouw? Gebouwen.
00:03:20
Niet alleen binnen dat gebouw. Wat zijn die? Ja, we zitten door heel Nederland. Ja, het is van het Openbaar Ministerie tot met uh gevangenissen. Tot de Raad voor de Kinderbescherming.
00:03:26
Alleen als ik denk aan je aan jouw departement denk ik toch...
00:03:29
Die twee hele hoge torens die uh van Binnenlandse Zaken, koninkrijksrelaties en Justitie en Veiligheid.
00:03:33
Imponerende torens, ja intimiderende torens misschien zelfs. Ja ikzelf. Als ik daarvoor sta stond toen ik ook in Den Haag af en toe kwam dat dacht ik echt ja, maar als burger voel ik me hierdoor echt echt overweldigd eigenlijk. Ik denk dan soms als het zo groot is dat ik daar gewoon als burger niet door erdoorheen kan. Nee nee, terwijl. Daarbinnen zitten gewoon burgers he. Want dat zijn ambtenaren ook. Ja tuurlijk ja. Ja ja ja.
00:03:54
Mar die zijn dat soms wel eens een beetje vergeten denk ik. Nou, ik denk dat het uh het is best best uh verstandig dat uh dat je je het een beetje laat zien. Er wordt hier uh serious business he wij wij zijn hier met belangrijke dingen bezig, naar uh naar uh burgers toe. Uhm uh moet je tuurlijk ook wel de openheid hebben. Je moet mensen wel op hun gemak. Uh uh uh stellen zeg. Ja dat hoort er ook bij.
00:04:19
Ja want want want de burger heeft er eigenlijk geen kijk op direct, je hebt geen kijk, je hebt, je hebt geen zicht eigenlijk op wat, wat daarbinnen, die torens. Nee, we hebben in Den Haag een black box. Ja.
00:04:28
En ik denk dat. Nou ja, dat is fair te zeggen, denk ik dat wij dat af en toe wel eens vergeten. Dat dat dat wij komen zo'n gebouw binnen zien ook niet meer die je en je nam even die vergelijking met een gebouw. Je ziet niet meer die enorme imposantheid dat dat ontgaat je bijna. Uh mijn enige geruststelling is altijd ook ook zo'n departement in Den Haag. Dat is eigenlijk maar een klein onderdeel van die fabriek, zal ik dan maar zeggen. Ja, en gelukkig zijn er heel veel plekken waar mensen ambtenaren gewoon direct contact met mensen hebben in die zin is een bestuurster departementen waar ik dan werk. Uh, is is ook wel een merkwaardig enclave op die vierkante kilometer waarin het heel erg gaat tussen dat contact, tussen die politiek en en die ambtenaren en wat zij met elkaar allemaal lopen te doen. Terwijl het echte werk gebeurt natuurlijk op heel veel andere plekken en niet op die vierkante kilometer van Den Haag. Nee, dat besef, dat moeten we elke dag hebben.
00:05:18
In veel organisaties. Je hebt een als je een in een grootwarenhuis uh komt, heb je ook wel het idee dat je de mensen die daar verkopen eigenlijk stoort bij hun gezellige uh onderlinge relaties. Dus dat je vergeet voor wie je het doet. Ja, dat is denk ik. Uh ja, als je in een organisatie uh lang werkt is dat niet helemaal. Uh onbegrijpelijk, maar je moet die zeker in de functie die Dick heeft is denk ik bij uitstek de taak om te te zorgen dat je ongeveer dagelijks tegen de mensen zegt wij doen dit niet voor onszelf. Wij doen dit voor de mensen.
00:05:47
Want als je dat te weinig doet dan ga je grote fouten maken. Nou da's ook de aanleiding van deze podcast. Wij zijn ook de straat op gegaan met deze vraag. Dat heeft Francis gedaan. Daar kunnen we nu naar luisteren en dat zijn best wel erg interessante reacties waar wij ook meteen weer op door kunnen. Let maar op.
00:06:01
Hoi. Mag ik jou misschien wat vragen? Ik maak een podcast over de ambtenaren binnen de overheid. Dan denk je dat een ambtenaar werkt voor de minister of werkt voor de Nederlandse burger.
00:06:11
Uhm, een ambtenaar werkt voor de minister in dienst van de burger. Uhm, de minister zou de burger moeten dienen en de ambtenaren is daar een een. Een uh is daar een schakel in.
00:06:27
Voor het Nederlandse volk. Dat denk ik.
00:06:30
Uh, ik denk in principe voor gewone burger. Ja dat zou dat wel de bedoeling toch?
00:06:33
Mijn indruk is eigenlijk eerder voor de minister. Ja.
00:06:38
En waar is dat op gebaseerd?
00:06:39
Nou, alles wat ik lees in de krant en dat er toch veel dealtjes gemaakt worden en dat er niet altijd uh heel erg naar de uh burger geluisterd wordt. Daar zijn tal van voorbeelden van denk ik.
00:06:52
En uh, denk je dat de ambtenaren genoeg tegenspraak bieden tegen de minister als een minister bepaalde beleidsplannen heeft?
00:06:58
Ik heb daar geen zicht op, maar het lijkt mij dan van niet als je ziet wat er allemaal gebeurt. Maar ik ik durf dat niet glas hard te zeggen. Maar uh, ik hoop het. En denk je dat ambtenaren genoeg kritisch durven zijn op het beleid van de minister?
00:07:14
Uhm. Ja, dat is een goeie vraag. Ik denk dat dat natuurlijk afhangt van de mate waarin ze tuurlijk zelf denken. Dat ze tuurlijk een baan behouden als natuurlijk te kritisch worden. Maar uh, daar denkt ze al ja. Uh, fiftyfifty denk ik.
00:07:30
Mmm. Ja, dat vraag ik me af. Dat vraag ik me af. Weet ik niet in de praktijk. Uh, wijst niet altijd Uh dat uit.
00:07:37
Gerdi. Als je dit hoort. Wat is het eerste wat jij opvalt?
00:07:42
Nou dat die mensen allemaal uh daar goed over nagedacht hebben en dat er hele verstandige dingen over zeggen dat het een lastige. Ik denk dat niet. Ja staatsrechtelijk. Ja, ik. Volgens mij hebben alle ambtenaren ook een eed afgelegd op de grondwet. Dus in die zin uh uh uhm, moeten ze wel na hun eed uh uh handelen en in dus altijd in het belang van de gemeenschap. Uh uh handelen. Ik zie wel uh uh sinds ik uhm uh zeg maar begonnen ben in Den Haag en nu en ik hoop dat dat dus keert dat uhm dat uh ambtenaren ook wel zich heel erg bewust zijn van uh de de de druk die de politiek legt om uh dingen voor elkaar te krijgen in een beperkte periode en soms ook dingen die eigenlijk niet kunnen. En dan werk je een beetje voor de minister.
00:08:32
En kijk ik, ik ben niet bij de overheid gaan werken om voor de minister te werken en en ik denk dat niemand bij de overheid is gaan werken om voor de minister te werken. Je doet dat voor de publieke dienst voor... Dus dat is een. Twee: Uhm naarmate je dichter bij het machtscentrum zit wordt het af en toe wel ingewikkelder om goed dat onderscheid te maken tussen voor wie werk ik nou eigenlijk?
00:08:51
Ja, licht dat dus toe.
00:08:52
Ja, omdat je, als je in het dagelijks contact met die minister zit op die vierkante kilometer van Den Haag dan dan uh, gaat er een soort druk ontstaan is zeg ik ook de druk die Gerdi bedoelt, die zeg maar op over die vierkante kilometer gaat en de verhoudingen die daar plaatsvinden. En dat kan wel eens iets anders zijn dan die opgave waar je feitelijk voor staat. Kijk me je uh, politici willen ook op de korte termijn dingen realiseren. He en dat uh dat zie je bij elke herken Ik heb uh. Nou ja, ik, ik loop al heel lang in Den Haag mee, dus ik heb heel veel ministers meegemaakt en die willen op een korte termijn willen die iets realiseren.
00:09:22
Want enorme druk vanuit de samenleving. Uh, een een heftige gebeurtenis. Moord op een advocaat bijvoorbeeld. Laten we dan even terug in het verleden enigszins.
00:09:29
Ja.
00:09:30
Kan je dat visualiseren hoe je dat dan bedoelt? Want want want je doet het voor de burger maar maar. Maar de minister, die komt van boven eigenlijk.
00:09:36
Die komt van boven.
00:09:37
En daar achter weer de kamer.
00:09:38
Zeker. En die oefent ook weer druk uit op die minister. En dan kan er dus een soort mechanisme gaan ontstaan waarin die zeg maar het maatschappelijk perspectief even kwijtraakt ten opzichte van het politieke perspectief.
00:09:48
Oke.
00:09:49
En ik denk dat ook. Voor ons is er altijd ontzettend belangrijk om dat goed in de gaten te houden. En dan elke keer wel een klein beetje tegen te duwen. Je moet het politieke perspectief niet ontkennen. He ik bedoel er wordt af en toe eens iets gedaan van ja die ambtenaren. Die moeten dan net doen alsof die politiek niet bestaat. He dat kan natuurlijk ook niet. Dus je moet het politieke perspectief niet ontkennen, maar je moet altijd dat maatschappelijk perspectief vooropzetten. En dat geldt ook he bij zo'n moord. Ja, waar gaat dit nou over? Dan gaat het uiteindelijk toch ook over die rechtsstaat en hoe hij daar nog op reageren? En niet alleen bijvoorbeeld opnieuw heel snel nieuwe maatregelen om dan advocaten te beschermen. Ik noem maar wat.
00:10:24
Dat is iets diep Idealistisch eigenlijk en en iets wat ons allemaal heel intens aangaat. Maar dan komt er dus wel een minister die dus vrij snel kordaat wil zijn. En hoe dan als hoogste ambtenaar? Laat ik nog even bij jou blijven, Dick. Hoe? Hoe ga je daar dan mee om? Want snel, een kordaat betekent soms ook onzorgvuldig en te snel.
00:10:43
Nee, maar je kan lang en zorgvuldig heel goed combineren met met snel en kordaat he. Dus de kunst is om dat dan bij elkaar te houden en goed te kijken. Want als er op een gegeven moment een moord op een advocaat plaatsvindt natuurlijk moet je dan nadenken over stelsel bewaken, beveiligen en moet je ook snel. Je moet ook hard het maatschappelijke gevoel van onveiligheid ook wel snel iets doen, want zo'n maatschappelijk gevoel van onveiligheid moet je ook. Moet je ook wel? Uhm. Ja, Wat is nou dat een goede term daarvoor he? Daar moet je ook wel op reageren op een manier die vertrouwen wekt weer vertrouwen in in die instituties. Want blijkbaar hebben instituties gefaald als er iemand vermoord wordt.
00:11:16
Precies.
00:11:17
En tegelijkertijd moet je ook zorgen. Dus je moet op de korte termijn niets doen. Maar je moet ook kijken van maar wat zit hier als fenomeen achter? En hoe gaan we met dat fenomeen om? En dat is dus ook niet alleen maar bewaken en beveiligen. Ja, ook kijk over welke mechanismen zitten er? Wat doet dan die georganiseerde criminaliteit? Hoe ga je daarmee om? Dus? Nou ja, dat en dat soort vraagstukken, die moeten wij dan elke keer als die politicus dat niet zelf al doet, ook zelf elke keer inbrengen.
00:11:42
Gerdi, jij met de politicus aan tafel hier, ex-politicus. Hoe kijk jij hiernaar.
00:11:46
Je wordt natuurlijk wel gekozen op een bepaald programma. Uh als politicus en je hebt in de coalitie. Uh en en ook dan heb je t gevoel dat je met een met een opdracht van de kiezer zit je in de kamer en wordt een uh een coalitie uh gemaakt. En dan mag jij uh als bewindspersoon uh functioneren. Of in mijn geval dan als politiek assistent ja. En die en die uhm bewindspersoon heeft gewoon een een programma wat hij of zij wil uitvoeren. En je weet dat wat je het eerste half jaar niet in gang gezet hebt dat dat niet meer gaat lukken. Uh en dit kabinet is dat nog korter he want die hebben maar drie jaar. Maar het is natuurlijk wel als je iets wil laten zien heb je maar kort de tijd. En politici zijn uh idealisten die willen toch echt ook. Uh uh uh uh dingen bereiken voor de mensen die ze gekozen hebben.
00:12:35
En ambtenaren dan zijn dat geen idealisten dan.
00:12:38
Waar het om gaat is dat de de opvatting van de ambtenaren zijn niet zo interessant als wel het vraagstuk of die professioneel en kwalitatief goed werk leveren.
00:12:46
Maar die opvattingen, want dan moet je die thuislaten als een goede ambtenaar.
00:12:48
Nou opvatting, ik vind ik uh, voor een deel vind ik van wel.
00:12:52
Gerdi schudt van nee.
00:12:53
Ik zag het ook in m'n ooghoek inderdaad.
00:12:54
Nou, je moet, je moet je een een ambtenaar zonder opvatting. Dat lijkt me verschrikkelijk.
00:12:59
En dat is dan eruit.
00:13:00
Snap je dus dus het. Je moet wel iemand hebben die een een ijkmaat heeft, een een eigen set van van van meningen. En ik denk dat dat goed is als SG en de en de en de ambtelijke top in het begin met een uh met een minister daar ook over open kaart over spelen van. Maar dat je ook met met elkaar uh zegt van wat wilt u nou bereiken? Uh, wat is uw stip op de horizon? Uh, wat zijn de stappen die u graag wil zetten? Wanneer zou u nou tevreden terugkijken? Dan weet je van elkaar wat uh uh belangrijk is. En vervolgens bewijs je de bewindspersoon alleen maar een dienst als je eerlijk zegt wat kan en wat niet kan.
00:13:34
En niet wat je vindt en wat je liever niet vindt.
00:13:36
Precies en dat vindt dat en dat bedoelde ik met opvatting dus inderdaad wat kan of wat niet kan, maar niet van wat ik vind of wat ik. Dat is niet zo interessant. Dat kan leuk zijn overigens he, want misschien dat je dat nog wel een keer kan doen, maar daar gaat het in essentie niet om. He dus als je kijkt he dus we hebben nu net het coalitieakkoord gehad en wat je ambtelijk doet is zo'n uh zo'n akkoord onmiddellijk zeg maar helemaal. Uh uitrafelen zeg maar. En volgens kijken he welke middelen hebben gekregen, wat kunnen we doen? En in gesprek met de bewindslieden en met alle drie de bewindslieden? In mijn geval hebben we intensief gesproken over ja dit coalitieakkoord ligt er nu. Maar inderdaad precies wat Gerdi net zei van wat wil je nou de komende periode? Wat is voor jou echt belangrijk? Wat kan? Wat is realistisch? He want er zit natuurlijk altijd dingen zo. Coalitieakkoord waarvan wij zeggen van nou, daar staat wel dit jaartal, maar even voor de goede orde, die kans is wel heel klein.
00:14:23
Bij de toeslagen affaire is dat denk ik wel erg misgegaan. Dat de ambtenaar het niet meer voelde, niet meer zagen en blind iets uitvoerden wat misschien niet helemaal in orde was de wetgeving, maar dat het voor de burger een extreme impact heeft gehad is daar is daar. Is dat een voorbeeld van dat dat de ambtenaren het gewoon niet meer voelden.
00:14:44
Ik denk het wel. Uh, niet meer doorhadden wat eigenlijk het systeem deed. Uh de uhm en uh maar laat ik. Ik heb de neiging en even... Kijk wat het in ieder geval heeft gedaan. Is dat uh nu echt ik kom geen collega meer tegen die die zich niet gerealiseerd heeft wat daar gebeurd is en zit te kijken van maar wat zijn we eigenlijk aan het doen? En uh kan dat bij ons ook klaarwakker? Klaarwakker ja.
00:15:14
Maar ook dan klaarwakker en bewust wat daar is misgegaan. Want dat is ongeveer waar we het nu ook over hebben. Is er nog contact tussen de ambtenaar en de burger?
00:15:22
Ja en is wat uh, het mag wel rechtmatig zijn, maar was het ook nog rechtvaardig? He dat dat en dat moet je een. En dat vind ik ook een vraag die je ook ambtelijk echt mag stellen.
00:15:31
Ja maar. Maar als ik dan aan een ding denk dat je als Zzp’er eigenlijk van tevoren moet gaan weten wat je gaat verdienen. Uh, ik ben nu een aantal jaren Zzp’er en dan had ik nog een aantal dingen die doorliepen, maar het is heel moeilijk om dat in te schatten. En dat en dat en dat zijn natuurlijk. Uh ik bedoel uh ik neem mezelf nou als voorbeeld, maar het slaat nergens op dat mensen die het echt getroffen heeft hebben. Mij hebben veel lagere uurlonen dan ik heb en die moeten dan bedenken hoeveel kinderbijslag ze kunnen krijgen. Voor ja, ik heb het aan mijn eigen zoons gezien, die vonden dat buitengewoon ingewikkeld en ik kan me herinneren toen. Uh toen ik uh en het zal vast nu beter zijn. Maar toen we, toen ik uh bij OCW werkte, de brieven die naar scholen gingen die las ik dan wel eens. Ik uh geen idee wat er stond. Echt niet. En ik denk dat het voor burgers die formulieren en die vragen dat jullie echt overschatten Uh hoe complex dat is. Het is zo gedacht vanuit het systeem en zo niet vanuit de mensen. En dat moet je volgens mij echt uh wat aan veranderen.
00:16:29
Nou ik vind ik vind het voorbeeld heel heel mooi wat je geeft want de de, de, de, de, de onbegrijpelijke brieven. Dan gingen we allemaal redactieslagen maken en dan gingen we speechschrijvers inhuren en dan moest het allemaal op. Uh uh, en weet ik veel hoe we dat precies allemaal noemden. Dan maar in eenvoudige taal geschreven, maar dat was eigenlijk de kern van het probleem. De kern van het probleem is dat we met elkaar het zo ingewikkeld gemaakt hebben dat mensen domweg niet meer begrijpen.
00:16:51
Zoals je net zei het kan rechtmatig zijn, maar dan is het niet meer rechtvaardig. Als je dat van binnen voelt, he als als ambtenaar, dan moet je daar eigenlijk. Daar moet je dan. Dan moet je gaan opstaan en iets zeggen. Daar is moed voor nodig. Dat wens ik iedereen toe, maar daar moet je ook je veilig voor voelen om dat te doen. Hoe creëer jij als als hoogste baas in dit enorme departement de ruimte dat dus als een ambtenaar voelt het is niet rechtvaardig, wel rechtmatig dat hij er wat van zegt.
00:17:23
Ja, nou ja, dat was binnen JenV, overigens ik ben twee jaar geleden begonnen, Uh. En toen was er echt een situatie waarin uh grote vraag waren over sociale veiligheid binnen JenV he we hebben een aantal affaires gehad. Dus is deze vraag, die is echt zeg maar op maat gesneden zal ik maar zeggen.
00:17:40
Graag gedaan.
00:17:41
Een van mijn prioriteiten uh die ik aan het begin uh meteen uh, de eerste dag dat ik daarbinnen kwam zei was van wij moeten naar een sociaal veilig werkklimaat. En uh, dat is makkelijker gezegd dan gedaan.
00:17:51
Zeker.
00:17:51
Uh, en dat betekent echt uh. Nou ik echt de afgelopen twee jaar daar met met grote regelmaat op allerlei manieren in de communicatie en in gesprekken met mensen aandacht voor gevraagd bij de leiding bij de medewerkers van hoe zorgen wij ervoor dat inderdaad die tegenspraak kan en het overigens zelf laten zien he. Mensen kijken enorm naar wat de top in een organisatie doet. Het in uh, in de hele linie. Dus: bijvoorbeeld in verhouding met de bewindslieden is die SG, komt hij op voor z'n mensen? Uh uh, zegt die inderdaad op een gegeven moment als iets niet kan. Staat ie achter die nota die wordt doorgestuurd waarin staat van ja maar dit gaat niet werk.
00:18:28
Ja practice what you preach. Laat zien wat je wat je zegt. En de mensen moeten zich dan ook veilig voelen om dat tegen jou te zeggen. Van: Ik voel me hier niet goed bij en ik weet niet precies wat, maar is daar? Dat is echt makkelijker gezegd dan gedaan, want zelfs jij zou dat niet eens door kunnen hebben terwijl je denkt dat je heel erg uh open en eerlijk bent dat ceo disease noemen ze dat dat je dat je eigenlijk niet meer goed naar jezelf kan kijken. Geen verwijt maar gewoon een vaststaand feit.
00:18:54
Maar dat is gewoon een feit?
00:18:54
Ja, maar de kunst is dus ja, en Gerdi knikt. Herken je dat? Dat dat dat jij dat je bovenaan staat als de grote baas? Eerlijk, dat ben je gewoon of als minister en dat je het gewoon niet meer dat je het ook echt niet meer ziet van uh, blijf blijf op de grond.
00:19:07
Aarde houden en en en uh en eerlijk blijven. En ik heb wel eens uh en ook met met uh Ad Melkert waar ik daarna voor gewerkt heb, dan zaten we in de auto en dan zat u ontzettend te mopperen. Waarom moet ik hier naartoe? Ik zeg omdat je dat drie weken geleden een goed idee vond. Dus je moet ook wel tegenspraak geven.
00:19:23
Er zijn er niet zoveel die dat durven en kunnen. Hoe kan je dat trainen.
00:19:26
Ja maar je kunt dat men je dat trainen trainen. Hoe dan? Nou, daar heb je denk ik alle rollen spelen en je moet de mensen ook belonen als ze dat dus goed doen.
00:19:33
Maar ik wil het echt weten hoe dan, want we moeten wat leren.
00:19:35
Ik ben me. Ik ben me ongelooflijk bewust van mijn rol he. Ik bedoel ik ik. Ik weet. Ik weet ook nog dat ik gewoon als klein jongetje uh de uh zeg maar uh als beleidsmedewerker binnenkwam en dat je echt opkeek naar die top. Je je realiseert je dat je. Jij kan wel denken dat je uh heel toegankelijk bent en heel normaal en nog steeds Dick Schoof bent. Maar de organisatie en die mensen die die trainee die net binnen is gekomen die kijkt uh en die overigens de afgelopen twee jaar niet eens op kantoor is geweest als die in een videocall heeft dan denkt hij niet van nou, ik ga ns even lekker een vrolijk gesprek met die man beginnen.
00:20:05
Maar hoe doe je dat? Die? Hoe zorg je ervoor dat ie dat dat wel durft?
00:20:08
Dat die dat die man of vrouw dat wel durft? Ja is toch dat klimaat creëren? Dus ik heb ik heb ook de afgelopen periode. Nou, we hebben dankzij overigens diezelfde Covid en de altijd videoconferentie heb ik onwijs veel mensen gesproken, want zo'n videoconferentie heb je sneller opgezet dan welk gesprek dan ook.
00:20:23
Is dat iets wat je door het scherm dan ook kan uitstralen?
00:20:27
Ja, ja. Moeilijker he. Maar het lukt. Het lukt wel.
00:20:29
Het lukt wel vind ik. Ik heb veel ook al veel van dat soort gesprekken gedaan. Ik vind als er als mensen echt een probleem hebben, echt emoties zijn, kan het haast niet, want ik kan ze niet lezen. Ik kan niet die gezichtsuitdrukkingen genoeg uh genoeg zien, maar rollenspelen geloof ik wel heel erg in en ook natuurlijk jezelf kennen. Ik uh, ik werd toen aan het eind. Uh uh uh, toen ik uh naar die vier jaar waar een groep medewerkers van uh OCW die die he t wel een goed idee leek dat ik daar ook een management rol zou gaan vervullen nadat. Uh na die periode. En toen heb ik daar een een een een een uh een onderzoek voor gedaan He bij zo'n bureau. En toen zei die mevrouw heel eerlijk, u zou dat wel kunnen, maar we weten niet of u het leuk vindt. En toen heb ik bij mezelf heel eerlijk vastgesteld ik ben niet echt een goeie. Uh, een leidinggevende omdat ik daar uh daar toch ook uh te ongeduldig voor ben zelf dus en ik en en te veel energie heb en ik kan me dan niet zo goed verplaatsen in t feit dat mensen wel eens moe zijn en we en dat.
00:21:27
Uh dus wat wil je mij zeggen dan?
00:21:28
Nou, je moet ook jezelf kennen. Dus ik hoop dat de mensen die uh die aan de top van het departement zitten ook uhm zich bewust zijn. Uh of ze wel de juiste karakters structuur hebben om inderdaad die open uitstraling te hebben. En anders. Ik denk dat je alles kunt leren, maar je moet het ook leuk vinden om uhm om zo toegankelijk te zijn en ook dat moet je dat had ook. Dat kon ik niet. Toen ik veertig was denk ik dat nu veel meer zou kunnen dan toen ik zo jong was. Toen wilde ik gewoon actie en en opschieten weet je. En op maandag om negen uur wilde ik niet aan iemand vragen hoe ze een weekend was. Eerlijk gezegd dat boeide me ook niet.
00:22:08
Nee. Dus jij zou niet zo'n goeie leidinggevende geweest zijn toen? Nee, misschien nog steeds niet.
00:22:12
Ik ben veel te resultaatgericht, denk ik daarvoor.
00:22:16
En Dick ben jij eigenlijk? Ja, je knikt heel erg. Ja, dan ben je eigenlijk zoals Gerdi.
00:22:20
Ja, ik ben eigenlijk zoals Gerdi ik kan.
00:22:22
Dan zegt Gerdi eigenlijk je ongeschikt bent om leiding te geven?
00:22:24
Nee, je moet eraan werken.
00:22:24
Gerdi zei ook van werken maar je kan dat ook leren.
00:22:29
Oké, en dat is gelukt?
00:22:31
Ik denk dat ik een heel eind ben gekomen. He want uh de inderdaad, ik zat ook zo in elkaar. Ik ging ook niet s’ochtends om negen uur vragen hoe iemand zijn weekend was, want dan stond ik al vol in een werkmode.
00:22:40
Ja.
00:22:41
Maar nu moet je dus tijd nemen om de ander het gevoel te geven dat je tijd hebt.
00:22:44
Je moet klinkt zo van he dan, dan heb je het niet echt geïnternaliseerd zeg maar he dus uh de nee. Maar ja dus je je doet het je ja, je doet het en je ja je ik en ik denk dat basically ook wel meer geïnteresseerd bent.
00:22:54
En feedback vragen denk ik. Ik denk die 360 graden onderzoeken.
00:22:57
Oh dat is fantastisch.
00:22:58
Dat moet de mensen zichzelf cadeau doen. Dat je het Is hartstikke pijnlijk natuurlijk. Uh, van ze lacht altijd om haar eigen grapjes dat ik weet zeker dat dat eruit zou komen. Is het nog waar ook weet je, ik heb als ik. En dat moet je dus terugkrijgen. En dan denk je van dat is dus blijkbaar kwetsend voor andere mensen.
00:23:16
Een topambtenaar moet ervoor zorgen dat er een open en veilige sfeer heerst voor zijn collega ambtenaren om zich uit te kunnen spreken. En Gerdi benadrukt dat het ook voor ambtenaren belangrijk is om in contact te blijven met alle lagen van de samenleving. De burger moet gezien worden. Zo kan er op tijd worden ingegrepen wanneer er iets fout gaat bij de vertaling van beleid naar uitvoering. De CJIB heeft dit in het verleden toegepast. Dick vertelt hierover.
00:23:44
Ik zat even te denken aan een aan een aan een uh geslaagd voorbeeld ergens in de in de justitie wereld. Uh uh, dat is bij t CJIB dat. Uh dat kennen alle Nederlanders wel. Van dat betaal je met enige regelmaat boetes aan. Tenminste geloof dat iedereen het al ongeveer overkomt.
00:23:57
De brief uit Leeuwarden.
00:23:58
De brief uit Leeuwarden. Uh, dat leidde overigens ook soms tot hele uh schrijnende situaties omdat het CJIB gewoon coute que coute doorging met die boetes innen tot en met de deurwaarder en niet keek naar de persoonlijke omstandigheden van de mens die d'r eigenlijk achter zat, want t was gewoon een incasso fabriek. Punt. Ze hebben enig moment. Hebben ze de omslag gemaakt omdat ze doorkregen dat als zij maar doorrenden dat ze eigenlijk de mensen totaal het ravijn in werkten. En wat ze nu doen is, want nog steeds vijfennegentig procent van de boetes kan gewoon automatisch worden geïnd. Dus daar hoef je hoef je niet over na te denken, maar ze hebben nu een aantal systemen in place, ook samen met de belastingdienst trouwens. En ook die toeslagen fair heeft dat nou nog weer geïntensiveerd. Waarin ze kijken. Ja maar kunnen wij hier wel eigenlijk die boete innen? En moeten wij hier niet een schuldregeling treffen en vervolgens een hele hoop mensen even bij elkaar halen om niet alleen maar die boete en misschien zelfs wel die boete van CjiB laten vallen? Ten faveure van andere schuldeisers. Maar dat geeft ook aan hoe ingewikkeld het is, want het is niet alleen maar een kwestie van het CJIB die iets gaan doen, want je moet dan met echt met allerlei partijen gaan kijken. En dan ga je dus. Om die mens heen iets organiseren om daar een probleem op te lossen wat eigenlijk niks te maken had met die boete.
00:25:08
Nou ja, en gewoon ook bellen in plaats van eindeloos brieven blijven sturen. En dat dat wordt, dat wordt ook wel eens vergeten. En je mensen kunnen zich zo. Ik heb toen toen ik Kamervoorzitter was en maar ook daar vooral als woordvoerder oorlog getroffenen kreeg ik heel regelmatig hele verdrietige beschadigde mensen die dan met zulke dossiers aankwamen. En dan kon ik ze natuurlijk een brief schrijven. Dat zijn er van die brieven type boswandeling hr. Dus Je probeert er gewoon van af te komen, want wat moet je met die stapel? Je kunt er toch niks aan doen? Dat weet je van tevoren.
00:25:38
Brieven type boswandeling?
00:25:40
Nou ja, dat je mensen dus een antwoord geeft dat je denkt ik heb wel geantwoord ik Heb ook mijn best gedaan. Ik toon ook empathie, maar ik kan het niet regelen. Maar veel beter is in zo'n geval de briefschrijver gewoon te bellen. En en he en dan I was mijn vraag altijd. Wanneer bent u nou tevreden? Wat? Wat kan ik nou voor u doen om uw probleem op te lossen? En die meestal willen mensen gewoon erkenning en een klein beetje hulp. En toen in dit In dit geval ben ik de de verhalen van die mensen gaan vertellen bij de herdenkingen in de Tweede Kamer. En dan mochten ze van mij ook hun uh uh vrienden uitnodigen en en wat familie. En dan werd hun verhaal verteld. En dan was het ook klaar.
00:26:26
En zo hou je dus de blik op de burger.
00:26:29
Ja. Dat is respect.
00:26:31
Kijk want dat respect he, dat is wel een mooi woord wat hier uh nu uh langskomt. Want dat geldt onderling, dat geldt naar die burger toe, dat geldt eigenlijk naar Iedereen. En en uh naar jenv zijn op zich. Tuurlijk ook nog wel een hele bijzondere organisatie. Want wij sporen mensen op en we volgens ze we zetten ze vast. Uh uh, we beslissen over leven en dood of ze wel of niet en of ze wel of niet Nederland in mogen. Dus wij zijn uh, wij zijn eigenlijk wel een hele bijzondere organisatie. En als je dat zonder respect doet met heel veel macht, h en macht en respect zijn vaak dingen die nou ja, niet altijd helemaal samengaan. Dus je moet ontzettend goed erop blijven letten dat je de uh zeg maar die macht met respect blijft uitoefenen. He dat uh dat uh dat. En dat is echt ook een thema ook binnen onze organisatie dat je dat echt wel blijft doen.
00:27:14
Nou en Ik denk ook dat je De mensen die moeilijke beslissingen nemen in je organisatie moet helpen omdat als je heel vaak uh om op welk onderwerp dan ook moet afwijzen. Ontstaat er een soort schild om je heen dan dan ben je dan dan dan wil je dat normaal gaan vinden. Weet je wel. Je moet daar ook mee omgaan, dus je gaat een soort van eeltlaag. Uh uh, stel ik me zo voor he.
00:27:38
Nee maar klopt.
00:27:38
Uh uh maken. Dus eigenlijk moet je uh de mensen helpen om te gaan met nemen van dat soort sla Uh uh beslissingen, maar je moet ze ook helpen om uh dat eelt niet te dik te laten worden. Een beetje eelt heb je nodig, anders overleef je niet maar niet te dik. Het moet wel gevoelig blijven.
00:27:57
Ja en en dat dat zeg maar dat gevoelig blijven. En dat kan je denk ik in een in een organisatie heel goed organiseren. Door te zorgen dat mensen daar met elkaar over in gesprek blijven. Uh de uh, we zeggen dat ook wel dat uh de moreel ethische dilemma's moeten goed worden besproken. He daar hebben we ook speciale technieken voor om dat te doen? Uh uh om Omdat je inderdaad je altijd moet blijven realiseren wat je aan doen bent. En mensen hebben die moreel ethische dilemma's. He dat dat uh of het nou gaat over een asielzoeker of dat het gaat over kinderen en vrouwen terughalen uit Syrië. Of het nou gaat over iemand die in de gevangenis zit en en daar levenslang moet zitten, daar zitten echt wel vraagtekens bij die die mensen zich elke dag blijven stellen.
00:28:36
Ja en dan Uh, dan denk ik dat het helpt als je voorbeelden geeft van dingen waar je jezelf ook voor geschaamd hebt. En uh, en dat je mensen toch de moed geeft om om om. Uh. Want schaamte en fouten maken dat dat dat bij veel mensen willen ze dat dan gaan toedekken. En ik heb met name van de werkwijze van uh uh de luchtvaart geleerd van piloten geleerd die die merken ook Die die melden ook hun bijna fouten hun bijna. Uh bijna crashes en daar leren ze het meeste van.
00:29:08
Ja en wat hier belangrijk was, he die piloot kan dat vertellen zonder dat die meteen strafrechtelijk wordt vervolgd. Dus dat is daar ook het in. Even vertaald in onze organisaties
00:29:16
Zeker.
00:29:16
Je kan het vertellen zonder dat je er meteen negatief op wordt aangesproken.
00:29:20
Ja, want anders anders zeg je niks meer.
00:29:21
Nee, anders zeg je niks meer. Dus je moet het. Dus er moet een sfeer zijn, een klimaat zijn waarin je je bijna fout of je fout kan melden zonder dat je meteen een enorme dreun op je kop krijgt. Nou en dat moet je uitstralen als top van een organisatie.
00:29:34
Ambtenaren moeten zich dus blijven uitspreken over wat ze zien gebeuren binnen het ministerie en de gevolgen die dat heeft op de burgers. De Topambtenaar moet daarin zorgen dat ze zich durven melden en dat ze zich gehoord voelen en vervolgens zorgen dat de minister ook goed op de hoogte is en zich gesteund voelt. In de volgende aflevering van Tussen publiek en politiek praat ik met Kim Putters en Michelle Blom over het vertrouwen van Nederland. Vertrouw in de politiek daalt. Maar wat betekent dat voor ambtenaren? Hoe gaan topambtenaren daarmee om en hoe kunnen ze dat vertrouwen weer terugwinnen? Je hoort het allemaal in de volgende aflevering.