Subscribe
Share
Share
Embed
Het Havenbedrijf Rotterdam werkt samen met bedrijven in de haven en de overheid aan een toekomstbestendige haven. Een haven waar bedrijven nu en in de toekomst kunnen floreren en zorgen voor inkomsten en banen. En dat alles met een zo minimaal mogelijke impact op het klimaat en de natuur.
Iedereen wil heel graag circulaire producten, maar niet noodzakelijkerwijs circulaire industrie. Dus in het hele verhaal moeten we niet vergeten dat ook dit industrie is die zijn plek moet verdienen en ook ruimte gegund moet worden.
Celwin Frenzen (Host):Welkom bij met groene kracht vooruit. De podcast waarin we vol in energie en grondstoffenransitie in de Rotterdamse haven duik. Want er vindt niet één transitie plaats, maar twee. In dit derde seizoen ga ik op onderzoek naar die tweede transitie, de grondstofransitie. In dit seizoen hebben we van alles geleerd over de grondstofransitie en wat erbij komt kijken om deze vorm te geven.
Celwin Frenzen (Host):En een veel terugkerend item is de wet en regelgeving en het vestigingsklimaat. In deze laatste aflevering van dit seizoen duiken we daar dieper in en spreek ik Huibert van Rossem van Havenbedrijf Rotterdam en Victor van der Schijs van Deltalinks. We beginnen deze aflevering met Huibert van Rossem van het havenbedrijf. Hij werkt hier bij de afdeling external Affvers aan het energietransitie programma. Wat doet hij precies in die functie?
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Nou, ik hou me met name bezig met de beleidsrandvoorwaarden, De knelpunten die spelen voor het cluster en proberen die inzichtelijk te krijgen van en hoe kunnen we die dan opgelost krijgen? En wat hebben we nodig van het Rijk of van andere overheden of andere spelers om die ja, die barrières weg te nemen.
Celwin Frenzen (Host):Wet en regelgeving, de spelregels als het ware. Dat hebben we dus al veel voorbij horen komen dit seizoen. Het is goed om even de basis te weten. Hoe staan we er nu voor?
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Ja, het is een beetje hoe je naar het naar de spel kijkt, maar we zitten natuurlijk heel erg in een huidig fossiel systeem. Daar maken we heel veel producten van. Het gaat in de chemie, gaat in de raffinage, Dat zijn eigenlijk de grondstoffen die we gebruiken op natuurlijk alles wat we in ons dagelijks leven gebruiken. In onze mobieltjes, in alle plasticste dingen, in de auto's, die we gewoon in ons dagelijks leven nodig hebben. Die worden natuurlijk geproduceerd hier in Rotterdam, in het havengebied.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):En die spelregels die we hebben vergunningen, vergunningverlening, toezicht, handhaving, beleid, is natuurlijk heel erg gericht op wat we allemaal gebouwd hebben in decennia aan chemie en raffinage. Alleen nu zitten we natuurlijk in een transitie en willen we naar een ander systeem toewerken. Nou ja, dan heb je ook weer andere spelregels voor nodig.
Celwin Frenzen (Host):Ja, precies. Dus we zitten nu in dat voorzie systeem ook wel heb ik geleerd deze podcast een lineair systeem en we willen naar circulair natuurlijk. Wat moet daar dan voor gebeuren? Hoe moeten die spelregels veranderd gaan worden?
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Nou ja, het lastige is met name dat je de spelregels die nu gelden je gaat eigenlijk veel meer dwarsverbanden maken. Je ziet bijvoorbeeld dat spelregels heel erg zijn gericht op het afvalsysteem of op de chemie.
Celwin Frenzen (Host):Terwijl
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):afval en chemie, want afval is eigenlijk een grondstof die worden chemie, omdat er heel
Victor van der Chijs (Deltalinqs):veel
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):koolstof in zitten. En in de omslag maken van dat systeem uit anderen, merk je gewoon dat je vastloopt van welke spelregels gaan we nu voor wat gebruiken? En zijn de bedrijven geholpen met wie interpret de spelregels? Kortom, wie is de scheidsrechter? En heeft de scheidsrechter dan ook een duidelijk boekje waar die op terug kan grijpen en zeggen van hé, maar dit zijn de spelregels die we nu gaan hanteren.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):We zitten heel erg in het proces nu eigenlijk om nieuwe spelregels te maken of met de bestaande spelregels, want dat is eigenlijk als ik eerlijk ben waar we veel meer nu in vastzitten, om met de bestaande spelregels eigenlijk een verandering te organiseren. Dat is natuurlijk heel ingewikkeld.
Celwin Frenzen (Host):Ja, dat kan ik me voorstellen. Dat was inderdaad precies wat ik wel vragen van is het een aanpassing van de huidige spelregels of moet er echt een heel nieuw boekwerk komen om het even zo te zeggen?
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Ja, het is een beetje van beide. Je moet nieuwe markten creëren. Je ziet gewoon dat huidige fossiele grondstoffen in het lineaire systeem eigenlijk nog gewoon competitief competatiever zijn dan circulaire grondstoffen. Dus je moet een nieuwe markten creëren en die nieuwe markt dat is niet alleen maar Rotterdam of Nederland of Nederland en de Benelux. Daar heb je echt een Europese markt minimaal voor nodig.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Dus daar ligt echt de bal ontzettend in Brussel bij de Europese Commissie en bij de Europese instellingen om natuurlijk te zorgen dat er een nieuwe markt gaat ontstaan, waar die bedrijven echt weer voor kunnen produceren. Maar op de korte termijn zijn er natuurlijk al allerlei projecten die natuurlijk al eerste stappen kunnen maken en die lopen nu heel erg tegen ja, wat voor ja, die zullen toch met de bestaande spelregels moeten proberen vooruit te komen.
Celwin Frenzen (Host):We moeten nieuwe markten creëren met nieuwe wet en regelgeving, maar hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Nou, er zijn verschillende instrumenten die natuurlijk de overheid kan inzetten. Dat is natuurlijk gewoon afdwingen door middel van wet en regelgeving, normeren. Dus dan zet je gewoon een target, bijvoorbeeld een bijmeng verplichting of je bepaalde productie-eisen. Dat is een voorbeeld. Maar wat ook natuurlijk kan is meer stimulerend.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Bijvoorbeeld met kortingen, subsidies, bepaalde leningen die je zou kunnen verstrekken of dat soort stimuleringen. Zoals dat je subsidies krijgt voor je zonnepanelen kan je natuurlijk ook voor allerlei circulaire processen. En daar doet het Rijk ook het nodige. Dat zijn de verschillende instrumenten die je kan inzetten. Alleen om echt die stap te maken heb je het best wel over grote investeringen en die kan je nooit alleen publiek doen, dus het zal altijd een mix moeten zijn van meerdere instrumenten.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):En het zoeken van de juiste mix, dat is eigenlijk waar we met elkaar nu middenin zitten. Van hoe ga je dat dan doen? Wie pakt welk deel van de rekening, de kosten en de baten?
Celwin Frenzen (Host):Is daar een voorbeeld van te geven van zo'n project? Om even te schetsen van wat willen ze en waar lopen ze tegenaan dan?
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Ja, bijvoorbeeld als je het hebt over pyrolyse. Dat is dat je eigenlijk van afval plastics maak je eigenlijk weer een soort olie die ik vervolgens weer kan gebruiken als grondstof. Dan is de vraag is dat dan afval of is dat chemie? En wie controleert dan wat wat is? En daar heb je dan al gelijk al zo'n spelregel te pakken.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Van wie gaat er dan over? Welke toezichthouder gaat hierover? En door welke bril kijk je dan naar deze ontwikkeling? En daar merk je gewoon dat daar nog veel discussies over zijn. Iedereen wil wel inderdaad die stappen maken, alleen ja, er is natuurlijk niet heel erg met elkaar afgesproken over hoe we dat dan doen.
Celwin Frenzen (Host):Nee, precies. En hoe moeten we nu verder dan? Hoe kunnen we dit doorbreken?
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Ja, daar heb ik zelf ook wel een idee bij. Dat is in ieder geval ook iets waar we zelf behoorlijk voor lobbyen, ook bij de Rijksoverheid en waar we ook binnen het nationaal programma voor duurzame industrie ook wel nou ja, die willen ook die kant op. Je moet het veel meer ketengericht en gebiedsgericht gaan aanpakken. Zeg van: Wat voor keten zijn we aan het bouwen? We willen bijvoorbeeld zo'n waardeketen met pyrolyse.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Zou je dat dan per gebied of per keten kunnen gaan organiseren? En welke spelregels heb je dan nodig om de knelpunten die rondom die keten spelen om die weg te nemen. Dat kunnen allerlei spelregels zijn die ik al net beschreef.
Celwin Frenzen (Host):Welke spelregels zijn er nodig? Ik ben benieuwd hoe hij te werk gaat. Kijkt hij naar welke spelregels er nodig zijn en gaat hij daarvoor lobbyen? Of wordt er meer gekeken naar wat er van het Europees vlak op ons afkomt en hoe we dit kunnen interpreteren?
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Ja, het is eigenlijk een samenspel waarbij we voortdurend de bal naar elkaar moeten toe tikken. Maar je moet wel met elkaar in hetzelfde speelveld willen staan. En ik heb soms een beetje het gevoel dat de een bezig is met rugby en de ander met voetbal en de ander wel graag basketbalballen. Dus dan speel je al op een ander veld. En de bedoeling is eigenlijk dat je met elkaar op hetzelfde veld staat.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Dat zou natuurlijk mooi. De haven van Rotterdam zou zo'n veld kunnen zijn. En dan met elkaar zeggen van: Wat hebben we dan hier nodig? Wat is er aan projecten in ontwikkeling? Overigens hebben we hele goede contacten, zowel in Brussel als in Den Haag.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):En je merkt wel steeds meer dat wat we hier aan het ontwikkelen zijn samen met de bedrijven, of eigenlijk de bedrijven want zij lopen er natuurlijk in hun project het hardst tegenaan. Maar wij proberen dat wel bij elkaar te brengen. Kijken van: Waar zitten dan die knelpunten? En op welke tafel zouden die moeten worden neergelegd? Dat is eigenlijk waar we heel druk mee bezig zijn.
Celwin Frenzen (Host):Wie is er dan het eerst aan zit? Is dat de Rijksoverheid hier of is dat echt Europa?
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Allebei tegelijk, want voordat je in een markt hebt gecreëerd en we gaan zitten wachten tot er een markt is gecreëerd, gaan er natuurlijk geen projecten worden ontwikkeld, dus dan schieten we dik al over twintig, vijfentwintig, dertig minimaal er natuurlijk nieuw beleid is ontwikkeld in Brussel. En eigenlijk wil je gewoon de projecten die hier al plaatsvinden of waar bedrijven mee bezig zijn, wel zorgen dat die al voort kan hebben. Dus eigenlijk moeten we zorgen dat het gat wat er zit tussen het ontwikkelen van de markt en de projecten die we nu al weten en technisch kunnen,
Celwin Frenzen (Host):dat
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):we dat gat op één of andere manier weten dicht te leggen. En daar zitten heel veel risico's namelijk in dat gat. Want bedrijven zeggen: ja, ik weet nog niet precies wat de spelregels zijn. Overheden weten het in Nederland ook nog niet, omdat Brussel er nog over gaat. Alleen we moeten daarom met elkaar tegelijk moet je dat zien te organiseren en kijken waar zit het dan de risico's en welke stappen kan je dan wel nemen en welke problemen kan je dan wel oplossen.
Celwin Frenzen (Host):Huibert benoemd tweeduizend dertig als jaar om de spelregels duidelijk te hebben. Maar hoe ziet die tijdlijn er verder uit? Waar staan we nu in tweeduizend vierentwintig?
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Nou, we staan nu redelijk aan het begin. Ik denk dat we heel erg moeten kijken wat kunnen we met de bestaande bedrijven die er nu zijn? En wat zouden die al kunnen doen aan eerste stappen? En dan is zo'n pyrolyse stap in de raffinageector, in de chemie. Daar kan je al dingen technisch doen.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):En dat kan je dan gebruiken als een eerste stap richting het circulair systeem. Het circulair systeem gaat echt heel lang duren omdat je natuurlijk feitelijk je hele bestaande systeem is nu gebouwd op die lineaire economie. En het ombouwen echt die economische manier van werken op een andere manier met afval en grondstoffen omgaan en die we gebruiken als grondstof. Zeker omdat we die koolstof ook keihard nodig hebben. Dat blijkt ook uit de verschillende onderzoeken die worden gedaan.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Koolstoffen. We zijn druk bezig om Kooldioxide natuurlijk af te vangen. Koolstoffen af te vangen en op te slaan. Maar uiteindelijk weten we ook dat we die koolstof weer nodig hebben als bouwsteen in de circulaire economie. En dat gaat echt decennia duren.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Dus dat is niet van vandaag of morgen, maar je moet wel vandaag beginnen om die stappen te organiseren en die routekaart bijna toe wil om die stapsgewijs te gaan invullen.
Celwin Frenzen (Host):Hoelang gaat dat dan nog duren denk jij? Er moeten nog een gegeven in de versnelling gaan komen natuurlijk, maar is er een een einddoel gezet van dan willen we het
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Ja, tweeduizend vijftig is natuurlijk eigenlijk waar natuurlijk de agenda zich op richt. Als het gaat om dan willen we echt een circulair systeem hebben. Alleen ik zeg wel van volgens mij gaat het er veel meer om dat je met elkaar die routekaart. Waarlangs ze wil lopen, welke mijlpalen welke hebben we dan nodig en moeten gerealiseerd worden? Zowel op beleid als op vergunningen, zowel ook op financiering.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Dat als we die stappen heel helder maken, dan kan je ook met elkaar ergens naartoe werken. In plaats van dat de één moet wachten op de ander of dan heb je weer onzekerheden. We zetten echt die stip aan de horizon en dan gaan we gewoon terugrekenen. Wat moet er allemaal gerealiseerd worden? Wat we nu zien, is dat er veel beleidsambities worden neergezet.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Alleen die beleidsambities moeten natuurlijk concreet vertalen naar projecten. Hoe ga je dat dan doen? En dat zijn uiteindelijk toch de bedrijven die dan die projecten moeten ontwikkelen. En dat vraagt ook natuurlijk een langejarige zekerheid. Want als het project natuurlijk niet kan en niet uit kan.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Dan gaan bedrijven ergens anders investeren of ze dan een project lopen.
Celwin Frenzen (Host):En hoe ziet die routekaart al een beetje uit? Zijn daar al vaste jaartallen aan gekoppeld of doelen tenminste, laat ik het zo zeggen?
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Ja, de routekaart ligt zich heel erg op projecten en randvoorwaarden. Dus de projecten zijn via de cluster Energie Strategie aangedragen, dus dan zeggen we van nee, kijk dit zijn de dingen die we in het cluster willen realiseren en dit zijn de randvoorwaarden die ervoor nodig zijn.
Celwin Frenzen (Host):Huibert benoemd hier de cluster Energie Strategie. Met de cluster Energie Strategie of CS brengen industrie, netbeheerders en overheden de toekomstige vraag en aanbod aan duurzame energie voor een industriecluster in beeld.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):In die routekaart. Tien is gemaakt vorig jaar en inmiddels ligt er een versie twintig die hopelijk binnenkort naar buiten kan.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):En
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):daarin staan inderdaad heel duidelijk die mijlpalen. We hebben tweeduizend achtentwintig hebben we bijvoorbeeld dit beleid nodig, deze financieringsmaatregel nodig om dan die projecten verder te helpen.
Celwin Frenzen (Host):Met dan als einddoel tweeduizend zeg maar.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Ja, uiteindelijk is het einddoel en het voordeel vind ik van de routekaart die begint eigenlijk gewoon vandaag vooruitwerkend,
Celwin Frenzen (Host):maar
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):wel met een stip aan de horizon en dan weer terug stappen en dan ben je met elkaar volgens mij dat spel aan spelen van wat doet Brussel wat moet Den Haag doen wat doen bedrijven wat hebben we nodig van elkaar dan die stappen te kunnen
Celwin Frenzen (Host):maken dus eigenlijk als vanuit tweeduizend vijftig als een soort backplanning gemaakt van oké hier willen we naartoe wat moeten we dan vanaf nu gaan doen om daar te komen zeg maar Ja,
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):en dat zou je ook weer moeten bijstellen, want de wereld verandert natuurlijk. Dus nou en dat dan kan je aan de hand van zo'n routekaart zeggen van hey, dit halen we dan niet. Moeten we iets schuiven, wat betekent dat voor jou als ik iets ga schuiven?
Victor van der Chijs (Deltalinqs):En
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):het creëert hopelijk overzicht in zo'n langjarige zekerheid van dan weet je in ieder geval wel waar je met elkaar aan werkt en wat je ook van de ander nodig hebt en nou in dat wissel spel ja werkt dat heel goed
Celwin Frenzen (Host):huibert benoemde eerder al even het investeringsklimaat Hoe staat het daarmee? Ja, dat is ook
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):een combinatie van dingen. Je ziet gewoon nu dat, laten we zeggen, echt het hebben van een circulair project. Dat kan, alleen die hebben het best wel moeilijk. We hebben natuurlijk de voorbeelden langsgekomen van bedrijven die natuurlijk fiets zijn gegaan of bedrijven die zich terugtrekken, omdat er in de wereld goedkope basisproducten uit China plastics worden gewoon op de Europese markt gebracht. Ja, daar kan je niet tegen produceren.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):En als je dan ook nog circulaire grondstoffen daarmee wil laten concurreren dan ga je gewoon de hoofdprijs betalen. En dat kunnen bedrijven natuurlijk niet volhouden. Bedrijven natuurlijk ook geen vrijwilligersorganisaties die dit doen. Die moeten natuurlijk ook een boterham kunnen verdienen. En die zoeken ook echt wel naar die zekerheid.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Dus daar komt eigenlijk het belang van. Waar wil je als samenleving? Waar wil je naartoe als politiek en overheid gecombineerd? En wat kunnen bedrijven dan vervolgens technisch doen? En technisch kan het, alleen de randvoorwaarden om dat dan ook te doen die zijn nog niet geregeld.
Celwin Frenzen (Host):Ja, want waar moeten de investeringen die gedaan moeten gaan worden waar gaan die precies op gebeuren? Is dat puur gewoon de mensen omscholen of is dat juist het bouwen van de fabrieken om die zaken te recyclen? Weet je dat?
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Nou ja, voor een deel kan je nu al bestaande technieken gebruiken. Dus dan hoef je niet echt hele nieuwe. Maar als je echt naar hele nieuwe ketens gaat afvalverzameling, afval verwerking. Ja, dan zal je nog maar andere productieprocessen moeten. Nu denk ik dat er al heel veel kennis is en mensen dus vooralsnog is dat niet het grootste knelpunt.
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Het zit er nu met name om krijg je gewoon echt die projecten van de grond en kunnen die ook concurreren met de bestaande lineaire systeem. En daar moet echt nog wel een grote stap worden gemaakt. Daar wordt ook nu wel gewerkt vanuit de Rijksoverheid aan een visie. Waar willen we dan naartoe? En wat zijn ook die schakels in die keten die voor Nederland of voor Europa van belang zijn?
Huibert van Rossum (Havenbedrijf):Bepaalde productieprocessen die we willen hebben, chemie Bepaalde grondstoffen die je graag in je eigen bereik of in je eigen handeling als samenleving wil hebben. Dat zal natuurlijk ook voor de haven van belang zijn, want dat zijn natuurlijk ook bedrijven die hier natuurlijk dan ook weer een plek kunnen krijgen.
Celwin Frenzen (Host):De Rotterdamse haven telt veel bedrijven waarvan een groot deel wordt vertegenwoordigd door ondernemingsorganisatie Deltalinks. Ik heb afgesproken met Victor van der Schijs, voorzitter van Deltalinks. En om gelijk concreet te worden, wat doen de bedrijven in de haven nu al op het gebied van circulariteit?
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Er gebeurt best veel en tegelijkertijd is het ook nog allemaal heel erg in het infant stage om een goed Engels woord te gebruiken. Er is een markt die echt in ontwikkeling is. Ja. En waar bedrijven echt nog nadrukkelijk aan het onderzoeken zijn van hoe moeten we dit doen, waar zit de markt, waar zitten de beste kansen En je merkt dat dat echt nog wel alle kanten uit gaat. Maar er worden al wel echt stappen gezet, een aantal bedrijven die ook duidelijk aan het investeren zijn.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Maar je ziet tegelijkertijd ook wel dat de markt eigenlijk nog niet zo ver is om die stappen nog snel door te zetten.
Celwin Frenzen (Host):Ja, dus die onderzoeken, die stappen die gezet worden dat is echt nog helemaal in de beginfase van de circulaire economie eigenlijk.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Ja, het is niet helemaal beginfase. Het ligt een beetje aan wat voor bedrijf en wat soort activiteit het is. Er zijn met name een aantal grotere bedrijven die natuurlijk ook gewoon kunnen door investeren, die echt goede progressie aan het maken zijn. Maar er zijn ook gewoon bedrijven die nu aan het testen zijn van waar zit dan die markt en hoe kun je daar nou een kloppend businessmodel van maken. Je ziet ook dat dat niet altijd goed gaat, maar goed dat hoort ook bij een beginnende markt.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Misschien is het goed om even een schets te geven van waar waarschijnlijk de belangrijkste kansen liggen. Rotterdam heeft natuurlijk bijna alles om hier een succes van te maken. Fantastische logistieke sector, goed achterland, grote goederenstromen. Dus alleen al op basis van intuïtie zou je zeggen van circulair is heel erg aantrekkelijk hier, want al die die grondstoffen en halfproducten die hier naartoe komen en weer doorgevoerd worden ook naar de rest van Europa, die kunnen op een gegeven moment ook weer in de vorm van eindproducten die dan weer nieuwe producten worden ook weer terugkomen. Dus eigenlijk waar je een doorvoerhaven bent, nou vooral eenzijdig, krijg je ineens een soort doorvoerhaven die twee kanten uit gaat werken.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):En dat in combinatie met de omvang van de Rotterdamse haven en het Haven industrieel complex maakt het wel heel erg aantrekkelijk, want wat je hier ziet, sorry voor de uitdrukking, maar science Matters. Het is zo dat je hier gewoon volume nodig hebt om een goed businessmodel kloppend te krijgen. Dus in dat opzicht Dus in dat opzicht heb je ook gewoon een groot cluster nodig om uiteindelijk die markt goed te kunnen ontwikkelen. Er liggen dus veel
Celwin Frenzen (Host):kansen voor de bedrijven, maar Victor benoemde ook dat er voor Rotterdam als geheel genoeg kansen liggen. Welke zijn dat?
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Rotterdam heeft juist door zijn omvang denk ik extra grote kansen. We hebben hier natuurlijk een heel groot koolstofcluster en dat is toch waar het bij circulariteit om lijkt te gaan, zeker hier in Rotterdam. Met name ook door middel van van pionise zorgen dat je weer tot nieuwe producten komt. In combinatie met het feit dat je een koolstofcluster al hebt, en het feit dat je een grote omvang hebt en dat je logistieke stromen eigenlijk twee kanten op kan laten werken, is dat wel heel interessant. Daarnaast zijn er ook wel andere kansen hoor.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Bijvoorbeeld Rotterdam is ook een doorvoerhaven voor metalen, ook voor zeldzame metalen. Dat is natuurlijk ook zo'n stroom waar iedereen naar zit te kijken en ook die ook al in ontwikkeling komt van joh, dat is ook interessant voor voor circulariteit. Ja, precies. Het antwoord hangt ook wel zo'n beetje af van wat verstaan je onder circulaire. Wordt biobased daar dan ook bij?
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Want dat is wel een ander verhaal, want daar speelt Rotterdam echt wel een andere rol. Want biobased betekent vooral veel biogene grondstoffen. Ja, die moeten dan vooral ook aangevoerd worden. Die kun je niet in Nederland verbouwen, tenzij de landbouw in Nederland ineens een andere richting uit zou kunnen gaan. Dus in dat opzicht moet dat zich allemaal nog wel een beetje gaan uitsorteren.
Celwin Frenzen (Host):Ja precies en en als we dan kijken naar een tijdlijn als dat zich
Victor van der Chijs (Deltalinqs):gaat uitsorteren hoe hoe lang
Celwin Frenzen (Host):kunnen we daarvoor voor rekenen?
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Ja, nou goed dat is de million dollar question denk ik. Ik denk dat iedereen dat heel graag zou willen weten. Ja. Wat we zien is dat het aan de ene kant niet snel genoeg gaat en de andere kant misschien ook juist een beetje te snel. Niet snel genoeg in die zin van we willen heel graag met elkaar maar we kunnen nog niet.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Met name ook een overheid die heel wil, heel erg graag wil. Die wil graag natuurlijk dat we die circulaire economie op gang krijgen. Omdat het gewoon wenselijk is, maar ook omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. Maar tegelijkertijd zien we ook dat die overheid moeite heeft om te volgen, met name ook met de regelgeving die nodig is om die circulaire economie aan de gang te krijgen. Wat je wel ziet is dat de ambities van Nederland in, als je dat vergelijkt met met de rest van Europa wel voorop lopen.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Er worden, er komt steeds meer nieuwe regelgeving, maar ja, in Nederland loopt daar wel op vooruit en dat is een kans, omdat je daarmee als eerste de industrie kan ontwikkelen, maar tegelijkertijd ook wel, en dat is natuurlijk een beetje raar, ook wel een bedreiging, omdat je natuurlijk wel wil dat de industrie hier ook in de pas blijft lopen en dat er level playing field is. Dat je je dus niet met regels te maken hebt, waar laten we zeggen concurrenten uit andere landen dan geen last van hebben of geen rekening mee hoeven te houden.
Celwin Frenzen (Host):Ook Victor kan er niet omheen. De wet en regelgeving. Wat zijn de problemen waar hij merkt dat de bedrijven tegenaan lopen?
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Nou kijk, als je het hebt over de nationale regelgeving, dan zie je dat de Nederlandse Rijksoverheid nog niet die regels heeft gemaakt die nodig zijn om die circulaire economie goed aan de gang te krijgen. Natuurlijk het hele hoofdstuk van einde afvalstatus, ongetwijfeld in deze podcast heel vaak aan de orde worden geweest, daar hebben we met zijn allen gewoon last van. Dat zorgt toch waar dat je dingen op een andere manier moet gaan organiseren en waarschijnlijk ook op een zodanige manier dat het dan niet goed werkt. Dus daar moeten daar moeten echt veranderingen in inkomen. Als je kijkt naar Europa, daar zijn nou goed, eigenlijk wordt er pas in twintig zevenentwintig een aantal regels met elkaar afgesproken waarin eigenlijk wel het level playing field wordt afgesproken, waardoor in heel Europa eenzelfde soort markt met dezelfde soort regels wordt gecreëerd.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):En ook daar is dan weer veel op af te doen, want het is een soort bodem die er in de markt wordt gelegd. En elk land kan daar op zijn manier ook van afwijken en dat zie je, nou goed, net zoals bij handenindustrie, ook daar zie je dan wel weer verschillen ontstaan. Dus je ziet dus ook wel dat bedrijven daar echt wel kritisch naar kijken van joh uiteindelijk gaat het om grote investeringen als je gaat opschalen en er wordt gekeken naar wat is nou gewoon de beste plek om onze dollars of onze euro's te laten werken. En er wordt gewoon echt kritisch gekeken van wat is het regime wat er in Nederland is, wat zijn de condities die er in Nederland zijn en hoe verhouden die zich tot land x en land y. Dat geldt specifiek voor de circulaire industrie, maar daarnaast is het algemene ondernemingsklimaat, het investeringsklimaat, natuurlijk ook heel erg bepalend.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):En in dat opzicht gaat het in Nederland op dit moment niet goed of niet goed genoeg in ieder geval. We hebben gewoon last van een aantal
Celwin Frenzen (Host):dingen. En waar hebben we dan onder andere last van?
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Nou ja, je moet optimistisch blijven. Dat zijn we natuurlijk ook en zeker ondernemers zijn altijd optimistisch, maar we hebben echt wel een aantal issues. Eentje daarvan is de netconcressie natuurlijk. We hebben gewoon veel energie nodig. Dat wil je uiteindelijk gewoon zorgen dat het allemaal netjes is geregeld.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Er is natuurlijk grote mate van netconcressie in heel Nederland en ook in Rotterdam en dat moet gewoon worden opgelost en dat kost tijd en kost ook heel veel en geld. Tweede is de energietarieven. Een grote discussie in Nederland over met name de nettarieven van wie moet nou uiteindelijk die investeringen in die hoogspanningslijnen gaan betalen. De methodiek die nu gekozen is, is die werkt niet goed. Bedrijven betalen hier echt vele malen meer dan in andere landen.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Daar kan je geen business case op bouwen, dus dat is echt ook wel een issue. Daarnaast zijn er een aantal meer generieke issues die eigenlijk ook al veel langer bestaan. Gebrek aan goede mensen, technici. Langzaam maar zeker begint ook het gebrek aan ruimte hier in de Rotterdamse haven een rol te spelen. Wat ik niet heb gehoord dat er eigenlijk nu daardoor iets over het randje valt.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Maar het is wel iets. Je investeert niet voor een jaar, je investeert voor tien, vijftien, twintig, vijftien. Je moet er wel rekening mee houden. Je moet er gewoon rekening mee houden. Dus daar moet je echt op letten.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):En de regelgeving moet gewoon goed zijn. En last but not least, en dat los je niet zomaar op, er is nog geen markt. Als je gewoon kijkt naar hoeveel het kost om circulair te produceren dan is dat gewoon altijd bijna altijd duurder dan als je gebruik maakt van ja, virgin materialen en daar moet je iets aan doen. Dus je moet met zijn allen en met zijn allen is de afnemers en dat kan de industrie zijn, maar uiteindelijk ook de consument bereid zijn om daar meer voor te betalen. En wat wij zien uit ervaring is dat dat niet automatisch gebeurt.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Dus daar zal de overheid de markt moeten gaan vormgeven. Dus daar zal op verschillende manieren de overheid moeten ingrijpen. Dat is, klinkt best raar dat je dat zegt als ondernemer van jonge overheid help ons. Maar die markt gaat zich niet vanzelf ontwikkelen en dat kun je ook niet nationaal doen. Want ja, je kunt het in Nederland regelen, maar goed als dan een bedrijf hetzelfde kunstje in België, Duitsland of Frankrijk kan uithalen en daar geen last aan heeft, dan gaan ze daar hun materiaal vandaan halen.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Dus dat betekent dat je daar iets moet doen en dat kan in de vorm van prijssubsidies, dat is een optie. Of wat nu al gebeurt, maar natuurlijk veel meer moet is met name ook wat we allemaal noemen bijmeng verplichtingen. Dat je bij materialen dus afspreekt dat er een percentage in ieder geval uit circulaire grondstoffen moet komen.
Celwin Frenzen (Host):Ja, zoals we in deze podcast in eerdere afleveringen geleerd hebben wat al gebeurt met biofuel en met kerosine natuurlijk.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Ja, nou daar en daar werkt het ook. En daar zit dan iedereen aan het begin even aan aan te winnen. Op een gegeven moment weet je ook niet beter. En de verwachting is natuurlijk ook wel dat dat natuurlijk langzaam maar zeker meer gaat worden en die regels die zijn ook wel in aantocht. De vraag is, hoelang duurt dat en is dat voldoende om activiteiten nu te ondersteunen?
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Want veel bedrijven willen eigenlijk nu starten. Dat duurt ook gewoon lang voordat je kan opschalen. Wij willen wel gewoon heel zeker weten dat dat als je nou laten we zeggen honderd miljoen investeert dat dat uiteindelijk wel weer terugverdiend kan worden. Dus die moeten nu dat uitzicht, dat perspectief hebben op die ontwikkelende markt.
Celwin Frenzen (Host):Ja, dus het belangrijkste is eigenlijk dat de overheid het perspectief biedt dat de investering op den duur weer terug gaat komen voor de bedrijven.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Ja, en dat is dus niet alleen de Nederlandse overheid, maar uiteindelijk is dat een Europees verhaal. Ja. En misschien is dat ook wel iets dat je uiteindelijk ook wereldwijd moet gaan gaan afspreken. Dat zou dan een verlengde zijn van het klimaatakkoord.
Celwin Frenzen (Host):Wat kunnen we verder nog doen om op de lange termijn de kansen te benutten die er liggen?
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Nou, we hebben nog veel te organiseren. Dat is een van de dingen die we zeker moeten doen. Het ontwikkelen van waardeketens. Kijk, een van de dingen die in Rotterdam heel goed is geregeld en waar Rotterdam ook echt om bekend staat. We hebben hier goede clusters, grote groepen van bedrijven die met elkaar samenwerken.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):En in de fossiele wereld, we kunnen het ook de oude wereld noemen, maar het is nog steeds ook heel erg de huidige wereld, is dat natuurlijk tot in perfectie geregeld. Er is eigenlijk, als je kijkt naar fossiele productie kan eigenlijk niet efficiënter. Die waardeketens moeten voor circulair nog worden ontwikkeld. Dus je moet daar met elkaar voortdurend stappen nemen van hoe kan dit nu beter en dat gaat gewoon tijd kosten. De fossiele industrie die heeft honderdvijftig jaar de tijd gehad om zich tot imperfectie te ontwikkelen en dat ja, dat voor circulair gaat dat gewoon lang duren.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):En dat is nog wel een ander aspect waar we echt even rekening mee mogen houden. Circulair klinkt heel erg aantrekkelijk. Iedereen je denkt van iedereen wil dat.
Celwin Frenzen (Host):Ja, waarom doen we het niet al aan?
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Waarom doen we het niet? Ja goed. A. A. Een kwestie van prijs en je ziet dan toch dat bedrijven en ook consumenten uiteindelijk met hun portemonnee besluiten.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Maar dat is ook nog iets anders. Iedereen wil heel graag circulaire producten, maar niet noodzakelijk wijs circulaire industrie want dat is nog steeds industrie. Dat zijn bedrijven die uiteindelijk toch ook impact hebben op hun omgeving. Dus in het hele verhaal moeten we ondanks het feit dat we met zijn allen vinden dat we aan iets heel goed goed aan het aan het werken zijn, niet vergeten dat ook dit industrie is die zijn plek moet verdienen en ook ruimte gegund moet worden en ruimte om te ondernemen. Dat is de license to operate.
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Misschien denken we voor circulaire industrie wel van ja, dat is toch wel eens afspreken dat iedereen dat wil. Maar voor iemand die in de buurt woont, die ziet alleen maar een fabriek staan en er komen natuurlijk fantastische producten uit die afval hergebruiken, dingen schoon produceert, maar uiteindelijk is het wel iets dat toch ook impact heeft op hun leefomgeving en waar je dus ook gewoon moet zorgen dat je dat heel goed uitlegt en ook gewoon zorgt dat je daar heel netjes aan de regels houdt en alles doet om die impact zo klein mogelijk te houden. Dus dat maatschappelijk draagvlak moeten we niet uit het oog verliezen, moeten we ook echt aan werken met elkaar.
Celwin Frenzen (Host):Elke aflevering van deze podcast serie sluit ik af met dezelfde vraag voor al mijn gasten. En deze keer stel ik hem aan Victor van der Schijs. Hoe gaat hij zelf met groene kracht vooruit?
Victor van der Chijs (Deltalinqs):Zal ik je vertellen dat ik vanmorgen met het openbaar vervoer hier Kijk. Ben gegaan. Nee ik ik probeer mijn leven echt wel bewust vorm te geven in de zin van en ik denk dat ik niet heel erg verschil daarvan andere mensen, waarin ik netjes afval schijt, waar ik echt ben geminderd in het gebruik van van vlees ook mijn kinderen er op die manier in in opvoed mijn auto zoveel mogelijk laat staan en er gewoon ook bewust mee mee omgaan. En dat betekent ook overigens dat ik bereid ben om iets meer te betalen voor producten, maar ik zeg, ik zeg, ik realiseer me wel dat ik dat vanuit een enigszins bevoorrechte positie zeg, want ja dan moet je natuurlijk wel kunnen veroorloven zeg maar. Maar ja, op die manier geef ik mijn privéleven vorm en ik probeer in mijn werken als aanvoerder zeg maar van de bedrijven hier in in de Rotterdamse havenindustrie ook die bedrijven voortdurend dat setje te geven en zo goed mogelijk te helpen om ook om met die groene kracht vooruit te gaan.
Celwin Frenzen (Host):Dank voor het luisteren naar dit derde seizoen van met groene kracht vooruit. En dank aan mijn gasten Huibert van Rossem en Victor van der Schijs voor hun bijdrages. In het volgende seizoen gaan we verder met de vierde en laatste pijler van de energie- en grondstoffenransitie zoals het havenbedrijf Rotterdam die hanteert. Hierin draait het allemaal om duurzaam transport. Wil je tot die tijd meer weten over deze podcast en over de energie en grondstofransitie in de Rotterdamse haven?
Celwin Frenzen (Host):Neem dan een kijkje op portsrotterhem punt com slash groenekracht. Krijg je geen genoeg van onze podcast? We hebben er nog veel meer voor je klaarstaan op Porderflotrem punt com slash podcast.