Prenumerera
Dela
Dela
Bädda in
I ett personligt samtal delar Bodil med sig av sina tankar kring språkets betydelse, kommunikation och skrivande. Hon berättar om sitt arbete med att skapa kommunikationsvägar för människor med funktionsvariationer och reflekterar över hur språket formar vårt sätt att tänka och förstå världen. Med utgångspunkt i både forskning och personliga erfarenheter diskuteras skillnaden mellan tal och skrift, vikten av referenser och drivkraften bakom mänsklig kommunikation.
Creators & Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Så fint att kunskap finns!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Sådär.
Bodil:Alltså ska du tänka på att Åke sa till mig att det hörs ju på den att vi tycker om varandra?
Jonas:Vad fint.
Bodil:Visst är det fint.
Jonas:Det gör vi väl va? Det måste vi väl göra då.
Bodil:Uppdrag kunskap.
Jonas:Du Bobil, det har vi inte setts på ett tag. Nej. Vilken Det känns ju lite nu så här I början på januari. Vi är lite sena på det att göra någon slags nyårska valkad och summera året tjugofyra. Det gjorde vi kanske lite innan jul redan.
Bodil:Ja, absolut.
Jonas:Nu känns ju inte det så aktuellt. Nu sitter vi här på Björkö I årets första rejäla storm. Tjugosju, trettio sekunder meter I byarna och jag har sett att du sneglar lite ängsligt ut inom fönstret och undrar om något ska komma farande. Japp. Men det blåser från rätt håll.
Bodil:Okej, det vet du, vet du än jag.
Jonas:Så nu vet jag var jag ska hämta alla saker imorgon. Hade det varit en östlig vind så hade jag inte haft en aning om allt I trädgården. Men vi är ganska så vana vid det här ute på västkusten.
Bodil:Men vi surar inte allt alltså?
Jonas:Jo, för den typen av vind det brukar vara. Eller vi har ställt upp lite skillnader. Gott nytt år på dig förresten.
Bodil:Tack detsamma.
Jonas:Hur har julen och nyårshelgen, trettonhelgen av?
Bodil:Storartade total julkurma.
Jonas:Vi brukar ju prata om det där att nu går vi in I någonting annat när det blir dags för lite ledighet.
Bodil:Och så hade jag ju då det stora avbrottet på nyårsdagen. Då jag själv hörde till dem som lyssnade på mitt vinterprogram, brett tid, inte hade fusklyssnat innan, utan satt där och lyssnade.
Jonas:På radion, på ved.
Bodil:Precis, på vanlig radio. Inte digital, utan vanlig radio.
Jonas:Luftradion. Ja precis. Men jag misstänker att du får frågan, tycker du inte det är svårt att lyssna på dig själv? Det brukar ju få en del tycka är väldigt, även såna som är vana att etablera det.
Bodil:Ja men det tycker jag förstås den första minuten sen glömmer jag det för jag lyssnar ju efter det innehållsliga. Utan min Det här var ju ett så oerhört väl förberedd program och det känns på något sätt ändå som att jag glömmer allt som är sagts så jag kan lyssna med nylyssnarens öra. Och när jag hade gått en timme lystning så tittade jag på klockan. Jag tänkte att nu måste det strax vara slut för nu orkar jag strax inte mer. Och då var det trettio minuter kvar och då började jag förstå något av vidden av vad jag vågat mig till att ta upp I det programmet.
Bodil:Och jag är oerhört glad över det. Men det är mycket. Och det får inte lov att vara mindre för det är så stort det här. Och jag är därför så oerhört glad över alla återkopplingar som har kommit som visar mig att det är många som tycker om att det blev så mycket och att man kan ta upp det I en sån ton utan att det blir alltför mastigt. Men jag själv blir trött efter en timmeslistan.
Jonas:Vi har ju pratat om det här och det leder ju in till att jag kom på när jag lyssnade och Carolina och jag sa att ja men den här elefanten får vi nog äta I små tuggor. Det är ju så det kan kännas ibland när det blir ett väldigt matigt innehåll. Så vi har ju pratat om det tidigare och från när vi spelade in ljudboken eller berättarboken till så fint att kunskap finns. Och då kommer jag på att vi har ju aldrig pratat om vad jag minns hur du blev författare. Vi har ju pratat om hur du blev humanisten som blev fysiker och som egentligen skulle blivit humanist men kan vara båda två.
Jonas:Vi har pratat om väldigt mycket annat när det gäller din forskargärning eller när det gäller din roll som lärare och så vidare men väldigt lite om dig som författare egentligen. Och det är ju det du är känd för tror jag för en I samband med boken tio tankar om tid. Så är det ju det människor känner till dig för tillsammans med ditt bidrag till Fråga Lund och de som hade väldigt mycket tittare på den tiden. Dina vinter och sommar men författarskapet är en stor del. Jag har ju fått utan att själv vara I forskningsvärlden fått möta väldigt många människor som skriver I forskningsvärlden och skriver för forskningsvärlden.
Jonas:Och har ju tyckt att kommunikationen utåt I de fallen man behöver det på något sätt eller göra allmänt känt vissa saker. Det tycker jag vi ska komma in på sen. Men för mig är det ju inte givet att man blir författare för en bred publik om man är forskare, professor I fysik och I den akademiska världen. Vad var det som fick dig att skriva böcker för en bredare publik?
Bodil:Jag måste ju börja med att rätta dig på två punkter.
Jonas:Ja det är ni självklart.
Bodil:Den första är att jag är inte professor I fysik, jag är disputerad fysiker, jag har varit universitetslektor I fysiken inhisklig massa år. Jag blev efter hand professor på mitt andra spår, nämligen rehabiliteringssteknik. Men det spelar mindre roll, det är så länge sedan. Men ska rätt vara rätt så måste jag få säga det. Den andra som är viktigare I det här är att jag är ju fortfarande egentligen inte författare.
Bodil:Dorotea Bromberg brukade säga det till mig att har man skrivit en bok som säljer så passört måste man acceptera att man är författare. Men även I förhållande till Dorotea så säger jag att jag är I första hand talar. Och sen har jag förmågan att jag kan tala så direkt. Så att jag kan också skriva på skriftspråk där jag har sagt på talspråk. Och I det här att jag har fått en gåva som gör att jag kan se sammanhang lite innan andra människor kan se sammanhang.
Bodil:Och så kan jag berätta om de sammanhangen och framför allt kan jag haka på exempel. Och då betyder det att I alltihop det här så har jag någon sorts abstraktionsvariant som handlar om att jag vet precis vilken rubriken är och så. Men sen finns det stadier här neråt och jag skulle vara fullständigt obegriplig för andra människor om jag inte kunde komma med exempel. För exempel är ju det sättet som vi har för att göra saker och att göra tankar och verklighet så måste man kunna säga det är precis som och så kommer man med ett exempel. Och så har jag lärt mig att det är olika inför olika publiker och även inför den breda publiken som är för en bok att komma på två bra exempel på ett område.
Bodil:Och då kan nästan alla själv komma på ett tredje. Och det tredje kan ligga antingen mittemellan mina exempel eller alldeles vid sidan om. Och det tredje exemplet får jag väldigt sällan reda på men det är när åhöraren eller läsaren kommer på det tredje exemplet på sin egen del. Det är då vederbörande känner att där förstår ju jag. Och så blir man så väldigt glad och så projicerar man sin förståelse på mig.
Bodil:Men det här hade ju aldrig gått om jag bara hade presenterat exemplen. Utan jag har min övergripande tanke som är väldigt kondenserad och den hjälper dem så deras eget exempel kommer också att hänga samman med den här övergripande tanken på något märkvärdigt sätt. Och sen behövs det ju väldigt mycket mer men det är roligt att få säga att jag är egentligen mer talare än författare men jag tycker det är väldigt roligt att skriva. Och jag lägger, jag har sagt det där många gånger, jag måste bli ännu lite bättre på att använda AI till att tvätta mina texter. För jag skriver fort.
Bodil:Så att jag kan ett veckobrev till exempel. Jag tycker det är fort att skriva ett veckobrev på en halvtimme. Men sen kan jag sitta timmervis och fila på den texten. Kanske I onödan för andra. Kanske inte har jag tänkt ibland för jag får ju också många återkopplingar kring mitt språk.
Bodil:Att det är också ett lite förnyande språk, jag hittar ju då och då på nya ord och så där som ganska snabbt sätter sig I de jag kommunicerar med. Så jag bryr mig om den språkliga framställningen. Ner på nivån att jag skäms när jag säger att jag har stavvat fel eller konstig meningsbyggnad eller så där men det får man befinna sig I ibland. Men språk är ju ju Alltså du och jag sitter här nu och så tittar vi varandra I ögonen och det är mycket man kan kommunicera bara genom att titta varandra I ögonen. Och en del av dina reaktioner på vad jag säger nu ser jag bättre på ditt kroppsspråket än på vad du strax kommer att säga.
Bodil:Men där är ändå något som gör att när jag tänker på sånt som att jag vill tacka livet som har gett mig så mycket. Då säger jag att jag vill tacka livet som har gett mig språket.
Jonas:Det är jättefint att du rättar mig att du är professor I rehabiliteringsteknik. Det vet ju jag. Och det där kom hastigt. Har arbete, du har ju berättat om din forskning och hur du har forskat och jag vet ju när vi pratar om människor och pratar om människor som har andra behov än vad vi kanske har på en större gruppnivå, minoriteter I många fall med människor med hinder av olika slag I livet som vi kan hjälpa. Har det präglat dig som person?
Jonas:Du är ju humanist, det pratar du om, men hur har det påverkat språket tror du att du har? Du har varit inne på det här flera gånger att man involverar användaren I sin forskning till exempel och att man förstår användaren.
Bodil:Jag har inte bara pratat om det utan jag har också gjort det på alla möjliga sätt. Vi har ju ofta kontroller av vad som är användbart och då har det I efterhand kommit massor med Usebility index som man också måste använda när man sen ska sälja en produkt. Väldigt lite har ägnat sig åt det som är användbart. Och det som är användbart övergripande va? Så du måste den här tanken: Vad använder jag själv för saker?
Bodil:Det finns ju saker som jag använder som är jättesvåra att använda men för mig är de värda så mycket så det är värt det besvärande. Men annat som jag inte vill röra vid och det spelar ingen roll om de har Usebility index på maximal nivå. Det påverkar mig inte för jag vill inte hålla på med sånt. Så överlag är jag nog Du vet att jag är semi-RMIIT. Jag ifrågasätter ju själv väldigt mycket av det jag gör.
Bodil:Allra tydligast blir jag för mig själv när jag noterar vad jag inte gör. För det är ju då man kan se sin personlighet. Och jag har ju fått för mig att jag Sen jag slutade till att vara bunden till ett reguljärt arbetsliv genom att vara professor på teknisk I Lund med allt vad det innebär så ägnar jag mig åt det som jag tycker är viktigt på riktigt och har därför koden forward to basics. För det är ju det basala som är det viktiga. Och det basala för mig som går igen med alla människor jag träffar med eller utan funktionshinder det handlar om att de allra flesta vill kunna klara sig.
Bodil:Och känslan av att man kan klara sig, att man kan klara upp en situation. Att man kan mänsklig hjälp men man kan lika gärna eller ibland hellre teknisk hjälp. Jag har till exempel aldrig träffat någon som tycker mer om att det ska vara en människa som öppnar dörren för dem. Än att de har en dörröppnare som de själv kan hantera. För vi vill att vår tillvaro ska gå att förstå, vi vill att den ska gå att hantera.
Bodil:Och vi vill ju också att livet ska vara någonting annat än alla livets svårigheter. Så jag tror, alltså det är ingen slump att jag drevs över till att hålla på med teknik som är viktig för människor med speciella svårigheter. Det handlar nog mycket om att jag behöver speciella utmaningar också. Då blir det ju svårt på riktigt. Då måste man tänka lite klarare.
Jonas:Kan inte du Vi återvänder till det här med språk. Jag har för mig att vi var på din tidigare arbetsplats på universitetet. Vi var där och gjorde någon film tror jag för
Bodil:många år. Det var ändå så du.
Jonas:Då pratade du om människor som saknar ett språk? Och ni skapade någon form av språk? För de här människorna kan du inte berätta om det?
Bodil:Jo det kan jag men det är ju så stort så det kommer ta många på där så du får stoppa mig.
Jonas:Vi tar en koncentrerad version, jag har en fråga på det sen. Då
Bodil:måste du först få se det tekniska skeendet. Man var så långt kommen att Apple hade skapat sin första lilla pekdator och den hette Newton. Newton var stor som en handflata. En fantastisk kollega till mig som hette Lars Filipsson han hade fått se denna demonstrerad I Stockholm. Jag kom tillbaka till Lund och berättade för mig om det här lilla underverket.
Bodil:Jag lyssnade så där allmänt förstret som jag gör på allt som bara är teknik för teknikens egen skull. Han blev väldigt irriterad och tyckte att jag skulle förstå det här lite bättre och så kan man det till någonting då? Utöver att jag kunde skriva Bodil med handstil på pekdatorn och så kunde den eventuellt förstå att det var Bodil efter att den hade tränatat sig ett tag. Redan då jobbade jag en hel del med människor med utvecklingsstörning. Så jag sa rakt ut I luften: Skulle man kunna ta bilder med den?
Bodil:Det kan du tycka att det var väl skitsamma om det ena eller det andra men det var det inte alls på den tiden. Digitala kameror fanns på våra labb på Tekniska högskolan. De gick inte köpa över disk I en kameraaffär. Och Lars som var visionärt och tekniskt oerhört kunnig. Han tittar snett upp till vänster och så säger han: Ja, det går.
Bodil:Skulle man kunna skicka dem trådlöst? Sa jag. Och då tittade han en gång till snett upp till vänster och sa ja. Ja men då kan man nog den här till någonting, sa jag. Så slutade det med att han och jag gjorde ett projekt som hette Isak.
Bodil:Det kostade en ofantlig massa pengar tyckte vi på den tiden. Vi tog en digitalkamera och satte den på sidan på Newton. Så Newton blev inte mycket större. Det var bara en smal digitalkamera som var på ena sidan. Och så var det två gamla Ericssontelefoner och så var det mycket batteri till detta.
Bodil:Så det här fick förvaras I en liten väska över sidan om. När vi ändå hade gjort detta så kom vi på att vi skulle kunna gps-koordinater också så man behövde inte kunna veta riktigt var man själv var utan andra kunde hålla rätt för det. Och så såg vi framför oss en sambandscentral. Med vår hjälp då De flesta människor med utvecklingsstörning bor I gruppboenden och så får de någon daglig verksamhet och de ska kunna röra sig lite fritt och de skulle kunna komma in I en affär. Se en burk med Marmelad och inte veta om de ville den stora eller den lilla och då skulle de kunna ta en bild och skicka.
Bodil:Och samcentralen kunna svara på detta. Ingenting blev så som vi hade tänkt. Det här finns publicerat I en skrift som finns på nätet som heter Vad vi har lärt oss av Isak. För det var inte det som var grejen utan det visade sig att det var de digitala bilderna som kom att bli betydelsefulla. För dessa människorna hade inte haft någon förmåga att kommunicera annat än med gester och motbörden.
Bodil:De kunde inte berätta någonting I sitt tidigare liv. De hade väldigt svårt att berätta någonting framåt om vad de ville. Det var väldigt nufixerande. När bilderna tillväxt I antal så visade det sig att bilderna togs som Isak. Sen kopplades de in på en dator med en stor skärm och så där.
Bodil:Men det hjälpte ju inte för vi kunde inte hitta på gränssnitt som de kunde hantera för att berätta med hjälp av sina bilder. Då fanns det en daglig verksamhetsföreståndare Göran Plato som var fantastisk på att komma med Det slutade med att vi hade jättestora trummor på vilka vi klistrade upp bilder och alla bilderna var streckhortsmärkta. Och så hade de en streckhålsläsare och så kunde man gå omkring på dessa efter hand över tvåtusen bilder vilket de klarade att hantera och berätta det de ville berätta. Ska jag bara göra ett hopp igen detta så kan jag säga att Det betydde att när Alan Oldda kom på besök eftersom man I USA hade identifierat Lars och Marina som ett av de större genombrottet I Norden de senaste fem åren. Nu skulle Ellen Oldda utan någon annan förberedelse komma in där på detta gruppboendet.
Bodil:Han vill inte ta reda på något kvällen innan eller så utan han vill bara komma in där. Och så gjorde han det och då tog en av dem som arbetade där, han tog fatt alllar I armen. Han hette Stig, han kunde inte tala några svenska ord heller men det gjorde ju detsamma. Svenska eller engelska, det var alls likhittigt. Men han hade ju ändå något att säga.
Bodil:Och det han ville säga nu, det visade sig att det första Alanolda fick syn på var en tallrik med potatis på. Och så ser lite annat. Och precis som vi svenskar är så snart vi möter människor med utvecklingsstörning så börjar vi fråga dem om maten var god eller om det inte är kaffe snart. Så frågar vi inte varandra men så frågar vi dem. Så Ellen Olle var precis likadan han försökte konverseer om den här potatisen.
Bodil:Han blev då dragen I armen bort till en bild på en medelålders kvinna. Det stod Ellen-Odele där som ett stort frågetecken och jag får tårar I ögonen. Det får gärna ur sig när jag berättar om det. Vad Stig ville berätta om var att potatisen där, som åldern åldern hade fått se, de odlar vi själv och det gör vi I den koloniträdgården som den här kvinnan har. När sådant här hade tagit fart så började vi förstå att de hade ju så oerhört mycket att säga som de aldrig hade kunnat säga innan.
Bodil:Min egen största miss på det området var så lärorikt. Den handlade om en gång vi hade varit ute I Landskrona vid havet och så hade någon tagit en bild på Thomas och mig. Jag råkar stå med händerna på axlarna bakom Tomas och vi tittar ut över sundet. Och så kommer vi hem och så för vi in den här bilden och så är den på datorn och så sitter Tomas och jag och ska prata om det. Tomas hade vid det laget fått börjat tala något för första gången av sitt liv.
Bodil:Först hade det varit stödljud. Efter det hand hade det blivit så att man kunde förstå flera ord som Thomas sa. Du ska veta att han var över femtio år. Och det är jättestort med den språkutveckling som börjar på detta sätt. Den hade gått helt via bilderna.
Jonas:Det fick öppnade upp en ny väg för honom?
Bodil:Ja, någonting lösgjordes I honom som möjliggjorde detta. Samtidigt var han med viss rätt väldigt irriterad på att vi inte förstod allt genast. Han kunde bli så arg att smockan hängde lite I luften och jag kände att det var farligt för han sa något inte mig. Jag hörde vad han sa men jag kunde ändå inte höra det. Så jag sa någonting annat som det skulle kunna vara.
Bodil:Tomas blev arga och arga. Till sist såg jag inte att säga det jag trodde att han sa. Så jag sa: Sa du båten Thomas? Och han sjönk ihop med ett leende och allt var bra. Och så började jag förstå att I det läget så var det jag som hade varit utvecklingsstöd.
Bodil:För att när den bilden togs så stod Tomas och jag och tittade ut över havet och vi pratade om en båt som var där ute. Varför kunde jag inte förstå detta då från början? Jo, för att jag var upprörd till att veta att att allt som de inte hade inom synhåll kunde de inte tänka på som hade en så pass svår utvecklingsstörning som Thomas hade. Det betydde till exempel att om man satt där och det var många bullar och skulle inte äta fler bullar nu så var det ingen som ville fler bullar för de fanns liksom inte. Men så såg inte Thomas utvecklingsstörning ut.
Bodil:Han kunde alldeles utmärkt tala om det som inte fanns på bilden. Och när vi väl hade upptäckt det så förändrade det ju hela vår kommunikation. Så när Tomas sedan verkar idag fick syn på en människa som hade ett gipsad ben och Tomas säger Ja också. Nej, sa Göran. Nej, du har aldrig varit gipsat, han har känt Thomas så länge.
Bodil:Men det hade ju Thomas visst det, och det var ju bara att börja leta rätt på. Men du tänker dig då att det här var kanske I Thomas liv så att detta var förtio år tidigare. Han hade inte under dessa förtio åren kunnat prata med någon annan om att han hade haft ett gipsat ben. Det vill säga hela hans liv hade han inte själv kontakt med. För att han kunde inte locka fram det men nu hade han fått en hjälpelse.
Bodil:Sånt skapar ju en förnyad glädje I språk.
Jonas:Ja, gud. Ja vad fint, tack. Det här måste rimligtvis påverkat ditt sätt att skriva. Hur du tänker?
Bodil:Det kanske det gjorde men det kan ju ligga så djupt så att det kan gå tillbaka till själva projektet. Alltså det vi gjorde egentligen det var ju att vi gjorde en mobiltelefon. Det var precis det här som du har I din mobiltelefon nu som är så självklart tillgänglig för alla men som på den tiden världens multination nationella koncernchefer inte hade tillgång till. Och det var ju en njutning I sig att se till att det först kom att användas med skadad och utvecklingsstörda I Lund med omnejd. Men det var jättestort.
Jonas:Men ni lyckades göra det så, för jag kommer ihåg den första Paulm Pilot. Den kunde ju tolka handstil och sådär. Det var väl det enda den kunde. Men att ni klarade att tänka så långt att ni fick en sådan användning av den är ju fantastiskt.
Bodil:Men det är ju samtidigt inte därför som mobiltelefonen uppkommer men det var faktiskt så att vi gjorde den första. Men vi pratar nu om något som hände cirka fem år innan jag skrev tid, han kom tid. Men det ligger alltså, det här var mitt på 90-talet och och tanken om tid kom nittionio. Och den kom till egentligen bara som ett beställningsverk för att det hade uppkommit någon ny sorts stress bland människor och alla tyckte att de hade ont om tid. Dr.
Bodil:Tea Blomberg lyssnade på en föreläsning jag höll I, alltså ingen slump. Hon hade inte läst något jag hade skrivit, hon lyssnade på vad jag kunde säga. Och hon sa att denna boken måste skrivas och jag sa att det måste den inte alls. Vad jag hade vid det laget var att man frågade Lund och jag gjorde skillnad på mitt personliga jag och mitt professionella jag och mitt privata jag. Och det kan man inte göra om man håller på med tid för det går på tvären som är igenom det här.
Bodil:Och så sa jag nä till det och så förlög jag hem, man förlög på den tiden. Och så tänkte jag redan på vägen hem att egentligen har jag nog redan skrivit den boken som hon vill För jag skriver ju alltid för att kunna lugna ner mig själv för att jag har styrkan och svagheten att det kommer så många tankar I mitt huvud och jag blir så irriterad om det kommer samma tanke som jag redan har tänkt och redan har gått vidare med. Att jag måste kunna lägga den I form av det gör jag genom att skriva någonting som jag själv har. Så på nästan ingen tid på tre veckor så klippte jag ihop ett manus som jag kallade för tidtankar om tid. Och sen efter hand kablades den ut och ingen visste att det här skulle bli en sorts bestseälla men den är ju fortfarande så att den lever inte bara I människans minne utan den lever också I hur människor lever sina liv för de tänker så.
Bodil:Och den var ingenting annat än såna här mycket avskalade tankar plus några exempel. Och den som läser en sådan bok och tror att de kan läsa den utan att tänka själv, de är alldeles spillogivna. Men de som själv hittar på ett tredje exempel där jag kommer med två, För dem så blir ju detta en stor upplevelse. Och för mig var det en jätteupplevelse. För laget trodde att det här var en väldigt svår bok.
Bodil:Och att det då säger att en väldigt svår bok säljer I sexhundrafemtio noll exemplar och att människor älskar sig. Det var för mig en återkoppling på att människor tycker om att tänka och de tycker om att tänka själv. Och vad jag kan göra då det är bara att hjälpa till så tankarna får lite struktur. Sen öppnade det sig nya världar.
Jonas:Vi pratade tidigare om existentiella faktaböcker. Jag tänker tillbaka på vår kamrat Anders, du fick ju frågan om honom och det var första gången jag sett att du blivit lite ställd tror jag. Inte första gången du har bett att få återkomma men det är första gången jag såg på det att du blivit ställd. Du fick frågan: Hur vet du när du har tänkt klart? Då tänkte jag att jag fyller på med den.
Jonas:Hur vet du när du har skrivit klart? Det där måste du rimligtvis hänga ihop på något sätt då. Men det kan ju inte vara så att du tänkt allt du ska skriva när du börjar skriva. Det tillkommer väl under processen och förändras.
Bodil:Alltså själv har jag ju bara mest tänkt på hur vet en konstnär när han ska sluta på den tavlan han håller på och målar. Och ett svar för konstnären och för mig det är att det bara vet man. Vad gäller saker som blir till böcker så är det ofta att man är inne I en sån process så då finns det deadlines. Och då får man anpassa sig efter de deadlines som finns. Om man är per definition färdig när deadlinen är inne och sånt har jag lärt mig att bli duktig på.
Bodil:Men jag själv kan känna den här inre tillfredsställelsen när jag på ett litet veckobrev som bara förtjänar egentligen en halvtimme för att skrivas. När jag efter två-tre timmar extra på det tycker att nu bär det här. Då vet jag att nu är jag färdig. Men sen vet ju inte jag om det betyder så mycket för andra, alltså vad det gör för mig. Det vill säga om jag skulle prioritera mina insatser så är det där jag tänker att AI kan väl få frisera mina texter och så kan jag titta på vad AI säger och så kommer jag att underkänna kanske tjugofem procent av vad AI tycker och resten kommer jag att kunna ta till mig så att jag kan fila på just det.
Bodil:För det är ju så med redaktörer. Man har redaktörer där man får ge ut en bok och redaktörer har alltid synpunkter. Och de flesta synpunkter och förslag till ändringar är väldigt värdefulla. Och sen är det sådana som jag tänker att de faktiskt inte är kloka. De har ju inte förstått vad jag har menat med det här så här kan jag ju inte hålla på att ändra.
Bodil:Men då tar jag det till intäkt att nu har jag skrivit det här så dåligt så detta avsnitt får jag skriva om när inte ens redaktören har förstått att jag menade något annat än vad hon eller han hade fattat. Men jag tycker också om det här att bearbeta språket och det kommer ju ofta nya tankar ur sådana processer.
Jonas:Jag upplever ju att du har ju en ordrar för att vara klurig med språket. Det tycker jag många gånger och många gånger känner jag när det jag läst att det är är också ett starkt underhållningsvärde när man läser. Att man får med lite hjälp utav humor eller bilder som inte man kanske har tänkt på att man kanske adderar sin tredje bild. Men jag är nyfiken på när det är, jag misstänker att du som vi alla är självkritisk ibland och att du har din egen granskningsnämnd och din egen ansvarig utgivare och så där som är på dig. Om du blir riktigt osäker I skrivandet, vad är det som gör dig osäker då?
Jonas:När tvivlar du på?
Bodil:Alltså jag har ju alltid grundfrågan till mig själv, tänk om det är precis tvärtom. Alltså jag går på extremerna. Är jag nu verkligen så säker på detta? Och genom att jag har det, jag tror det är det som egentligen gör mig till en duktig föreläsare för att jag kan framställa saker så att det känns så lätt och så begripligt för de som tar emot det. Men bakom detta ligger ju att jag har först behövt övertyga mig själv.
Bodil:Och att övertyga mig själv om att något är rätt, om det så är inuti fysiken eller det är på något annat område, Det är en svår match för jag är ganska duktig på att hitta felen I det jag själv säger. Men när jag har förstått, då har jag förstått på en nivå så att då kan jag berätta om att om du vet bakifrån ser det ut så här och framifrån ser det ut så. Det är inte frågan om något endimensionellt eller tvådimensionellt. Det har minst tre dimensioner då. Det jag har förstått.
Bodil:Och därför njuter jag också mycket av att få oförberedda frågor.
Jonas:Hur håller du galenskapen ifrån dig? För jag tänker att det förhållningssättet till Att våga ställa den frågan, tänk om det är tvärtom. Det låter för mig som någonting tungt att bära alltså att det processtänket med sig. För du skriver ju så mycket menar jag, du tänker så mycket och du skapar ju väldigt mycket.
Bodil:Nej det är inte lätt att hålla galenskapen bort den. Den är ju närmare ju tröttare man blir. Och det är väldigt lätt för mig att gå in I en koncentration som jag borde brutits för en timme sen, två timmar sen, fyra timmar sen. Alltså att disciplinera mig till att inte hålla på så länge. Att veta vad som behövs för att jag överhuvudtaget ska kunna somna.
Bodil:Alltså jag har ju pratat med dig ibland om mina automatiska gensvarar. Och mina automatiska gensvarar och jag vi har ett mycket intressant förhållande för att då och då så presenterar den här automatiska ansvararen svar på frågor som jag inte riktigt vet om att man har ställt men av någon anledning så har den hon kommit på att det här får vi nog hjälpa till med. De som har läst Kahneman tänker fort och långsamt vet om vad det här är för gestalter. Och jag har väldigt roligt åt att veta om att somligt börjar jag bara överge för att överlåta den automatiska ansvaret för förr eller senare kommer ju den att svara på det. Enkelt uttryckt så är det ju det man menar när man säger att det här får vi sova på saken.
Bodil:Det sker ofta över natten. Jag har mina bästa stunder på morgonen när jag är nyvaken. Alltså jag tycker inte om att gå upp och prata med andra människor. Men det här tillståndet mellan sömn och vakenhet Då kan jag klicka så fina tankar som jag aldrig hade kommit på från ett helt vaken tillstånd. Och då gäller det att inte öppna ögonen.
Bodil:Bli kvar för allt I världen. Använd den här stunden till att låta detta komma fram så att du får fatt för vad det är men du får inte för brott nu. Sånt ligger bakom en hel del av det som jag kan kalla för klarsund. Alltså plötsligt vet jag. Och det kan jag inte bemästra fram.
Bodil:Å andra sidan om jag inte håller på att bara harva och harva så kanske jag aldrig kommer dit. Jag vet inte hur det går till riktigt men de ljusa ögonblicken det är ju de aharupplevelser.
Jonas:Och som gör att du orkar ställa en fråga nästa
Bodil:gång. Tänk
Jonas:om det är tvärt?
Bodil:Ja det är inte farligt för jag ställer den ju då från trettioåtta olika synvinklar. Man måste ju dela upp det också.
Jonas:Men det kostar någonting. Ja det kostar.
Bodil:Det kostar tid, kostar ork. Å andra sidan så kan jag ju inte låta bli. Ibland så kan jag väcka en viss avundsjuka när jag berättar om mina automatiska gensvar. Och då kan jag säga att det är väldigt roligt att en automatiska gensvar. Och det är väldigt roligt det mesta jag gör och det är ju det som är problemet.
Bodil:Hur ska jag orka leva med att det är så roligt? För att även jag blir ju missmodig, trött. Trött på att det inte går tillräckligt fort. Till exempel när jag väl får de här ögonblicken av klarsin. Varför kommer jag inte på detta långt innan?
Bodil:Och varför förstår inte alla andra det här också? Och hur ska jag göra för att andra ska förstå det? Och sen har jag ju som mitt allra största glädjeämne egentligen att få med när andra lär sig. Och jag tror att även det har mycket med språk eller kommunikation att göra. För det är ju ofta så enkelt så att det är bara I rätt ögonblick säga rätt sak eller överräcka till och med en tanke och säg vad tror du om det här?
Bodil:Eller tipsa om en bok. Men det är så mycket som krävs I detta för man ska känna vederbörandes historia och man ska veta var de är I livet. Men när jag då kan se som en herre som jag tycker lär explosioner hos studenter och hos doktorander och så. Så är livet värt att leva.
Jonas:Jag har nästan fått för mig ibland att du egentligen skulle vilja undvika att både skriva och föreläsa utan hellre föra samtal med dina, alltså att du skriver ju gärna om nästan allting till samtal. Det är viktigt för dig. Och det återspeglas väl också I både hur du talar till en större publik. Du vill gärna att det ska upplevas som ett samtal och att vi ska enas.
Bodil:Men då är det en viktig distinktion I detta för jag har en gång I mitt liv tillsammans med en medmänniska försökt skriva en roman. Och det blev en sådan totalfades. Vi var bägge två, jag kände och duktiga som författare. Och vi var mästerliga på att skapa fram en intrig. Vi kunde göra bakgrundsteckningar som inte var av denna värld.
Bodil:Men bägge två föll vi platt på när vi skulle beskriva repliker eller skriva ner repliker.
Jonas:Dialogen.
Bodil:Och det var på det sättet jag upptäckte att det är ju något alldeles speciellt, dialogen. Alltså jag kan beskriva tankessamspelet mellan dig och mig som leder fram till att det efterhand blir en podd som får det och det temat. Men jag skulle väldigt svårt för att annat än I inspel att skriva ner vad vi säger. Det kanske också är för att det är så svårt att göra det begripligt för någon annan. Nu känner vi varandra så väl, så vi behöver inte säga så mycket.
Bodil:Utan tanken kan vara något som är fullständigt obegripligt. Då måste man på något vis föra in detta på något sätt I skrivandet I boken. Bortsett från det, jag kan inte skriva dialoger.
Jonas:Och det
Bodil:kunde inte han heller.
Jonas:Så det blir inga romaner?
Bodil:Ja det blir inga romaner. Men det händer ju inte utan när många läser I en kultur som I Sverige när många läser en och samma bok som till exempel Tidankar om tid så är man ju med och påverkar hela sin tids Ande. Man är med och påverkar vad chefen säger när man pratar med de anställda. Man är med och påverkar samtalen hemma vid köksbordet. Det gör ju jättemycket.
Bodil:Så på det viset kan ju en bok hjälpa till till att hålla dagordningen för samtalet. Ja
Jonas:verkligen. Jag tänker också sen vi träffades, du och jag, så har det ju också förändrats mycket runt, då pratade vi ganska mycket om den fysiska kontra den digitala boken. Det behöver vi inte gå djupare in I, men det har ju förändrats mycket synsättet på det där med läsande. Om vi ska vända till det.
Bodil:Och där är något som tycker jag är intressant I vår tid att universiteten inte har hängt med I att allt mer är talad kommunikation. Vi är fortfarande extremt skriftliga. Det blir intressant att se när det kommer att ske.
Jonas:Samtidigt har vi träffat människor som uttrycker att som I en lärarsituation har svårt på eleverna att läsa litteraturen utan vill den talat till sig eller I form av presentationer eller någon slags extraktur.
Bodil:Det har jag nyss på uppdraget skrivit några sidor om det här med vad böcker har betytt för mig I olika delar av mitt liv. Det blir alltså konstigt när jag skriver om det att jag kan inte komma ihåg när jag lärde mig läsa. Men det måste varit tidigt och jag tycker på något sätt att jag har läst alltid. Men aldrig så att böcker har varit något för sig och livet I övrigt något för sig. Utan de hör väldigt nära samman.
Jonas:Vi pratade om det där igår I böcker I olika åldrar av livet så att säga. Vad de har betytt.
Bodil:Men också sagt att de vävs in I livet så uppgiften från tidskriften ni frågade var att tala om vilka böcker som påverkat mig I olika delar. När jag sätter mig för att skriva om det så kommer jag på att det säger ju väl så mycket om min personlighet med drag som jag förstått långt senare. Det som fyllde mig med fasa när jag var barn. Som till exempel Det skedde med Alice I Underlandet som var hem så börjar jag säga det nu för jag har ont I magen. När man blandar det overkliga och det verkliga, när vad som helst kan dyka upp när som helst.
Bodil:Alla är arga och det kan få vilka konsekvenser som helst. Och så rätt var det så är de borta och så är det någonting annat. Alltså det är ju sånt som jag undviker systematiskt I mitt sätt att leva. Då vill jag ju inte vara med. Jag vill ju vara med I något som är longitudinellt och att jag tjatar om att nuet är inte det viktigaste som finns utan nuet är ju bara punkten mellan det som har varit och det som kommer.
Bodil:Och nuet flyttar sig hela tiden och ingen kan hålla fast nuet.
Jonas:Det går inte att slå runt längs I kapp.
Bodil:Jag får ju ångest. Och vi var ju då igår och såg en fantastisk revir tillsammans. Visst var det fint.
Jonas:Otroligt. Lorens Bergsteatern sista föreställningen I kulturtubens regi efter trettiosju år. Ja där försökte Per Andersson att sno sig runt sig själv så att han skulle kunna planera nuet och vara förberedd för det.
Bodil:Han kom alltid lite sent. Men han skulle kanske kunna komma till nyss istället för att det nu.
Jonas:Ja precis. Han hade ju någon tidsmaskin där som kunde hjälpa en med det där.
Bodil:Så de har ju sitt sätt och jag har ju då bara det skrivna och talade språket. Fast jag har ju egentligen mer för jag kan ju också titta på dig. Schekuler. Jag
Jonas:tänker att allting som du och jag har I vår kommunikation, det skrivna som kommer från dig till mig och så där och likadant I böcker och I dina föreläsningar och I föreställningen så använder du bilder. Du tar upp det också I vinterpratet att det är åttatusen ord långt. Men du har tre bilder I föreställningen och enbild sig mer än tusen ord. Men du refererar gärna också till texter. Och du skriver också variationer på texter och omsätter det.
Jonas:Det kan vara alltifrån gamla visdomsord som vi inte vet kanske ärkomsten till. Men också skriva varianter på något som kanske Tage har skrivit eller någon annan eller kompletterar. Vad inspirerar dig allra mest om du ska se ur ett språkligt perspektiv? Vad har du för förebilder? Har du någon gång tänkt att det här är
Bodil:Jag tänker att det
Jonas:är en författare
Bodil:som jag tycker mest om. Harry Martinsson och Willi Eklund. När Harry Martinsson skriver Var finns klartexten? Det är den jag söker. Den som stämmer men ändå ger sång.
Bodil:Så får jag glädjerusningar I hela kroppen. För det är precis det jag vill. Jag vill att det ska stämma, men det ska ändå ge sång. För det räcker inte att det bara stämmer, män borde bytas mot dock. För ger det inte sång så leder det inte vidare.
Bodil:Så den klartext som leder vidare är liksom mitt ideal. Sen när du säger så med referenser så tänkte jag på vad är det som gör att vi är så noga med referenser? Jo, för att vi har som uppdrag att vi ska vara så sanna som allt möjligt. Och då kan vi inte I ett och samma lilla paper skriva om allt utan vi måste tala om och vara väldigt tydliga I detta så förlitar jag mig nu på det och det och det och det som kan vara väldigt stort. Vad förser sig blir ännu större tillsammans?
Bodil:Och här kommer jag nu med mitt lilla lilla bidrag som jag betraktar som ny kunskap. Och jag vill gärna övertyga dig om att det är ny kunskap så att framöver kommer det att ingå I det som andra kan referera till. Och det här är inte så olikt som när någon söker en tjänst och då får man uppge referenser. Vem väljer man då som man kan som referens? Ja, man måste fråga dem: Kan du ställa upp som referens för mig?
Bodil:Och då måste man tro på att vederbörande vet så mycket om mig att han eller hon har någonting att säga. Och där måste finnas en grad av tillit. När sen denna referenten blir man uppringd och så ska man säga någonting om den platssökande. Och då sätter man ju sig själv I pant egentligen på vad man säger. Det vill säga jag har väldig respekt för detta I kunskapsspridningssammanhang.
Bodil:Att man måste dem man litar på. Jag kan omöjligt sätta mig in I all världens kunskap. Jag läser och jag läser och jag tänker och jag tänker och jag kommer bara en liten bit. Och det är helt okej för jag är bara en. Och I övrigt måste jag lita på andra människor.
Bodil:Och det där är ju en så smal men så fin process. Och det är en sån gåva att ge någon annan något att lita på. Men det behöver vi ju existentiellt.
Jonas:Och att det blir spårbart, att man kan följa. För där finns ju också ett lärande I att kunna följa någonting längre iväg och bilda sig själv.
Bodil:Och då är det ingen slump att de flesta forskare måste ju tillåta sig att bli nördar inuti sitt eget fält. Det vill säga, det är väldigt skönt att vi bara tar det exemplet för en fysiker på ett speciellt område inuti fysiken att träffa en annan fysiker på samma speciella område inuti fysiken. Och så prata bara I fysikaliska termer. Och då vet den ena precis vad den andra menar med orden. Och det är så avslappnat.
Bodil:När du och jag sitter här och pratar så vet jag att på ett ungefär förstår vi varandra. Det är jätteroligt när vi bara förstår varandra lite för det kan leda till något annat. Men det är ju inte den avspänningen som det är att hålla sig till ett och samma exakta språk. Å andra sidan så har ju fysiken inget språk för vad det är att göra en podd till exempel. För det är inte fysikens domän.
Jonas:Det var fint, jag tar med mig massa saker. Det var fint att få den här berättelsen också om att få ett språk. Den har jag burit med mig och tycker att det är en sån fin bild av vad språket kan betyda för människan också och frustrationen I att inte ett språk.
Bodil:Och jämförelse mellan detta och det när ett litet barn utan några speciella svårigheter lär sig ett språk. Även det är ju en fantastisk resa som ibland kan gå över en natt så finns det ett litet barn som börjar prata, som har sagt någonting utan har gestikulerat. Men som har pratat utan att orden. Och sen är det intressant vad det gör med en själv jag har upplevt med mina egna tre barn. Ibland saknade jag den perioden då de inte hade orden.
Bodil:För att det finns en annan sorts samvaro som man har som utspelar sig bara med ögonen och med kroppen. Och delar av den försvinner när man kan börja prata med varandra.
Jonas:Ja det blir någonting annat. Sen måste vi vara en otrolig drivkraft som vi har inneboende I oss att vilja kunna förmedla oss och vilja kunna förstå varandra.
Bodil:Det roligaste där är att drivkraften den primära är att härma. Och då har de lärt sig att härma så många gester och så många andra roliga saker att man ska skratta när någon dyker upp bakom en dörr och sådär åh det är lika roligt varje gång. Ännu roligare att kasta saker I golvet, åh så roligt det är. Men den härmdriften är ju den som leder till språket. Lampa.
Bodil:Lampa. Lampa. Och så får man vara med om att barnet tittar upp på månen och säger lampa. Så måste man säga tyvärr det var ingen lampa men I alla fall.
Jonas:Den lyser men vi tar det en annan gång. Vi tar det längre fram. Men vi har ju lärt oss att beställa baguette på franska till exempel I vår iver att försöka få någon slags kontakt med andra människor. Men apropå att du refererar I det du skriver till andra texter, du lyfter också andra texter och kompletterar och skriver ibland dina variationer. En stående fråga som du har ställt nu under lång tid.
Jonas:Så undrar jag på om du har fått svar på det. Det handlar om vem som myntade texten människorna gick in I betydelsennas värld.
Bodil:Det är betydelsen man har ska det leda. En ensam och onödig värld, en värld för människor. Där slapp de ta så mycket hänsyn, där fick de hitta på allting själv. Nej jag har fortfarande inte fått någon att få reda på vem som har skrivit detta.
Jonas:Vi får nog ringa ett efterlyst. Vi måste ta hjälp av fler att få reda på vem som har skrivit detta. För vi vill ju referenserna I ordning.
Bodil:Och hotet är annars kommer jag att påstå att jag har skrivit det själv.
Jonas:Och den talar ju fint också om att gå emellan verklighet, fiktion, fakta. Men det vi har lärt oss idag är att man ska se upp och ramla ner I kaninhål, eller hur?
Bodil:Absolut.
Jonas:Tack för idag Bodil.
Bodil:Tack själv.
Jonas:Och som vanligt så ska vi avsluta med ett citat och musik. Musiken får Susanne Vegas stå för med en låt som heter language och citatet lyder: Postmodernsmen går ibland till och med så långt att den hävdar att språket I sig är ett förtryck och ett hot mot den mänskliga friheten. Vi hörs om två veckor.