Abonner
Del
Del
Integrer
Naturfagsdidaktiske nuancer er din ugentlige podcast om naturfagsdidaktikkens fascinerende verden. Vi udforsker bredden og dybden af naturfaglig undervisning i grundskolen, med et kritisk og nysgerrigt blik. Hver episode tager fat på specifikke emner eller temaer, hvor vi diskuterer pædagogik, didaktik, og naturformidling med lærere, undervisere og forskere. Vi tilbyder praktiske tips, refleksioner og inspiration til at styrke din undervisningspraksis. Målet er at inspirere lærerne til nye didaktiske overvejelser i undervisningen, og bidrage til diskussionen om, hvad god undervisning er. Vær med når vi sammen udforsker, hvad undervisningen kan bidrage til for børn og unge.
Podcasten udgives af Naturcenter Amager Strand og CFU/KP
Vi skal tilbage til at tale om kompetenceudvikling her I Naturfagsdidaktiske Nuancer. Vi har lavet 5 episoder, og det kom til at handle om de her store projekter, hvordan man som kommune kan arbejde med kompetenceudvikling, hvis man skal arbejde med hele skolen, har vi været forbi. Og nu skal vi også tale om, hvordan man måske også bare kan komme på kursus som enkelt værre. Nu hedder det ikke nogen kursus.
Bente:Det hedder ikke nogen kursus?
Thomas:Det hedder det ikke. Vi har besøg af Bente Guldbrandsen fra Novo Nordisk Fonden. Novo Nordisk Fonden puljer ligesom op I nogle af de kurser, som man også kan få penge til fra kompetence Fonden, så man som lærer kan komme på kursus. Der har jeg en masse erfaringer fra, men inden vi går I gang med at snakke om de kurser, vil du så ikke bare lige ganske kort præsentere dig selv. Jeg skal huske at sige, at Anette hun er også med.
Thomas:Man har hørt en grin her undervejs. Men Bente, vil du ikke starte med at præsentere dig selv, så vi ved, hvem det er, vi lytter til?
Bente:Jo, jeg hedder Bente. Jeg arbejder nu UNØSfonden. Der har jeg været I 9 år nu. Før det var jeg jo I gymnasielærer I 10 år. Jeg har undervist I fysik og I samfundsfag.
Bente:Og har I virkeligheden altid interesseret mig rigtig meget for efteruddannelse. Har taget alt den efteruddannelse, jeg kunne få selv. Typisk sådan 2 dage I hvert fag hvert år. Og så har jeg været med I Naturfagsforeningsstyrelsen og været med til at prøve at arrangere nogle af de her kurser I gymnasiet. Da jeg så startede I fonden, fik jeg lov til at tage sådan en master I science-undervisning, hvilket førte til, at jeg selvfølgelig begyndte at undersøge kompetenceudvikling på tværs af grundskolen og gymnasiet og lavede en række interviews med det, jeg undersøgte.
Bente:Det var meget spændende. Der er ret stor forskel, synes
Thomas:jeg, I Der er nogle helt forskellige traditioner for, hvordan man arbejder med kurser der. Det er noget af det, vi skal tale om det næste stykke tid. Annette, vil du ikke have lov at det ikke ud?
Anette:Jo, men lad os blive I den. Jeg blev nemlig nysgerrig på, hvorfor den der forskel er der fra at være underviser I gymnasiet og være på kursus 2 gange om året. Måske kan du faktisk vælge at være på kursus I det samme 10 år I træk, hvor du virkelig kan få lov til at gå I dybden, hvor vi er lidt heldige, hvis vi bliver sendt på kursus, af vores skoleleder. Hvad er det, der er forskellen her I forhold til selv at vælge eller blive sendt på?
Bente:Jeg tror, det er overenskomsten. Gymnaselærerne har på et meget tidligt tidspunkt, jeg ved ikke hvor mange år siden, valgt at bruge deres overenskomstmidler på, at de har ret til seks-dages kompetenceudvikling om året. Og nogle af de dage bliver brugt på nogle fælles skolebaserede pædagogiske dage, men det kan også bruges på kurser.
Anette:Og det betyder, at det
Bente:er noget, en gymnasielærer sidder til I MUS-samtalen med sin leder hvert år og snakker om, hvad for nogle kurser skal jeg tage på. Der kommer man selv med nogle forslag. Så den udviklingsorientering ligger helt dybt I den praksis, og jeg synes, det er super spændende, at nu af grundskolerne har jo valgt her sidste år at gøre det samme og sige: Vi vil bruge vores overenskomstforhandlinger på, at der skal være midler I kompetencefonden til, at man kan komme på kursus og lære noget inde I fagene. Det skal lige løbes gang, tror jeg. Fordi det er jo vildt, at pengene ikke er blevet brugt endnu det første år, når det nu er lærerens egen løn, der er blevet brugt på det.
Bente:Så de skal selvfølgelig bruges på kompetenceudvikling.
Thomas:Og det håber vi også, vi kan skubbe lidt til her og sige, at der ligger faktisk nogle penge, som gerne vil bruges på at sende folk på kurser. Så det skal man huske, at det skal man også benytte sig af som lærer.
Bente:Ja, der er flere penge lige nu, end der er masser af penge I systemet. Det bare at komme afsted.
Anette:Vi snakker lang tid hen fremover. Er jo en af
Bente:dem, er blevet bekræftet I de nye store overenskomstforhandlinger, er puljen sat op for hundred og 50000000 til hundred og 75000000 kroner I kompetencebeholderen.
Anette:Og nu er jeg jo en af dem, der har været lærer I over 30 år og har betalt alt selv. Man kan da godt føle sig sådan en lille smule for gammel. Hvis du tænker tilbage igen på de der muligheder, du havde som gymnasielærer. Fordi det er jo lidt det, som vi prøver at komme ind I nu, at der også bliver kontinuerligt udvikling for. Du sagde, at I havde nogle fælles og noget lederenbestemte, og så var det dem, du selv bestemte.
Anette:Hvad for noget var vigtigst for dig? Hvor var det virkelig, at du sagde, det her glæder jeg mig til. Jeg ved, det bliver fedt. Jeg får noget med hjem, og jeg kan bruge det.
Bente:Det var altid de faglige kurser. Det var det helt sikkert. Jeg havde en præference for de faglige kurser I fysikfaget, selvom jeg jo også er undervist I samfundsfag. Men de kunne føre ind mange steder hen. For eksempel valgte fysiklærerforeninger et år og udbyde nogle kurser I innovation.
Bente:Jeg fyldte meget på, hvordan kan man arbejde med innovation I fysik? Det tog jeg på, og det var ret spændende, og så bliver jeg mere interesseret I det. Det førte til en hel vej for mig personligt som lærer, som endte med, at jeg underviste faget innovation I gymnasiet. Så det kan udvikle ens som lærer I mange retninger, men det var jo bare meget båret af ens egen interesse og næste udviklingstrin.
Anette:Og det tænker du, det er også det læreren skal gøre. Når læreren skal vælge det forløb, det skal bunde I en faglig nysgerrighed. Altså man skal være nysgerrig på sin egen faglighed. Eller skal man tage den der med, jeg kan ikke få de vilde drenge til at sidde stille I klassen, så derfor vælger jeg det, som alle de andre vælger, noget om inklusion. Hvad skal jeg vælge?
Bente:I gymnasiet oplevede jeg, at mange af de der tematikker, der var mere almendidaktiske eller skolebaseret, de blev jo ligesom dækket ofte af de pædagogiske dage og af nogle ting Jeg sad også I pædagogisk råd I en periode og arrangerede nogle af de her ting. Så det er nogle temaer, der bliver arbejdet meget med alligevel, selvfølgelig, på skolen. Men man kunne også vælge at tage på sådan nogle kurser. Jeg ser det lidt, som om der ligesom er 2 spor. Der er det der spor, hvor hele skolen og alle lærerne arbejder fælles med nogle fællesdidaktiske udfordringer, der ligger for alle fag.
Bente:Og så er der ligesom det spor, der hedder, at man husker at holde sig opdateret inde I sin egen faglighed end sit eget fag og husker at vedligeholde sin begejstring for det, man nu underviser Og det, man ikke kan lære på samme tid sammen med alle de andre lærere I alle fag, fordi det måske handler lidt specifikt om, hvordan du går ud og undersøger nogle ting ude I den lokale mose eller Det kræver jo
Anette:også, at jeg er opsøgende og nysgerrig, men også ansvarlig for min egen kompetenceudvikling. Tænker du det, at jeg skal være ansvarlig for noget? Fordi jeg tænker jo også, at det må være min leder, der siger, hvordan jeg skal udvikle mig I forhold til at få en god skole.
Bente:Altså, det synes jeg er helt vanvittigt. Selvfølgelig skal alle lærere tænke på sin gerning som et spændende karrierevalg, hvor man skal udvikle sig hele tiden. Og det tror jeg sådan set også alle lærere gør både I grundskolen og gymnasiet. Jeg tror bare, at
Anette:der har været mere og
Bente:mere begrænset rum for at tage de valg og tage det ansvar, som grundskole er, I en længere årrække, fordi der har været så mange projekter, der kommer lidt topdown ovenfra, er besluttet på forhånd. Så der har ikke
Anette:været brug for, at man
Bente:selv tog stilling eller overvejede, hvad er det egentlig, jeg er nysgerrig på at lære af nye ting.
Anette:Men lærerne er jo glade for projekter. Når vi kommer ud og ser, at har et projekt her, så hører vi jo tit, at den skole er I forvejen med I tre-fire projekter, og det er lærerne glade for, og de er engagerede der, så derfor skal de ikke sendes på kursus. Altså, de er jo glade for projekter. Eller hvordan tænker du det, end at det er projekterne, der har overtaget det her kursusudbud?
Thomas:Er projekterne I konflikt med kursen, kan den spørge.
Anette:Hvis jeg kommer med et projekt til dig eller til jer, så er det jo også mig, der bestemmer. Det er jo min passion for et eller andet, som jeg gerne vil have pådudttede jer, og derfor tager jeg også ansvaret væk fra læreren. Så ikke bare med, at det er lederen, der bestemmer. Det er vel også projektbeskrivelserne, der bestemmer, hvad man skal lære. Kan det ikke gøre noget godt?
Bente:Jo, det tror jeg. Jeg tror på, at lærerne er glade for projekter. Jeg tror, de er glade for alt udvikling. Jeg tror, at der er masser af fantastiske projekter derude, som inspirerer og en kæmpe ressource for lærerne selvfølgelig. Det, jeg kan blive lidt bekymret over, er, at man organiserer kompetence og udvikling I det hele taget I projekter.
Bente:Fordi projekter har en startdato, og det har en slutdato. Typisk bliver der sat masser af midler af til det, men det har sådan en begrænset levetid. Og så risikerer man jo, at kommunen virkelig fokuserer på Naturfagsundervisningen I det der års eller de 2 års projekter, og så har man ligesom sat hak ved det, og nu går der 10 år før man kommer tilbage til det fokus. Så det er I modsætning til det, jeg brænder for, som er kontinuerlig kompetenceudvikling, hvor man hvert år og hele tiden har den mulighed for at udvikle sig.
Anette:Det er
Bente:den ene problematik. Den anden er, at den der ulighed skaber mellem kommunerne. Nogle har midler til projekter inden for noget, og andre har ikke. Vil sige, at der er en enorm forskel I de udviklingsmuligheder lærerne har I naturfagene.
Thomas:Og også nogle skoler, der virkelig holder sig til, når der er projekter og siger ja til mange ting. Så er der nogen, der siger, publikum ikke overskuderet store projekt. Bliver det nærmest den nej til kompetenceudvikling I det hele taget.
Bente:Ja, eller Altså det kan jo også være, at man I kommunen er I gang med et stort spændende projekt, der handler om virksomhedsamarbejde eller alle mulige andre dagsordener. Og så er der ikke lige tid til naturfagene. Jeg tror bare ikke, at man kan parkere udvikling I sit eget fag I x antal år, mens der er nogle andre ting, der ruller ind over skolen. Det skal der også være plads til, så det er sådan 2 parallelle
Thomas:Så I virkeligheden, hvis man underviser I naturfag, så har man også en opgave som lærer I hele tiden at udvikle og reflektere over sin egen undervisning og også at holde sig til I forhold til løbende at uddanne sig, så man bliver ved med at være med på, hvad der sker I naturfagene og forbedre ens undervisning. Det er jo sjældent, man kan lære noget, og så kan man bare køre det de næste 40 år. Til vores fra Anette.
Anette:Vil sige, at personligt bruger jeg jo bigbassin, det er jeg samler ind. Blive inspireret på alt muligt, fordi der får man det bare kastet lige I hovedet. Man møder et begreb et eller andet didaktisk, et eller andet fagfagligt, det er også derfor, vi har det faglige spor på bigbang. At det er jo guld værd, og hvis man ikke har hørt det, så får man det klaskede lige I hovedet.
Bente:Det er ret fantastisk.
Anette:Ja, det kan noget. Jeg spurgte også en eller anden, der også havde lavet noget. Kunne man lave et kursus, der hed Big Bang? Det er især fordi, at der er nogle øer. Bornholm, Falster og Lolland, der er aldrig så mange med.
Anette:Kan man lave et kursus? Men det tager vi på et andet tidspunkt. Jeg kommer til at tænke på, hvis jeg sidder som skoleleder og har 3 cykellærere, som får lov til selv at bestemme deres kompetenceudvikling og får lov til at vælge de fede kurser, og de har en fest, og de laver fed undervisning. Som skoleleder så tænker jeg, ja, så finder de der 3 lærere et nyt job. Er det så ikke lidt skodderagtig eller lidt kikset?
Anette:Jeg ved ikke, hvordan jeg skal formulere det. Er de der 3 lærere bare forsvinder, når nu jeg har brugt tid på, at de skulle sendes på kursus og lade omlagt skema og alt det her?
Bente:Altså, det gælder vel også for et projekt?
Anette:Det gælder også for et projekt, ja.
Thomas:Men så må man vel også håbe, at når man så ansætter 3 nye lærere, at de så også har fået kompetenceudvikling, der hvor de har været. Der er vel en eller anden kollektiv opgave, at man som skole også er med til at opbygge den kapacitet for alle lærere. Vi vil alle sammen gerne have, at alle lærere er de bedste.
Anette:Det var jo det, der gjorde, at der skete hos os. Da vi ikke havde flere projektledere I projekt Uddagslevs skoleprofilagtig skole der, så smuttede vi alle sammen, Thomas.
Thomas:Nej, det var.
Bente:Men måske er man mest sårbar, når man kører projekter på den måde. Det her med, at det er den lokale strategi nu skal den her skole undervise på en helt speciel og unik måde, der kun er opfundet til den her skole. Og hvis de lærere, der var med I det, disse smutter, så er der ikke så meget tilbage. Jeg er måske mere optaget af, I stedet for det her organisatoriske blik og lokale strategier og lokale ledelsesstrategier, så er jeg meget optaget af ideen om at have en helt generelt opdateret lærerstand, hvor alle lærere I Danmark får de her udviklingsmuligheder. Og hvis de skifter job, så bringer de det, de har lært med sig ind I samarbejde med de nye kolleger.
Bente:Selvfølgelig ikke så godt, hvis de skifter job væk fra skolesektoren. Men jeg tror på, at man som lærer har brug for at have sådan en bred værktøjskasse med en masse forskellige inspiration og ideer til det der meget komplekse ting, som undervisningen er. Det kræver noget forskelligt inspiration, når man tænker over undervisningen og udvikler på den. Så
Anette:du ser det lidt som en styrkelse af hele profession eller alle lærere I hele landet, at vi gør det her samtidig. At det ikke er en kommune, der går forrest og siger, nu udvikler vi vores.
Bente:Jeg har meget svært ved den der regionale eller lokale opbygning, hvor der er nogen, der bare er superstærke og prioriterer rigtig meget. Og andre steder, hvor der er sådan helt naturfaserergner, og de ville aldrig kunne skrive en ansøgning ind til Nordvest Fonden, der ville generere projekmidler, så det bliver ikke bedre. Jeg har det meget svært ved den måde at tænke på naturfagundervisningen I Danmark. Jeg ser det som et nationalt projekt. Jeg ser det som, at alle børn har ret til at få begejstret lærere, der er opdateret og har gode kompetenceudviklingsmuligheder.
Anette:Synes jeg faktisk skal blive stående. Alle børn Nu ser det jo lige pludselig fokus på børnene. Alle børn har ret til en lærer.
Bente:Alle børn har ret til en glad lærer. Vi oplever jo I tilbagemelding, at lærerne de kommer tilbage. Er jeg blevet lidt glade I låget af at have været lidt væk fra skolen og væk fra børn og væk fra undervisningen og komme hen et sted, hvor de er blevet inspireret ind I deres fag og fået nogle nye og særligt er der mange af dem, der melder tilbage det her med at møde kolleger fra andre skoler og kommuner.
Thomas:Lad os gå ind I den her tilbagemelding, fordi man kan sige, en del af, at I lægger penge I den store pulje og på den måde, at der er flere, der kan komme afsted og få kompetenceudvikling. En del af det er også, at de får faktisk en masse viden tilbage, fordi man også skal evaluere eller I hvert fald svare tilbage, hvad man har fået ud af det her kursus, man nu har været på. Kunne vi ikke dykke lidt ind I det? Fordi der må I også have fået nogle guldkorn der, som andre måske kan bruge til noget.
Bente:Vi har et helt fantastisk datasæt, og man skal ikke rapportere, og man skal heller ikke evaluere, fordi det fandt vi ud af, at var der ingen lærere, der havde til. Alt deres interesse døde, når de så på noget med rapportering. Så I stedet for, så sagde vi, at man skulle tilbagemelde. Og tilbagemelding består jo I, at man får sendt en mail, hvor man 3 måneder efter man har været på sidste kursusdag, udfylde et spørgeskema. Det tager ikke 20 minutter, og der er en del spørgsmål, hvor man skal melde tilbage på, hvordan man har oplevet kurset og de her dage, man har fået til at reflektere over kurset.
Bente:Jeg synes, det var sjovt, da du sagde I den sidste podcast med Hanne Volballelse, er nogle, der kan komme med sådan et refleksionrum, tror jeg, du sagde.
Thomas:Det åbenbart er alle mangler.
Bente:Ja, det har vi også hørt fra lærerne og lærerforeninger. Så vi satte de der 3 dage oveni, som man kan bruge til at reflektere over det, man lærte. Man kan bruge dem til samarbejde. Man kan bruge dem til mange ting. Der er ingen, der bestemmer over den tid der.
Bente:Det må lærerne og lederne sige.
Thomas:Jeg kunne godt lide, at du sagde, at man kan også bruge dem til at sætte sig og kigge ind I væggen. For I virkeligheden nogle gange skal man også bare fordøje. Ja.
Bente:Vi kan se på tilbagemeldingerne, at lærerne er enormt ansvarsfulde overfor de dage. Næsten føler for stor ansvar for, hvad de skal nå på de 3 dage. Jeg tænker, at hvis man på baggrund af det kan få forberedt noget undervisning, der bruger noget af det, man lærer på kursus, så er det jo fantastisk. Men de gør rigtig meget mere end det. De laver hele udstillinger på skolen, og de er videnformidler til alle deres kolleger, og de laver eksperimentelle kasser med vejledninger og deler.
Bente:Jeg ved ikke hvad, det er ret spændende at se. Men vi har fået mange tilbagemeldinger. Vi har uddelt 1000 bevillinger sidste år og 1000 forrige år, og vi har nu 7 hundred tilbagemeldinger, men de er jo afsted løbende på efteruddannelse, og med behov så har vi mange 1000 tilbagemeldinger, og de er bare super begejstret af lærerne.
Anette:Det er
Bente:de virkelig.
Anette:Så de der 3 refleksionsdag, er du overrasket over, at det har sådan et impact? Nu havde vi lige også Anders Peter I studiet før, som siger, at de har maks 20 minutter til at forberede en dobbelt lektion. De har tænkt 20 minutter? Nej, vi har 12. Er I overrasket over, at de der 3 dage virkelig betyder så meget?
Bente:Jeg er enormt overrasket. Vi drøftede det meget frem og tilbage, fordi det virkede nærmest userøs fra vores side, bare lægge sådan 3 dage, som ikke er programlagt, eller at der er ikke nogen specielle krav til dem ind I det her. Så jeg var meget spændt på, om der ville komme en masse tilbagemeldinger, vi vidste ikke, hvad vi skulle bruge dagene til. Lover jeg, er der overhovedet ikke kommet. Og jeg synes, det er spændende, at det er så forskelligt, det de kan bruge dagene til og så meningsfuldt.
Bente:Så jeg tror, at det, man kan lære af det, det er impact, eller hvad man skal kalde det, forandring. Vandret undervisningspraksis bliver ikke drevet af kurset alene. Kurset bidrager til noget arbejdsglæde, til motivation for lærerne, til ny inspiration, til national vidensdeling om fantastiske ting, som nogen udvikler I undervisningen. Men det kan ikke stå alene. Det, der ligesom lander den forandrede undervisningspraksis, det er, at lærerne får lidt tid på skolen også til at fordøje det, til at samarbejde om det, til at udvikle på undervisningen.
Bente:Så det er selvfølgelig også vigtigt, den del af det, med det lokale samarbejde. Og det kunne jo være spændende, hvis ledelsen ude på skolerne bliver rigtig dygtige til for alle lærerne, som nu kan komme på kurser I alle fag, at sørge for at facilitere de der teamsamarbejder og fagteamsamarbejder om det, man lærer på kurserne, og også om at tage lidt afsted sammen på nogle kurser og om at få udviklet undervisningen på den baggrund.
Anette:Men det er de jo rigtig gode til, skolerne, hvis vi har de sidste de første dage I sommerferien. De sidste dage I sommerferien, der er der jo de der tre-fire-fem dage, og det er jo plastret til med, hvad man skal nå på de der. Men der er måske også tanken, at det skal man lade være med. At man skal give lærerne nogle frie dage, hvor vi ikke plaster dem til med møder og oplæg og alt muligt.
Bente:Absolut. Altså det er det, jeg mener med en faggruppe dag. Det er jo faggruppen selv, der skal beslutte, hvad de skal bruge den dag på. Jeg tror, man måske har en tendens til at undervurderer lærerne I grundskolen på, hvad de kan, hvis de får rammerne til det. Det kan vi I hvert fald kunne se med den her efteruddannelsespul.
Bente:Det, de melder tilbage, det er jo fantastisk, hvad de kan af undervisningsudviklingen.
Thomas:Og den bliver bare nødt til at gense.
Anette:Man skal
Thomas:lade være med at undervurderer, hvad det er lærerne kan. Det bliver man nødt til at stoppe med nu.
Anette:Jeg er meget lidt planlægge I forhold til deres egen tid.
Thomas:Man skal være med at undermåle. Der er en anden ting, som jeg godt kunne tænke mig at gå lidt ind I, hvor du siger, at de her refleksionsdag bruger lærerne på lige så mange forskellige måder, som der er lærere, der har været på kursus. Den del synes jeg faktisk er interessant, fordi det siger jo måske også noget om, at undervisningen ikke kan være så mekanisk, som vi nogle gange gør den til med de store projekter og den her top-down-tænkning I forhold til kompetenceudvikling, at undervisningen er så kompleks. Jeg tror ikke, at er en eller anden sammenhæng I det, at vi kan faktisk ikke forudsige helt, hvad det er, der skal til på den enkelte skole, for den enkelte lærer med de klasser, de har.
Anette:Jo, men jeg er meget enig.
Bente:Jeg ser lidt de lokale projekter som meget topdown,
Anette:fordi på en eller måde bliver man nødt til
Bente:at blive enig hele vejen rundt fra ledelsen ned til hele lærerteamet om, hvad det er, der skal arbejdes med. Men lærerne er bare meget forskellige og har mange forskellige interesser og evner. Og det, som den ene lærer kan virkelig få til
Anette:at spille, kan den anden lærer
Bente:Det kan være, at der er en meget nærværende lærer, der er rigtig god til at stå ude I naturen og få eleverne til at mærke efter, som I skriver om I jeres bog. Mens en anden lærer måske ikke rigtig ville nå I mål med det, men til gengæld kan få sådan et megas space til at shine helt vildt. Jeg tror, der skal være plads til både forskellige elevtyper, forskellige lærerpersonligheder og forskellige fagområder og forudsætninger. Nogle lærere har lang anciennitet og har prøvet ting før og skal ikke på et kursus, fordi det
Anette:har de prøvet, og de ved det godt.
Bente:De har nogle andre udviklingsbehov. Så jeg tror, det er vigtigt, det der med den her fleksibilitet. At der er ikke løsning, og der er heller ikke løsning, der skal skaleres. Der ikke kursus, der skal udbydes til alle I hele landet. Der skal være sådan en pallette af værktøjer til værktøjskassen sådan så lærerne kan få opbygget deres professionelle dømmekraft med inspiration fra mange forskellige sider.
Bente:Og det er det, den gode undervisningørie skal bæres af.
Thomas:Men nogle gange så skal man vel også sige, at vi har på denne her skole brug for lige præcis det her allesammen. Det bliver man også nødt til I en eller anden grad at tage.
Bente:Helt sikkert. Det har bare ikke noget at gøre med faglige kurser.
Anette:Det er
Bente:sådan 2 spor. Så jeg synes, man skal stoppe med at snakke om det, som om det er det ene eller det andet. Det er både og.
Thomas:Så hvis man siger, vi bruger tid på at lave det her allesammen, skal man sige: Okay, men den tid skal ikke gå fra de faglige kurser, fordi det skal der også være tid
Bente:til. Præcis.
Anette:Og de faglige kurser, det skal være sådan meget Altså hvis der skal være den fleksibilitet, så skal vi ikke selvom Thomas er naturfags mand og jeg er naturfags mand så skal vi på hvert sit kursus. Eller
Bente:Det har jeg ingen mening om.
Anette:Ja, det har du ikke mening om. Men vi ligger ret langt fra hinanden, vil jeg sige, I forhold til, hvad vi vil vælge af kursus. Og det kursusudbud tænker du, at der skal være, så det bliver meget målrettet det, som lærerne efterspørger. Så jeg ikke kommer på et kursus, der handler om indskolingen, når jeg I virkeligheden underviser I udskolingen, og jeg ikke kommer på kursus I vulkaner, når jeg faktisk er biologilærer. Tænker du, at kurserne skal være lidt specifikke, så jeg kan se mig selv bedre I forhold til mere generelle naturfastskurser.
Anette:Det handler om undersøgelseskompetence for eksempel.
Bente:Jeg tænker 2 ting om det. Den ene ting er, at det har været utrolig I forhold til Novo Nordisk Franens støtte til kursusdeltagelse, så har
Anette:det været rigtig vigtigt for
Bente:os, at vi på ingen måde har indflydelse på kursernes form eller deres didaktik eller deres indhold, hvem der tager på hvilke kurser. Det eneste vi siger, det er, at de kurser, der nu er I sektoren, dem skal lærerne selv helt individuelt med deres ledelses accept vælge at søge. Og så må det være den efterspørgsel. Det behov, der driver, hvad vi støtter. Så det er den ene ting.
Bente:Det synes jeg helt principielt, at nogle vognsfonden ikke skal have nogen indflydelse på.
Thomas:Der er snart omslængde.
Bente:Noget omslængde der, ik? Fordi netop for at få den der fleksibilitet, så der kommer den der udbuds efterspørgsels match, der driver fleksibilitet, og det er de gode kurser, der bliver rigtig store, og de dårlige kurser bare dør ud. Så er der den anden del, jeg alligevel godt vil svare på. Vil du lige gentage de spørgsmål igen?
Anette:Hvad er det her med, hvor specifik skal det være rettet mod mig I det kursus, som jeg vælger?
Bente:Grunden til, at jeg godt vil svare, det er, fordi vi kan se en hel masse tilbagemeldinger fra lærerne på, hvad de ønsker. Nu er det ikke ved sådan, hvad jeg synes, men hvad jeg ser fra lærerne. Og der kan vi bare se, at de ønsker sig noget, der er rigtig praksisnært. Altså hvis der har været en masse eksempler ind I et andet fag end det, de underviser I, så er det rigtig svært. Og hvis der har været eksempler på udskolingen, de selv underviser I indskolingen, så kan de rigtig bruge det.
Bente:Det er der ret negative kommentarer på det her, men når det ikke er praksisnært og nært faget og nært det elev niveau, som de underviser I. Det har jeg min egen om, hvorfor det kan være sådan. For det kan jeg også huske fra min egen gymnasietid som underviser. Hvis du skal lære noget ny didaktik eller en ny måde at undervise på. Hvis du så også skal oversætte det der, du lærer til et konkret undervisningsforløb, som du skal planlægge, skal finde materialer, du skal måske oversætte det fra et fag til et andet, så er der rigtig lang vej til, at du får gjort det, når du kommer tilbage og bare løber hurtigt videre I undervisningen.
Bente:Men hvis der kommer et helt konkret eksempel på et undervisningsforløb, som du alligevel skal undervise I. Det er inden for dit fag, det er inden for det niveau, og det er et emne, som du har tænkt dig at undervise I. Så kan du tage det der eksemplariske undervisningsforløb, og så skal du teste det og prøve de her nye metoder. Og deraf tror jeg, der kommer det her med, jamen så kan du overføre den didaktiske metode til andre undervisningsforløb. Jeg tror meget på det her med det eksemplarske og praksisnære tilbud, man kan få, som man så kan bruge til at reflektere over, når man tester det.
Bente:Hvordan virkede det for mig? Kan jeg bruge det
Anette:I andre sammenhænge? Så for at lave den store transfer til alt muligt andet, så er det vigtigt, at de først skal lave den korte vej, og så bagefter, når de har fundet ud af, at det her virker, så kan de lave den lange vej og prøve det af.
Bente:Ja, den er jo blevet lidt kortere, fordi man har lavet det lidt. Er I hvert fald også, vi kan se fra tilbagemeldingerne. Hvis de først selv skal til at opfinde dedatering, altså en Rededatering, eller hvad det hedder, fra et naturvidenskabende emne helt til år. Hvordan kan man undervise I den nyeste forskning ind på et eller andet niveau? Det er alt, alt for lang vej.
Bente:Så jeg tror altså de der eksemplariske Det her med plug-and play, synes jeg bare er et rædselsfuldt ord. Det er også en måde at tale ned til både lærerne, som efterspørger de her praksisnære forløb og tale ned om ideen om, at man kan dele gode undervisningsmetoder og forløb og eksempler med hinanden. Jeg tror, du I en podcast nævnte et eller andet med, at du ønsker, at dine kursister, når du underviser I nogle biologiske emner, kan dem, der kommer som fysikkemilære og skal undervise I kosmologi, så kan de også få rigtig meget ud af det. Der vil jeg sige, jo principielt, der er bare meget længere vej, tror jeg.
Thomas:Selvom vi gerne vil en lang vej, så bliver vi nødt til at bide den over af nogle etaper, sådan sige, at skal have noget, som jeg kan flytte forholdsvis direkte over I min undervisning. Og så kan det godt være, at det så skal påvirke min undervisning generelt, og måske kan det også påvirke ind I mine andre fag. Men til at starte med bliver det nødt til at have noget, som jeg kan prøve af selv med min egen krop I min egen undervisning I en eller anden grad.
Bente:Ja, det er I hvert fald måde at gøre det på, og som jeg tror er meget effektiv. Man kan gøre det hele.
Anette:Jeg tror, det, der ligger I plug-in play, og grunden til, at vi taler lidt negativt om det er fordi, at den refleksion, som der skal til, før man virkelig får det ind, den findes ikke I plug-in-play. I plug-in-play kopierer vi bare hovedløst med det, vi gerne vil have lærerne til, det er at reflektere over, det her, det har du oplevet, kan du gøre det til din egen? Men lille transfer.
Bente:Plug & Play er jo også rædselsfuldt, fordi det læner sig op af en ankloramerikansk Corrigulom tradition, hvor læreren skal gå ind og være sådan en, der gennemfører noget, nogle andre har planlagt. Og det er jo det nærmeste modsatte af det, jeg argumenterer for. Altså, snakker om, at læreren skal have den her festel dømmekraft, have den her værktøjskasse, have den her evne til at tage noget materiale og kunne bruge det I den situation med de elever, den lærer har, den lokale kontekst at kunne rette det til. Men jeg tror alligevel, at det er en god med nogle eksemplarer forløb, som man så kan rette til I det små og afprøve, men hvor man også peger hen I den nye didaktik, der ligger I det. På de her kurser gør lærerne klar over, hvordan det I virkeligheden har nogle bredere sigte end I det her ene forløb og også kan bruge I andre sammenhænge.
Bente:Men praksisnært, det tror jeg, er godt.
Anette:Jeg kunne godt tænke mig, at vi For så lang tid er der heller ikke tilbage Men at vi lige forventer den her med, at gymnasieuddannelserne, der er der en stærk tradition for, at de faglige foreninger blander sig eller tilbyder noget til kompetenceudvikling. Det er vi ikke den samme tradition for her på grundskoleniveau. Hvordan tænker du, at professionshøjskolerne, som jo er primært uddannet og også laver efter- og videreuddannelse, hvordan kan professionshøjskolerne bruge faglige foreninger eller eksterne læringsmiljøer eller bare hele undervisningsverden uden om dem selv I forhold til en kompetenceudvikling? Kan det styrke, eller er det bare møg-hamrende besværligt? Det kan godt virke lidt besværligt.
Anette:Ved jeg ved ikke, hvem de er. Hvordan tænker du, at man kan bruge de erfaringer, man har fra gymnasieverdenen?
Thomas:Så du vil gerne tale om, hvordan I undgår
Anette:at lukke mig Fordi
Thomas:I bare går og lukker mig selv inde på Professionshøjskolen?
Anette:Ja, lidt mere. Jeg synes faktisk, det er ret fedt at komme herud.
Bente:Er det
Anette:en god Nej nu, så bliver den
Bente:rigtig ked Jeg synes jo, at det, der sker lige nu med kurserne, både fra Kompetencefondens side og nuvoredens side, hvor professionskolerne har fået sådan en privileger position, og det er dem, der ligesom kan udbyde kurserne. Når professionshøjskolerne står I sådan en prædikeret situation, så synes jeg også, det burde medføre et ansvar for at åbne sig for verden omkring ja, og ikke bare lukke jer om mig selv. Vi vil I den grad fra nogle års hånd side opfordre professionshøjskolerne til at sige ja til samarbejder med andre aktører. Sige ja til samarbejder med de faglige foreninger. Sige ja til samarbejde med eksterne læringstilbud og på den måde åbne kompetenceudvikling op for alle de mange andre spændende ting, der sker I udviklingen af naturfagene.
Thomas:Ja, der foregår også ting uden for professionshøjskole, som man måske også kan kigge I retning af.
Bente:Men de har jo den store udfordringer, der for mange kurser ikke får få. Og derfor er der jo brug for en vis koordination.
Anette:Men det her er jo bare
Thomas:en overgangsudfordring I forhold til, at det lige nu er rigtig svært, og der ikke er nok, der tilmelder sig kurser. Så det kan godt være, at det er en overgangsudfordring, og den måske forhåbentlig går ikke af sig selv eller mere eller mindre af sig selv. Men der er måske også noget I forhold til, hvad det er, man så udbyder som professionshøjskole.
Bente:Ja, og der tror jeg måske sådan en mere national, altså at man samarbejder på tværs af professionshøjskole også er vigtig. Fordi Vi kan enten have et kursus I de små fag, som alle kan vælge, som er ens på alle professionshøjskoler, eller de kunne samarbejde lidt om at lave et mere varieret tilbud, så lærerne måske skal rejse lidt længere. Men til gengæld, så er der måske 3 eller 4 forskellige slags kurser. Så er vi tilbage til det der med, at der kunne jo være nogle forskellige behov derude blandt forskellige lærere.
Anette:Vi skal bare lige have sparket I gang I det her lærere, fordi der er jo ligesom mig masser, der ikke tænker, at lærere kan komme på kurset.
Bente:Altså, det tror jeg ikke er lærerne. Jeg tror måske, at det er nogle ledere, der skal sparkes I gang med at få sendt deres lærere afsted på nogle kurset.
Anette:Vi kan jo sparkes I hver sin anden, Søren.
Bente:Ja. Den har jeg mere på.
Thomas:Og så kan vi jo også lige sparke til jeres kateltdannelse på professionshøjskolerne. Bruge kvartal til noget andet.
Anette:Det siger jeg, som om det er mine, men jeg tager den gerne.
Thomas:Hvis du lige tager den med hjem. Ja, det gør jeg. Jeg synes, der er noget interessant, det her med at sige, skal vi tilbyde præcis det samme kursus, 6 steder I landet, eller skal det være 6 forskellige kurser, så kan man rejse efter det bedste.
Anette:Jeg har snakket med de der nordjyde, at de er ikke til at stikke I. De har et helt andet lokalt forankret fantastisk miljø. Altså nu
Bente:har jeg jo ret meget data, der modsiger det, du siger så galt. Og det vi kan se, det er fra den første runde af efteruddannelsespuljen, at læreren rejser mellem Absalon og KP, Og de rejser fra Sjælland til Fyn og fra Jylland til Fyn. Og særligt rejser de I høj grad fra Nordjylland til Midtjylland. Men
Anette:vi modsiger ikke hinanden. Jeg siger, at det kursusudbud, som de laver oppe I Nordjylland, kan jeg ikke kopiere.
Thomas:Nej. Og det skal du også lade være med
Anette:at gøre.
Bente:Ja, det
Anette:kan jeg ikke.
Thomas:Man kan lige så godt rejse derhen, hvor man kan få det bedste.
Bente:Det rigtigt.
Thomas:For at få noget halvgodt hos dig.
Anette:Nej, det var måske hårdt nok. Jeg kan tage det Thomas. Jeg kan altså tage det. Jeg kunne se, at stod nikkede ind til at tage det sidste. Nu er jeg ved at flække af en.
Anette:Bare så flække, Thomas.
Thomas:Benne, er der noget, vi mangler at komme ind på, hvor jeg synes, vi er kommet meget godt omkring, og jeg synes også, at nogle af jeres tanker I fonden I forhold det her med faktisk at tage udgangspunkt I det, som lærerne har brug for, at det er kommet meget godt frem her den sidste halv times tid. Men er der alligevel noget, som du tænker, vi mangler at spørge dig om?
Bente:Kan jeg ikke lige komme I tanke om.
Anette:Jeg har sådan en afkrydsningsliste, Thomas. Jeg har faktisk noget igennem alle krydserne.
Thomas:Det er også noget igennem alle krydserne. Jeg synes, vi er noget rigtig godt omkring, og jeg synes, der er noget virkelig spændende Hvis man lige skal tasten og samle op på nogle ting, jeg synes, der er noget spændende I det her ulighedskabende I forhold til de her store forkrome projekter, at det betyder, at der er nogle rigtig mange, som faktisk går glip af kompetenceudvikling, hvis det er den måde, man tænker på.
Anette:Det er fuldstændig rigtigt. Det er de samme skoler og de samme kommuner, der er med I de her projekter. Det kan godt være, at der er nogen, der er gode til at skrive projektansøgninger, men det kan også bare være nogen, der ikke tænker, at det er den vej, man kan gå. Så lad os da endelig på gang I mange års udvikling.
Bente:Hvis der skulle være en eneste sidste ting, så er det det med at tænke I ressourcerne på UC'erne. Hvor mange læreruddannede er der inden for eksempel naturfag, som vi snakker om I Danmark? Hvis de skal ud og observere enkeltlærere eller fagteams på skoler, så der ikke nok, og det er også for dyrt til, at det kan komme ud I skala.
Anette:Og til det vil jeg bare lige sige, at der står I loven, at det jeg sidder og laver, der kan alle til enhver tid ringe til mig og få en et:et samtale, hvis det er man ønsker en et:et samtale.
Bente:Tænk, hvis de alle sammen gjorde det.
Anette:Det må de gerne. De kan bare gøre det. Og hvis jeg får fortravels, ansætter vi bare en mere. Men det er faktisk nogle ting, man ikke ved, at der er muligheder for.
Bente:Det var fantastisk.
Anette:Ja, bare ring.
Bente:Jeg synes, det er meget spændende tider. Der er virkelig ved at ske noget nyt I grundskolen med de der nye midler fra Kompetence-fonden. Vi er bare glade fra nogle Nordvest-fonds side, at vi får lov til at være lidt med I den udvikling med vores pulje. Det har været rigtig spændende at have den store dialog med alle de her kursusudbydere og med alle de her lærere, som skriver til os og se, hvad der sker på den her.
Thomas:Jeg har alligevel spørgsmål til sidst, Bente. Nu lægger I en masse penge ind I puljen til kompetenceudvikling. Nu ved jeg godt, at ikke er dig, der bestemmer det I sidste ende. Men forestiller I jer,
Anette:at det er noget I
Thomas:skal blive ved med, eller er det for at sparke noget I gang, og så på et eller andet tidspunkt skal I også lukke kassen videre til noget andet?
Bente:Det bliver det sidste.
Thomas:Det er meget godt at vide, fordi jeg
Bente:kan ikke sige lige nu, hvor mange år vi bliver ved. Har tænkt os at blive ved en del år, hvis vi kan. Men det har en slutdato, og målet er I virkeligheden langt hen ad vejen at være fødselshjælper til det her system, hvor der kommer et rigtig godt og fantastisk og varieret kursusudbud, og der kommer en praksis, hvor lærerne husker at melde sig til kurserne og interessere sig for, hvad det næste, de skal lære, er.
Thomas:Vi vil gerne bidrage til at opbygge den her kapacitet, men det skal ikke blive en sårpude for stater og kommuner, sådan så de lader være med at bruge penge på det her.
Anette:Altså det, jeg hørte Bente, det var, at du sagde, og så skal vi videre til noget andet. Og det bliver spelt.
Thomas:Ja, det glæder vi os også til at høre mere om. Tak til dig, Bente, fordi du vil komme ind og besøge os og fortælle om noget af det, som I har tænkt I forhold til den måde, man kan arbejde med kompetenceudvikling, også I forhold sine gode kurser. Og tak til dig, Anette, fordi du også har været okay at være sammen dag. Og tak til alle jer, der lyttede med. Vi lytters ved.