Subscribe
Share
Share
Embed
En podcast från Oskarshamns Sjukhus
Kära lyssnare, varmt välkomna tillbaka till Ompodden. Vi har ju haft ett litet sommaruppehåll och varit I den ljuva intigheten en stund. Hej på dig Christer, hur har du haft det?
Christer:Jag har haft det bra. Ja. Men det har inte varit så mycket ledigt ska jag helt ärligt talat säga på grund av vissa omständigheter. Men det spelar ingen roll. Det har funkat jättebra.
Christer:Jag har kunnat vara lite ledig I alla fall. Ja. Så det
Jonas:känns bara bra. Ja, härligt. Lite lite solbränd har du fått, det ser jag ju härifrån.
Christer:Jo, det har jag fått.
Jonas:Ja, tror du inte bara det
Christer:varit Men kan dra ner lite och så, så att då får man lite sol på näsan. Så att, absolut.
Jonas:Vad härligt. Och idag har vi väldigt fint besök utav Lisbeth Löpare Johansson. Hej Lisbeth.
Lisbeth:Hej på er. Så kul att få Kul tack så jättemycket.
Jonas:Ja. Hur har din sommar varit?
Lisbeth:Ja men den har varit sådär som somrar ska vara. Den har varit nära med familjen, både barn och barnbarn och bad, även om Norrbotten inte haft den här toppensommaren som vi annars alltid har. Lule vet det brukar ju ligga högt på solligan och så, men I år har det inte riktigt varit så. Men vi har haft underbart fint ändå.
Jonas:Ja, vad härligt. Vi ska komma tillbaka lite till vem du är alldeles strax. Jag tänker, Christer, vi vi har ju... Det här är ju avsnitt 6. Och vi...
Jonas:Senast som vi såg så så pratade vi med Anna Forsberg. Där pratade vi om soffkultur bland annat. Vi har pratat om Oskarshamnsmodellen, en sjukvård, inte 2. Vi har pratat om akutflöde med allmän medicin som bas och så vidare. Och idag ska vi prata om nära vård.
Jonas:Men först och främst så ska vi lyssna på någon musik. Och har du valt någon låt just idag Christer?
Christer:Ja det har jag och jag har hela tiden tänkt att man ska nån koppling till nåt så men jag tänkte att ah vi skiter I det, jag tar en bra låt. Och de 2:a är I och för sig men jag tyckte det var bra. Så du... Och det en låt som jag inte hör så mycket annars. Han heter La Bechiffia eller något sånt där, och uttalas det.
Christer:Och låten hette Mikeson.
Musik:Ves this Mikeson. End någon kan tänka I ro och ej. Ett spänn så lång
Christer:tid,
Musik:ut och steg ända I Fjo 0 varit mitt to fan jag dreams Cown through. En blå one kan mycket roaway. It's min så lång sent som morgon. Hubb make mean crime and I Almay nach on wait, singent jud. En sådan tands jud on themy, på ett djurår häftor vinjemin, to nåder amcing, this use my zone, En natting kan mycket dar.
Musik:Det finns så lång, and ett strong då. I'm na anweet singel teo. En sådan tall djur I, djur I hälften av er I, utom Det ses mig som
Lisbeth:en bra fin
Musik:kan mig vänta. Det finns så lång än det är stråna. I
Jonas:Jo, som sagt är ni ju varmt välkomna tillbaka till Ompodden, podden om omsättningen av hälso och sjukvården I Oskarshamn. Kan man säga så, Oskarshamnsmodellen? Höstens 1:a avsnitt här då kommer ju handla mycket om din erfarenhet, Lisbeth, som har jobbat länge med med omställningen till en god och nära vård. Men berätta lite. Vem är du?
Lisbeth:Ja men vem är jag? Till min profession, vi börjar ju ofta så, I alla fall I Sverige, är jag sjuksköterska. Jag har haft förmånen tycker jag att få jobba med hälso och sjukvårdens utveckling under nästan hela mitt yrkesliv. Det innebar ju dock att jag inte har jobbat kliniskt på ganska många år. Jag har varit bland annat vårdstateggerchef på Vårdförbundet och lärde mig jättemycket då om personcentrering och om hälso och sjukvårdssystemet I stort.
Lisbeth:Jag har också varit utvecklingsdirektör för hälso och sjukvård I Region Norrbotten, för det är där jag bor också. Men de senaste 6 åren så hade jag förmånen att få samordna det stöd som SKR har gett och fortsätter ge för omställning till en mer nära vård. Sen är jag ju mycket annat också såklart. Jag är ju både farmor och mormor.
Jonas:Är min.
Lisbeth:Ja, och hundägare och mycket.
Jonas:Hundägare, ja precis. Och och du och jag har ju kampats ihop under många såna här sessioner där vi har suttit digitalt och spelat in flera 100 avsnitt tror jag det blev utav Nära vårdpodden. Och så bestämde vi att vi vi gör ett avsnitt här I Ompodden så kan vi sända det på Nära vårdpodden, aktivera den lite grann. Så att det är möjligt att du får höra det här avsnittet och tänka att du lyssnar på Nära vårdpodden. Men det är en liten samproduktion och ett litet samkör som vi försöker oss på här.
Lisbeth:Och jag måste ändå få säga det, Jonas, när du säger det och det var så roligt att få koppla upp och träffa dig och sätta på sig hörlurarna. För även om det ibland var tufft, det ska ju kännas, vi spelar ju in ett avsnitt I veckan I många många år, så var det otroligt lärorikt. Och jag tror att det var ett av de delar I mitt samordnaruppdrag som gav mig mest energi och det där när man tappar lite så här, är vi på rätt väg eller bryr vi nån om det här. Höra de berättelser om alla de som I vårdens vardag eller I styrnings och ledningsfunktioner verkligen kämpar för att vi ska kunna ställa om mot ett mer personcentrerat system, ett mer nära system. Så det har gett mig otroligt mycket.
Jonas:Det har varit en förmån och det jag tänker att vi... Till de som lyssnar nu så är det kanske inte så självklart. Vi slänger oss med begreppet nära vård lite hit och dit så där. Ja, men det här är nära vård. Eller, det här är omsättningen till till till en närmare vård.
Jonas:Eller vad vi nu säger. Men jag tänkte det var intressant för lyssnare att få höra från dig, Lisbeth, hur du... Hur skulle du beskriva nära vård efter så många år med det arbetet du har gjort? Vad är det de viktigaste punkterna tycker du I begreppet?
Lisbeth:Egentligen ska jag säga att nära vård förutsätter att vi på nåt sätt vänder perspektivet. Att vi inte har vår... Vårt perspektiv, organisationens perspektiv utan försöker se systemet utifrån människans, patientens eller personens perspektiv. Och då blir det ju ett personcentrerat system. Och när man gör det, när man vänder de här perspektiven och ser systemet från personens perspektiv då ser man helt plötsligt att det var kanske inte bara just den här enheten som jag jobbar på, den här vårdavdelningen på sjukhuset eller, utan det var mycket större.
Lisbeth:För man hade behov av kanske primärvården men också sjukhusets specialistvård. Några behov också av socialtjänst. Och väldigt mycket av hela den här omställningen det är att skapa ett system som hänger ihop för människan utifrån den personens behov. För mig handlar också om personcentrering som nära vård, kärnan I nära vård är personcentrerad. Det handlar ju också om att se att människor har resurser.
Lisbeth:Människor har inte bara behov. Människor är också bärare av massor med kraft, drömmar, vilja. Och det behöver vi på ett helt annat sätt förstå och ta till vara I hälso och sjukvården. Sen finns det ett stort resursperspektiv I hela omställningen också. Det kanske vi kan prata än mer om.
Lisbeth:Alltså varför startade vi det här I Sverige? Och det handlar ju också om att vi vet att om vi lyckas göra... Vända det här perspektivet och jobba mycket mer med systemet I helhet, då använder vi också resurser smartare. Och jag vet och har sett att det också leder till att vi har det roligare och bättre på jobbet som medarbetare.
Jonas:Vad säger du Christer?
Christer:Jo, det sista där Lisbeth sa, det här med roligare på jobbet är ju en väldigt viktig del I att man trivs på sin arbetsplats och man har... Om man förstår varför man är där så att säga. Det kan låta kanske självklart men det är inte så självklart alltid. Och det är ju en del I det arbetet också som vi gör internt på sjukhuset också. När vi hade...
Christer:Förra podden vi spelade in med Anna Forsberg där, handlar ju om göra om gör rätt. Det handlar ju mycket om arbetet inne på en bodadelning och man får den här 2:a patientrelationen som gör så att man får en helt annat... Som hennes forskning visar då, en helt annan arbetsglädje och en trivsammare arbetsklimat. Så det har jättemycket att göra med att trivas och ha roligt på jobbet. Och det visar då mindre alltså personal...
Christer:Alltså färre personal som slutar och det är lättare att rekrytera så man behåller sin personal för man får en helt annan innebörd med arbetet. Och kan vi få det både här I Oskarshamn, både inom sjukhuset den delen och sen samtidigt göra den här resan som vi kallar God och nära vård inom det... Och God och nära trygg vård vill jag också lägga in där. Så vi gör det här arbetet tillsammans med den primära vården, både de kommunala primärvården och sen som Lisbeth sa, socialtjänstsidan också, för de också involverar detta och sen vår egen primärvård och ambulans inte minst som ofta träffar patienter ute. Och psykiatrin.
Christer:Och sen har vi rehabilitering också med. Så att vi gör detta tillsammans både själva flödet utifrån, patientens perspektiv och sen också patientens perspektiv här inne på sjukhuset så att säga.
Jonas:Men det finns 2 resor, ja.
Musik:Absolut.
Lisbeth:Ja, för jag tänker för jag tänker just att när man väl vänder det perspektivet som du pratar om Christer, då blir det ju I alla möten. Då måste det vara där I... Inne på sjukhuset, vi tillsammans... Vi pratade ju mycket om ronden, du och Anna I förra podden, eller ni 3 I förra podden. Men det är också I det stora och I hur hur man leder som ledare.
Lisbeth:Alltså allting påverkas av det här perspektivskiftet.
Jonas:Ska vi backa tillbaka lite? Jag tänker det finns ju... Många pratar ju om att det finns ett för och efter Stjärnslätts utredning här för ganska många år sen nu. God och effektiv vård heter det så? Eller effektiv vård?
Christer:Effektiv vård
Jonas:var ju
Lisbeth:slutbetänkandet, ja.
Jonas:Ja. Och sen leder det vidare till Anna Ergårdhs utredning om en god och nära vård. Vad minns ni från den här tiden? Det är ju ett... Det är ju som sagt, jag vet inte, 2012 kom skärmdöds betänkande då eller kom det...
Jonas:Startade det då?
Lisbeth:Startade 20 13 tror jag, det kanske var Ja,
Jonas:kanske, ja.
Lisbeth:Ja, 13 tror jag. Ska jag börja Christer lite då? För jag kommer ihåg, jag hade förmånen då att sitta I den utredningen som expert. Och uppdraget till tjänstet var ju egentligen hur kan vi använda professionernas kompetenser på ett bättre sätt, få ett mer resurseffektivt system. Och jag vet också att när vi fick in en ny huvudsekreterare som kom från den sociala sidan, då tyckte jag att hela utredningen på nåt sätt vände.
Lisbeth:Och jag minns det så I alla fall och det kanske var någon upplevelse för mig. Men bara när man börjar se då att systemet var större än kanske sjukhusen och den regionala primärvården utan man fick in också den kommunala primärvården. Och utredningen landade ju 20 16, kom ju betänkandet, effektiv vård. Och jag vet att jag har tittat tillbaka på det där och tänkt, hur beskrev de då effektivitet? Vi pratade ju mycket om produktivitet och effektivitet I hälso och sjukvården.
Lisbeth:Och jag tycker att det sätter så fingret på att vara nära vård är. För då säger de, det är 4 punkter. Här kan de... Kommer ihåg dem så väl för jag tycker de är så kloka. Det ena, 1:a punkten är, värdet skapas alltid I mötet.
Lisbeth:Att det har någonting med effekten att göra och det kan ju kännas självklart. Men det sa en ustaklig utredning, värdet skapas alltid I mötet med patienten. Patienten är också en del av resurserna var det 2:a. Det 3:e var att vi måste göra det här gemensamt mellan då var det landstingets sjukhus eller sjukhus, landstingets primärvård, vi är inte region på den tiden, och den kommunala hälso och sjukvården. Det är då vi kan få ut effekter.
Lisbeth:Och den 4:e var att vi måste ta höjd för det som är framtiden och förnyelsen. Och jag tänkte efteråt, sen jag tittade på det där, att att då hade vi ju inte alls kommit lika långt med digitaliseringen heller som vi gör idag. Så att man måste också ha en beredskap för det som är förändringen, alltså det som kommer väldigt nytt och starkt. Och jag tycker jag är ganska starka beskrivningar av vad effektivitet är, vad vilken effekt... Hur ska vi få mest effekt I systemet?
Lisbeth:Jo, då måste vi jobba personcentrerat och då måste vi jobba hopkopplat som ni verkligen gör, Christer, tycker jag I I Oskarshamns-modellen. Det är ju få som jag känner igen som som medvetet sätter ihop systemet och gör det ur ett person-centrerat perspektiv. Sen kom ju hela andras utredning, vi kanske kan prata mer men jag tycker, Christer, vad minns du och vad tänker du?
Christer:Jag tänker det du sa där som ni gör där, vi höll ju på att utveckla det och så vi har kommit en bra bit på vägen. Men det finns ett par grejer som jag ser som avgörande I detta. Den ena saken är det att vi har politiken med oss och då pratar jag om vår majoritet förstås men nästan hela oppositionen också står bakom detta. Och de har inte gett oss några detaljmål, de gett oss inriktningsmål. Så det är väldigt tydligt.
Christer:Vi har ju 3 sjukhus I Region Kalmarlän och det är rätt många på nu... På en... På ett upptagningsområde som är på lite knappt 250000 invånare. Det kan man mycket väl ha ett sjukhus och säga, men man kan också ha 3 sjukhus, men då måste man göra på det sättet vi gör, att man ser det som ett system och vi jobbar tillsammans med... Och så har vi fått en tydlig inriktning, vad ska vi göra I Oskarshamn?
Christer:Och de tydliga inriktningarna kommer komma till Västervik och Kallamamé. Det är bara det att vi tycker det är bra att börja här emellanleenet för det är hanterbart då det är inte det är inte så stort. Det är då staden är rätt lite och sjukhuset är rätt lite och upptagningsområdet här I mellanlägenet är knappt 50000 så vi... Det är liksom hanterbart att göra detta. Och sen den 2:a delen är att för att vi har liksom kommit igång med detta och jobbat framåt så måste man också ge det lite tid.
Christer:Jag vet att vissa är väldigt otåliga då... Vi har ju tagit vissa beslut till exempel med spontansökande till akuten till exempel. Det... Den 1:a 10:e bestämd blir vi det. Men det handlar inte om nära vård, det handlar bara om för att vi ska kunna utveckla den här personutredningen nära vård så hjälpa folk att söka rätt så att säga.
Christer:Då är det några... Ja när vi gör det I Västervik och Kalmar med er så... Vi får ju lite sånt från media och sånt påstå men de förstår inte att nu håller vi på att bygga upp detta. Så att det... Men egentligen det som jag...
Christer:Jag kommer inte så jättemycket ihåg från Stjärnstedt. Jag var mer involverad när det var Anna Negård förrän när jag började här I I Oskarshamn då, jag tror hon började 20 17 med den och den var klar 20 20. Då skulle hon faktiskt komma hit till Oskarshamn och presentera den för att vi redan 20 16 startade vi upp någonting som hette Oscars och det handlar om att vi har ett liksom ett mötesforum som är både kommun, psykiatri, slutenvård, primärvård och ambulans. Vi satt I samma liksom forum där. Men nu har vi faktiskt bildat en...
Christer:Och det var ingen ledensgrupp, det var mer ett forum så vi jobbade tillsammans. Men nu har vi faktiskt bildat en ledensgrupp då I här mellanlen som består av de här enheterna och kommunen ännu mer både från hälso och sjukvårdssidan och socialtjänstsidan. Så att så vi... Och den den har vi mer dragit igång nu, vi har haft 1 3, 4 möten I den ledningsgruppen och det kommer bli en beslutande grupp så vi tar beslut tillsammans. Det är det jag tror är mycket avgörande för att man ska ska kunna genomföra alla de här klokheterna som kom både från Göran och Anna.
Christer:Jag tror de flesta är kanske inte de flesta, det vet jag inte, men många är pooläse runt om du säger på det men då kan de inte genomföra det för det finns så mycket motstånd, både på sin egen personal och mellan de här organisatoriska, alltså de här organisatoriska mellanrummen som Mats Tyrsup benämnde det. Och sen så har vi faktiskt allmänheten också som inte riktigt förstår det här. Ja men vi vill åka in till akuten för det har man gjort I så många år. Så att det var ett riktigt svar på din fråga men jag blev liksom lite sugen på att berätta resan där så att säga.
Lisbeth:Fantastiskt minst.
Jonas:Men jag hör ju, tycker jag, hos er bägge 2 att det finns 1... 1 1 behov... Stort behov av tålamod med förändring. För gemene man kan det ju låta lite blandat när man refererar till saker som togs I beslut om kanske redan 2000 och så där. Och att det tar tar tid helt enkelt att ställa om.
Jonas:Nu har ni ju varit med bägge 2 länge liksom. Hur tänker ni runt det här tålamodet och och hur håller man ångan uppe och hoppet levande I ganska långsamma processer?
Lisbeth:Jag tänker att det kanske är en av av ledarskapets allra viktigaste uppgifter, att hålla hoppet uppe. Och då tror jag mycket och tycker jag har sett det också att det handlar väldigt mycket om vilka berättelser vi berättar. Hur beskriver vi det du nu beskriver så himla bra, Christer, om varför gör vi det här och vilka framgångar ser vi. Så att man hela tiden ändå kan berätta om steg vi tar. Och ibland har jag...
Lisbeth:Vi har pratat en del om att vi kanske måste se oss lite som översättare också från från ledarskapet. Det är inte alltid när man går I sin vardag som man kanske tänker att det jag gör nu, det är faktiskt ett steg att bidra till en mer god och nära vård. Och då tycker jag att det är mycket ledarskapets uppgift också att säga, vad bra när vi gör det här. Ser ni nu att när vi har börjat jobba med rehabiliteringen som jag förstod att ni har börjat med mer samlat I hos er också Christer, då gör vi också stegen mot den här goda och nära vården. Så att att hela tiden hålla hoppet och berätta berättelserna om varför och vilken skillnad det gör.
Lisbeth:Jag har också sett att om vi också kan få in invånarnas röster I det här, alltså deras berättelser om vad hände när jag fick den här rehabilitering, på vilket sätt spelade det roll. Då ger vi ju också mycket mer av av kraft och värde till de förändringar vi vi ger mig och driver. Sen tänker jag också att det finns ju nån baksida här att man får ju också vara lite otålig tänker jag. Alltså det gäller ju inte bara att vara tålmodig och sitta och luta sig bak och tänka, det här tar tid. Utan det gäller ju också att tänka att, när nu fasen har jag inte tålamod att det inte händer mer så att man också blir den som som ger energi in I systemet.
Lisbeth:Så att det är nån typ av av balans. Det kanske är en del av samma mynt hela tiden och man man får jobba med det men att också driva på och vilja se förändring och fråga efter den. Det tror jag
Musik:är viktigt.
Christer:Jo, jag håller med precis det Lisbeth säger där. Och det är också så att 2:a vill se också förändringarna I detta då. Vi... Som jag sa här, vi fick I grunden inriktningsbeslut från politiken men sen vill jag också... Vi ska ju rapportera till dem istället för att vi ska redovisa ett resultat, det är ju det datumet, att vi har genomfört det I den och den saken, ska vi rapportera till dem kontinuerligt hur arbetet går framåt.
Christer:Och de vill ju gärna se resultat. Och det som vi jobbar med som är liksom det tuffaste där, det är ju det egentligen, om vi ser liksom på hur vi har resursfördelningen I sjukvården så är ju det I sekundärvården där det där det ligger absolut mest resurser då ju mellan under 20 procent I primärvården. Och det jag ser är ju då att man ofta säger, primärvården ska göra det och göra det och göra det och de har fullt upp att göra. Där säger vi att nu gör vi så att vi gör primärvårdssaker men utan att släppa kopplingen till primärvården så är den här viktiga kontinuiteten följer med hela vägen. Vi har börjat med allmän...
Christer:Allmänläkare-paketen då för att nästan alltid är de den bästa... Det är den bästa kompetensen att möta en 1 akut patient. För det akutförloppet är ju så brett. Vi har vissa akuta som är väldigt tidskritiska, väldigt allvarliga. Men där behöver man inte ha en allmänmedicin så att säga.
Christer:Man behöver inte ens ha sjukvårdsutbildning för att bedöma vad felet är. Kan man inte andas eller om man har en stor trauma så då ser man direkt vad felet är, då kan man komma direkt till de här trenade teamen som tar hand om det här. Men det det vi pratar om, kanske ett par procent utav de här 6 och ett halvt till 7000 patienterna som söker våra 60 akutmottagningar varje dag. Alltså 80 80 till 100 patienter I hela Sverige. Det är hela den 2:a delen är det faktiskt bäst att träffa en allmänläkare först.
Christer:Inte för att de tar alltid hand om problemet men om de inte kan ta hand om dem själv kan de lotsa patienten snabbare genom systemet så man kommer till rätt kompetens Istället för att man gör tvärtom som vi gör idag, att man har en organspecifik kompetens som träffar en... Ifall man säger så, en diffus patient som ofta är boksmärtor, ryggsmärtor och såna... Så vi gör liksom allmänmedicinska saker I sekundärvården. Det ska ju så ska... Såklart gå över till allmänmedicin, men vi kan inte bara säga att de ska göra det utan resurser.
Christer:Vi får göra det tillsammans och sen flytta över resurser. Om vi säger att vi har en 82 procent I sekundärvården och 18 I primärvården, då räcker det med psykiatrin också I sekundära. Ifall vi kan föra över någon procent varje år sen så vi får ge förha lite tålamod det här men också göra förändringarna. Men att ifall vi jobbar med det här I 5 år, då har vi förtio över 5 procent och det är kanske det som vi behöver göra för den absolut största. Stör...
Christer:Alltså största mängden resurser ska förstås vara I sekundärvård när vi pratar rent ekonomiska resurser. Men det är I primärvården som vi... De har alldeles för lite idag för att ta det här uppdraget. Så det det vi liksom jobbar in nu tillsammans istället för att säga att de bara ska göra det utan att resurserna. För vi är ju lite...
Christer:Om vi tittar nationellt, det kan ju säkert vara minst lika bra som jag och Lisbeth, är ju lite få allmänspecialister I förhållande till, om man ska gå på det här 1100 individer eller medborgare per att man ska ha listat. Sen sen så handlar det ju förstås om hur pass sjuka de här 1100 är som är listade då men då har vi lite för lite allmänspecialisten. Absolut. Ja, det har vi. Men
Lisbeth:jag tänker att det det du också beskriver tycker jag är ett intressant sätt att se på det här med primärvården som nav. För jag tänker att det handlar ju inte bara om att fortsätta jobba I våra organisatoriska, på nåt sätt, block. Utan det handlar ju om att, ska primärvården vara nav, då måste vi integrera primärvården och det vi kallar sekundärvård mycket mer och jobba mycket mer gemensamt. Så jag tycker det ni gör är också ett sätt att göra primärvården till NAV. Jag tänkte på en annan sak som du sa, Christer, och det var det här med eran gemensamma ledningsgrupp.
Lisbeth:För det vi har kunnat se under en tid under RSKR:s... Där vi har stöttat den här omställningen, det är ju att det kommer väldigt mycket ihop på att när vi sen ska följa, när ni ska svara upp till politiken om är det här framgångsrik, Oscarshamns-modellen, så har vi inte riktigt måtten och verktygen för att följa det nya vi gör utan vi vill gärna följa det med de gamla måtten. Och det här systemperspektivet på uppföljning och på på att ta ledarskap, där har vi en stor utvecklingsresa att göra. Och det tycker jag man skriver nu I den sista propositionen också väldigt fint från regeringen att det är verkligen dags att de som sitter på ekonomifunktionerna, på HR och på 2:a också är involverade I den här omställningen. För det kommer att vara...
Lisbeth:Det är det största hindret mot. För annars är ju risken att vi inte ser de effekter, det värde vi verkligen skapar för de här individerna, våra patienter. För vi bara tittar på saker fragmenterat I I vad ska jag säga, vertikala processer, inte I det horisontella.
Christer:Där vill jag göra ett litet leende... För det har jag tjatat om sen jag kommer till Oskarshamn I hälso och sjukhusförvaltningens ledningsgrupp. Jag sa faktiskt precis när vi började här, ska vi inte sitta tillsammans med primärborren också? I alla fall ett antal gånger om året sa jag när jag började här då, nu har vi gjort... Då pratar jag med hela Region Kalmarlen, alltså hälso och sjukhusförvaltningens ledningsgrupp med min hälso och sjukhusdiatör då som är chef över oss 3 sjukhuschefer och han som är chef över Diagnosecentrum.
Christer:Så jag tog upp just det att... Och nu har vi I alla fall fått in en ledningsgruppen här mellan Lena och 2 så här som vi består av alla bitar. Varför vi mäter ofta alltså ett resultat av ett system men inte hur systemet fungerar. Och jag... Alltså en ekonom kan ju se, om man säger man random ekonomer kan ju se att 10 patientmöten är bättre än 5 men det säger ingenting om det var 10 dåliga möten och 5 bra möten eller vice versa.
Christer:Och vi måste mer... Och jag har faktiskt också skickat in till Socialstyrelsen som har fått en bra respons för de hade 14 stycken, vad är det de kallade Indikatorer. Indikatorer. Ja. Och då kompletterade jag med 5 indikatorer som de tyckte var väldigt bra men de tyckte också det var svårt att mäta detta då, sa de.
Christer:Men det är klart att det kanske är lite svårt att mäta men vi måste ta det steget. Exakt. För jag menade på när de jämför 2 regioner så kan man faktiskt få samma resultat men man jobbar på helt 2 olika sätt. Men det råkar vara så att man hamnar på samma resultat. För den ena...
Christer:På den ena regionen kanske man har lite mer resurser I primärvården och jobbar ute efter ett sätt som vi pratar om här. Medan senare kanske har väldigt mycket resurser I sluten och klarar uppdraget ändå, men inte på ett effektivt bra sätt. Men det blir samma resultat då. Så jag efterlyser det väldigt mycket. Men det verkar vara svårt att ändra de här mät mätpunkterna även här inom regionen märker jag det att vi ofta mäter oss per enhet.
Christer:Vi kanske pratar helheten och sen nästa menet... Så I nästa mening så får man en fråga då som är, ja men vänta nu, ska vi ställa den frågan så eller ska vi prata om det på ett annat sätt? Så länge vi ställer de frågorna, då ramlar vi tillbaks I våra silos eller stup eller...
Jonas:Ja.
Christer:Då... Så att där är jag väldigt enig med det är såklart, Lisbeth.
Jonas:Är det en... Är vi ängsliga för det här som blir komplext liksom? Har vi... Jag tänker att vi har ju varit så inspirerade av industrin och bilindustrin inte minst, att att vi ska ha våra effektiva produktionslinjer och så här många diabetiker ska vi städa av och de ska lösas på det här sättet och så där. Men har människan försvunnit I det systemet på grund av att det är svårt att mäta, eller vad vad kommer det
Christer:sig? Jag tror 2, jag kan bara säga... Jag ska göra Jag tror 2 saker där. Det ena är att det är lätt att mäta, det blir lätt att förstå när man får en siffra. Man vet exakt.
Christer:Det 2:a är också att det drivs ju på, bland annat drivs det på nationellt när vi ska korta vårdköer. Då lägger man resurser där på en liten del. Om vi skulle lägga resurser på endera så vi har en effektivare sjukvårdsorganisation I Sverige, vi jobbar på ett annat... På ett annat sätt I systemet, då löser sig det här med köerna och det också. Men det är bara att vi måste börja I rätt ända.
Christer:Men det tar lite tid och ibland är det bråttom för politiker vill gärna se resultat som de kan visa. Då lyfter de upp de här sakerna som jag tycker är lite ledsamt istället för att se helheten. För de som blir lidande, det är ju de som inte... Alltså får de inte bra vård eller ingen vård så kommer de inte låta någonting I det år.
Musik:För antingen då och de eller så är
Christer:de för sjuka att få höras. Och det är de patienterna jag brinner för. Jag brukar ju säga det man... Det ska vara lika fint att början på livet som I slutet på livet.
Lisbeth:Ja, det delar vi verkligen också bilderna. Jag tror, Jonas, på din fråga om det finns en ängslighet. Ja, det tror jag att det finns. Jag tror också du är inne på nånting Christer, I det politiska det politiska samtalet idag eller det som är väldigt mycket korta, slagfärdiga lösningar där kanske inte det här tar sig fram så mycket. Det är inte det man går fram I sitt 10 punktsprogram eller 5 punktsprogram nu till valet.
Lisbeth:Att vi vill gärna hitta 2:a uppföljningsmetoder. Men jag skulle tänka att med den erfarenhet jag ändå sitter på att få fått följa den här omställningen så är det nån statlig utredning jag skulle vilja se eller ett statligt uppdrag till nån myndighet så är det att faktiskt kunna följa upp systemet som helhet. Jag tror att det är en av de viktigaste sakerna vi behöver göra för att det inte ska bli ännu trögare och bromsas för mycket. Sen kan man göra mycket ändå I varje region... Alltså I varje län tillsammans.
Lisbeth:Jag tror att ni är inne på nånting, Christer. Ni kan säkert I er gemensamma ledningsgrupp börja titta på data ihop och försöka förstå vad händer med de här personerna som nu får komma direkt kanske till en vår avdelning och slippa akuten. Vad blir resultaten? Vad kan vi ställa för frågor? Så att vi hjälper till att inte bara vänta på att nån annan ska göra.
Lisbeth:Men jag tror att vi ska behöva göra ett stort jobb för jag ser ingen som har det uppdraget idag att verkligen titta på det. Det är ändå det som de här utredningarna har beskrivit måste göras. Vi ska se hela systemet ihop. Anna Nergård har gjort fantastiska betänkanden kring de här sakerna. I de överenskommelser SKR hade tillsammans med regeringen så beskriver ju systemet som helhet utifrån personens perspektiv.
Lisbeth:Men vi har ingen som följer upp resultaten på det sättet utan det följer vi upp på de ganska gamla traditionella visarna.
Jonas:Och jag tänker att det är ju inte så att att de gamla perspektiven runt vad vi ska mäta och hur vi ska mäta, de behöver ju inte försvinna. Nej. Så jag menar att att att ska vi mäta på på ekonomi då det... Då då kan vi inte låta ekonomin vara självbärande men det kan komma som en naturlig del av det sen. Det är väl inte så krångligt egentligen.
Jonas:Nej. Jag tänker, gör vi en förbättring där folk mår bättre på arbetsplatsen, man kommer mer till sin rätt utifrån sin kompetens och sin kunskap, så är det ju ganska så givet att vi säkert också sparar pengar I slutändan.
Lisbeth:Och viss vård-Regivasa
Jonas:kommer först, ja.
Lisbeth:Den slår mig nu nästan att du tänkte på Göran Stjärnstedts 4 saker för effektivitet. Tänk om vi följde det. Hur var värdet I patientmötet? Hur har vi använt personens egna resurser? Hur har vi jobbat tillsammans I systemet?
Lisbeth:Och vilken mognad har vi för det nya? Att bara ha de delarna med sig för att sen se vad vad har vi då för resultat I både medicinska termer och ekonomiska. Men att man förde in såna perspektiv.
Jonas:Det är nog så att det kommer nog alldeles av sig själv bara vi lyckas göra lite mer rätt. Då kommer ekonomin och sånt annat som är lite mer slagfärdigt politiskt kanske.
Christer:Men det det är kanske så också att det har kommit in... Jag jag jag säger inte det är fel men jo, kanske lite. Att det... Alltså man man måste kunna sjukvård för att kunna mäta de här sakerna som Lisbeth säger. Man kan inte komma från nån industri eller bara från nån ekonomisk utbildning.
Christer:Man man måste kunna det för annars annars är det svårt att förstå svaret på de frågorna om man inte kan sjukvård. Så att... Och där är det ju bra för att vi kompletterar med 2:a med olika kompetenser då för att kunna jobba med den här den här riktiga uppföljningen.
Jonas:Jag minns ju när vi... Jag tyckte det var så fascinerande att vi fick vara med när Mattio och mig skulle beskriva Toyota-modellen och och det som jag minns från den här hela helgen där han skulle inspirera ett 1 stort svenskt företag till det här, det var inte de ekonomiska produktionsmåtten eller effektivitetsmåtten eller sådär eller att man blev så mycket mer lönsam. Det var en enda sak som hängde kvar hos mig och det var att man gav utrymme till varje medarbetare att backa från sitt arbete, betrakta det när någon annan utförde det, för att lära sig nånting om sitt eget arbete. Och det är en utav de få punkterna som jag tycker man har varit dåliga på att fånga upp, om man ska bli inspirerad av en bilindustrin och jämföra människor och och plåtlådor. Men men det var en sån här sak som jag tänker också, att man fick utrymme att utveckla sitt arbete.
Jonas:Det minns jag var en viktig sak. Men jag håller med dig I kritiken, Christer, att det blir
Christer:Det är väl en 1 sak som du sa där som man kanske skulle... Men man tog nog till sig lite 2:a saker istället. Och jag tror Anna Fossberg sa det I förra podden... Jag är lite osäker på ifall hon sa det men hon har... Vi har I alla fall pratat med...
Christer:Alltså vid varje beslut vi tar rörande patient så är det ju ett etiskt beslut också. Det är det ju inte när man ska montera en växellåda behöver man inte ta så många etiska beslut. Och även ifall bilen är komplex så är ju den lika... Även om det är en komplex produkt så är den likadan efter varje bil efter varandra så att säga. Medans människan då, den är olika på varje individ vi träffar.
Christer:Så man måste ha med sig den biten.
Lisbeth:Men visst är det ändå intressant att hälso och sjukvård som alltid är tjänsteproduktion, om vi kallar det så, eller tjänsteutövande, har tagit så mycket av det som är det mer industriella som inte handlar om det. För en tjänst är ju allt... Spelar ju alltid roll den personen som får tjänsten är ju en del av tjänstens på nåt sätt resultat. Men som du säger, Christer, bilen är ju inte en del av resultatet. Utan det är ju nånting helt annat att jobba vid ett löpande band.
Lisbeth:Att vi har haft svårt att... För det finns ju dock mycket forskning kring vad som fungerar I tjänsteproducerande komplexa verksamheter. Och det har vi haft så svårt att ta in I I hälso och sjukvård. För det tror jag... Jag tänkte på den här frågan som du hade I början, Jonas, om tålamodet och att det tar tid.
Lisbeth:Så tänker jag att vi har ju också... Och det tror jag kom I med lin av det, vi har varit väldigt duktiga I svensk hälso och sjukvård på ständiga förbättringar att göra saker rätt. Men hela den här omställningen handlar ju om att göra rätt saker. Och det är en annan metod vi måste använda då, när vi ska göra saker på nya sätt. Och och...
Lisbeth:För vi kan ju precis som du sa Christer, vi kan ju göra jättemånga saker. Vi har massor med möten. Men tänk om det inte var de mötena vi skulle ha? Det ser snyggt ut I statistiken. Jo, vi hade faktiskt 10 patientmöten på den här dagen.
Lisbeth:Men det skapade inte värde.
Christer:Men en liten instinkt där är bara ska det få... Som jag tycker är så spännande är ju det här när vi när vi säger det, Lisbeth, att vi ska göra rätt saker istället för att göra saker rätt. Det är ju så när man jobbar inom sjukvården och det är ju oftast som man är väldigt specialiserad inom det man jobbar. Då gör man ett väldigt bra jobb inom den här lilla kilen, ifall du säger det som en helt hota. Och man vill ju göra den här förändringen innan systemet krisar.
Christer:Men då är det så svårt för dem som... Och är... För dem att förstå och som jobbar inom sina kilar. Men vi är klara I jobbet, vi gör ju ett bra jobb här. Och det gör de, men vi vet var vi hamnar om, inte gör förändringarna I helheten och då helt plötsligt ska de behöva förändra sig som redan gör ett bra jobb då och jobbar på ett annat sätt.
Christer:Det tycker jag är den största utmaningen för då får man... Kan man också få... Det gäller att den personalen har ett väldigt förtroende, både för mig som sjukhuschef då, att jag kan detta och det jag säger. Är det är det rätta vägen att gå så att säga, att de har ett stort förtroende så att de verkligen tar det steget. Och där har man ju personal både som är...
Christer:Förstår direkt och de som tar lite längre tid som man behöver jobba med. Men det är vissa, vissa kommer ju... Ju inte... De vill ju inte förstå detta så att säga. Då är ju frågan hur mycket tid och energi man ska lägga på dem så att säga I det här förändringen.
Christer:För det märker jag att det finns alltså vissa som nästan kampanjer emot förändringar för de ser ju sig själva från sitt eget perspektiv vad som funkar för dem, inte för patientens perspektiv. Nej. Ursäkta att jag berättade.
Lisbeth:Nej, men jag tycker du har helt rätt och det är ju säkert en av de delar som är det svåraste I det här. Att man utför sitt arbete, kanske faktiskt helt korrekt men tillsammans med helheten så skulle vi behöva göra nånting annat. Jag tyckte vi jobbade ju mycket med... Vi tog ju fram en typ av program modell för hur vi ska kunna stödja omställningen och då jobbar vi ju tillsammans bland annat med Klara Palmberg, Broryd, som är forskare på komplexa system. Och hon sa ju alltid att, lägg fokus på de som vill.
Lisbeth:Men sen sa hon någonting annat som jag har tänkt mycket på och det är att det finns bara traktorer. Att det handlar ju också om att förstå medarbetarna och tänka vad vilken traktor skulle göra att de här personerna vill vara med på vår förändringsresa? Så där att ha det här att söka efter det som kan vara attraktivt som kan hjälpa folk att ta sig över den där kanske spärren eller gränsen, den ligger väl också I ledarskap.
Jonas:Absolut. Jättebra. Hör ni, vi börjar närma oss slutet på det här spännande samtalet. Är det nånting som ni har tänkt att det här måste vi ta upp som vi borde prata lite om så här I slutet.
Christer:Jo, jag brukar ju säga kan... När jag väl börjar prata om detta så tar det ett stopp så det... Men vi har ju vi ska ju spela in mer poddavsnittning.
Jonas:Ja.
Christer:Så att... Nej men jag tycker att vi har fått ett bra samtal här med Lisbeth. Jag vet inte vad du säger, Lisbeth, är det nåt annat du tänker på?
Lisbeth:Nej, jag tänker också att det har varit jätteroligt att få vara med I det här samtalet. Och jag tänker mycket på berättandet. För jag är helt säker på att det har en central betydelse för att vi ska lyckas med den här omställningen. Och då spelar ju er berättelse om det ni försöker göra både med och motgång. Både det som är svårt och det som ni faktiskt lyckas med Jättesor roll för helheten.
Lisbeth:Så att bara lycka till med både ert arbete och ert berättande om arbetet. Det tror jag är så viktigt.
Christer:Och det håller jag med om, det håller jag med. Berättandet är jätteviktigt. Och vi har ju startat upp där du tillbringar en del av vår vår bit där vi som vi har fått ett uppdrag här liksom till sjukhuset och där har vi ju haft redan nu vissa patienter som har fått en väldigt bra rehabilitering som inte hade lyckats så bra livet om de inte fått det. Och det har vi ju knutit upp med kompetens från universitetssjukhuset I Linköping med rehabiliteringskompetens och sen har... Då med läkare då.
Christer:Och sen har vi vår egen personal här på på sjukhuset så att det har vi verkligen bra historia att berätta, så det är viktigt att lyfta dem, absolut.
Jonas:Då tror jag också det som är... Det är bra med exempel. Och det är bra att få inblick I dem för då också väcker det hopp och tanke om att det går att göra saker för görandet är ju nånting som är Då krävs det både lite tålamod och mod. Och kanske att våga att inte tålamod ibland.
Christer:Att
Jonas:bara göra.
Lisbeth:Just precis. Och våga göra fel och få göra
Christer:nåt mer.
Jonas:Ja. Så
Lisbeth:så lärandet får vi väl skicka be som en del, våga göra fel och lära. Tillhörandet kommer vi inte att ta några steg.
Christer:En annan grej jag tror är viktig också I detta, eller till och med övertygad I detta, är ju att ofta som chef, när man jobbar som dig, så är man ofta ibland väldigt ensam I vissa beslut och så. Vi gör... Vi jobbar ju med det... Eller jag jobbar med det jättehårt, alltså både ledningsgruppen här I... På sjukhuset och sen vår 2:a...
Christer:Vår nya ledningsgrupp nu, att vi stöttar varandra I de här och jobbar tillsammans så man slipper stå ensam och lyfta... Jag som sjukhuschef till exempel, jag är inte själv ordförande I min egen ledningsgruppen, det har inte jag varit på många år. Det har jag en annan som är så jag kan vara med I gruppen på ett annat sätt så kan någon annan konstruera sig på ordförandeskapet. För jag tycker det är viktigt för det... Ibland...
Christer:Det är svårt när man är ensam som chef, man behöver ha att man är hela hela gänget så att säga, står bakom detta och då måste man förstå, hela gänget måste förstå och sen att vi stöttar och hjälper varandra så man slipper varandra. För det orkar man inte till slut. Då då orkar man inte... Man måste ha som Lisbeth sa, tålamod. Men man orkar inte så lä...
Christer:Att vara själv liksom hela tiden I besluten och bara ta det ansvaret själv. Så det gör vi väldigt bra tillsammans här med.
Jonas:Och det tänker jag väl nån hållbarhetsfråga. Vi har ju träffat så många också som man har stött på efter några år som gjort fantastiska förändrings och förbättringsarbeten ute I verksamheter. Och sen så bygger det lite för mycket på eldsjälar eller på på den enskilt modiga eller insiktsfulla personen. Och det är ju en... Det blir ju inte så hållbart.
Lisbeth:Nej verkligen.
Jonas:Man kan inte kräva att man ska bära det på personnivå liksom. Det behöver vi ju tänka struktur runt. Hör ni, ha en 1 fortsatt god sensommar och en riktigt god höst. Nu är vi ju igång igen Christer.
Christer:Ja, jag ska lite semester nu I september.
Jonas:Jag ska
Christer:både till Frankrike och I England faktiskt så
Jonas:att Oj oj oj oj.
Christer:Ja så att jag ska gotta mig redigt där så
Jonas:Ja vi får hålla fanan högt när du är bortrest här då I podden framöver.
Lisbeth:Ja, och du får hälsa Åke så mycket.
Christer:Det ska jag göra.
Lisbeth:Vi tittar på dem själva. Absolut.
Christer:Absolut.
Lisbeth:Tack som, stort tack och fin höst.
Jonas:Ja tack själv Lisbeth. Ha det gott.
Lisbeth:Ha det bra. Hejdå.
Christer:Hej. Hej.