Näravårdpodden - en podcast från SKR

Lisbeth Löpare Johansson möter i detta avsnitt av Nära vårdpodden Åsa Steinsaphir som sedan augusti är anställd på IVO, Inspektionen för vård och omsorg, som egenerfaren projektledare för att stärka patient- och brukarperspektivet. Åsa gästade podden för två år sedan och berättade då om sin resa i vården och arbetet som BISAM inom psykiatrin. I detta avsnitt fortsätter hon dela med sig av erfarenheter och tankar om hur hälso- och sjukvård och omsorg, genom ett strukturerat arbetssätt som utgår från patienter/brukares egna erfarenheter, kan bli bättre.

What is Näravårdpodden - en podcast från SKR?

Välkommen till Näravårdpodden. I denna serie intervjuas intressanta personer som på olika sätt speglar den förändring som vi arbetar för, mot en nära vård. Vi vill genom de här samtalen fördjupa kunskapen och också visa både på det som fungerar och det som är svårt.

EP54 – Näravårdpodden träffar Åsa Steinsaphir

PRESENTATÖR: En podcast av Sveriges kommuner och regioner.

ÅSA: …och hade liksom trasslat in oss jättemycket i hur vi skulle samverka med en annan part och så sa han till slut, varför samverkar ni inte bara…

ÅSA: …liksom med åren så blev jag verkligen utmanade i det här med att jag trodde att det skulle vara enkelt på nåt sätt, att vi skulle vara mer eniga än vad vi faktiskt var, om vad som är till hjälp och vad som inte är det och att det skulle vara enklare att formulera i någon snärtig slogan så där…

LISBETH: Välkomna till Näravårdpodden. I dag så har vi en gäst som har varit vår gäst en gång tidigare. Det är Åsa Steinsaphir som nu har fått en ny roll som egenerfaren projektledare för att stärka patient- och brukarperspektivet på IVO. Välkommen tillbaka Åsa.

ÅSA: Tack så mycket.

LISBETH: Hur är läget idag?

ÅSA: Nej, det är bra. Reflekterade just över att vi sitter ju helt hemifrån nu, så att det verkligen är på gott och ont. Men jag hoppas väl att det kommer att det blir en förändring nu, att det är på gång.

LISBETH: Ja precis, det är ju inte långt bort nu. Men du har börjat på IVO?

ÅSA: Jag började 16 augusti så att jag har varit där nu strax i en månad blir det väl något sådant.

LISBETH: Just det. Ja det är ju speciellt att börja en tid när man inte kan ses fysiskt.

ÅSA: Alltså, det är det, fast jag trodde att det skulle bli mycket värre. Jag hade målat upp värsta skräckscenariot, men det har faktiskt inte infriats sig så att det har varit positivare än jag hade fantiserat fram.

LISBETH: Åh spännande, man blir lite nyfiken på hur man klarar introduktion av nyanställda.

ÅSA: Eller hur? Eller så säger det en del om att jag har en så här jättebra förmåga att fantisera fram skräckscenarier. Men ja, det jag tycker har funkat bra hittills.

LISBETH: Härligt. Du, berätta, några av oss har lyssnat på det redan 2019, kanske är det andra som inte har hunnit göra det, då tycker jag ni ska gå tillbaka och lyssna på Emma Spaks och Åsa samtal. Men berätta nu, vem är du Åsa?

ÅSA: Alltså jag minns ju inte alls vad jag sa till Emma så att jag hoppas att inte allt det här blir en lång repris nu. Men jag heter alltså Åsa Steinsafir, är 43 år och nu har jag jobbat i många år med brukarperspektiv och brukarinflytandefrågor, den sfären. Men ur det egna perspektivet med det i alla fall som formell kompetens, så har jag själv varit patient väldigt länge och omfattande inom psykiatrin, vårdats väldigt mycket tvångsvård, bott på HVB-hem, bott på boenden och hela det liksom kittet. Väldigt tung psykiatri. Och sen har jag återhämtat mig och sen har jag väl svårt att slita mig ändå från den här sfären, för jag tycker att det är så intressant. Så att sen har jag fortsatt jobba med det. Men ändå har valt att ha med mig min egen erfarenhet som en öppen plattform, att jag tänker att vi har massa personer som jobbar inom samhällshjälps-sfären så att säga som faktiskt har egen erfarenhet. Men de väljer att vara tysta med det eller så har man som verksamhet inte valt att se det som en formell kompetens. men jag har ju hela tiden valt att släpa med det här som en öppen, en öppen faktor liksom och hur kan man använda det?

LISBETH: Du, tycker du att du möts på ett annat sätt idag när du är öppen och visar att det här är en kompetens jag har, än vad du gjorde för säg fem, sex år sedan.

ÅSA: Det tycker jag, tveklöst. Jag skulle säga att nu kan jag inte säga om det är exakt fem, sex år eller om det är åtta år. Men skillnaden tycker jag är att i början så fick jag ägna nästan all taltid i olika sammanhang till att motivera varför jag skulle vara där eller blir lyssnad på och blev väldigt ifrågasatt och jag var ju patient så jag var inte objektiv och hela det kittet. Och nu tycker inte jag att jag behöver ägna lika mycket tid åt det. Det poppar upp ändå då och då, men det är inte alls samma energi jag måste lägga på att förklara varför jag är där. Och nu kan man ägna mer tid åt att faktiskt diskutera och prata och skapa förändringar och så. Det är faktiskt en väldigt stor skillnad.

LISBETH: Sen du var med senast i podden, du kan ju berätta lite grann, var befann du dig då någonstans när du var med i podden? Vad gjorde du då?

ÅSA: Ja, då arbetade jag som något som heter brukarinflytande samordnare inom psykiatrin i Stockholm, förkortas bisam precis som bisamråtta, så det är väl lätt att komma ihåg om man tänker så. Det har jag jobbat med på flera kliniker i Stockholm med just det och den tjänsten har ju som krav att man ska vara öppet egenerfaren och jag tror nog att det var en av de första tjänsterna som hade det kravet. Jag vågar inte säga att det var den första, men i Sverige åtminstone, där har vi varit sena på bollen med den här typen av tjänster. Så var det och den fanns också långt innan jag kom och fick den tjänsten, så det var inte jag som hittade på det, men det där tänkte jag väl att det där passar ju mig, det är precis det jag vill jobba med, det som redskap. Så jag sökte den tjänsten och hade börjat då sen flera år när jag satt med Emma och pratade. Så som bisam jobbar man övergripande med brukarinflytandefrågor kan man väl säga. Så man hjälper inte enskilda patienter i ärenden eller så utan man jobbar med hur verksamheten ska jobba med de här frågorna.

LISBETH: Just det, du säger att vi efter i Sverige. Vart går man före?

ÅSA: Säkert fler länder, men jag är ju väldigt kär i England och jag har hämtat mycket inspiration, jag har snott mycket från England. Hejdlöst, dom ligger ju väldigt i framkant kring hur man kan formalisera användandet av egenerfarens-kunskap till att bli något mer än bara det här med att vi har ett brukarråd eller vi lyssnar på någons berättelse då och då eller sådana saker utan de har faktiskt egenerfarna som jobbar i deras organisationer som en del av teamet på olika nivåer i verksamheten. Tycker jag är jätteinspirerande.

LISBETH: Tycker det är så inspirerande också att psykiatrin ändå har gått före i dom här frågorna, det är min känsla och min uppfattning. Delar du den eller?

ÅSA: Pinsamt nog så kan jag för lite om somatiken, men jag delar intrycket att jag har fått den känslan. Jag tror att det kanske är för att de här frågorna på ett annat sätt tidigt ställdes på sin spets i psykiatri i och med att vi har tvångsvårdsmöjligheter.

LISBETH: Just det.

ÅSA: Det är bara min spekulation och sen ska jag också säga att dom som faktiskt gick ännu tidigare var nog missbruksvården. Om man tänker hela AA-rörelsen och så, har den funnits ganska länge och haft behandlingshem där öppet egenerfarna har jobbat och så där. Nu tillhör ju de också psykiatrin med men de skulle jag gärna säga gick ett varv innan.

LISBETH: Ja, men jag har ju inte heller hela kartan så klart med min bild är ändå att det finns inte så jättestora, många exempel från somatiken om man säger ännu, utan att man är i någon typ av uppstartsfas. Det finns ett stort intresse och det tänker jag har att göra med att just du och andra har gått före och verksamheterna som har haft bisam och andra typer av sådana roller i sina verksamheter.

ÅSA: Ja alltså, jag har ju verkligen lagt näsan i blöt överallt där jag har fått mer de här sakerna för att jag verkligen tycker att det är det är ett sätt att jobba med förändringsarbete som ger ganska mycket. Det är ganska lätt att jobba väldigt, väldigt mycket i dom här frågorna och så har det egentligen inte hänt så mycket.

LISBETH: Ja just det. Åh, det här ska man ju vilja komma tillbaka till, men jag tänkte, vi tittar också, nu har du fått en ny roll, berätta om den du har börjat i augusti på Inspektionen för vård och omsorg.

ÅSA: Ja de valde att göra lite som psykiatrin, att de helt enkelt annonserade ut att de ville ha någon som jobbade med det här och som hade egenerfarenhet och var öppen med det så att det är lite liknande. Formellt så tror jag att jag är projektledare för patient- brukarperspektivet och ska stärka det, men min roll är inte helt satt alltså. Det är inte superkonkret än exakt vad jag ska göra. Jag tycker IVO varit bra i att dom faktiskt inte, dom har tänkt att vi behöver bli bättre på det här, men exakt vad vi ska göra, det kanske är det vi inte riktigt har förstått eller vet än, så det håller vi på att formulera och det tycker jag är bra. Men jag sitter övergripande på IVO då på staben.

LISBETH: Just det, så vem är din chef om man försöker förstå organisationen?

ÅSA: Ja, jag håller också på att jobba på det där min, min chef är den som är chef för staben som hon heter Anna Karlström säger rätt nu, Karlborg, Karlström. Förlåt, Anna, men jag sa fel nu . Men jag rapporterar direkt till generaldirektören som är Sofia då som ni har haft här tidigare.

LISBETH: Jag tycker att det precis som du säger, väldigt spännande att en myndighet bestämmer sig för att vi behöver stärka det här perspektivet. Det här är kunskaper vi behöver få in i vår organisation och jag respekterar att ni inte har hunnit sätta rollen alls och jag tycker också det är häftigt att ni kan forma den tillsammans. Men om du får drömma, vad skulle du då drömma om att du ska göra där, eller vad ska hända med den myndigheten?

ÅSA: Vad jag drömmer om och det är nog egentligen inte unikt för IVO. Det är nog samma saker som jag har varit inne på i andra verksamheter också där jag har rotat runt. Det är väl det här med att få in brukarperspektiv och brukardelaktighet. Och nu ska jag bara flagga för att jag kommer använda ordet brukare löpande. Och då menar jag personer som befinner sig i samhällets hjälp på något sätt och det kan vara patienter eller inom Socialtjänsten, men vi har olika ord för det. Men om man tänker sig det som ett samlingsord så drömmer jag väl om att brukarperspektivet ska finnas med i det löpande arbetet. Att den kompetensen och det perspektivet ska höras, inte bara när vi ber om det eller när vi går till ett brukarråd och frågar efter det eller när vi lyssnar på en föreläsning. Utan få in det löpande i våra team, i våra arbetsprocesser.

LISBETH: Just det.

ÅSA: Och det finns nog fler sätt att göra det på, men jag tror just det här med att involvera öppet egenerfarna personer är ett intressant arbetssätt. Så jag är lite, jag vet inte vad du tycker, men ibland så kan jag känna att det lämnar mig lite så här otillfredsställd, det här med att det ska vara ett perspektiv som ligger utanför hela tiden. Alltså att man går ut utanför verksamheten och ber om det här och så hämtar man hem det och det blir som en konsult nästan.

LISBETH: Precis.

ÅSA: Och det behöver nog också finnas utanför, så det är inte så att det ska bort. Men jag skulle önska att vi också hade agenter på insidan eller vad man ska säga, alltså folk som jobbar med det inifrån också för att det skulle jag vilja att det blir i flera delar av processen som man jobbar, med så blir det ett perspektiv som tränger sig på.

LISBETH: För jag tänker att det händer ju nånting när man på nåt sätt byter perspektivet från organisationens perspektiv. Även utsiktsplatsen är ju till att man verkligen kan sätta sig in i den som ska få tjänstens perspektiv eller brukarens perspektiv. Och då kanske man ändå, nu tänker jag högt här, då kanske man inte bara kan gå ut och fråga, jag tänker det är när man har fått en kulturförändringen att sitta ordentligt som vi verkligen kommer att vrida våra verksamheter nånstans?

ÅSA: Ja, och man måste ju liksom, man måste också få frågor och få svar på saker som man faktiskt inte har bett om. För att vi är inte alltid medvetna om vilket perspektiv vi har och vi är inte alltid medvetna om vad det är vi behöver förändra så att om det alltid innebär att vi ska gå ut till något annat och hämta in något så blir det ändå lite när vi har bestämt oss, att vi behöver det. Och jag tror att fördelen när man har med öppet egenerfarna närmare säger att de faktiskt kan säga saker till oss som vi inte har tänkt på eller som vi inte ens skulle ha frågat om. För när man sitter med, om man har samma resonemang om man är en del av processen då blir man också insatt så man själv faktiskt kan säga, men hur blev det så här? Det här behöver vi ändra, det är inte alls det här som ni tror som är viktigt, det är det här liksom.

LISBETH: Hur ser man till att kompetensutveckla sig eller kompetens behålla sig som egen erfaren för en organisation smyger sig också på en på något sätt och till slut så är man ju en del av den där organisation.

ÅSA: Alltså, för det första så ska jag säga att jag tror aldrig och det är aldrig tanken för min del, att jag ska sitta och formellt representera alla patienter. Jag skulle säga att det är en helt omöjlig uppgift, så den har jag inte tagit på mig och har inte heller intentionen utan det jag kan ha med mig är ett perspektiv. Sen behöver jag ju fylla på hela tiden. Inom psykiatrin så jobbade vi till exempel med att hela tiden prata med patienterna i vår verksamhet för det är stort, deras perspektiv som jag för med mig. Sen blir mitt eget brukarperspektiv ju ett redskap för att förstå vad dom säger, få dem att prata. De allra flesta tyckte det var jätteroligt att prata med en annan öppet egenerfaren och säger saker som de kanske inte hade sagt till personal. Så för min del handlar det ju om att hela tiden, om jag ska vara lite så här förenklad hela tiden, höra så mycket brukare som möjligt från så olika vårdgrenar som möjligt från så olika perspektiv som möjligt och försöka på något sätt så gott jag kan och i dialog med andra i den här branschen kokar ner till, vad är våra större frågor? Ja, om man drar lite större penseldrag så att det inte bara blir frågor som rör en viss grupp eller så. Och det tycker jag faktiskt att det går att göra.

LISBETH: Vad intressant, för då har du ju nån systematik och någon tanke bakom just det här med hur man behåller och på nåt sätt skapar ytterligare på nåt sätt kraft i sin egen erfarenhet. Men det som redskap ändå ha ett annat, bjuda in med ett annat perspektiv.

ÅSA: Ja, men om man behöver verkligen sina peers i det, alltså jag behöver ju verkligen föra mycket dialoger, bolla idéer och så med andra öppet egenerfarna. För att utmana mina egna idéer och mina egna föreställningar om hur saker och ting ligger till. Det där tycker jag är kul, speciellt när jag har fel. Det tycker jag är roligt när man är, men gud, det där var helt fel.

LISBETH: Berätta om en sån situation, kommer du på någon särskild där du har känt att, gud vad jag lärde mig.

ÅSA: Alltså, vad ska jag ta för exempel. Jag tror att när jag började, för många år sedan, att jobba med det här så minns jag att jag satt i en diskussion med någon och då hade jag mycket perspektivet från den vården jag själv har varit med om och så där. Så satt vi och pratade ätstörningsvård vet jag. Och så minns jag att jag var helt övertygad om att man skulle liksom kunna koka ner typ tio regler om vad man absolut inte skulle säga eller göra mot en patient med ätstörningar som skulle vara giltiga för alla. Och jag var helt övertygad om att det skulle gå och jag tror att jag var övertygad om det ganska länge. Tills jag med åren började märka att det flesta av de där grejerna kommer någon och säger så här, fast det tyckte jag var jättebra. Så att till slut, jag kan inte peka ut enskilda tillfällen, men jag tror att med åren så blev jag verkligen utmanade i det här med att jag trodde att det skulle vara enkelt på nåt sätt. Att vi skulle vara mer eniga än vad vi faktiskt var om vad som är till hjälp och vad som inte är det och att det skulle vara enklare att formulera i någon snärtig slogan så där.

LISBETH: Jag tänker på din roll nu på IVO. Blir du ensam i den rollen eller vet du om det finns nån ambition att tänka fler med egen erfarenhet. Jag tänker, det är ju en verksamhet som också har regionala kontor och så, finns det några sådana tankar. Vet du någonting sånt?

ÅSA: Nej det vet jag faktiskt inte. Däremot så är det ju inte så att jag är den enda som hämtar egenerfaren kunskap från. Vi har ju en hel del dialogmöten och forum på olika sätt även på regional nivå inför olika projekt och så där. Men om man tänker just det här med att anställa någon på den basisen, det vet jag faktiskt inte vad planen är framåt.

LISBETH: Är det viktigt att vara anställd?

ÅSA: Ja, jag tycker det. Därmed inte sagt att det är det enda sättet. Apropå visioner och drömmar så skulle jag också önska att vi tänkte mer pluralism kring det här, alltså att det finns en nytta i att ha folk som inte är anställda. Det finns en nytta av att ha folk som kanske bara är en helt fri spelare. De tillhör inte föreningar och inte anställda, de är ingenting, men bara liksom totalt fritänkande. Det kanske är nytta av föreningar och det kanske finns nytta av personer, anställda, att man inte ska tänka att allt detta måste göras på ett sätt. Om man ska tänka på just det jag ska göra, så tycker jag det är en enorm fördel att vara anställd för att det finns vissa barriärer. Jag kan gå igenom sekretess barriärer och så vidare. Jag har samma sekretessregler som alla andra här. Jag har samma grundläggande lojalitet med verksamheten och det måste jag känna att det funkar för mig etiskt. Men det gör det och det gör ju också att jag känner att jag blir ”vi” med min verksamhet. Du pratar ju om det här med att man blir en del av verksamheten. Jag ser inte det som ett problem. Jag tänker faktiskt att jag ska bli det. Att det är en del av syftet, att jag ska kunna prata om ”vi” ska göra så här och inte ”ni” ska göra så här. Sen så det handlar det ju snarare om att jag inte ska vika från de grundvärderingar som jag har med mig, men jag tycker att det vore väldigt olyckligt om vi såg det som att bli en del av en myndighet eller offentlig verksamhet innebär att bli hjärntvättad på något sätt.

LISBETH: Precis.

ÅSA: Så tycker inte jag att vi ska se det. Det är väldigt sorgligt för alla medarbetare som kämpar på i de här verksamheterna att vi skulle hitta på att alla dom är typ hjärntvättade? Nej, jag tycker inte det.

LISBETH: Nej, jag tänker mest hur man ändå formas av sitt inre liv och så vill man ha det där yttre livet och den spanen. Men det känner jag att du svarar ju på hur du också jobbar, med dom peers du har eller dom nätverk. För det jag tycker blir intressant när du beskriver det. Det här med pluralismen. Det är ju också att hela det här omställningen mot Nära vård handlar ju lite grann att gå mot en omställning som är mer nätverksbaserad, att vi behöver samarbeta på helt nya sätt. Och då ser jag också formerna, för som du säger, den egenerfarna formen blir också olika och att vi måste kunna jobba med många olika former. När vi ska göra det här?

ÅSA: Ja, men jag tänker så här, alltså det krävs ju så mycket arbete kring de här frågorna, så jag vet inte om vi har råd att undvara någon. Har vi råd att säga att du inte får vara med för du är anställd eller du får inte vara med för du är en förening. Jag känner inte själv att jag har råd med det. Jag tycker att alla som jobbar för att stärka dom här frågorna och engagerar sig i det ska vi ha med. Och sen får dom gärna göra det från olika håll och det är väl bara bra.

LISBETH: Men du, jag tänker lite grann på IVO som myndighet och roll. Hur ser du framför dig, de har ju rollen att vara tillsynare, att kunna sätta fingret på när någonting behöver göras på andra sätt och så? Hur ser du att du skulle vilja att det märks att man också tar in det egenerfarna perspektivet och kunskapen?

ÅSA: Alltså jag tror så här och det tror jag också är IVO intention, delvis i alla fall. Att om IVO på ett tydligare sätt kan visa hur IVO viktar vad brukare säger och vad dom upplever och vad brukarperspektivet är i olika situationer så kan man också sporra verksamheten att vikta det på ett annat sätt.

LISBETH: Just det.

ÅSA: För att om det skulle vara så att kontrollinstansen svajar när det kommer till att vikta till patienter och brukares erfarenheter, då blir ju inte heller vi någon som ligger på verksamheterna i det här. Då blir det ju också okej för dem att svikta när det kommer till de här sakerna. Så det tycker jag i alla fall är superviktigt, liksom vad vi har för roll i att förbättra hälso- och sjukvårdsfären att också ligga på kring rätt saker. Och också att vi går före i att vikta, att ge större vikt och tyngd åt patient och brukarperspektivet.

LISBETH: Då skulle du ju tänka att det driver ju verkligen den här omställningen som handlar så otroligt mycket om just att vända till det perspektivet. För det är ju först då när vi vet hur tjänsten på något sätt utfördes eller inte, eller vad det var som vart fel ur det perspektivet som vi blir riktigt intressant. För jag går mycket och tänker på uppföljningsfrågor, hur kommer vi att följa att det verkligen blir bättre, att när vi ställer om mot en mer Nära vård så blir det bättre för den. Den personen som ska ha tjänsten och då är ju IVOs roll en del i en sådan uppföljning. Men säge lite grann om uppföljningsfrågor, hur du tänker på både IVOs roll och hur du tänker, hur har du jobbat med dem? Du har säkert mött dem i din förra roll också.

ÅSA: Alltså det här är en tanke jag har och det tänker jag oavsett IVO eller så, utan det är en ganska generell roll. Jag tror att det är ganska många verksamheter som är ansvariga i den här frågan. Vi jobbar ju mer och mer mot att analysera data, att samla in olika typer av kvalitetsdata, olika saker och det är ju bra i sig. Vi vill ju jobba med datan och hitta större drag och så där, inte bara tro och gissa och gå på känn. Å andra sidan så blir det ju så himla viktigt då att de kvalitetsdata vi samlar in och utgår från faktiskt visar någon typ av kvalitet och jag är ganska kritisk till i vilken mån den gör det. Jag vet att en sån här typisk kvalitetsdata som vi ägnade ganska mycket tid åt att samla in i psykiatrin i alla fall, var ju ifall det fanns en vårdplan. Om det stod hejkon bejkon i den vårdplanen det ingick inte i mätningen. Och det där tycker jag är ganska sorgligt för att det som det lär verksamheten i att upprätta ett dokument som står vårdplan och sätt in den i take care. Men om du sedan har gjort en vårdplanering med patienten, om patienten har varit involverad eller inte det ingår inte i lärandet för organisationen. Och jag är övertygad om att det finns den typen av kvalitetsdata på fler håll. Ofta så blir det ursäkter i stil med att det är väldigt svårt att hitta ett kvantifierbart sätt att mäta hur kvaliteten är i själva vårdplanen. Men jag tycker inte att den ursäkten flyger längre, liksom efter tio, 15 år eller vad det nu är vi håller på med det här. Så att den typen av rapporter på ett visst dokument är upprättat någonstans det tycker jag att vi behöver överge och gå vidare med.

LISBETH: Har du exempel på hur man kan göra eller tankar på hur man skulle kunna göra.

ÅSA: Alltså, jag tänker att här skulle ju många hjärnor behöva kloka ihop sig. Jag tror inte att jag ska sitta med hela lösningen och där skulle man ju också behöva stöd från personer som är experter på den här typen av metoder. Det jag vet i alla fall är att det finns ju andra länder som har varit på det här. När jag var i England till exempel och studerade där och gjorde ett studiebesök så hade dom ett sätt som de mätte kvaliteten i vårdplanerna på. Det rörde bland annat i vilken utsträckning patienten hade fått tycka till om olika delar av vårdplanen och också om vårdplanen var skriven i direkt tilltal, vilket jag tyckte var ganska intressant mätfaktor. Men ju mer jag tänkte på det desto mer tänkte jag att det är nog ganska svårt att skriva en vårdplan som patienten överhuvud taget varit med på, i direkt tilltal.

LISBETH: Som man inte varit med på eller vad sa du?

ÅSA: Ja, alltså om patienten över huvud taget inte har varit med i vårdplaneringen så tror jag att det blir svårare att skriva den i direkt tilltal. Men det är bara min spekulation. Jag tyckte att det var en ganska, först börjar jag så här, men varför mäter dom det? Och sen när jag börjar tänka på det så tänkte jag så här kanske inte är helt dumt trots allt. .

LISBETH: Hur påverkar det också den som skriver är klart, det händer nånting när man vänder, för det är ju att vända perspektiven. Ja, att skriva direkt tilltal och då behöver man ju göra det med den som det faktiskt spelar roll för, att jag ser nästan framför mig såna algoritmläsningar, där man söker efter såna ord som är direkt tilltal.

ÅSA: Ja precis och det jag menar, jag tror att de hade ytterligare någon faktor, men det går säkert att utveckla och det går säkert att ha många synpunkter på, men det är i alla fall något. Det är liksom ett nästa steg på vägen att gå från det här med att ett dokument upprättas till nån. Jag tänker mig att man kanske också skulle kunna ha att man i stället gör stickprover. Det kanske ska göra stickprover på 50 vårdplaner i en verksamhet. Hittar någon typ av graderingsskala på olika och det kanske skulle ge mer än att tänka att vi ska samla in de här jättekvant siffrorna. Men det här är en reflektion. Det är lite det jag menar och där tänker jag att IVO skulle kunna ha en uppgift i att komma med synpunkter om hur kvalitetsdata fungerade, om de tycker det är vettigt. Men det skulle också kunna handla om att verksamheterna faktiskt tittar på det här. Dom behöver inte vänta på IVO. Så vad säger de här kvalitetsdatan egentligen som vi ägnar väldigt mycket tid att samla in, är det verkligen kvalitet?

LISBETH: Just det.

ÅSA: Eller gör vi det bara för att dom är enkla att samla in?

LISBETH: Jag tänker att vi skulle nog behöva, precis som du säger, man ska behöva samlas många och många som har olika uppdrag på uppföljningsområdet. För IVO är ju en sådan myndighet, så finns ju både Socialstyrelsen och vårdanalys och vi på SKR och hela civilsamhället, att tänka verkligen ihop i det här så vi inte fortsätter att checka av hur många vårdplaner, men ingenting om innehåll. Inte flyttat på något sätt mätning och uppföljningssystemen.

ÅSA: Och jag menar en annan sak som ligger så där och sladdrar är ju att det finns ju flera analyser som är gjorda där man konstatera att patientlagen inte riktigt har fått gehör. Och det tänker jag också att så länge den inte finns med på något sätt i kvalitetsmätningar eller kanske var jag inte så insatta i vad IVO gör kring det. Men om den inte syns i allt vi mäter, det är klart att vi inte ägnar någonting åt att följa den, då ligger ju den bara och sladdrar som ett spår man kan strunta i mer eller mindre. Så att jag tänker att det är mycket där som går igen, vad är det vi tittar på, vad är det folk frågar om vi har gjort i verksamheterna.

LISBETH: För jag tänker också kring uppföljning, att om vi vill ha en verksamhet som stödjer med livet än att bara vara suveränt bra när man har själva mötet då måste vi ju också följa upp om det stödjer livet. Målet kanske är att inte behöva så många möten, i psykiatrin till exempel. Och då är det ju väldigt svårt att bara kolla, var mötet bra? Ja, det var bra, men det gav mig faktiskt inte stöd i att kunna handha det jag behöver själv på ett bättre sätt.

ÅSA: Ja, men det är samma sak som att man ibland tänker ett sätt att följa upp är att mäta antal vårddygn, men det är ju inte säkert att det säger någonting om det. Det kan ju lika väl säga att mina antal vårddygn har krympt för att, det behöver inte innebära att det har blivit mer kvalitet till mig som patient. Så att det finns ju mycket där att peta kring, men ju mer vi kan utvärdera och följa upp med kvalitetsmått som är viktiga för patienten, desto mer träffsäkert kommer det ju bli. Och jag tror också att vi kommer, det finns någon del slöseri med resurser som vi skulle kunna skippa.

LISBETH: Jag tänkte om vi pratar lite grann om omställningen till Nära vård och din roll på IVO, hur du ser på omställningen? Vad skulle du tänka, är den angelägen för dig, tycker du att det är en viktig fråga?

ÅSA: Jag tycker att det är en superviktig fråga. Däremot är ju min oro alltid kring såna här projekt att hur kommer det här att synas för patienten? Eller blir det ett stort projekt som vi pratar om på ganska hög nivå i verksamheten? Men på vilket sätt rinner det ner i faktisk verksamhet? Det är alltid min oro med såna här saker för att jag har varit med om genom åren att man hör uppifrån att nu har man genomgått en väldigt, väldigt stor förändring och sen så har vi på golvet om man nu ska säga, vi har inte märkt någonting och än mindre kanske patienten har märkt. Så att just för att jag tycker att det är så viktigt så ser jag fram emot att se vad det får för konsekvenser för patienter och att det faktiskt är någonting man märker att nu har det blivit en skillnad.

LISBETH: Hur ska vi kunna göra för att det verkligen ska bli en skillnad och att verkligen inte bara blir uppifrån, utan att det är både från alla, på nåt sätt, håll samtidigt tänker jag?

ÅSA: Det är väl lite så här, vad heter det, Nobelprisfrågan?

LISBETH: Ja det är dom vi brukar ställa [skratt].

ÅSA:
hör ej 31:51Då det skrivs vara lösningen förstår.] [skratt]. Nä men dels så behöver vi, du är inne på det med utvärdering, men vi behöver ju också titta på vilka frågor ska vi ställa i andra änden för att se att vi har gjort det? Vi tror att vi har gjort och där som sagt så tror jag att vissa av kvalitetstalen just nu lämnar lite övrigt att önska så jag är inte säker på att vi kommer se det så om vi inte förändrar det.

LISBETH: Nej, men det är min övertygelse också, vi kan inte ju ta gårdagens mått på att mäta någonting som ska vara nytt. Nej, men vi måste också forma det här framtida sättet att tillsammans med också egenerfarna för att hitta rätt. Så det måste ju ha en jätteviktig fråga också för min roll och det jag har och supporta och stödja i kommuner och regioner.

ÅSA: Det är klart att det enda svaret är att säga att vi ska göra det tillsammans och det tycker jag. Däremot så kan jag ibland uppleva att sådana svar bli ganska fluffiga. Jag som är lite nördig tänker då, hur då? Så att det finns väl inga andra sätt än att göra det tillsammans. Sen så skulle jag tycka det var intressant att prata om lite mer exakt hur det ska gå till.

LISBETH: Ja, det får så mycket tankar i mitt huvud när jag pratar med dig.

ÅSA: Förlåt, jag måste bara flika in, spinna vidare lite på det här för det jag menar med det här är att, lite det där jag sa från början. Att det är så himla lätt att göra så väldigt, väldigt mycket inom det där delaktighetsområdet som kanske också känns bra medans man gör det. Men har det sedan lett till någonting? Har det sedan lett till en förändring och det där är svårt tycker jag. För ibland kan vi ha stora konferenser och hearings där vi sitter allihop och det känns väldigt bra när vi gör det. Men en elak kritiker skulle kunna fråga, vad har det lett till? Och det där är jobbigt att fundera vidare på. Men jag brukar vara där och skava ibland.

LISBETH: För jag tänker när du berättar om, bara i början av den här podden att kanske för fem år sedan eller var det åtta eller i alla fall om vi tittar tillbaka ett antal år, så har vi ändå gjort en rörelse. Där vi förstår att det finns en annan kunskap än just den kunskapen som vårdens professioner fick plugga in på sina utbildningar. Det finns något annat vi måste intressera oss för, den egenerfarna kunskapens roll i kunskapsbygget. Och det är väl en rörelse som går att ta på tänker jag, även om vi kanske inte mäter den med någon direkt mått.

ÅSA: Ja och jag ser ju det som helt självklart att man kommer in, att man involverar och kommer fortsätta involvera egenerfaren kunskap på olika sätt i Nära vårds arbetet också. Sen så tror jag också att för oss egenerfarna när vi hamnar in i de här arbetena och kommer nära dem, då märker vi också att det är svårt. Så att det handlar ju också om att vi kanske behöver snäppa upp vårt game också i vissa lägen. Det kanske är då våra käcka slogans kanske inte heller funkar när man verkligen går in och tar in hela komplexiteten i hur svårt det är. Det är lätt att sitta utifrån ibland och tycker kan jag tänka det här? Jag har gjort det misstaget flera gånger att jag tycker att det är väl bara att få och sen när man sätter sig ner och faktiskt pratar och sätter sig in i ett komplext, det så märker man att nej, men det var inte bara att..

LISBETH: Mycket av Nära vårdomställningen handlar ju om att få ett mer personcentrerat system och jag vet att du har funderingar kring det här med på något sätt. Dom två vågskålarna kring det standardiserade som vi ändå ser alltmer av också samtidigt som vi ser mer om det personcentrerade, i alla fall pratar mer om att vi vill ha de här storheterna. Vad tänker du kring de delarna?

ÅSA: Ja, men det här har mer och mer börjat bli en käpphäst hos mig. Men jag funderar lite kring hur vi både ska kunna, vi går ju både mot en del där vi standardiserar fler och fler vårdförlopp som ofta är knutna till en viss diagnos eller ett visst tillstånd. Samtidigt så ska vi lyssna mer på patienten och individanpassa vården och så vidare. Och jag tycker inte riktigt att de här två sakerna går ihop för det första och ibland så när man påtalar det så får man ganska lösa svar. Nummer två, så tycker jag att apropå det här med vad som kan vara, vad man kan koka upp till lite bredare penseldrag, vad patienter upplever eller brukare upplever så tycker jag att återkommande är att personer som har en komplex problematik och har behov från flera liksom myndigheter, de far ganska illa i vårt system. Och de kan se ut på lite på olika sätt, om det var missbruk och psykiatri eller om det rör somatik eller alltså, ni vet vad jag menar. Det kan räcka med att jag har cancer och bihåleinflammation för att saker och ting ska bli riktigt knepiga och jag tycker mer och mer att den här typen av standardiseringen faktiskt försvårar ännu mer för hur vi ska möta den här gruppen. Så att det skulle jag, det är en mycket intressant fråga för min del.

LISBETH: Jag håller med om det här sättet att tänka kring olika typer av målgrupper och olika typer av förlopp eller vad vi ska prata om, förlopp är ett så dåligt ord också. För ett förlopp har ju en början och ett slut tänker jag. För många är det inte säkert att det har en början och ett slut. Nej, och då tänker jag på den här fyrfältare från Leading Healthcare och säga att vi är ju bra där nere på det som börjar. Det som är enkelt. Det som har ett avslut, men det andra har inte ett avslut. Så jag håller med dig delvis att det där behöver vi jobba mycket mer med, att också flytta det här som handlar om att minska den oönskade variationen. Också för de personer som inte har ett avslut och framför allt dom som har många olika behov samtidigt. Men hur vi ska göra det på ett bra sätt, det brottas jag också med.

ÅSA: Ja, för jag tänker till exempel att apropå om vi nu går in på kvalitetsmätning igen, då om vi tänker oss att vi mäter kvalitet genom att mäta följsamhet till vårdprogram samtidigt som man kan tänka att för vissa grupper med komplex problematik, kanske följsamhet till vårdplan/vårdprogram är skadligt.

LISBETH: Har du något exempel? Hur tänker du, vilket skulle det vara skadligt för?

ÅSA: Jag kan ju inte alla de här vårdprogrammen utantill nu. Men om vi tänker oss att det finns, jag har behov som är unika för mig och speciella för mig men som går emot vårdprogrammet. Det kanske är så att för mig funkar inte den här medicinen som finns i vårdprogrammet. För mig funkar en annan medicin. Om vi tar till exempel, jag vet en sak som har varit aktuell flera gånger bland patienter och så när jag jobbar i psykiatrin var att om man finns i vårdprogrammet som rör ADHD och neuropsyk och så har jag också väldigt många problem med ångest som i realiteten är ganska vanligt. Att det här går hand i hand. Finns det då inte specat att jag inom ADHD-programmet kan få behandling för ångest för det tillhör ångestprogrammet så kan det bli väldigt rörigt att tillgodose det här behovet för den gruppen och det finns säkert massa liknande, alltså att då blir det en stor organisatorisk krumbukta i att få den här patienten att få en ångestbehandling trots att den då har ADHD. För att man stirrar sig så stint på sitt vårdprogram. Det här är bara ett löst exempel. Och jag är övertygad om att det finns fler exempel på andra håll.

LISBETH: Men är det inte då än mer viktigt hur kraftfullt vi måste jobba med personcentrering för att den måste på något sätt vara det som leder alltihopa. Jag tänker att en kollega som du nu har på IVO, jag tror att det är Anders Ekholm som har sagt att vi måste jobba med att minska den oönskade variationen och öka den önskade. Och vi kanske ska vända på det. Vi måste öka den önskade variationen för vi utgår från varje person, men vi ska ändå minska den oönskade. Det är klart att om det finns en bra behandling så ska vi se till att den också erbjuds jämlikt och inte bara till några och att den variationen vill vi minska? Eller rätten att få en fast vårdkontakt som inte nu sker fast det står i patientlagen.

ÅSA: Alltså, nu kan det ju låta som att jag vill slänga i vårdprogrammet i soptunnan, det vill jag absolut inte. Jag ser ju fördelarna med dem och vad de har gjort och det här med jämlik vård och så där.. Men jag tycker också att det börjar bli dags att prata mer om problemen så att vi kan utveckla det.

LISBETH: Men jag tänker att det är ju jätteviktigt fråga att ta upp och just det här att inte slänga ut den ena eller den andra, men förstå att dom måste samverka och då tänker jag ändå att personcentrering måste ju vara det vi tränar. Vi är ganska tränade på det standardiserade. Det är ju det vi har tränat hälso- och sjukvård på, det lite mer industritänket som passar till de här enklare processerna.

ÅSA: Ja, men även om det kanske inte står så i processen för det kan jag inte heller svära på, så tror jag också att det blir problematiskt när vi blir väldigt, väldigt sub specialiserade i en värld där problematik ofta går hand i hand. Att om jag blir väldigt sub placerad på mitt vårdprogram och kanske vid en viss spetsig problematik. Den patientgruppen kanske har, vi tänker missbruk och psykiatri så är det ganska många som lider av båda. Medans man inne i vårdprogrammen kanske bara vill ta emot patienter som har rena tillstånd, alltså antingen det ena eller det andra och då är man ju inte anpassad efter verkligheten. Sen förstår jag att det är bekvämt in i ens fåra att bara få ta den här enkla problematiken på så sätt att den är renodlad. Samtidigt som verkligen verkligheten inte ser ut så att då utesluter vi massa patienter som är i stort behov av vård och börjar putta dem emellan oss. Nej, först ska missbruket ordnas, nej först ska det psykiatriska ordnas.

LISBETH: Det är egentligen kanske ett annat sätt att säga en av dom stora knäckfrågorna i Nära vårdomställningen. Det är ju faktiskt få sammanhållna system och då måste ju de här smala sub specialiteterna också vara intresserad av personen och inte bara av den del som på nåt sätt jag har i min specialitet och hur får vi ihop det här på ett bra sätt.

ÅSA: Ja men om man kanske faktiskt kommer behöva vårda patienter där man inte känner att man har kontroll, alltså någon måste ju vilja hjälpa de här patienterna med de här superkomplexa tillstånden. Vi kan ju inte ha en vård som stänger ute dem för att ingen vågar ta i det. Så någon måste ju våga hjälpa dem och då kanske man måste individanpassa, utöva, man kanske måste helt gå ifrån vad som står i vissa för att hitta en situation som passar för just den här väldigt komplexa patienten och då måste vi också ha på fötterna att vi vågar göra det, så att vi inte har massa styrsystem som slår oss på fingrarna. Nej att det där får du inte göra.

LISBETH: Nej, just det ja. Att inte ha en styrning som på något sätt hindrar det här nätverksbyggande som då skulle vara tänker jag, en uppgift för den Nära vården. Att det är i mellanrummen där vi måste få till det, men då kan vi ju inte ha styrsystem eller ersättningar eller uppföljning som bara fokuserar på delarna. Då måste det ju fokusera på helheten och det som blir värdet, värdeskapandet var enda målet med den här insatsen ja, det var ju att få ihop den. Det är många stora frågor. Det är ju så att man skulle känna att det vore roligt att om ett år igen, Åsa träffas och se hur du ser att din roll och din kunskap har kunnat göra avtryck på en myndighet? Så där som har en sån viktig roll som IVO har i hälso- och sjukvårdsystemet.

ÅSA: Men det vore intressant och jag ställer upp och så där och sen så tänker jag, jag tycker ju om när folk tänker högt. Och jag uppskattar när man vågar göra det och jag försöker alltid föregå med gott exempel. Är det för att det aldrig är roligt att ha diskussioner med folk när de har tänkt klart? Nej, så att jag tänker också så här, det kanske finns massa av sakerna jag har sagt nu som jag tänker helt annorlunda kring om ett år. Och det tycker jag är positivt.

LISBETH: Där håller jag helt med dig och då blir ju mycket mer intressant att lyssna på människor som faktiskt också inte är tvärsäkra på allting utan vill resonera. För det är så, på tal om att vad är då tillsammans, ja, men det är väl det som är tillsammans.

ÅSA: Ja men eller hur? Och i nuläget så känner jag så här, men jag kan inte svara knivskarpt på varken hur jag skulle vilja att IVO jobbade framåt eller hur det borde se ut, för att jag känner mig lite för o-insatt i det än så länge. Men jag kanske kan svara bättre om ett år och då kanske jag också skulle säga mot vissa saker jag sa nu för att jag har förstått mer hur det hänger ihop.

LISBETH: Så klart. Innan vi avslutar, kommer du att jobba med nån typ av nätverk? Hur hittar du alla dom här peersen nu och dom som ska ge dig energi? Hur gör du det rent praktiskt?

ÅSA: Alltså jag samlar på med folk. Jag har alltid tänkt, för flera år sedan så hade jag en handledare. Det var faktiskt när jag jobbade i Socialtjänsten och så satt vi och hade trasslat in oss jättemycket i r hur vi skulle samverka med en annan part och så sa han till slut, varför samverkan ni inte bara. Och det där har jag tagit åt mig en del av, att om jag vill vissa saker, förtjänar att formaliseras, men ibland blir det ett hinder så jag lyfter luren och ringer folk ganska mycket. Och ställer frågor och vill prata med dem och så där och det är nog så jag jobbat hittills. Jag kanske kommer behöva tänka om eller sånt där framöver men ibland så tror jag att vi kanske borde ha fler fötter än hjärna.

LISBETH: Precis.

ÅSA: I all typ av samverkan och nätverkande, att faktiskt bara att lyfta på luren och ringa någon. Och bolla saker.

LISBETH: Precis och inte vara färdigtänkt, utan faktiskt bolla och lära sig något nytt. Hör du? Du kanske fick frågan om vad som är nära för dig förra gången men du får den igen och så kanske du svarar något annat eller så svarar du lika, vad är nära för dig?

ÅSA: Alltså, jag tycker nog att nära är att någon förstår mig. För att då behöver inte jag förklara så himla mycket och då behöver kanske inte det heller handla om att man ska ses mycket eller att det ska vara lättillgängligt eller hur och när. Utan att jag känner att jag behöver inte förklara jättelänge och väldigt omständligt för att den här personen ska förstå. Och kan man bygga upp den typen av relationer med till exempel vården eller med sin hjälpinsats så har jag alltid upplevt att dom är väldigt nära mig och då känner inte jag alltid heller att det blir så farligt om jag inte når de en gång när jag ringer eller vad det nu gör. För att jag har ett förtroende, för när vi väl hörs då kommer jag nå dem och då kommer de att förstå vad det är som jag nu har på hjärtat och det där tycker jag är nära för mig.

LISBETH: Vad fint beskrivet, tack Åsa för att du var med i Näravårdpodden.

ÅSA: Tack själv. Jag känner att jag har varit lite rörig dag, men jag står för det och tänker att jag föregår med gott exempel och prata utan att det var supergenomtänkt!

LISBETH: Det var jätteintressant, tack så mycket!

ÅSA: Tack själv!