Subscribe
Share
Share
Embed
Серия интервью с иностранными, прежде всего американскими, журналистами, которые жили и работали в России. Ведущая — Ксения Туркова.
К. ТУРКОВА: Привет! Меня зовут Ксения Туркова. Вы слушаете и смотрите «Эхо», и это наш проект «С нами на связи» — серия интервью с американскими журналистами, которые когда-либо жили и работали в России. Это разговор о том, какой они видели Россию тогда и какой они видят Россию сейчас. И сегодня с нами на связи бывший шеф московского бюро CNN Джилл Догерти — журналист, профессор Джорджтаунского университета и автор книги «Моя Россия», которая вышла в печать совсем недавно. Джилл, здравствуйте!
Д. ДОГЕРТИ: Здравствуйте! Я очень рада, что мы будем говорить подробно об этом.
К. ТУРКОВА: Вы знаете, я хочу вас, во-первых, поздравить с выходом книги, и хочу признаться, что я ее так сначала боялась начинать читать. Точнее, слушать — я очень хотела слушать именно ваш голос. Я боялась, что сейчас любое проявление такой привязанности по отношению к России может показаться несколько бестактным на фоне длящейся войны России против Украины. Но я хочу сказать, что вы нашли такую точную и такую тактичную интонацию — в вашем повествовании чувствуется сочетание такого искреннего, сердечного интереса к России, к Советскому Союзу тогда, когда вы туда приехали в 70-х, и абсолютно четкого понимания ужаса советской системы. А вот сейчас у вас такое же сочетание чувств по отношению к современной России, как было тогда? То есть это тоже такой сложный коктейль из привязанности, но в то же время и какого-то отторжения?
Д. ДОГЕРТИ: Это очень сложный вопрос, потому что, знаете, мне было 20 лет, когда я поехала и училась там, в России. И, конечно, советская система намного отличалась, скажем, физически и технически от того, что мы имеем сейчас в России. И поэтому немножко трудно сравнивать то, что происходит сейчас. Но тогда у меня было впечатление… Я училась там, работала на выставках. Если вы слышали о выставках…
К. ТУРКОВА: Конечно, да. И я хотела как раз об этих выставках несколько вопросов тоже задать.
Д. ДОГЕРТИ: Да, очень интересное время. Я работала полгода, разговаривая с русскими, советскими людьми. И тогда у меня было такое впечатление, что у советских граждан такое двойное мышление по Западу. С одной точки зрения, ненавидели и даже боялись правительства, а с другой стороны, довольно хорошо относились к американцам лично. И они очень интересовались жизнью в Соединенных Штатах, даже деталями: где вы живете — в доме, в квартире и так далее. Сейчас более, я бы сказала, циничное время, и такая приветливость и склонность принимать американцев как людей…
К. ТУРКОВА: Нормальных людей.
Д. ДОГЕРТИ: Да, нормальных людей — это исчезает, мне кажется. Боюсь сказать, что некоторые люди, с которыми я говорила сейчас… Знаете, в последний раз я была в России, в Москве именно 3 года назад, во время вторжения, и многое изменилось с тех пор. Но тогда такой циничный подход. Иными словами, они говорят — может быть, не говорят, но думают: мы, извините, сволочи, может быть, но они хуже нас. Понимаете? И такая враждебность и ярость, и очень такое сильное впечатление меня беспокоит, откровенно говоря.
К. ТУРКОВА: Но это вы описываете все-таки скорее чувства и мысли людей в России. А вот ваше личное отношение именно сейчас к путинской России, где идут репрессии, где все медиа закрыты, фактически все зачищено — вот у вас отношение тоже такое сложное, как было в советское время? То есть вы, с одной стороны, очень привязаны к стране, потому что вы там жили, много о ней узнали и любите культуру, а с другой стороны, есть какое-то отторжение из-за того, что там сейчас происходит, из-за действующего режима?
Д. ДОГЕРТИ: Почти то же самое, знаете, любовь и отвращение одновременно. Я не знаю, было бы лучше, если бы такого не было, но вот как, мне кажется — это просто мое личное мнение и личный подход, — но вот именно как я чувствую себя в это время.
К. ТУРКОВА: Давайте напомним нашим зрителям, слушателям, как вы вообще оказались в России, вот еще изначально.
Д. ДОГЕРТИ: Знаете, я в средней школе, когда мне было 13 лет — много лет назад, во время «холодной войны»… Я не знаю точно, почему — я была в средней школе, и они преподавали немецкий, испанский, французский, русский и латынь.
К. ТУРКОВА: А, да-да, я вспомнила, что вы об этом как раз пишете в книге — что вы начали учить именно…
Д. ДОГЕРТИ: Моя сестра — мы близнецы или двойняшки, — мы начали изучать русский язык, и мне очень-очень понравился язык. И вот я увлеклась, так сказать, с этого момента, с языка. Это для меня был первый подход к России. Потом, когда я была в университете, мы учились в ЛГУ тогда, и это было началом моей карьеры в журналистике. И до сих пор, до сих пор.
К. ТУРКОВА: А что вас привлекло в русском языке? Это был такой ореол, как вот вы тоже в книге об этом пишете, ореол какой-то романтики шпионской, поскольку была «холодная война», или просто экзотический язык, чтобы выделяться как-то?
Д. ДОГЕРТИ: Знаете, это был первый язык, который я изучала, за исключением латыни. И меня удивлял факт, что я могу думать иначе, и когда я хочу выражать чувства, идеи и так далее, приходится немножко иначе выражать все это. И это было для меня интеллектуально очень-очень, я не знаю, пикантно..
К. ТУРКОВА: Как интеллектуальный вызов?
Д. ДОГЕРТИ: Да-да. И как работает этот язык, и очень такой сложный — падежи и так далее. Это меня очень интересовало. Но Россия тогда тоже — вернее, Советский Союз, — это была экзотика. Потому что, конечно, враг, настоящий враг — коммунизм, ядерное оружие, космос и так далее. Очень такое… Я выросла во время «кубинского кризиса» — вы не помните, но я помню. И знаете, это было немножко сложное время, и все это меня заинтересовало. Причем мой отец был агентом ФБР. Я всегда думала: «А, может быть, я стану шпионом?». Конечно, я никогда не стала бы шпионом, но…
К. ТУРКОВА: Но вы говорили, что вы почувствовали, что вам это совершенно не подходит.
Д. ДОГЕРТИ: Да-да. Я думаю, что сразу же они бы…
К. ТУРКОВА: Раскусили?
Д. ДОГЕРТИ: …поняли, что я американка. Но все-таки интересно. Вы знаете, и даже в ЛГУ у нас были люди, которые следили за нами — целый кагэбэшный мир, так сказать.
К. ТУРКОВА: Вы в книге очень подробно описываете реалии советской жизни. Это невероятно интересно читать. Хотя я эти реалии почти все, которые вы описываете, знаю, но интересно, как это описывает человек вот именно со стороны, и тем более приехавший тогда из Америки. Даже, казалось бы, такие мелочи, как вот, например, там, не знаю, запах пота в автобусе в переполненном, или газетки эти нарезанные в туалете и прокладки из ваты. Мне 45 лет, но я это все помню. То есть это я еще застала, это не так давно было. Какое представление вы в принципе имели о Советском Союзе тогда, когда только приехали? Вы представляли себе бытовые условия?
Д. ДОГЕРТИ: Нет, я никогда себе не представляла, что было так плохо, откровенно говоря. Но в то же самое время — и я пишу об этом, — что люди старались лучше одеваться и делать самое лучшее с тем, что они имели. Особенно женщины. Мужчины везде не очень-то…
К. ТУРКОВА: Изобретательны.
Д. ДОГЕРТИ: …обращают внимание на это. Но даже духи. Я пишу о духах «Красная Москва». Это тоже мне, не знаю, очень понравилось — как советские женщины, несмотря на все, старались выглядеть хорошо, одеваться. Я была американкой, которая не обращала внимания на это. Я была, значит, в джинсах и в скороходах или наших найках, и для меня это не было интересно. Но, конечно, в России да.
И еще, серьезно говоря, я познакомилась с высокой культурой тогда — с балетом, с оперой, классической музыкой и так далее. И это играло очень большую роль в моей жизни. Можно сказать, я выросла интеллектуально и культурно в Советском Союзе, как это ни странно.
К. ТУРКОВА: Ну, вы знаете, вот я заговорила о бытовых условиях. Сейчас же есть такой в России дискурс — и он, видимо, никуда не исчезал, он всегда и был с советских времен, — что вот надо затянуть потуже пояса, что это американцы, вот они, ну и вообще на Западе люди, купаются там в роскоши, а мы русские, советские люди, мы можем все трудности перетерпеть. Не нужны нам эти айфоны там… А когда-то, может быть, говорили: «Не нужны нам стиральные машинки». То есть вот эта установка, что нам эти все излишества не нужны, которые упрощают жизнь — мы сами, мы можем перетерпеть все, что угодно, потому что мы русские, советские люди. Хотя иногда даже и не нужно этого терпеть, потому что есть достижения техники и науки, которыми можно пользоваться. Но тем не менее российская власть всегда — практически всегда, и сейчас особенно, — вот к этому призывала. Как вы думаете, почему?
Д. ДОГЕРТИ: Потому что это работает в одном смысле. Вы знаете, когда я была в России, в Советском Союзе, я уверена, что люди хотели жить лучше — со стиральными машинами, с машинами, автомобилями, с хорошей пищей и так далее. Это натурально, и это как люди везде относятся к миру. А сейчас это… Это очень вредно, я думаю, что путинское правительство говорит людям, что не надо этого, мы самые лучшие люди в мире, которые умеют страдать. Ну что это такое?
Я знаю, почему он это делает. Потому что есть проблемы, и очень хороший подход — это сказать, что вот, я не знаю, путешествия за границей — это неважно, они враги все-таки. Или, скажем, продукты… Ну, не продукты, а вещи из Запада — скажем, смартфоны и так далее: это не нужно, нам наплевать на это и так далее. Это политический подход — знаете, trick, уловка или…
К. ТУРКОВА: Да, уловка.
Д. ДОГЕРТИ: Уловка. Но на самом деле я думаю, что русские, как и люди везде, хотят жить хорошо.
К. ТУРКОВА: Но это ведь работает. То есть люди действительно как-то на эту уловку попадаются и говорят: «Да, ушли с нашего рынка там какие-то компании, которые продают те или иные продукты, а мы обойдемся нашими». При этом они говорят, зная, что эти продукты гораздо хуже и что они раньше ими не пользовались. Вот мне интересно, как это работает. Может быть, вы видели что-то такое похожее в советских людях тогда, и вы знаете ответ на этот вопрос?
Д. ДОГЕРТИ: Да, иногда, скажем, на выставках человек сказал бы: «Ну, нам не нужны такие западные машины. Почему, зачем?». Я даже об этом писала в книге — что, на мой взгляд, не нужно… Ну если вы хотите купить такую машину, то существует. Понимаете, это старый trick, трюк советских времен. И я понимаю, почему господин Путин это делает теперь.
К. ТУРКОВА: Вот, кстати, о выставках. Я напомню нашим зрителям и слушателям, что тогда проходила серия вот этих выставок, которые представляли советским гражданам жизнь в Америке, и вы на этих выставках работали. Вот для меня это была одна из самых любопытных частей книги — это описание, как вы там работали, как вы общались с людьми. Как вы думаете, если бы такая выставка проходила сейчас — ведь сейчас очень много пропагандистских мифов об Америке в России, — какие вопросы задавали бы люди? Вот если так представить, что вы сейчас там работаете.
Д. ДОГЕРТИ: Интересно, потому что теперь российские граждане намного больше знают о Западе, некоторые путешествовали за границей и так далее. Они намного больше знают. В советских временах никто не путешествовал за границей, не было никакой информации, тогда не было интернета, конечно. Но мне казалось, что они хотели бы знать что-то, о чем они сейчас слышат. И эта идея, что американцы желают только зло, или американцы хотят напасть на Россию, уничтожить Россию и так далее… Может быть, они заинтересовались этим, потому что они знают — я думаю, что они знают более-менее, как американцы живут.
К. ТУРКОВА: Вы знаете, я думаю, что они не всё знают. Потому что есть очень много мифов о том, какие у нас, например, туалеты. Ну, вы знаете этот вопрос — один из самых любимых вопросов Путина, кстати, который очень любит обсуждать это: туалеты. Потом как устроена семья. Вот Путин же говорил, что родитель 1, родитель 2, нет папы и мамы. А вот люди из глубинки, которые вообще никогда не были за границей — а ведь огромная часть населения России действительно никогда не была за границей, — их знания, наверное, на таком же примерно уровне, как и знания советских людей. С тем только отличием, что сейчас гораздо больше пропаганды и она разнообразнее.
Д. ДОГЕРТИ: Да, я согласна, потому что вы правы, что люди иногда думают, что, я не знаю, заставляют людей стать гомосексуалистами…
К. ТУРКОВА: Да, или менять пол.
Д. ДОГЕРТИ: Да-да. Такого нет. Ну, конечно, бывают геи, гомосексуалисты, но не заставляет, я уверяю. Но да, потому что есть сплошная пропаганда сейчас, это факт. И в одном смысле пропаганда хуже сейчас. Потому что когда я начала говорить о Советском Союзе, люди все-таки, советские граждане, по-моему, думали, что да, пропаганда говорит одно, но у меня чувство, что, реально говоря, это иначе. А сейчас люди думают, что пропаганда права, потому что мы видели это по интернету или по телевизору. И это даже сильнее, чем 50 лет назад.
К. ТУРКОВА: Да, это точно вы подметили. Вот вы описываете общение с людьми, и вы описываете этих людей, ну, в общем-то, с любовью к людям, с таким сочувствием. И вы пишете, что они были открыты к информации. Они искренне хотели что-то узнать, и они воспринимали это. Ну, не считая провокаторов, которые там бывали, а вот самые обычные люди. А мне кажется, сейчас люди гораздо менее открыты к информации, потому что они думают, что они все знают. Даже не бывая в Америке, они вам скажут: «А мы и так знаем без вас».
Д. ДОГЕРТИ: Я со всем согласна 100-процентно.
К. ТУРКОВА: А как вы думаете вообще, почему российское общество, в том числе даже молодые совсем люди, поддаются вот этой ностальгии по всему советскому, которую активно (искусственно, в общем) культивирует государство?
Д. ДОГЕРТИ: Это началось много лет назад, как мы знаем, не только в последние 5 лет. Я думаю, что… Я помню, Советский Союз, несмотря на все ужасы, был superpower, сверхдержавой — с атомной бомбой и так далее. И после 1991-го Россия — это страна не очень большая. Ну, большая физически, но экономика не очень большая. Довольно бедная и довольно несильная страна, скажем. И психически, психологически это очень трудно для людей, потому что каждый человек хочет думать, что его страна важная и играет большую роль в мире. И если вы теряете это, это сложно. И в одном смысле, я думаю, вот это желание быть сверхдержавой — это один фактор.
И потом жизнь была иначе тогда. Люди были бедные, но более или менее, несмотря на номенклатуру и так далее, они были более или менее равны. А сейчас разница между богатыми и бедными в России огромная. И в Соединенных Штатах, кстати — это мировое…
К. ТУРКОВА: Мировая тенденция?
Д. ДОГЕРТИ: Да-да.
К. ТУРКОВА: Но в России еще огромная разница между тем, как живет Москва и как живут регионы.
Д. ДОГЕРТИ: О, да, особенно это. Что еще? Вот, третий фактор — что правительство сейчас пользуется этим подходом и говорит, что в советское время всё, мы спасли мир, а Сталин, несмотря на то, что он не был хорошим человеком, он все-таки был сильным лидером и так далее. Вся эта пропаганда играет роль, на мой взгляд. Я не знаю, это, по крайней мере, по-моему, три разных причины, почему советская ностальгия продолжается.
К. ТУРКОВА: Джилл, мы с вами разговариваем, когда история совершает какой-то круг, какие-то пугающие переклички происходят. Вот вы начинали работать в русской службе «Голоса Америки», когда «Голос Америки» глушили в Советском Союзе. Я только что закончила работать в русской службе «Голоса Америки», потому что его заглушили окончательно, но уже не советские власти. Какие чувства у вас вызывает эта перекличка?
Д. ДОГЕРТИ: О, на мой взгляд, это большая ошибка. Я там работала 5 лет — конечно, много лет назад, но люди получили очень много информации от этих broadcasts и передач, и «Голос Америки», по-моему, играл очень большую роль в жизни Советского Союза. Не только информация — скажем, новости и так далее, — но культура и понимание, что такое Америка: джаз, Уиллис Коновер и так далее. Я сама писала рецензии на книги и так далее, и играло очень много музыки. И все это было очень важно, я думаю. Не только пропаганда — я не говорю о пропаганде, я говорю об общении между людьми, между американцами и русскими, советскими людьми. И это важно.
Сейчас что у нас? RT из России и китайская пропаганда. Китайская пропаганда, на мой взгляд, скучная, по крайней мере. RT, по-моему — это пропаганда, но иногда интересно, забавно.
К. ТУРКОВА: С огоньком.
Д. ДОГЕРТИ: Да. Но китайская — ой, боже мой, очень скучно. И печально — я думаю, что американское правительство ошибается, ошибается глубоко, когда они закрывают «Голос Америки».
К. ТУРКОВА: Ну, я думаю, это связано, то, что за «Голос Америки», скажем так, не вступается большое количество людей здесь, связано с тем, что люди просто не знают, что это. Потому что «Голос Америки» не вещал в Америке, он вещал за границу.
Д. ДОГЕРТИ: Это одно, да. Но я думаю, что… Я точно не знаю, я этих людей не знаю, я с ними не говорила и так далее, но мне кажется, что у них совершенно другой подход к этому. Они думают, что мы должны говорить только о хороших достижениях Америки. И это ошибка. Потому что когда я была на выставках и когда я работала на «Голосе», самые хорошие и значительные моменты были, когда мы или я лично говорила об ошибках Америки. Например, расовая дискриминация, или зверское отношение к черному населению. Понимаете? Потому что я сказала: «Да, это плохо», и мы старались это менять, изменить. И я помню, русские, которые слушали нас, сказали: «А, вот интересно, да-да». Потому что это правда. Это голая правда, если можно так сказать.
К. ТУРКОВА: А вы получали письма от зрителей?
Д. ДОГЕРТИ: О, да, получала письма. Даже в книге есть одна фотография, которую я получила от зрителей или слушателей в Советском Союзе. Но понимаете, Ксения, о чем я говорю? Это очень важно. Если они этого не понимают, то это проблема. Потому что пропаганда говорит только хорошие вещи, а новости и правда говорит об ошибках и старании улучшить страну.
К. ТУРКОВА: Ну, кроме того, это показывает страну как… Ну, это такой человеческий подход: у любой страны есть недостатки, и вот мы вам рассказываем и о достоинствах, и о недостатках, и о чем-то просто любопытном и интересном.
Д. ДОГЕРТИ: Да.
К. ТУРКОВА: Вы приводите в книге цифры исследований, сколько людей слушали «Голос Америки» в Советском Союзе. Это, в общем, очень большие цифры. То есть он действительно играл… Ну, не только «Голос Америки», были и другие организации иновещания, которые слушали люди, и это все играло большую роль.
Д. ДОГЕРТИ: Да. И Radio Free Europe, «Радио свободной Европы», и Radio Liberty, «Свобода» — они тоже сейчас исчезают, потому что сейчас администрация хочет их закрыть. И это тоже ошибка. Например, недавно, неделю назад, я была в Грузии, и там RFE и RL, «Радио Свобода» и Radio Free Europe — они еще существуют, и они делают очень хорошую работу, освещая новости по Грузии и так далее. Я сама пользуюсь их информацией, и мне кажется, что они хорошо делают свое дело.
К. ТУРКОВА: А когда вы работали в России в 90-х, вы могли предположить, что случится с российской журналистикой?
Д. ДОГЕРТИ: Нет, нет. Я помню Ельцина с его недостатками, а все-таки это было время, когда журналистика и журналисты вообще — они открыли информацию. Я помню… Помните, конечно: «Курск», подводная лодка, и так далее.
К. ТУРКОВА: Да, я тогда только-только попала на НТВ — вот еще старое НТВ. Я училась на факультете журналистики и попала туда через практику. Это была моя первая работа.
Д. ДОГЕРТИ: Тогда вы помните, как важно это было, и как важно не только, скажем, теоретически говоря, но для граждан России понимать то, что случилось тогда. А сейчас так много все мои коллеги и друзья даже сбегали из России. Сейчас они в Литве, в Грузии…
К. ТУРКОВА: Разбросаны по миру.
Д. ДОГЕРТИ: Да, да. Я их уважаю, но сейчас у них огромная проблема, потому что все сложнее и труднее освещать новости для русских, которые сейчас переломлены, если можно сказать, оторваны от настоящей информации.
К. ТУРКОВА: Но тогда вот, в 90-е, именно в 90-е, еще до прихода Путина, вам казалось, что у российской журналистики есть большое будущее?
Д. ДОГЕРТИ: О, да, да. Я не говорю, что все это было беспроблемным. Конечно, даже богатые люди платили за освещение новостей, которые они хотели. Все это было. И я знаю, сложное время. Но вообще это было открытое полотно, на котором работали журналисты. А сейчас, на мой взгляд, это сплошная пропаганда. И я говорю об этом — мне очень печально говорить об этом сейчас. Не только из-за того, что мои друзья не могут работать в России сейчас, но и для российских граждан — им стоит знать то, что происходит не только за границей, но внутри страны. И сейчас они не знают этого.
К. ТУРКОВА: А я еще, знаете, какую разницу заметила как человек, который работал изначально в России на телевидении, ну и потом вот здесь? Все-таки я смотрела разные телеканалы и смотрела, какой у всех подход. Мне кажется, что российской, по крайней мере, телевизионной журналистике была всегда более свойственна такая более цветистая речь.
То есть на английском языке если мы посмотрим новости, они довольно сухие. Ну, может быть, в последние годы от этой тенденции стали отходить, кстати. А вообще вот репортажи — они всегда пишутся очень сухим языком. Там много картинки, но мало текста, и он очень, как правило, только такой, по фактам. А вот в России всегда очень любили — особенно в 90-е, видимо, когда хлынула свобода на телеканалы, вообще появились разные телеканалы, то люди стали экспериментировать, играть с языком. Ну вот яркий пример — это Леонид Парфенов, который выработал целый стиль свой. То есть вот мне кажется, это одно из отличий — что российские журналисты любят более такой цветистый язык. На телевидении, в частности, и в заголовках тоже — знаменитые коммерсантовские заголовки.
Д. ДОГЕРТИ: Да, возможно. Я помню, я начала работать для CNN в 1983 году, то есть 3 года после того, как Тед Тернер основал эту сеть. И он сказал: «Мы не американцы, во-первых, мы граждане мира». И когда я говорю… Как, например, когда я работала на CNN, я всегда говорила «американское правительство», или «Соединенные Штаты», или что-то в этом роде — не «мы».
К. ТУРКОВА: Не «наше правительство».
Д. ДОГЕРТИ: Нет, это было почти… Ну, не запрещено, но никто об этом даже не думал. А сейчас в некоторых каналах они говорят «наше правительство», «Америка» и так далее — это более российский стиль, я бы сказала, и мне не очень нравится.
К. ТУРКОВА: Вы уехали отсюда и поехали в Россию за 9 дней до начала большой войны России против Украины. Как это было, можете рассказать? Вы вообще понимали, что может случиться такая война?
Д. ДОГЕРТИ: Да, было так интересно, потому что американское правительство говорило и говорило, что будет вторжение российских войск в Украину. И я помню, тогда CNN позвонила мне, и они сказали: «Пожалуйста, езжайте в Россию, в Москву». Я сказала: «Конечно», и поехала. И я смотрела телевизор в Москве, и каждый человек, которого я видела, говорил: «Ни в коем случае мы не будем. Мы никогда не нападаем на другие страны, никогда. Это ложь, это чушь». И я даже помню, один человек — я забыла, кто он (он или, может быть, она), — посмотрел на часы и сказал: «Американцы говорят, что мы нападем на Украину. Ну что? Такого не было». И смотрели на такие идиотские подходы. А потом они нападут. Вторжение начинается, война начинается.
И для меня было очень интересно даже как журналисту, потому что я видела, как все это — это мое личное мнение, но я видела, как все это было организовано заранее, как пьеса. И вот представители республики… Как это называется, я не знаю — не Донецкая. Луганск, Донецк, Запорожье и так далее.
К. ТУРКОВА: Да, вот эти так называемые «республики».
Д. ДОГЕРТИ: Да, так называемые — и сразу оказывается, получается, они в Москве. И вдруг они появляются, они в Кремле, они встречаются с президентом Путиным, и вдруг существует такая так называемая республика. Это было так странно, и все…
К. ТУРКОВА: Разыграно как по нотам. Такое выражение есть.
Д. ДОГЕРТИ: Да, по телевидению. И иногда я думаю, что это факт, то, что это сейчас происходит, или это происходило. И я об этом писала. Господин Путин — вчера он был в таком костюме, а сейчас мне кажется, что у него такой же галстук и костюм. Это записано, это живо, или что происходит? Сплошной, я бы сказала, пропагандистский фейк. Серьезно.
К. ТУРКОВА: Но вам было страшно, когда вы туда поехали перед войной?
Д. ДОГЕРТИ: Ну, непредсказуемо, но не очень страшно. Я жила в Москве много лет, и, честно, у меня была своя квартира тогда. И мне нравилось, я любила жить в Москве. Это очень такой хороший город. И когда я вернулась, я думала, что ну вот, я более-менее дома. Хотя я, конечно, уехала, когда я закончила работу на CNN — и вдруг я опять в Москве. Но чувствовала нормально.
Но я помню… Вот, Ксения, я помню один момент. Когда я позвонила подруге, я сказала: «Давайте встретимся за кофе, о’кей? Через день». Она пришла. Мы сидели в кафе, и она сказала: «Да, я не знаю, что происходит, но я должна уехать». И многие тогда мои друзья начинали так говорить. Я сказала: «А что ты будешь делать?». И она сказала: «У меня план А, В и С». И моментально я начала думать, как я думала в Советском Союзе: лучше об этом не говорить вслух, я не буду об этом говорить по телефону, пусть она попозже мне объяснит на улице. Понимаете, сплошная советская жизнь вдруг стала реальностью для меня. И это то, что я помню. И потом… Ну, я не знаю, вся страна изменилась.
К. ТУРКОВА: Прямо вот за несколько дней вы это почувствовали?
Д. ДОГЕРТИ: За несколько дней что-то изменилось. И сейчас… Я не знаю, я бы хотела вернуться. Но я американка. Я думаю, что не рекомендуется, потому что люди иногда попадают в тюрьму в заложники, в качестве заложников. И поэтому, наверное, я не вернусь скоро. Но я не знаю, сейчас, по-моему, страна даже более милитаризованная, чем было 3 года назад.
К. ТУРКОВА: Ну, вы, наверное, знаете слово «победобесие», слышали его.
Д. ДОГЕРТИ: Как?
К. ТУРКОВА: Победобесие?
Д. ДОГЕРТИ: О, да!
К. ТУРКОВА: Это началось давно, не 3 года назад.
Д. ДОГЕРТИ: О, очень интересное слово.
К. ТУРКОВА: Да, это связано вот с таким нездоровым культом Дня Победы, который превратили из дня, в общем, скорби по погибшим в такой праздник милитаризма, когда это переходит все разумные рамки, и там детей наряжают в костюмы военные, выстраивают в последнее время, ну и так далее.
Д. ДОГЕРТИ: Ксения, я помню… Я не хочу говорить все время об СССР, но тогда было, я помню… Даже с этих времен я помню: «Мир и дружба». Помните?
К. ТУРКОВА: Конечно.
Д. ДОГЕРТИ: «Мир и дружба» — это не «мы их победим» и так далее. Это был лозунг Советского Союза, который я знала. И «мир и дружба» — в одном смысле я думаю, что люди откровенно, сознательно и честно думали об этом. Они хотели мира, потому что только что была война, когда я была в Ленинграде. И дружба — может быть немножко фиктивно, потому что Советский Союз и пропаганда, но я думаю, что многие советские люди честно хотели дружбы. А сейчас я не знаю.
К. ТУРКОВА: Ну, я думаю, мы так часто вспоминаем Советский Союз и поскольку мы говорили о вашей книге, и еще поскольку очень много параллелей действительно сейчас возникает. Вы очень точно описали вот этот момент — у меня прямо аж мурашки пошли по коже, — когда вот активизировалось это советское сознание, когда ты боишься что-то сказать и нужно говорить только по телефону. Это, мне кажется, очень важное наблюдение. А с вашей точки зрения, сейчас у России, у российского общества есть какой-то шанс вот из этого выбраться?
Д. ДОГЕРТИ: Ну, всегда есть шанс. Я преподаю в Джорджтаунском университете, и я говорю своим студентам и студенткам, что вот был Горбачев, и я знаю, что он не был святым, конечно, и было много ошибок, а все-таки он открыл общество. Я понимаю, что многие русские сейчас его ненавидят, а все-таки он открыл Россию, Советский Союз для мышления, свободного мышления своих граждан. И если это возможно во время «холодной войны», то сейчас, по-моему, есть возможность.
Но сегодняшняя система намного — как сказать? — я бы сказала, опасная в одном смысле: потому что это один человек. Не только Политбюро и несколько человек — это один человек и его соратники, маленькая группа людей. Это нестабильно и это нехорошо. Это, по-моему, опасно и немножко непредсказуемо. Но я все-таки думаю, что, конечно, у российских граждан есть шанс сделать свою страну лучше.
К. ТУРКОВА: Вы слушаете программу «С нами на связи». У нас в гостях бывший шеф московского бюро CNN Джилл Догерти. Я хочу в конце нашего разговора отдельно немножко поговорить о языке, о том, как вы учили русский язык по чуть-чуть (об этом уже сказали), и о ваших отношениях с русским языком. Вы пишете в книге, что в русском языке звучание слов похоже на то, что они обозначают. Например, «стол» звучит солидно — как такой солидный стол. Вы пользовались какими-то мнемоническими правилами, то есть правилами для запоминания каких-то правил, когда начали учить русский? Что вам помогало, какие, как мы говорим по-английски, tips and tricks?
Д. ДОГЕРТИ: Знаете, одновременно, когда я была в средней школе, я изучала латынь, и это помогло. Несмотря на то, что они не связаны особенно, но структура — именительный падеж, дательный падеж и так далее, — в латыни есть то же самое: если я не ошибаюсь, четыре падежа, и в русском языке шесть, если не ошибаюсь. Структура — это мне помогло. Но я читала поэзию, и это очень помогло. Потому что как язык течет, интонация и так далее — поэзия, стихи, стихотворения мне очень помогли тогда.
К. ТУРКОВА: И помогает запоминать ударения, кстати, очень хорошо.
Д. ДОГЕРТИ: Да-да. Но, Ксения, я знаю, как и на английском: многие русские не очень грамотно говорят, и американцы тоже. Я всегда в ужасе, как американцы сейчас говорят, потому что язык меняется очень быстро и все тонкости, красивые детали и так далее — они исчезают. Это более, я не знаю, солидный, немножко скучный и limited, ограниченный подход к языку. Это происходит в России и в Америке сейчас.
К. ТУРКОВА: Ну, в России вообще, мне кажется, такое сакральное отношение к языку. Там же его все время хотят от чего-то защищать — от англицизмов… Вот российские политики все время говорят, что такой великий русский язык, он богатый, и вот ни в коем случае нельзя, чтобы проникали англицизмы. Но когда англицизмы нужны, ими с удовольствием пользуются. Например, «фейк», «фейки об армии» или «денацификация». То есть когда надо, это все идет в ход. А вы также пишете о том, что, чтобы выучить язык, в частности русский, надо научиться думать по-другому. А вот как это — по-другому? То есть есть какая-то русская, советская ментальность?
Д. ДОГЕРТИ: Ну, если вы говорите или пользуетесь советскими словами — например, «кадры решают все» или что-то в этом роде. Но нет, я думаю, что в одном смысле русский язык более поэтичный — потому что можно, так сказать, подряд line up…
К. ТУРКОВА: Как-то выстроить?
Д. ДОГЕРТИ: Структура слов. Структуру слов можно менять. Например, «я иду в магазин», но и «я в магазин иду». Потому что, понимаете, это более поэтично. И на английском было бы странно сказать… Оkay, «I’m going to the store», right? Очень просто.
К. ТУРКОВА: А «I’m to the store going»…
Д. ДОГЕРТИ: «To the store I’m going» — that is a poem, то стихотворение. И на русском языке можно играть с этим. Это мне очень нравится.
К. ТУРКОВА: Что касается русской культуры, вы говорите, что вы познакомились с русской культурой, когда приехали жить в Советский Союз. И вы пишете, что вы много читали, Чеховым зачитывались. А какие чувства у вас это вызывает сейчас, когда Кремль фактически использует русскую культуру как оружие пропаганды? Ну, метафорически, отправляет Пушкина на войну.
Д. ДОГЕРТИ: Это так печально и глупо! Что происходит в Большом театре! Я всегда думаю об этом. Как, я помню, «Спартак». В Советском Союзе часто играли «Спартак», балет, потому что Спартак — это символический человек, который, я не знаю, борется с правительством и так далее. Это скучно. И сейчас… Я не знаю, я не в России, я сейчас не в Москве, я не хожу в театр и так далее. Я не знаю точно то, что происходит. Но если правительство старается, скажем, нажимать на культуру в России или в Соединенных Штатах — немножко такое происходит сейчас в Соединенных Штатах, кстати, — ну, это плохо. Искусство должно быть свободным.
К. ТУРКОВА: Вашу книгу в каком-то смысле можно считать словарем. Я ее обязательно дам послушать своему американскому мужу, который учит русский язык, потому что вы там прямо даете группы слов. Вот, например, «Идем в баню» — и что нужно знать для похода в баню. Завершая уже наш разговор: есть ли у вас любимое слово в русском языке, которое вы считаете очень точным и которого в английском, например, нет?
Д. ДОГЕРТИ: «Я скучаю» или «ностальгия». Или мне очень нравится выражение «ни пуха ни пера». Серьезно. Потому что жизнь сегодня настолько непредсказуемая, и это всегда ободряет меня, когда люди говорят: «Ни пуха ни пера», и я: «К черту». Это меня… Я обожаю это. Я не знаю почему.
К. ТУРКОВА: А с каким словом или словами у вас ассоциируется нынешняя Россия?
Д. ДОГЕРТИ: Ну, я уже сказала слово: милитаризованная.
К. ТУРКОВА: Милитаризация.
Д. ДОГЕРТИ: Милитаризация, да. Изолированная. Немножко жестокая. Я не знаю точно… Ну, я знаю почему. И печальная.
К. ТУРКОВА: Милитаризация, изоляция, жестокость и «печальный» именно как прилагательное, как характеристика. Да, такой очень грустный портрет, и хочется как-то надеяться, что его история ну хоть когда-нибудь перепишет.
Д. ДОГЕРТИ: Я надеюсь. У меня такое ощущение, что будет, но я точно не знаю, когда.
К. ТУРКОВА: Вашу книгу, я думаю, полезно было бы перевести на русский язык и продавать в России, чтобы люди побольше узнали вот со стороны. Но мне кажется, что сейчас это очень сложно сделать, учитывая обстоятельства.
Д. ДОГЕРТИ: Сейчас да, но, может… Я об этом как раз думаю сейчас, в этот момент, и я бы хотела перевести на русский, украинский и польский. Было бы очень интересно, и, может, получится. Но не в России, конечно. Это невозможно сейчас. Ну, может быть, за границей.
К. ТУРКОВА: Джилл, спасибо большое за этот разговор! Я напомню, что мы беседовали с Джилл Догерти, бывшим шефом московского бюро CNN и автором книги «Моя Россия» («My Russia»). Меня зовут Ксения Туркова. Вы смотрели и слушали проект «С нами на связи». Слушайте «Эхо», до встречи!