不下不上 | In-Between

为了这一期，山山重听了几遍Cursor 设计负责人 / 前 Notion 创始设计师接受的采访，又恰好赶上 Figma 和 AI 替代设计师的话题在小红书上爆火——两件事撞在一起，让之前模糊的想法清晰了很多。 具体聊的东西也不少：为什么"设计师"这个词在中英文语境里根本不是一回事，设计师和工程师的思维方式到底有多像（或者说，本来就是一体的），山山当初为何迟迟没来做设计、又怎么解开的……
以及那个绕不开的问题：AI 会不会替代你？历史上每次技术革命大家都这么问过，但工作从来没有消失，只是一直在变。
这期我还分享了一个自己搭的「职业光谱模型」：职业不是一个点，是渐变区间。美工、设计师、艺术家、工程师、科学家——其实都在同一张坐标系上，你站的那个位置，比你叫什么名字更重要。 

这期播客中提到的“职业光谱模型”，如果只听音频可能会比较抽象。如果你想先看到完整的模型图示，可以点击【本期提及】下方链接查看我整理好的图文版本。 视频版播客也有完整展示这些图示。

如果你的工作类型有被提及的话，也欢迎来分享一下自己是如何思考自己的工作和人生定位的。
 
时间戳
03:49 "平面设计师"这个词，中英文从来不是一回事 
06:22 职业不是一个点，是一张坐标图 
11:34 品味不是永恒的，美有没有标准？ 
15:50 我当初为何迟迟没来做设计 
19:02 我就是为了这点醋，包的这顿饺子 
23:03 AI 只是手段，品味才是目的 

本期提及（点击链接查看原文或图片）
【Mts专属链接】或是 社区内私信我 ，有名额免费领取Superliear社区「AI时代的编程基础」课程，以及其他课程的更多优惠。
【Ryo的访谈】“我对软件的理解，它就是一个概念，然后概念和概念之间的关系。每一层都连着同一坨概念，如果你知道你想做什么，它是有最优解的。”
【职业光谱演化模型】我们对职业概念的认知，和对光谱的认知有相似性：从原子化，到区间，再到连续光谱；我还额外将其拓展出了二维。
【设计心理学】《The Design of Everyday Things》 by Donald A. Norman，一本主要讲工业设计，但美学理念也不断出现在其中。
【色彩：看不见的影响力】《Color: The Unseen Influence》 by Kailie and Kenneth Fahlman，一本全面阐释色彩如何影响人类心理、生理、健康及认知的实用性著作。

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Yama_山山

What is 不下不上 | In-Between?

生活没那么确定，我们就聊聊~
《不下不上》是一档带着日常感与思考味道的谈话节目。主播是两位走在不同方向、却长期保持对话的人：山山爱看画、爱玩游戏，也爱反复琢磨一些说不清但放不下的想法；菠萝对科技保持好奇，对学习保持敏感，习惯在变化中拆解世界、重新理解。
我们聊如何在浮躁中留一点安定，在不断变化的环境里保持独立，在不确定的阶段中与自己相处，在日常消耗中慢慢积攒心力。
我们不一定能给答案，也不试图指引方向。只是用对话把一些真实的感受留住，陪你在路上。

山山 00:05
Hello, 大家好，欢迎来到新一期的不下不上，我是山山。这一期我想给大家聊一个跟我现在的工作，跟社区相关的话题，算是一个比较有意思的话题。从哪里说起呢？就是上一周在小红书上面发小红书的时候，看到有很多人在分享 Apple Pencil 和 Figma 的话题。就再说几类话题，一个是说有很多做平面设计的graphic designer的设计师在说，那些在大厂打工的graphic designer可能有很多是做UI/UX方面的，就被领导要求说你们都得开始给我用AI自己上手，就变成不能只是做平面这一块的内容了。有很多人就在抱怨说我们只是设计师，却被要求足够认可他的事情。

山山 01:08
还有一类事情就在说，大家在讨论说Figma 是否有必要，这个讨论本身不是现在才开始的那上周课代表最近的视频也已经发出来了，就是关于他跟Cursor的设计负责人，也是原来Notion的创始设计师Ryo的一个谈话。Ryo在那个里面就跟大家说给设计师的建议，就是说不要再抠像素了，早一点来上手做自己的东西。反正我听不是在这一周才开始的，这个视频发的节点正好是LinkedIn 上面和小红书上面。这个话题非常爆火的时候，所以说不准这一期内容本身也是导致大家开始热议的原因之一。我不是现在才听这一篇内容的，因为在我们社区内课表之前是提前给了分享的，我们是在一月底的时候就听到了这期内容。

山山 02:11
当时听的时候我是大致的听了一遍，也想了很多东西，但是都是还没有完完全全的形成很确定的想法。但是上周在我过小红书，在我帮社区做newsletter，我重新读这篇文章，又重新把这个访谈看完了一遍了之后我有了很多更深的想法，包括跟我自己的身份重叠的部分，就是不仅仅是现在作为一个designer，同时我原来做一个engineering，作为一个工程师。在设计师和工程师这两个身份和两种思考模式mindset之间，我有了一些比较成熟的思考。所以今天在这里跟大家聊一聊。

山山 02:55
先说完我重新听课代表和Ryo访谈的这个事情。在听的过程中，我最开始给我一个冲击的点在于他们开始聊课代表说到一点，说他觉得产品设计师，product designer更接近于一个工程的思维。就是他过去他觉得像他作为一个数据科学家，data scientist和作为一个designer，他过去觉得这种人做事的方式和想法跟工程师是完全不同的那我就说在我现在这些转型的过程中，我会发现，我觉得他们很多本质是很相似的。甚至于说我们从设计，从画画这边领域来讲，艺术和设计的本质上也会有很多共通的时候。

山山 03:49
当时听完他这个问题，再结合我在之前自己也思考过这个问题，我就进一步的想到了一个更宏观的问题。我觉得其实是在当时我最开始听到Ryo对大家说建议设计师不要再纠结于画面，不要再纠结于平面的时候，我其实当时第一反应是有一点条件反射的想给反驳的。我说如果我就是属于特别喜欢画画的这一类？但其实我回过头来反思，我当时可能还有一个更深的身份认同危机。就是我发现设计师和设计师其实不一样，这是一个定义的问题是关于职业定位和名词界定的问题。这次我之所以第一次听完的时候，有一些地方没有想通，就是我一直在纠结于这个点。就是我在想他说的设计师跟我说的设计师好像听起来不是一个东西。

山山 04:57
我又回过头来去想，包括说中国和北美之间的差距，或者说跟英文世界的差距。就是在国内的时候，当我去跟一个人说我是平面设计师的时候，我他们给我的反馈就是说，我知道你是做海报的，你是做广告的。但是像什么做产品包装，做UI/UX这些东西，似乎在大部分中文语境里面他们会觉得不是一类东西。但是相反的，在北美这个群体之后，你跟他们讲i am a graphic designer，他们会就会觉得这些东西都是包括的。

山山 05:39
我当时没有意识到这个问题，我只是觉得两边的人差距好大，是不是我们对定义有区别。但是这两次我听完Ryo的采访之后，我意识到这个问题，其实我们更多的时候是理解错了职业这个概念本身。现在对职业的理解变了，就是说我们过去通常会觉得一种职业一个名词出来之后，它就是一个点定义。我们过去的问题就在于我们把这些盯一盯的太死了。我就想到了一个模型，就是我们大家应该学过物理的都应该知道光谱这个东西。

山山 06:22
像我们说最早人类怎么认识颜色？在一本讲色彩的书籍里面，心理学家写的，他们就讲过所有语言的。人类通过他们的语言就发现，人类最早去讲颜色，首先一定会有的是黑和白这两个名词。其他的基色不一定是三基色，也可能是三个，也可能是两个，也可能是五个，但是黑白是一定的。然后可能就是传统的4567种颜色。这是最早的大家对于颜色的界定。在那个时候我们去形容一种颜色就只有这几种。

山山 07:01
再到后来了，慢慢的颜色越来越多，或者说在一开始计算机不发达的时候，256种颜色大家有这么一个概念。再往后我们逐渐的发现256种也不够了。刚买了一台这种光谱它是连续的。当然这里可能需要先叠个甲，就是对于有物理学背景特别较真的朋友来说，你哪怕从物理学上严格的来讲，光谱确实也不是绝对连续的，他也是有离散的，毕竟有层级能级这些东西。但是我这里想说的点就是说，当这些离散的足够细的时候，对于人类的感知，或者说当我们做描述的时候，它就是连续的。

山山 07:51
我换个例子来说，或者我们转回到说职业更明确一点，世界上到底有多少种职业？说职业光谱像我们日常定义的，在大学里面学科分类那就是文理医工，对吧？这样看肯定是离散的。但是问题是说如果我们世界上有70亿人，那如果70亿人有对应的70亿种工作的话，那这个离散的足够细了之后，它其实对于我们讨论没有意义了。在我们看来它就是一个延续广谱了。Ok我们来继续来说的话，我想举的例子是什么呢？OK把这个底层说明之后，我想到了一个模型，就是我们平时最常用的打分模型，0到100分或者说一个一维的数轴。

山山 08:43
我们现在来谈艺术家到设计师到美工这条线。就是说如果是纯粹做创意制作的，做创造类的艺术家是100份。如果是完完全全只听别人怎么说，他就怎么做的，只是一个美工给他打零分的话。那过去我们传统说讲设计师可能会觉得说他课程中就是50分。或者是说至少最开始的时候，我们给职业定义的时候，大家会定到说50分这个点设计师，一百分这个点是艺术家，零分这个点是美工。逐渐的我们就发现说它其实是个线段。比如说你0到35分都是美工，75分到100分是艺术家，35分到75分都是设计师，统称为设计师。后来就发现这其实还是太粗糙了。

山山 09:36
怎么说呢？很简单，35分这个临界点，75分这个临界点，它到底算是艺术家，还是美工，还是设计师呢？所以你看在这个时候你就会发现职业的界定好像不应该那么清晰，它其实就是很模糊的那我这里我想再试着拓展一下，当我们把这个坐标系从一维升级到平面坐标的时候，这个时候我就不用0到100分来举例子了，我就用二维坐标来举例子了。横轴最左侧是美工，最右侧是艺术家。纵轴类似的最下面纵轴Y轴它的负的坐标系是技工，正的上方是科学家这样一个坐标系的图。

山山 10:27
过去我们会觉得说，在这样一个坐标系下面，像过去我们理解到的设计师可能就是说纵坐标为零，但是横坐标是在35分到75分中这么一个线段上面的这么一群人，对吧？但现在尤其是像我们前面提到的，在互联网大厂心目中，尤其是说UI/UX这一类设计师。在AI到来之前，他们可能就已经接近于说是以原点为中心画大约一个半径为25的圆这样子的一个人群群体的。更进一步的，就像我刚刚提到的，这个圆看似是一个有边框的圆，但实际上它的那个过渡可能是渐变的，而不是突变跳变的。在那个模糊区段，它不是黑非黑即白的，它是一个有灰度的，它有可能是仿佛什么都能做一点，也有可能是偏重于一方面这样子的一个形象和一个身份定位。

山山 11:34
至于说当我们说是美工还是艺术家，艺术工程师还是科学家这一类型的问题的时候，我有一个延伸的联想。但是我为什么想到这个话题？就是说在Ryo那个访谈里面，他有提到了Notion大厅的空间设计，包括它摆放的家具，都是世界很知名的工业设计产品。

山山 12:01
其实如果你往艺术史上去看，比如说从包豪斯开始，工业设计艺术的边界就已经在那个时候就融合了。现代主义本身就是功能结构和美学的统一。所以你说今天设计师往工程师那边靠，其实不算新鲜事。或者说其实是工程师也在不断的往设计师这边来靠。设计师从一开始出现这个工种的工作，本身就是为了去把艺术家的话语翻译给跟普罗大众的一个过程类似的工程师是把科学家研究出来的问题，把它应用到现实生活中。而当时他讲到说工业设计的产品都是为了现实产品服务，都是为了 less is more，都是为了系统效率去做极简，而不是一开始就是为了追求视觉效果的。

山山 12:59
我当时想到了另外一个例子，就是说在艺术史上面会出现的是不是极繁和极简这两种东西。极简就像他提到的，最开始是为了满足设计需求，而且这一方面最开始就是脱胎于工业设计的，有一套书叫设计心理学。它其实就是从一开始就在跟大家说，不管你是做什么设计，设计的本质是为了让事情落地。

山山 13:23
他的思考方式从头就是一个工程师的思考方式。然后另外一点我们刚刚谈到，就是因为我发现我们日常中觉得所谓华丽繁复、极繁的，不管是巴洛克、洛可可还是说现在的各种类似于说是钩针、拼布这一类东西。极繁是他的，可为了达到集团的视觉效果，他的实现方式一定是极简的，一定是单一的，就像我们平时做很多事情的时候，事实上不可能真的出现既要又要还要，这三者不可能同时满足的是一样的。

山山 14:02
从这一套艺术史发展上面，我想到几个点。一个就是说说我们的taste，或者说大众的taste，包括说是设计师的 taste，品味也好，或者说是选择也好，它不是永恒的。看似它是你的个人选择，当然有你的个人选择，但它也是一定程度上的社会节奏的产物。以及我觉得还有一个点，就像在纯艺术领域大家会经常讨论的一个问题。

山山 14:32
什么是美美？有没有标准？我觉得这也是分两类的，基础性的审美，或者说是低阶的，不是说低层次，是低阶的基础性的审美，它就是全球全人类共有的。比如说如果是说让你感到厌恶的，通常是写进人类基因底层代码的，是不利于个体或者说不利于物种繁衍生存下去的。那么现在东西对应的低阶的美通常都是满足本能，满足人类原始欲望的那些东西。

山山 15:08
低俗一定差吗？一定粗鄙吗？不一定。之前我们提到的那爱情其实本质上就是为了满足人类繁衍诞生出来的一种情感，可能是演化变异过的，但是它底层情感是底层需求是这样。但是同样的说，高阶的或者说是有文化差异的审美，它就是来自于生活经验和你个人的对于文化认同，或者是你身份认同的执念沉淀导致下来的。所以你让我总结一句话的话就是低阶审美是与生俱来的，高阶审美是需要你通过个人执念沉淀的。

山山 15:50
其实在我第二遍听Ryo那个访谈的时候，还有一个点，我其实是就是在第二遍回顾Ryo访谈的时候，第一遍让我产生身份认同危机的说不要扣像素那个点。我反过头来回头好好想了一下，我过我发现我其实是认同他的，而且是从始至终就非常认同他的。因为这其实就是我曾经迟迟没有进入设计行业的一个原因。其实我在本科阶段，我就已经不断的去看平面实际方面的东西，而且我也自己试着参加过一些比赛和甚至接过一些小的私人单子。虽然当时做的非常差，但是我一直没有真正的入行的，是什么原因呢？就是因为我当时我觉得自己不够热爱，因为我当时就是像热说的那样，我不愿意，我不情愿执着在抠像素这个点上面。

山山 16:50
我甚至会一直有一种也许是迷思。就是看说小米苹果他们改logo做重新设计的时候，经常只是那种很微小的改动广告宣传话术，让你觉得做这种事情很高端。但是其实这个东西反而让我怀疑，那你作为设计师你真的有价值吗？反而是到后来像Adobe这些工具，各种各样的电脑软件、配套设施让你手搓的门槛降低了之后，我反而有意愿来进入这个行业了。

山山 17:29
所以就从这一点上来说，也回到我刚刚那个话题。就是从一开始我就会发现我其实跟传统的designer不或者说graphic designer不一样。因为我一开始就压根不想去抠这些细节。

山山 17:47
但是我确实优势相比于在乎整个架构来说，确实是会在意平面的。甚至于说我最开始对平面设计感兴趣是UI/UX。但是就像Ryo谈到的，在我逐渐接触到了这个行业之后，我发现其实做UI设计的人，更多的他们在乎的是怎么设计软件。他其实看似是做的设计师的工作，但只是跟程序员不同的点在于，他们是需要把这个架构，一个人是做代码端的实现，一个人是做的视觉化的实现，只是分工不同而已。

山山 18:29
就像我刚刚说的那我就会发现对于我来说，其实我想当的并不是这么一种设计师。我恰恰就是为了纯画面来的。就有点像是我们老话喜欢说的，为了这么点醋包了这个顿饺子一样。我就是在意画面，而不是在意这个系统。至少在这个层面，在这个时候，我想做的就并不是一个architecture，我恰恰就只是想做一个美工。在这个层面上说，我就想到另外一点。

山山 19:02
在这样一个前提之下，我开始意识到了让我觉得割裂的点在于平面设计师和平面设计师不一样。这也是我觉得我这一期一个核心主题之一，就是跟我前面提到的，其实跟我们前面提到的职业定位有关系。大家看似都是做着设计师的工作，但是我们的目标手段都不一样。有些人想做的是通过设计这个行为做出能让人用的产品，顺带的如果能好看更好的。

山山 19:33
而有一些人，比如我在这方面，恰恰就是优先想做一个让人看的这么一个东西。按照我前面的光谱模型来说的话，就是一部分人是更偏向美工，而一部分人更偏向于艺术家加工程师这么一个分类的。所以说在我经过了这一年的思考之后，我开始确信职业当然是标签。这也是为什么我这最近反复跟别人聊天的时候会谈到说工作可能不会消失，不会完全消失，会不断的出新的。但是职业是会消失，当然这不是我个人的想法，所以我最终得出来的结论就是说，第一点是我肯定认同现在市面上主流的说法，说职业工作是不会消失的，但是职业会反复消失并出现新的。但我想到的一个更主要的点就是在于这里，就是说职业定位不是一个点，也不是一个固定的范围，而是一个区间，而且是一个渐变过度的，有灰色地带、模糊地带的这么一个区间。

山山 20:42
你接下来我说第二点的话，就是我们前面说的包豪斯的一个经典的结论，less is more, less is more. 少即是多的这么个核心观点，并不是说要你做一味的简化。当然我承认就是简化这件事情，他是做什么设计合作工程的共同语言。但它的核心目的不是为了简化而简化，它只是手段。

山山 21:06
简化的目的是说我能够怎么样做能够更快的到达目标。这样子的前提是想你说设计师也好，还是工程师也好。平面设计师做简化是为了在有限的空间中，把最主要的内容让尽可能多的人能够在第一时间内获取到信息。工程师做简化是为了在有限的金额、有限的预算、有限的客观条件情况下，把想实现的、想落地的流程目标尽可能多的完成出来。或者也可以说设计师是有美学素养的工程师，而工程师是有科学思维的设计师。所以在这样一个前提之下，对于我个人来说，我就肯定不会排斥说AI的使用。有这样子的前提，这也是为什么对于我这一类人来说，我会觉得AI的使用它并不会替代设计师这个行业，而且它对你是一定有助力的那至于说用不用 Figma 这个工具来完成设计，我自然也是没有执念的那这里最后再跟大家再讲一个小故事。

山山 22:24
你在传统的graphic designer的圈子，平面设计的圈子里面，你会发现他们是统统瞧不起用PPT来做演示文稿的人的。他们会觉得这个东西有失身份，有失水准。大部分人会说，你作为一个平面设计师，你不用Adobe，你不用 Figma怎么可以呢？但问题是有一次看着我拿五分钟做了带motion的，带切换效果的，他们30分钟做出的同样的效果的时候，他们也就没有再说话了。同样的道理，我觉得适用于现在AI的环境中。

山山 23:03
至于你说公司老板希不希望你做更多的业务，那当然会有这种情况。但是这跟你是什么岗位，什么职业没有关系。像咱们社区现在在卖的AI教学课程，从第一期开始就有Amazon的或者Google的UI的设计师来学。而且咱们Superlinear Academy社区里面的设计师其实非常多。我相信能来到这个社区里面的设计师群体，或多或少是接近于我们这样的看法的。

山山 23:40
当然了有可能他们是被动的，毕竟因为现在AI的发展这么迅猛，他们感受到了压力，对吧？如果是按照我刚刚这么一个思路流程来看的话，你就是应该积极主动的去拥抱他的。就像我刚刚谈到的，你不能因为PowerPoint是office而不是Adobe就拒绝使用它。永远保持开放心态才是持续快速进步的最有效的原因。

山山 24:11
这里也总结一下，今天我其实主要就讲了一件事情，就是说职业不是一个点，而是光谱中的一段，是一个范围，一个渐变的区间。所以AI也不是来淘汰你的，而是来帮助你或者帮助人分层的。工具只是手段，不是目的。就如同今天我想讲的最后一个例子，在AI已经发展到今天的当下，你日常跟人交流或者说输出文件的时候，难道还在自己一个字一个字的敲键盘敲出来的，而不是用AI输入。大部分只是后面自己再来做微调的话，那我觉得你现在用AI的时间再多，可能也只是在拿AI玩儿票。

山山 25:03
这里顺便也打一个广告，如果你听到这里发现自己也是卡在了设计师要不要学代码，要不要学AI而自己又担心没有接触编程怎么办的这种焦虑这种阶段，可以来我们Superlinear 社区看看，因为我们社区每天都在讨论这些偏底层的东西，关于架构、mindset、能力迁移。然后压根和课代表最近也单独整理了一套AI时代的编程基础。这门小课是给完全没有编程基础背景的人准备的，我这边也有少量体验名额，你感兴趣的话也可以来找我问问。如果只是想围观讨论，我们也欢迎。我会把我的专属链接放在下面，也欢迎大家来点击进来看看。