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Le balado de l’Armée canadienne s’adresse aux soldats de l’Armée canadienne et traite de sujets qui les concernent. Les soldats constituent notre public cible principal, mais les sujets abordés pourraient s’avérer pertinents pour toute personne qui appuie nos soldats ou qui s’intéresse aux enjeux militaires canadiens.
[Musique commence]
Capitaine Adam Orton : Salut! Ici capitaine Adam Orton avec Le balado de l’Armée canadienne. L’Armée s’apprête à acquérir des armes et équipements indispensables. Avant même de passer à l’acquisition, nous devons nous assurer que tout ce matériel répond aux normes légales pour que nous puissions l’utiliser. Vous serez peut-être surpris d’apprendre que l’interprétation du droit international peut s’avérer complexe. Mon invitée, la lieutenante-colonelle Anne-Sophie Chagnon, est avocate militaire au sein du cabinet du juge-avocat général des Forces armées canadiennes. Elle nous expliquera ce que nous devons savoir avant d’examiner de nouvelles armes. Bienvenue au balado!
Lieutenante-colonelle Anne-Sophie Chagnon : Merci.
[Musique termine]
Capt Orton : Pour commencer, peut-être, c’est pas évident pourquoi on aurait besoin d’une avocate ou peut-être une équipe d’avocats pour évaluer pourquoi on peut utiliser une arme ou pas. Pourquoi est-ce que c’est nécessaire?
Lcol Chagnon : En fait, c’est nécessaire en raison des principes de droit international, puis des traités qu’on a signés. Donc, on s’est engagé, en tant que pays, à respecter certaines normes en droit international. Puis, dans les années 70, on a signé, entre autres, un protocole qui s’appelle le Protocole additionnel 1 ou Convention de Genève, qui nous oblige de faire une révision légale des armes, soit pour, à partir du moment où on va à l’étude, on fait la mise au point ou l’acquisition, ou on décide d’adopter une nouvelle arme ou des nouveaux moyens ou des nouvelles méthodes de guerre, on a l’obligation de faire une révision légale pour s’assurer que ces armes-là ou ces moyens de guerre là vont répondre aux exigences du droit international.
Capt Orton : Les grenades et les obus, c’est connu, ont des effets destructeurs. Quels sont les critères juridiques qu’on utilise pour évaluer si leur utilisation est permise?
Lcol Chagnon : Effectivement, le critère, c’est pas que les armes soient non létales. Donc, on s’entend qu’il va y avoir des armes létales, sauf que le droit international vient nous dire qu’il y a quand même une limite à ce que la guerre peut faire. C’est ces limites-là qu’on vient venir s’assurer qu’on est capable de rencontrer lorsqu’on adopte ou qu’on utilise des armes. Par exemple, en droit international, on a l’obligation de distinction. Ça veut dire qu’on ne peut attaquer que des cibles militaires ou des objectifs militaires, puis on ne peut pas attaquer des civils. Donc, une arme qui ne nous permettrait pas d’être utilisée de manière chirurgicale, quasiment, contre un objectif militaire, puis qui raserait tout sur son passage, devient une arme illégale.
On s’entend qu’un obus, c’est désagréable. Oui, sauf que le droit international, puis le monde, la société a décidé qu’il y avait une limite aux souffrances qui serait raisonnable. Donc, une arme qui va causer des souffrances inutiles ou superflues va être considérée comme illégale. Donc, mourir parce qu’une bombe explose va être légal, mais des armes qui vont asphyxier, ça, c’est considéré comme une souffrance qui va être illégale parce que c’est extrêmement souffrant, c’est long. D’autres choses qui vont être considérées comme illégales, ça va être le poison, etc.
Capt Orton : Il faut aussi dire qu’on a déjà fait un épisode au sujet des droits du conflit armé. Ça, c’est épisode 8, saison 5, donc allez écouter ça si vous voulez. En termes des systèmes qu’on appartient en ce moment ou des systèmes qui ont été déterminés à être acceptables, est-ce que vous avez peut-être eu des expériences à faire des évaluations de ces choses-là? Qu’est-ce que vous regardez là-dedans?
Lcol Chagnon : Oui, effectivement, j’ai fait certaines évaluations. Dans mon rôle actuel, c’est pas mon principal rôle, mais on a l’opportunité d’en faire. Les systèmes qu’on va regarder, on va regarder plusieurs critères. On va commencer par regarder est-ce qu’on a signé un traité ou est-ce qu’il y a quelque chose dans la loi internationale qui nous interdit l’acquisition ou l’usage de ces armes-là? Un exemple facile, ça serait les prohibitions pour les armes nucléaires ou pour les armes chimiques. Le Canada a signé des conventions qui disent qu’on va pas utiliser ce type d’armes-là ou qu’on ne va pas les acquérir, etc. Donc, si le client m’apporte une arme qui est une arme chimique, nucléaire, un poison, dès lors qu’on a signé ces conventions-là, on va immédiatement leur dire « Bien, c’est pas possible. » Ça, c’est le premier.
Après ça, une fois qu’on a déterminé qu’on n’a pas d’obligations ou d’interdictions internationales auxquelles on est partie, on va regarder est-ce que l’arme est capable de distinguer l’objectif civil du militaire? Puis là, on va utiliser l’information qui est disponible sur le marché, par exemple, mais aussi des essais faits par des groupes d’experts qui vont venir vérifier que l’arme est précise. Si on avait une arme qui pourrait être précise, mais qu’on n’est pas capable de la contrôler, puis qui va vraiment avoir une grande marge entre l’objectif qui est visé, puis où elle arrive, on n’est pas capable de la contrôler, bien elle pourrait être, à cause de ce manque de précision-là, être illégale.
L’impact environnemental, c’est aussi quelque chose qu’on va regarder. Donc, les armes qui peuvent causer des dommages étendus, durables et graves à l’environnement naturel vont être aussi illégales. Il y a un petit bémol à cette règle-là, parce que suite au conflit en Yougoslavie, par exemple, ils ont déterminé que, quand on parlait de durabilité, on parlait de décennies. Donc, ils vont regarder si le dommage à l’environnement peut être réparé ou il n’est pas durable plus qu’une dizaine d’années, par exemple, il rencontrera peut-être pas le critère d’illégalité, puis on va pouvoir l’utiliser. C’est des critères qu’on additionne les uns aux autres, c’est pas durable ou substantif.
Finalement, comme j’en parlais tout à l’heure, on a regardé si c’était illégal par la loi. On a regardé si c’était capable d’appliquer le principe de distinction. On a regardé s’il y avait des dommages à l’environnement, puis on va aussi regarder si ça cause des souffrances indues ou superflues. Donc, une arme qui crée trop de souffrances, qui asphyxie, etc., va être illégale. C’est une évaluation qui est difficile à faire. Généralement, ce qu’on va faire, c’est, par exemple, pour un obus, on va vérifier par rapport à un autre obus qui, lui, est accepté comme légal, est-ce qu’il y a vraiment une grande marge d’écart entre les souffrances que ça crée? Un exemple de munition, par exemple, qui est considérée comme illégale, c’est des munitions avec une tête concave parce qu’elles viennent s’étendre une fois qu’elles pénètrent dans le corps, puis ça crée plus de maux. C’est considéré que cet effet-là de l’arme est superflu puis inutile parce qu’on a atteint l’objectif en utilisant une munition qui était non concave puis qui s’étendait pas dans le corps.
Puis, on ajoute une dernière évaluation. On va vérifier qu’il y n’a pas des développements en cours en droit international qui font que la munition, l’arme, le système d’armes est sur le point d’être déclaré illégal pour éviter justement que les Forces canadiennes acquièrent un système qui, dans deux mois, va être complètement illégal.
Capt Orton : Est-ce qu’il y aurait peut-être des facteurs qui surprendraient les gens, comme vous avez utilisé l’exemple d’une balle avec une tête concave. C’est quelque chose qui est utilisé par des services policiers au Canada, disons. D’une perspective un petit peu logique, les gens diraient « OK, mais pourquoi ce n’est pas acceptable? » Est-ce qu’il y a d’autres exemples de choses que tu dirais « Ah, je n’aurais jamais pensé à ça. »
Lcol Chagnon : Oui, il y a certains exemples comme les gaz de contrôle de foule.En fait, c’est un agent, le poivre de Cayenne, qui va être utilisé par la police pour le contrôle des foules, mais que les Forces canadiennes refusent d’utiliser à l’international dans un conflit armé parce qu’on considère que c’est un gaz. C’est aussi une question de perspective parce que si on se met à lancer du poivre de Cayenne, même si on sait que c’est du poivre de Cayenne, la perception, puis la terreur aussi causée par l’emploi d’un gaz quelconque, on considère qu’il y a un niveau d’inhumanité là-dedans.
Pour revenir à ton point sur les balles concaves, la raison pourquoi c’est interdit en droit international, c’est parce que ça cause plus de dommages, puis que ça blesse plus, puis que c’est beaucoup plus souffrant. Mais, pourquoi alors on l’utilise au Canada? C’est parce que dans un contexte policier et civil, la balle concave, quand elle s’étend, elle va rester dans le corps, elle ne va pas transpercer puis risquer d’aller atteindre quelqu’un qui est dans la proximité de ta personne. Donc, la raison en droit international de vouloir éviter des maux superflus, elle est cancellée en droit national par l’importance ou la nécessité de protéger le reste du public parce que le type d’opération est complètement différent.
Capt Orton : C’est sûr que le contexte est important, puis son application aussi. Par exemple, une balle concave, si on porte une protection de quelque sorte, ça fonctionne même pas à ce point-là. C’est pas aussi efficace. Pourquoi s’exposer à une question légale quand utiliser des balles qui sont pointues sont plus efficaces.
Lcol Chagnon : Puis il faut faire attention aussi parce qu’on a tendance à dire toutes les balles concaves sont illégales. On ne va pas prendre l’attribut physique d’une munition, puis systématiquement dire parce qu’il y a un bout concave, c’est illégal. Ce qu’on va faire, c’est qu’on va faire les tests, en fait, c’est pas le JAG, mais les experts, puis les centres de recherche vont faire les tests sur la munition pour voir comment elle réagit à l’impact. Puis, une balle concave qui, en fait, ne s’étendrait pas, puis qui réagirait plus comme une munition à bout pointu, ne serait pas systématiquement disqualifiée juste parce que son bout est concave.
Capt Orton : Dans le processus d’évaluation, est-ce qu’il y a une évaluation aussi pour, disons, des risques abusifs? Par exemple, utiliser une arme d’une manière pour laquelle elle n’est pas conçue pour créer une situation, disons, inappropriée ou illégale.
Lcol Chagnon : Oui, en fait, n’importe quelle arme peut être utilisée de manière abusive. Ce que l’article 36 du Protocole additionnel nous demande, c’est de faire la vérification pour les usages qu’on a l’intention de faire de l’arme. Puis, on n’a pas besoin de se projeter dans l’esprit de n’importe quelle personne pour aller voir quel usage pourrait être fait. On va regarder les usages qui sont légaux, puis une arme peut avoir des usages légaux et illégaux, puis à ce moment-là, on va s’assurer de notifier le client des usages qui sont considérés comme illégaux, puis les directives des Forces canadiennes par rapport à l’usage vont juste prohiber l’emploi de ces armes-là de cette manière-là. Parce qu’entre toi et moi, on s’entend que même un marteau peut devenir une arme, donc n’importe quelle arme ou munition pourrait être utilisée inadéquatement.
Capt Orton : Un exemple qui suit un petit peu le bord de ce qui est permis d’utiliser, c’est le Claymore. Dans l’Armée canadienne, on peut l’utiliser dans un mode où c’est activé par un individu qui surveille l’espace, puis tu pèses sur le bouton, puis ça explose. Mais, il y a des modes où tu peux juste le laisser en arrière, puis là, ça fonctionne dans un mode de mine qui n’est pas permis à cause du traité d’Ottawa.
Lcol Chagnon : Effectivement. Donc, on a établi des politiques ou on a signé des traités qui nous empêchent d’utiliser des armes de certaines manières, entre autres, les mines. Si on n’a pas un contrôle positif sur l’arme, on considère que c’est une arme qui ne peut pas permettre de respecter le principe de distinction. La mine antipersonnelle, même sans contrôle positif, pourrait être utilisée de manière légale, mais le Canada a décidé de signer une convention qui dit qu’on ne l’utilisera pas du tout, on ne va pas l’acheter, etc. Les seules exceptions, c’est qu’on permet l’achat de petits nombres de ces armes-là pour pouvoir faire des études là-dessus, pour pouvoir développer des techniques de déminage, etc.
Capt Orton : Qu’est-ce qui arrive dans les circonstances où, disons, on partage un espace avec un pays qui n’est peut-être pas signataire de certains traités, mais nous, on est signataire, donc il y a peut-être un certain conflit en termes des outils qu’on est permis d’utiliser, mais on partage cet espace-là ensemble?
Lcol Chagnon : Le CDS a émis une directive, en fait, à ce sujet-là là, je pense que c’est 97 ou 98, où on a pris la position que le fait qu’on soit signataire, puis qu’on ait peut-être à opérer avec un pays non signataire, ça ne va pas empêcher la collaboration. Donc, on va pouvoir aller à la guerre avec eux, etc. Mais, les membres des Forces canadiennes n’ont pas le droit de participer à des activités qui impliqueraient des mines. Donc, on va se dissocier de tout ce qu’il y a par rapport aux mines. On a aussi des règles si on se retrouve en charge d’une aire d’opération qui avait des mines qui ont été posées par des alliés, on n’a pas l’obligation de déminer, mais on ne peut pas l’entretenir parce que souvent les mines vont avoir une période d’expiration, fait qu’on ne peut pas l’entretenir pour maintenir, etc. Puis, on va vouloir marquer pour s’assurer qu’il n’y a pas de problème.
Capt Orton : Justement, en termes de développement d’armes, on a Recherche et développement pour la défense Canada qui fait l’examen de technologies. Des fois, c’est le début d’un processus de découvrir la technologie, de faire la science. À quel point est-ce que vous êtes intégrés dans ce processus-là pour peut-être aviser, faire des recommandations ou faire une évaluation du projet?
Lcol Chagnon : On essaie d’être impliqué le plus tôt possible, surtout quand on parle de développement d’armes, de pouvoir être impliqué puis au courant, puis faire partie du processus, ça va aider le client à conceptualiser des armes ou des munitions ou des systèmes qui vont respecter le droit plutôt que de complètement développer un système, puis après ça, avoir la surprise de « Oh mon Dieu, on aurait dû faire ça différemment parce que c’est en contravention avec une convention ou à cause de ça, c’est illégal, etc. » Donc, récemment, le CDS a demandé que les Forces canadiennes revoient, que tous les N1 revoient leurs procédures pour le développement, l’acquisition d’armes, etc., pour voir à quel moment ils ont tendance ou ils ont la pratique d’impliquer le JAG ou de faire la vérification de la légalité des armes, puis vérifier est-ce qu’il y a moyen d’améliorer ces pratiques-là pour intégrer le JAG plus tôt pour éviter les surprises.
Capt Orton : Oui, c’est toujours déplaisant quand on est au milieu d’un projet, puis que quelqu’un dit non.
Lcol Chagnon : Puis, il faut s’entendre que l’implication du JAG ne sera pas nécessairement, c’est pas parce qu’ils vont appeler le JAG qu’il va y avoir un avis de dix pages qui va devoir être produit. De manière préventive, on peut être impliqué, puis ça va être ce qu’on appelle un pré-article 36, où on va vraiment juste donner les paramètres généraux de ce qui est problématique. On va faire des recherches, voir est-ce qu’on a des alliés qui, eux, ont des problèmes avec certains systèmes d’armes, qui considèrent que c’est illégal, etc., un peu pour paver la route vers un système d’armes qui va être légal plutôt que d’y aller à l’aveugle.
Capt Orton : On voit souvent dans les temps de guerre où à un certain point le pays est impliqué dans la guerre tellement complètement que, des fois, on utilise des équipements, des armes qui sont disponibles. Comment est-ce qu’on regarde ça au travers de votre expertise dans un contexte où peut-être il y a des gens qui font des choses qui ne sont pas entièrement en ligne avec les lois internationales pour survivre dans un contexte existentiel?
Lcol Chagnon : En fait, l’article 36 nous prescrit pas de manière de faire l’évaluation ni de délai de quand est-ce qu’on doit la faire. Ça ne dit pas non plus que ça doit être un avocat qui doit la faire, en autant qu’on fasse l’évaluation avant d’utiliser un de ces moyens-là. Donc, le Canada a comme politique qu’on va déterminer les systèmes d’armes qui peuvent être utilisés, mais on a aussi des exceptions, puis on va reconnaître qu’il y a des moments où des systèmes d’armes vont devoir être inventés dans le champ, vont devoir être peut-être modifiés, peut-être qu’on va devoir utiliser une AK-47 qui n’est pas une arme autorisée pour nous. Puis, ce que nos directives disent, c’est qu’en fait, ce type d’exceptions-là à la règle est possible si c’est nécessaire, peut-être pour la survie des gens, etc., puis juste pour le temps limité où on en a absolument besoin, puis après ça, on va revenir. On va toujours quand même s’attendre à ce que le soldat, qui se retrouve dans une situation où il doit se créer un système d’armes, tente de respecter le plus possible les principes de droit international, puis c’est pour ça qu’on donne beaucoup de cours sur c’est quoi la proportionnalité, puis c’est quoi les souffrances indues, etc. Tous les membres des Forces canadiennes sont formés sur ces principes-là et puis comprennent les limites des armes.
Capt Orton : Si je regarde ce que vous avez dit en général, c’est que, dans ce moment-là, tu as la capacité de faire ce qu’il faut faire en comprenant que cette personne-là a été formée avec toutes ces valeurs-là, toute cette énergie-là pour faire la bonne chose dans l’instant.
Lcol Chagnon : Oui, puis il faut comprendre, si on regarde justement le conflit entre l’Ukraine puis la Russie, c’est un conflit où il y a un développement tellement rapide des technologies. Ils n’ont pas nécessairement les avocats dans le champ pour faire les évaluations, puis il faut aussi être pratico-pratique. On n’aura pas toujours un avocat à côté, à disposition. C’est pour ça que la convention ne dit pas qu’il faut que ça soit un avocat militaire. Ce qu’on dit, c’est avant d’utiliser une arme ou de changer son utilisation, parce que c’est pas juste les nouvelles armes. Ça peut être une arme qu’on utilisait contre les infrastructures, mais on l’utilise plus pour ça maintenant, mais on trouve que ça serait bien dans les tranchées. Les armes thermobariques, par exemple, c’est des armes qui sont créées pour agir contre les infrastructures. Donc, ça va pénétrer dans l’infrastructure, ça va créer un effet de succion, ça va faire énormément de chaleur, puis ça va exploser, puis ça va être très efficace contre des infrastructures. Si j’ai un humain dans l’infrastructure, à cause de l’effet de succion dans un endroit qui est fermé, avec la chaleur, la mort va être quasiment instantanée. Donc, cette arme-là, le Canada n’a pas fait d’évaluation encore, mais les pays, généralement, s’entendent pour dire que cette arme-là serait légale contre des infrastructures. Par contre, il y a de la dissension si on l’utilise dans une tranchée ou de manière antipersonnelle, parce que si on n’a pas l’effet de l’infrastructure, là, on n’a pas la chaleur restrictive. Tout ce qu’on a, c’est la succion d’air. Ça devient peut-être ou possiblement une arme asphyxiante qui serait des souffrances indues.
Capt Orton : C’est ça.
Lcol Chagnon : Donc, quand on veut changer l’usage d’une arme, on va regarder à nouveau. Mais est-ce que ça doit toujours être fait par un avocat? Pas nécessairement.
Capt Orton : On regarde aussi sur le champ de bataille moderne des développements, disons, des armes intelligentes, des munitions qui rôdent alentour, qui ont peut-être la capacité de faire des choix. Comment est-ce qu’on navigue la complexité de cette situation-là ou de ces développements-là?
Lcol Chagnon : L’arme comme telle, l’effet de l’arme va être navigué sous l’article 36. Le problème avec ces armes-là, c’est la question de responsabilité de commandement. C’est qui qui est responsable si la décision n’est pas bonne, etc. Puis, pour le moment, en fait, en Corée, en 2024, le Canada a signé avec un nombre important de pays ce qu’on appelle un blueprint, où on dit qu’on va faire un usage militaire responsable de l’intelligence artificielle dans ces cas-là. Puis, il faut que ces systèmes-là soient développée, mais qu’on garde un certain contrôle humain pour pouvoir, si on remarque qu’une de ces armes à l’intelligence artificielle est sur le point de faire une erreur, on peut avorter la mission puis la ramener au bercail. On va vouloir des systèmes qui vont être transparents. Donc, on veut pouvoir voir comment ils prennent la décision, etc. C’est très nouveau. C’est des principes qui viennent dire, en fait, que peu importe que la machine se soit trompée ou non, l’utilisateur puis l’État sont responsables du résultat. Puis, dans les éléments de responsabilité, je ne les passerai pas tous au complet, il y a des obligations dans le développement, il y a des obligations de vérification que les codes ou algorithmes n’ont pas changé, puis ne se sont pas mis à faire des erreurs. Il y a toutes sortes d’obligations pour essayer de garder le plus le contrôle sur l’intelligence artificielle. On ne peut pas dire qu’on va se mettre à avoir des armes à intelligence artificielle, puis qu’on n’est plus responsable des conséquences quand ces armes-là vont frapper.
Capt Orton : C’est sûr aussi qu’on a des progressions technologiques ou en ce moment, c’est sûr qu’elles sont beaucoup moins autonomes, mais il y a une vieille farce que le fait que si tu as une poubelle qui est à l’épreuve des ours, l’ours le plus intelligent va être plus intelligent que l’humain le plus stupide, fait que tu vas toujours avoir un ours qui va être capable d’ouvrir la canne. Ça va certainement arriver qu’à un certain point l’intelligence artificielle va être meilleure que, disons, 10 % des soldats, mais peut-être aussi un peu plus tard, ça va être meilleur que 50 ou 60 % des soldats.
Lcol Chagnon : Ça reste à voir.
Capt Orton : C’est philosophique. En espérant qu’on ne vit pas dans un monde postapocalyptique où il y a des robots qui rôdent partout.
Lcol Chagnon : Je pense qu’il y a beaucoup d’incompréhension. Il y a une dizaine d’années, il y avait beaucoup de groupes qui s’opposaient au développement de systèmes autonomes. Souvent quand on essayait de définir c’est quoi ces systèmes autonomes là, on nous parlait de systèmes semi-autonomes ou systèmes complètement autonomes. Donc, il faut faire la différenciation. On peut avoir des systèmes d’armement, par exemple, des drones armés, qui vont être tout à fait légaux, même s’il y a une partie d’autonomie, ou même peut-être une autonomie complète, dans la mesure où on garde un certain contrôle, parce que ces armes-là vont possiblement être capables d’être beaucoup plus chirurgicales. Elles vont être capables, contrairement à l’artillerie, par exemple, de suivre visuellement puis de confirmer la cible visuellement au moment où elle va arriver. Donc, la technologie n’est pas nécessairement négative, mais la population est souvent très réfractaire ou réticente à l’évolution de la technologie. Un des exemples que j’aime prendre, c’est quand les flèches sont arrivées sur le marché au Moyen-Âge, le pape avait dit que les flèches étaient illégales dans la guerre parce que ce n’était pas juste, parce que tout d’un coup, l’ennemi ou le combattant était plus loin du champ de bataille. En fait, au fil des années, la technologie, c’est toujours ce qu’elle fait, c’est qu’elle éloigne le combattant, puis elle met une distance entre le combattant puis le champ de bataille. Puis, il y a beaucoup de gens qui voient un problème moral avec ce système-là. Je te dirais, quand il y a eu l’artillerie au début du 20e siècle, il y avait encore ces mêmes débats-là. Est-ce que l’artillerie, c’est juste? Comment est-ce qu’on peut avoir une arme où on est à des kilomètres? On ne voit même pas ce qu’on est en train de cibler. Puis, ce qu’on a fait, c’est qu’on a développé l’identification positive, parfois avec deux identifications positives pour s’assurer que ces armes-là allaient frapper de manière assez chirurgicale pour dire c’est correct en droit international.
Capt Orton : C’est quoi les conséquences lorsque quelqu’un utilise une arme qui est généralement considérée comme non acceptable?
Lcol Chagnon : Généralement, si une arme est utilisée, il va y avoir une conséquence. Généralement, ça va être un crime de guerre. Puis ça va vraiment dépendre d’un pays à l’autre. Il va avoir la responsabilité du commandement qui peut être engagée. Il peut avoir la responsabilité étatique. Puis, d’un point de vue article 36, Révision des armes, si un pays décide de ne pas faire la révision des armes, puis fait l’usage d’armes qui finalement ne respectent pas le principe de distinction, etc., c’est la responsabilité étatique qui va être engagée. Il peut y avoir des poursuites devant les cours internationales. Il y va avoir des conséquences diplomatiques. Ça, c’est un point de vue droit. Mais d’un point de vue humain, le problème, c’est que l’usage d’armes illégales ou l’usage illégal d’armes qui brisent les traités, qui brisent les principes d’humanité, ce qu’on a remarqué, c’est que cela augmente le niveau de violence des combats. Puis là, ce qu’on voit, c’est une course à l’armement où c’est de plus en plus violent. Puis, les gens qui en souffrent vraiment, généralement, c’est les populations civiles.
Capt Orton : Puis ça, ça porte souvent à discussion. On voit ça, je dirais, dans mon expérience en Afghanistan, où les combattants auxquels on fait face ne suivent peut-être pas les règlements qu’on suit. Qu’est ce qui arrive si on se permet également de ne pas les suivre. Ça devient le bordel ce pourquoi on a mis ces contrôles-là en place pour commencer.
Lcol Chagnon : Oui, ça dégénère. Dans le temps de l’Afghanistan, j’enseignais souvent aux troupes qui allaient déployer, puis je leur disais « On est une force professionnelle, puis il n’y a pas de principe de réciprocité. Donc, c’est pas parce que l’autre partie ne respecte pas les règles que nous, on ne doit pas les respecter, parce que les règles ne s’appliquent pas juste parce que le conflit est là. Les règles s’appliquent parce que c’est ce que, au fil du temps, l’humanité a considéré comme la manière la plus humaine, la plus morale et la plus correcte de faire la guerre. Puis, c’est la manière de faire la guerre avec laquelle on va être capable d’aller se coucher demain soir, puis dire “On a été correct parce que la guerre, c’est déjà laid.” Donc, pas besoin de la rendre pire. »
Capt Orton : Après tout ça, qu’est-ce qui vous a menée à prendre ce rôle-là? Comme pourquoi est-ce que vous vous êtes impliquée dans ce domaine-là?
Lcol Chagnon : Question personnelle. Pourquoi je suis devenue JAG? En fait, moi, c’est une drôle d’histoire parce que j’étais destinée à tout sauf à être JAG. Si quelqu’un me demandait à 16 ans « Qu’est-ce que tu veux faire? », j’avais deux réponses. C’était « Je sais ce que je ne veux pas faire, je ne serai pas avocate et je ne serai pas militaire. » Puis, c’est même pas une blague. Mais, la vie m’a montré qu’à chaque fois que j’étais vraiment certaine de quelque chose dans la vie, j’avais tort. Donc, il n’y a absolument aucun absolu dans ma vie. En fait, les sciences n’étaient pas pour moi. J’ai été faire de la traduction parce que j’étais intéressée par les autres cultures, mais je n’aimais pas traduire les idées des autres. Je me suis mis en tête que j’allais être diplomate. Puis, pour ça, il y avait toutes sortes de voies. J’ai choisi le droit, même si je pensais que j’allais détester. Puis, j’ai adoré le droit. Quand j’ai fini mon barreau, j’ai eu l’opportunité d’aller travailler pour le tribunal pénal pour l’ex-Yougoslavie, en Europe, pour l’ONU. Je suis allée au bureau du procureur là-bas, puis j’ai fait du droit humanitaire, droit des conflits armés. J’ai aimé ça. Je suis revenue, puis je me suis dit que le seul moyen de pratiquer ce type de droit-là, c’est de rentrer dans l’Armée. J’étais déjà devenue avocate, puis là, mon autre option pour faire ce que je voulais dans la vie, c’est de devenir militaire. Je me suis enrôlée, puis je pensais que j’allais faire ça dix ans, parce que mon but, c’était de retourner à l’ONU, puis finalement, j’ai aimé ça et je suis restée.
Capt Orton : Des fois, on pense au comment, mais dans le fond, c’est l’effet que vous voulez accomplir. C’était cette chose-là, puis le cheminement, c’était au travers des choses que peut-être que vous ne vouliez pas faire, mais dans le fond, c’était la meilleure manière de se rendre où vous vouliez aller.
Lcol Chagnon : Puis quand on est jeune, on a plein d’idées préconçues. Pourquoi je ne voulais pas être avocate? Parce que je n’aimais pas les films avec des procès. Je trouvais ça plate. Puis finalement, ma job n’a absolument rien à voir avec les procès. Donc, oui, il faut saisir les opportunités puis rentrer dans les portes qui s’ouvrent ou ouvrir des portes qu’on ne pensait jamais ouvrir.
Capt Orton : Et qu’est-ce que vous aimez de votre rôle jusqu’à ce point-ci?
Lcol Chagnon : En fait, notre rôle est très humanitaire. On est là pour aider. On est là quand on parle, par exemple, d’article 36, on est vraiment là pour essayer de garder de la décence dans la guerre. Ça nous permet de servir notre pays, évidemment. Mais, tout au cours de ma carrière, ce que j’ai trouvé, c’est que j’aide les gens, j’aide à accomplir un but, puis c’est un but qui est important, qui est la défense de notre pays, qui est la défense d’intérêts qui sont importants dans notre pays, etc., tout en gardant les ardeurs. Parce que je pense que, malheureusement, quand on est dans un conflit, il va y avoir de la frustration, il va y avoir déshumanisation de l’ennemi, etc. Puis, c’est dur des fois d’être le JAG, puis d’être la voix qui va dire « Oui, mais il y a des règles, etc. », mais, je pense que c’est un rôle qui est important.
[Musique commence]
Capt Orton : Bon, merci beaucoup d’avoir pris le temps de nous parler aujourd’hui de toutes ces choses-là. C’est super intéressant.
Lcol Chagnon : OK, vous m’enverrez la facture. Non, c’est pas vrai [Rires].
Capt Orton : Ouais, c’est ça.
Lcol Chagnon : Ça m’a fait plaisir.
Capt Orton : C’est à la charge de la Couronne [Rires]. C’était la lieutenante-colonelle Anne-Sophie Chagnon, avocate militaire des Forces armées canadiennes, et moi, je suis le capitaine Adam Orton pour Le balado de l’Armée canadienne. Prenez soin de vous.
[Musique termine]