Subscribe
Share
Share
Embed
I detta julavsnitt av Uppdrag Kunskap utforskar Jonas Fagerson och Bodil Jönsson samtalets avgörande roll för demokratin och individens självkännedom. Från luciatåg och barndomsminnen tar sig samtalet in på hur vi genom genuina samtal bygger vår kunskapsväv och förankrar oss i varandra. Bodil delar med sig av insikter från sitt arbete med samtalskalas och det nya samtalsquizzet, där metoden visat sig lika viktig som innehållet. Tillsammans reflekterar de över hur dagens politiska klimat präglats av minskad nyfikenhet och hur vi genom att prata mer med varandra – särskilt över generationsgränserna – kan stärka demokratin inifrån.
Creators and Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Uppdrag kunskap.
Jonas:Kära lyssnare, varmt välkommen till podcasten Uppdrag Kunskap med Bodil Jönsson och Jonas Fagersson. Hej på dig Bodil. Hallå du. Nu sitter vi här och sörplar på kaffet och äter en fantastisk god saffransäpplebulle. Passar ju bra med tanke på att det inte är den tolfte december idag men den tolfte december så sänder vi det här avsnittet.
Jonas:Firar du Lucia på något på något vis? Vad betyder lucia för dig?
Bodil:Alltså lucia för mig det är bara små barn och luciatåg.
Jonas:Ja visst är det det?
Bodil:Ja absolut. Och det är ju jag är ju framme vid barnbarnsbarn så att det kommer att bli luciatåg.
Jonas:Det blir det ju. Men det är väl det man minns både från sin egen skolgång eller så där från kyrkans barntimmar och så, men också från de egna barnen.
Bodil:Men man ska nog man ska nog vara gjord på nåt särskilt sätt. Jag minns från en sån här lektimme eller vad det var de framträdde. Hur som jag hade en kollega vars son var med där ett av mina barn var med. Och han slöt sig Det syntes på honom att han inte riktigt hemmastadd I de här sammanhangen, men han slöt sig till mig. Och nu hade luciatåget gått förbi och det var lika, Jag får ju tårar I ögonen och så.
Bodil:Det var lika fantastiskt som det alltid är. Och så var det över och så sa han: Var det allt? Kan jag gå nu? Så man kan uppfatta det väldigt olika.
Jonas:Ja, verkligen.
Bodil:Men han hade förstått att det var nåt som var viktigt för
Jonas:Ja. Ja, man blir ju påmind av vad som har hänt för länge sen idag via Sociala medier kan ju poppa upp för 10 år sen och så Och varje år nästan så kommer det en bild till mig från ett lussie som måste vara Ja, det är nog närmare 15 år sen nu. Där min min dotter Vera och hennes dagisgäng skulle då klä ut sig. Och det var ju vita linnen och de är ju så där Det ska strykas och det ska inhandlas och det ska vara elljus och Men så är det Och det är nån pepparkaksgubbe tror jag. Det brukade ju vara så stjärngossar och så tärnorna och så lucian.
Jonas:Och så är det en kille som har klätt ut sig till grodan Curmit. Det är en sån fantastisk bild. För det var inget konstigt för dem. Nej. Men det var ju väldigt märkligt för de vuxna och det Jag ler så åt den bilden för han är så stolt över den här gröna kostymen han har på sig och särskiljer sig så väldigt.
Bodil:Frågan är ändå om du slår mig I ett visst läge. Av mitt liv så hade jag 2 döttrar. Det kom sen en lillebror också. Men nu var det dessa 2 flickorna och vilka Den ena var 2 och ett halvt år äldre än den andra. Och den ena var ju den givna lucian och hennes lillasyster var van vid att finna sig att vara just lillasyster.
Bodil:Men det var så med den här lillasyster att hon önskade sig mest av allt det var att få en pistol. Och det hade hon önskat länge, så länge så att när hennes lillebror var I magen så la hon sitt lilla huvud ut min mage och så sa hon, tänk om det blir en pitol. Och inte ens detta bevekte hennes ickekrigsmässiga mamma, så det var inte tal om att nåt av mina barn skulle nåt som på nåt sätt var krigiskt. Ja, och nu körde jag då med de här 2 döttrarna hem till min svärmor och svärfar för att nu skulle barnen lussa där. Och den äldsta hon skrev in luciaverdig och fin och efteråt kom lilla tvåan med sitt lilla tärnljus och så riktade hon det mot sin farmor och så sa hon pang pang.
Bodil:Så det för mig liksom att vilket tärnljus som helst kan bli vilken pistol som helst och varför är vi så upprörda över krigsleksaker? Varför förstår vi? Varför tog jag aldrig rätt på varför Det här barnet har sen blivit så fredligt att hon inte kan döda en fluga. Utan hon är riktigt noga med livet. Men men som barn
Jonas:Ja, de flesta blir ju nånting annat sen. Men var kommer det sig att barn så tidigt är intresserade av det här
Bodil:Men det är ju
Jonas:Det ju
Bodil:drastiskt. Ja. Omedelbara effekter. Inget jamän, det där inte. Pang, pang.
Jonas:Hang, är död.
Bodil:Farmor. Ja,
Jonas:precis. Ja, vi sitter ju hos dig I skogen I Dahlby och har ägnat förmiddagen åt ett samtalskuiz bland annat. Och där tänkte vi vi skulle prata lite om vad samtalet spelar för roll. Det är ju det vi utforskar med samtalskuizet inför valet och vad samtalet kan göra med människor. Kanske då genom quizet ett riktat samtal specifika frågor.
Jonas:Men vad betyder samtalet för dig?
Bodil:Alltså, jag är ju inte för inte, säger Anna-Tovetter. Och det betyder att jag tycker oerhört mycket om både det abstrakerade och det konkreta. Och det abstraherade betyder ju att man plockar ut det viktigaste så att inte det ska komma I skymundan. Och det här som är det viktigaste, det går oftast en att tillämpa I många olika sammanhang, så det är väldigt effektivt. Men man riskerar Det går bra när naturvetare pratar naturvetenskap med andra naturvetare.
Bodil:Då förstår vi varandra precis. Det är en lisa för själen för en sån som mig att veta att vi har ju definierat våra begrepp. Vi vet vad vi menar med orden. Det gör man ju inte I det vanliga samtalet, men man kan veta väldigt mycket om man känner varandra och om man delar samma vardag. Man kan också veta väldigt lite när det blir så att när vi till exempel försöker komma åt tillsammans med andra så att de också ska få uppleva vad är kärnan I kunskap?
Bodil:Luktar kunskap, det luktar på spåret, det luktar skola, det luktar CV, det luktar allt möjligt som egentligen säger väldigt lite om kunskapens allra mest grundläggande del. Och den kommer man bara åt om man tittar på de små barnen som är så oerhört nöjda. När ett litet barn kan nåt som kanske jag varit med när det har lärt sig, och så kan plötsligt barnet göra eller säga eller tänka detsamma som jag. Och då blir det nån sorts härmningseffekt mellan generationer som är fantastisk och som är en grundläggande del I att barnet behöver bygga upp en väv av kunskaper. Egentligen tänker jag ibland att ja, ett litet barn, är precis som vi andra.
Bodil:Det är blod och svetter, tårar och hud och strålande ögon och allt möjligt. Men det är ju också den här väven av kunskaper som har gjort den här lille ungen I just detta ögonblicket till precis den väven, det vill säga precis den individen som det är just då. Och styr man den processen, eller styr man den processen, så förändrar man förutsättningarna för väven. Och allra mest förändrar man den om det visar sig att de här kunskaperna inte är pålitliga, det vill säga att det som man lärde sig på måndagen inte längre funkade på tisdagen. För grejen I att bygga en väv är ju att det ska vara nåt så när långsiktigt hållbart.
Bodil:Så att det ena lite sömlöst går in I det andra. Och till sist så står vi där I det som vi har kallat för kunskapssamhälle, men som blev allt annat än kunskapssamhälle för att man förväxlade kunskap med information.
Jonas:Och
Bodil:så glömde man då också att det som är du själv, det som är genuint för dig, det som gör att du kan ta beslut, att du vågar leva, att du vågar vakna nästa dag utan att nån traumatisk skräck inför världen, det är att du kan utgå från att du kan bemästra den idag precis som du kunde igår. Och har man lärt sig gå, bara en som har sett en liten unge som plötsligt reser på sig och går. Alltså från det ögonblicket så kan han eller hon gå. Fundera inte mer på det. Nej.
Bodil:Utom när de har brott, för då sätter de sig på ändan igen och hasar sig fram.
Jonas:Vi har ju återkommit till barnen och barnens lärande och att man inte kan låta bli att lära sig och så där flera gånger. Men jag tänker på den här väven sträcker väl sig egentligen Jag förstår att man som barn och som ung så behöver man den här plattformen eller väven upp till en viss nivå för att kunna hantera livet och kunna fungera tillsammans med andra och så där. Men det är väl ingenting som tar slut. Jag tänker på första gången som jag Jag tror det var första gången jag kom till dig I Dalby så var jag bjuden till nånting så fint som ett samtalskalas. Och jag tror att jag frågade dig sådär lite, vad är talpunkterna till det?
Jonas:Och det fanns inga. Utan det var ett kalas ungefär som om man har ett kalas, men det är ett samtal. Det var en väldigt fin upplevelse och en oro att kunna förstå sammanhanget från min sida. Det var därför jag frågade efter vad vi skulle prata om. Men det handlade det inte om där.
Jonas:Men det är ju ett vuxet, det var ju ett vuxet
Bodil:Men alltså där var det ju ett vanligt kalas som man arrangerar själv. Så brukar man med stor omsorg bestämt menyn och dryckeslistan och när det ska börja och ungefär när det ska sluta. Jag har också tänkt efter vilka gäster är det nu jag har, men samtalskallelsen utmärks för min del alltid av att det finns ett sånt ämne som jag är särskilt nyfiken på vad just denna gruppen kan att säga varandra. Och jag har ju också I min fantasi gjort såna här samtalskalas som har haft med människor från andra århundraden. Och jag har funderat mycket på, har de nånsin kunnat lyssna till samma musik?
Bodil:Är det för föreställningar jag har om varför de skulle kunna samtala med varandra? Så där När det gäller de samtalen med de döda så vet jag ju om att det här är fiktion, men det är inte fiktion när man bjuder samman människor utifrån nåt som De behöver inte känna varandra innan, men de ska komma underfund med under samtalets gång att här har de nåt som de kan överraska varandra. Och samtalskalloss kan bara bli bra. Det är min erfarenhet. Det är ingenting att vara nervös för.
Bodil:Det blir bra. Frågan är bara om det blir bra eller det blir jättebra. Det är oerhört spännande att tänka in samtidigt tänka bakåt på, vad är det vi känner till om prövning och vinet och så som människor har haft? Jo, de har ju delat det för att de har pratat med varandra.
Jonas:Och där kommer det konviviala in.
Bodil:Där kommer det konviviala in.
Jonas:Ja. För då ska man inte behöva ägna sig åt Ska det flyta allting runt omkring och kännas behagligt och så får man mycket tid att fokusera på tankar.
Bodil:Framför allt blir man själv. Och det är väl det jag är ute efter. Jag vill ju att vi ska kunna och vilja vara så äkta som möjligt I förhållande till oss själva och I förhållande till varandra. Och det är vi inte om vi vaktar på varje ord vi säger eller varje strömning som samtalet tar, utan då blir det så mycket lättare att prata om istället för att prata I. Så prata om kunskap istället för att reda ut vem jag var utan min kunskap.
Bodil:Går det överhuvudtaget att tänka sig en livs levande människa utan kunskap? Det gör det förstås inte, men det är ett spännande tankeexperiment.
Jonas:Tycker du att samtalsklimatet har förändrats mycket? Då tänker jag just på detta att man vaktar på sina ord. Eller finns det att man tittar på orden istället för på på meningen eller sammanhanget eller Blir det för mycket nagelfarande av begrepp och uttryck?
Bodil:Det var ju på många sätt både enklare och svårare för I vården när man delade ungefär samma vardag med dem som fanns I ens närhet. Den ena visste om hur den andra hade det på jobbet. Och det var så repetitivt. Och så flyttar man sig Man gör hopp på 50 år kanske och flyttar över till vår tid då mångfalden är så oändligt mycket större. Så att det skulle kunna bli, och är också, en väldig tjusning om det inte var för att det kan bli så mångfaldigt så man blir bara trött.
Bodil:Man orkar inte ta in det. Eller så att den ene vet så lite om den andres vardag. Till exempel vet kanske En sjukvårdspersonal vet väldigt lite om patientens situation. Och det var ju nåt annat om långvården bestod I att man låg I 14 dagar I kammaren innan försöket och fick dö där. Och skulle ge bort sin snusdosa och det var det det handlade om, hur man skulle hinna med.
Bodil:Så att alltså hela den här vidgningen av världen som har betytt så mycket för vad människor kan tänka och kan göra för den tekniska utvecklingen, det har ju också påverkat både den egna kunskapsväven för var och en, men också samspelet. Och det är ju därför som det här småpratet, när vi kommer till begreppet small talk, så låter det ju I mångas öron mer som att det är det här skitsnacket. Det var väldigt vad du
Jonas:Helt bra.
Bodil:Gud vad du är fin I håret idag. Hur kommer det sig? Men där är så mycket I småpratet när man väl lugnar ner sig och börjar prata med varandra. Det behöver inte vara särskilt seriösa samtal, men de ska vara ofta. Det kräver Hemma tycker jag, det kräver mycket av gemensamma måltider.
Bodil:Till exempel att det är några fixpunkter per dygn då man vet om att då träffas vi. Och det tar lite tid att äta och medan man ändå äter så kan man gärna med mat I munnen, med mina utgångspunkter, avhandla såna viktiga saker som egentligen skulle gräva långa predikningar och så, men som blir så mycket viktigare om du säger det direkt till den som råkar säga något.
Jonas:En av utgångspunkterna I vårt arbete med uppdrag kunskap och Kunskapens värdegrund försöker reda ut utifrån ämnet kunskapens värdegrund. Här kommer ju ett quiz till. Det är en del frågor där som man då kan vara uppmuntrande I ett samtal. Jag upplever ju att om vi tittar tillbaka de senaste 25 vi var inne på I förra podden En sak som har förändrats är ju vad vi menar med orden när vi pratar med varandra. Att det finns ett störmoment I det där.
Jonas:Om vi ska utgå från att man ska gå och rösta här om knappt ett år Vilka samtal har blivit svårare och vilka skulle vi behöva få till för att kunna göra ett informerat val som individ? Vad är det vi behöver prata om tycker du? Och våga prata om eller på vilket sätt skulle vi behöva angripa det här för att kunna ta tryggare beslut?
Bodil:Alltså, om jag ska ta till riktigt stora ord för att om vi sen kan prata neråt det Så skulle jag vilja lägga in ordet medvetandegöra. Jag skulle vilja att varenda människa blev mer medveten om att de är individer. Det vill säga, vi lever I en demokrati, men var och en av oss finns ändå som odelbara storheter. Du finns innanför ditt skinn, jag finns innanför mitt skinn. Vi kan prata aldrig så mycket, men du är du och jag är jag.
Bodil:Och då är det viktigt att du vet så mycket om dig själv så att du inte blir alldeles vilsen om du nu hade varit 18 år och skulle gå och rösta för första gången. Om du inte alls vet vem du är så är du hänvisad till antingen att låta bli att gå och rösta eller bara vara förvillad eller tycka det är konstigt. Eller att hänge dig åt första bästa influencer. Det krävs att du har nån sorts självrespekt, åtminstone I bemärkelsen att du vet om att du finns. Och att de lösryckta delar som du har I dig och som du kanske kommer på när jag säger din kunskap där inuti dig, de hänger faktiskt ihop.
Bodil:För den ena kunskapen har fogats till den andra utifrån vad där redan finns. Sen leker de där inuti med varandra och bildar sin egen väv. Men ju mer man vänjer sig vid att man finns, desto tryggare känner jag mig inför att nu kan vi ett demokratiskt val I bemärkelsen att var och en är liksom upplyst inifrån av att de vet vem de är. Och de är det inte just bara på valdagen. Det är därför jag tycker det är så svårt med begreppet väljare.
Bodil:Jag vill ju vara medborgare. Är jag inte med I det här samhället I övrigt, varför skulle jag vara med på valdagen? Bara utse representanter för mig själv. Det är inte det som är demokratin.
Jonas:Nej, men det är väl en Jag tänker på det när vi var på här med att det är vi som skänker demokratin till de folkvalda som ett styrelseskick för landet. Det befäste vi ju vart fjärde år på nåt vis. Jag har ju upplevt att det finns, bara utifrån min egen en glidning I att vi inte ska prata om vissa saker för att det blir lite obekvämt. Det har jag upplevt sen långt innan de här 25 åren att det har pratats om Det kan jag känna var lite olyckligt och undra vad det kommer sig att det blev Att vi inte ska prata om politik och religion, det har jag tagit upp förut. Men det finns ju nånting som man har gjort både narr av oss.
Jonas:Men ändå så fanns det ju en sån strömning. Och att man inte ville att det skulle bli obekvämt runt ett middagsbord eller på en fest eller sådär. Det känns ju som med facit I hand att det kanske hade kunnat hålla emot lite om vi hade haft bättre samtalsförutsättningar. Finns det en ytlighet I det där
Bodil:som har påverkat Samtidigt så kan vi väl säga att det var ju inte I alla kretsar och I alla sammanhang som det fanns. Jag minns ju från min gröna ungdom hur det kunde, testerna kunde fara I alla riktningar, upprörda politiska samtal eller rentav religiösa. Nej, men det där har ju blivit mycket vassare. Det har blivit väldigt mycket obehagligare. För att det har åtföljts av inte bara tystnaden, utan personliga invektiv och utklassning av den andras synpunkter.
Bodil:Så det har liksom ökat barriärerna mot att hitta, ta upp nånting sånt. Det kan jag väl inte prata om här. Men desto viktigare då tycker jag Man får börja I de små kretsarna. Man kan väl åtminstone prata om det hemma. Eller med sina närmsta arbetskamrater.
Jonas:Jag tänker också på att vi har haft ett så stort behov under lång tid att sätta etikett på saker och sätta ett sambands dra sambandssträck mellan saker och ting och det är ju, Jag tänker på att det är en förvirrad tid också I när man nås kanske av politiska budskap som använder som har dragit de där sambandsstrecken själva till sånt som vi kanske inte tidigare förknippade med. Och att man själv blir etiketterad utifrån om man har en åsikt eller en tanke eller en om någonting. Så är det också mycket snävare idag, för då är man sån. Det kan jag uppleva att En tolerans för varandra. Att kunna se varandra som individer och se det lite större och inte kunna behöva kanske vara så ängslig man väljer en väg för tidigt I sina gemensamma samtal och tankegångar.
Bodil:Och nånstans I botten så ligger det naturligtvis I vilken utsträckning är jag nyfiken? Jag berättat för dig om att jag hade en gång I tiden en slöjdlärare som jag inte kan komma ihåg att hon lärde mig nåt jag kunde sugen sticka tyckte jag själv. Men en enda gång Hon var stygg dessutom så jag var rädd för henne. En enda gång så sa hon nåt som jag tänkte konstigt att hon säger så. Och hon sa bara, det är så olika individuellt.
Bodil:Och där gick jag var kanske 10 år och tänkte att det är väl klart att det är olika individuellt. Det måste det ju vara, varför säger hon så? Men eftersom det var hon som hade sagt det så tänkte jag, hon menar kanske något annat. Och det betyder att dels var jag rädd för henne eftersom hon var så trygg så jag vågade inte fråga. Det var också en effekt av det.
Bodil:Det är en intressant pedagogik. Eftersom jag inte frågade fick jag inget svar. Hade jag fått nåt svar hade jag säkert glömt det, men nu kommer jag ihåg själva frågan. Den har genom åren hjälpt mig väldigt mycket, för när jag träffar nån som sprutar ut sina, I mitt tycke, fullständigt orimliga åsikter. Röstas av så va?
Bodil:Och så står jag där och tittar. Och så ofta får jag luta huvudet bakåt för han är ofta lite längre än jag, han som säger detta. Och så tänker jag, nej men så intressant. Så kan man ju också tänka. Och så kommer det här memorandomet, det är så olika individuellt.
Bodil:Och då blir jag, tack vare den gamla frasen, väldigt nyfiken på vad är det som ligger bakom och så rycker jag då snålt I det han har sagt och sen kan vi börja prata om det. Och det är inte längre tvunget infekterat. Det handlar inte om att jag måste tänka som han tänker, utan det handlar om att jag har blivit nyfiken på vad som ligger bakom det. Men om man inte har nån nyfikenhet så är ju allt som avviker från ens egen föreställningsvärld ointressant och lite obehagligt.
Jonas:Jag tänker också att vi har ju en Alltså Det politiska samtalet och det som sker I det offentliga Jag tror inte att det behöver påminna om det som sker I den vardagliga politiska utövningen. Men det vi ser av politiken idag så är det ju Det krävs ju ganska mycket trygghet I en själv om man vill börja leta I vad de säger. Det är ganska snårigt att förstå vad de egentligen vill eller vad de vill sagt. För det är ju väldigt präglat av att man Det är ganska kritik mot varandra, det där inom teatern till exempel, som är så förbjudet att säga nej till en improvisation. Det är att ta död på hela samtalet och så där.
Jonas:Men det är ju väldigt hårt samtalsklimat pratar man om.
Bodil:Och de är väldigt selektiva I vad de väljer för de framför det som att deras egen lilla andel av den kunskap som kan vara relevant I detta sammanhang, det är den enda som gäller. Och så slår de varandra I huvudet med sin allagiskaft Så det är ju faktiskt meningen på nåt sätt. De är valda ledare och det gör att vi måste lite respekt och vilja härma våra ledare. Och så kan de bära sig åt på det viset som hade varit fullständigt otänkbart för 10 år sen. Ännu mer för 20 år sen.
Bodil:Det är en väldigt konstig utveckling. Och det är också ett exempel på den här bristande respekten för ömsesidig nyfikenhet och för hur ny kunskap bildas och hur vi kan leva tillsammans. För det är ju det demokratin går ut på. När du påminde mig om Vickfor så tycker jag det var så fantastiskt att han drev inte socialism, men han drev demokratin och det var det viktigaste han drev. Och så står det på 2 ställen I Henry Garnstads bok, Hans Wickfors, den obotlige optimisten.
Bodil:Så står det att han tyckte om att han gjorde allt detta för då blir säkert Gud glad. Det är en så rolig tanke att någon kunde en gudsbild och att det här demokratiska trälandet var till för att göra Gud glad. Jag tycker det var så vackert.
Jonas:Och det skulle ju inte man kanske få höra. Det hör man kanske inte ens en kristdemokrat uttrycka idag. Nu har vi skilt på det Det
Bodil:inte så dumt.
Jonas:Vem gör vi glad istället idag? Vad representerar det för dig?
Bodil:Dagens demokrati. Gör man glad om man blir framgångsrik I demokratin? Alltså I det lilla så finns ju fortfarande demokratin och gör en väldig nytta. Vi har till exempel träffat på den största folkbildningsrörelsen av dem alla, nämligen allt som har med idrott att göra. Och det finns nåt som heter Cisu som backar upp idrottsföreningarna I deras demokratiska utövande.
Bodil:Och många små barn lär upp sig I demokratins grunder som en följd av att de spelar fotboll eller nånting annat. Men det blir på ett naturligt sätt knutet till en naturlig aktivitet. En av skolans viktigaste funktioner som det talades mycket mer om förr än vad det talades om nu, är ju att hjälpa till I att vi ska fostra barnen till demokratiska medborgare I samhället. Och tittar jag på hur detta till exempel utövas I förskolan så kan jag ju se att skolbarn idag lär sig mycket om demokrati. Sen kan det bli lite si och så, men det börjar bra.
Bodil:Vi
Jonas:har ju påbörjat ett arbete och fått pröva på ett samtalskuiz och ett antal frågor. Vad är du nyfiken på att lära dig av ett sånt projekt?
Bodil:Alltså, jag har ju fått den första smällen I detta. Vi ska väl inte sticka under sol med att vi började med att göra en kurs. Den kursen var renodlat till för att var och en som gick den här få en ny syn på vad man själv har sin kunskap till och vad det är som inte bara är hotat, utan det är faktiskt fördärvat om man missar kunskapens roll. Och där skedde sen ett antal genombrott kring den där kursen. Det första var att jag tvingade dig till att berätta för mig om delar av din egen kunskapssyn på ett sätt som du hade aldrig berättat om det innan.
Bodil:Då insåg man att sånt här brukar man ju inte prata om. Man brukar inte tänka själv, men kunskapens värdegrund är ju oerhört mycket viktigare för oss I livet än vad själva kunskapen är. Ju mer vi förstår oss på kunskapens värdegrund desto bättre förstår vi oss själva. Så att det här ledde successivt till att jag tog, och jag vet att du tog, men jag tog ett antal frågor som fanns inuti den här kursen som var tänkt digital. Och där fanns en och annan som svarade digitalt.
Bodil:Det har varit väldigt intressanta, men det var ju inte många som ville det. Det blev så konstigt att sitta och skriva där rakt ut I rymden till nån sorts kursledning. Men om man satte sig en och en, och jag tog de människor I min bekantskapskrets som jag hade en väldig respekt för och var nyfiken på vad de hade för sorts kunskap och började fråga och och skickade tillbaka. Och så var det så här du menade. Och till sist så drabbar ju sånt själv där nere I magen att det här är nog nånting utöver att vi kanske inte riktigt hade hittat digitalt rätt.
Bodil:Det är kanske nåt mer grundläggande. Och så hur vi landade, du och jag sinsemellan, det vet jag inte, men vi var plötsligt rörande överens om att det är nåt fel på metoden. För ska man prata om sånt här på riktigt så måste metoden vara på riktigt. Och vad är då Jag tror det var du som sa quiz första gången, men vad är då det mest genuina man kan tänka sig? Ja, det kan vara ett quiz 2 och 2, att den ene sitter med ett små kort med frågor på och ställer de frågorna till den andra.
Bodil:Då kan man ju inte Då kan det vara så som med mina informanter, att det det var människor jag var nyfiken på. Jag hade varit lika nyfiken om det hade varit nån jag inte kände. Bara det med ögonkontakten eller som du nu tittar mig I ögon. Det ser ut som du tänker, hur då menar du Bodil? Då måste jag lite på fötter.
Bodil:Så då kan jag inte sitta där och svamla I största allmänhet, utan då måste jag ju plocka nånting inifrån mig. Det låter nästan som duktiga skådespelare, Krister Henriksson tänker jag på nu senast, Som säger precis som andra skådespelare, allt jag nånsin framför måste ju komma på nåt sätt inuti mig själv.
Jonas:Det måste finnas nån klang som man kan ta vidare.
Bodil:Även om det finns ord som nån annan har skrivit, så känns det inte att det kommer från mig så är det fel. Precis det eftersträvade vi. Ur detta föddes quizet. Jämfört med quizet så bleknar ju kursen, förutsatt att man inte sätter in den till exempel I ett studiecirkelsammanhang. Där man ändå samtalar med varandra och då kan plötsligt kursen spela sin information.
Bodil:Men det var fel tänkt och det har vi lärt oss något av.
Jonas:Ja, är ju inte det mesta, men ibland går det ju snett.
Bodil:Ja, absolut.
Jonas:Så är det ju. Men jag tänker också att metoden kontra innehållet Jag ser ju också ett en timme samtal med någon som man känner eller inte känner, som utgår från det här som både utgår från att jag behöver tänka och svara nånting inför någon. Om man kan spegla sig I varandra och man kan reflektera över varandra. Men också det gemensamma, att man gemensamt kan komma om saker och kanske hitta de här överlappande ytorna som gör att man kommer lite bättre överens både med sig själv och andra. Men det är ju också för mig ett steg in till fördjupning där jag tror att innehållet I kunskapens värdegrund kan komma till glädje för.
Jonas:Men jag tror också att det passar jättebra, men över tid I studiecirkusform. Men att ta sig tid till, för det är ju också ett ganska gediget kursmaterial.
Bodil:Absolut.
Jonas:Så att man så att formen där får vi nog slipa på. Det vore spännande att se vad det skulle kunna bli om man gjorde det I en terminsvis studiecirkel till exempel.
Bodil:Absolut. Men sen här är nåt annat också som handlar det vill säga, avarten till demokrati. Jag har väldigt svårt för den här 51-förtionio procents-demokratin som I Sverige mest yttrar sig av att man ska genom att man ska ta reda på föremålet vilka partier som ska slå sig ihop så har vi vad nu majoriteten ska bli. Men det är ju egentligen inte det som är demokrati, för finns det ingen samtalsdemokrati bakom så kan vi vara offer för olika sorters påverkan som gör att det blir kanske inte 51 -förtionio, det blir kanske 4951. Och vad säger att vi då på nåt vettigt sätt mellan den ena makten och den andra makten, är det det vi menar med demokrati?
Bodil:För mig är det inte demokrati, utan demokrati det är om du har din uppfattning, vilket du garanterat har, och jag har lika garanterat min. Men om vi samtidigt tror att Om det här är tillräckligt viktigt så får vi prata om det och det kan hända att vi tillsammans kan komma på nåt tredje som faktiskt är bättre än både ditt och mitt. Och det är ju då det blir nånting där man väver in sig I varandra och åstadkommer ett samhälle. Och det får inte förväxlas med den instrumentaliserade demokratin.
Jonas:Har man blandat ihop de ideologiska och de värderingsbaserade med med person och sak. Oj ja. Är det en
Bodil:Det finns det, men det finns så många delar I det här men alltså någonstans I grunden så kan vi börja tänka på en diktatur kontra en demokrati. Det vet vi ju vad som är skillnaden. Diktatur, där finns det en e-vårdsherskaren och den e-vårdsherskaren har bestämt sig för vad som är sant, för det som är sant, det är hans sanning. Och Gud nod är den som hävdar någonting annat och trillar huvudet från halsen också. Vi känner till mycket I historien.
Bodil:Men diktatur övergår ju inte I demokrati bara för att vi kan välja vår diktator, om jag uttrycker det så. Utan vi måste vara med på ett annat plan. Vi måste Min omvärld kan inte skapas utan att jag på nåt sätt är delaktig I skapandet av min omvärld.
Jonas:Här stora saker att få ihop så här Dan för Lucia. Vi ska avrunda här. Är det nånting som Ska vi backa tillbaka till Inte till saffran och äpplebullen utan mer till quizet och samtal? För att summera lite vad vi har pratat om. Jag skrev precis här när vi skulle starta hur samtal kan förändra.
Jonas:Och då sa du Eller bristen på samtal? Ja. Hoppas vi att fler samtal med bättre förutsättningar kan förändra hur vi har det I samhället?
Bodil:Ja, alltså särskilt viktigt tror jag det är I samtalen mellan generationer. Det mest primitiva och det mest vardagliga är ju då föräldrar och barn. Och föräldragenerationen får ju inte abdikera I att reda ut för sina barn. Varför tänker jag som jag gör? Varför har vi den sortens ordning som vi försöker här hemma?
Bodil:Det är inte bara att ordningen ska finnas utan det finns nåt som ligger bakom. Hela denna väven av anekdoter som för deras del kan gå tillbaka I generationer är kanske inte särskilt intressant för barnen, men barnen, när man är van vid middagssamtal så lägger man sig ju I samtalet hela tiden. Så det är ingen risk att de medelålders spårar iväg. Däremot är det en stor risk om den medelålders har fått för sig. Att det kan vara både på det sättet och på det sättet, och det kan man inte riktigt veta.
Bodil:Jo, det måste man veta som vuxen relaterat till barnen. Man får inte skjuta barnen framför sig och hela tiden säga, Vad tycker du? Och låta barnet, stackars tyckande barn som bevisligen hjärnmässigt inte kan fatta beslut Det är inte snällt mot dem att låta dem bestämma vad man ska till middag. Det finns en massa kring barn som bara ska löpa på för att barnen ska få lov att vara barn. Det enda som man som barn behöver vara säker på är att vi sitter I samma båt och du är vuxen och jag är barn.
Bodil:Och det är de rollerna vi spelar I detta. Och sen kommer liksom alla upproren och så som hör till, alla trotsåldrarna som hör till, hela den jättesvåra tonårstiden då det är minst lika viktigt som innan att det finns samtal som förankrar oss I varandra. Så det här som nu ropas på så mycket om att för att att ens barn ska komma I närheten av det gängkriminella, så måste man så kallat lite koll på dem. Ja, det är mycket mer än koll. Man måste ju samtal.
Bodil:Man måste ju finnas där som självklarheter. Sen kan det spåra ut I alla fall. Det finns så många möjligheter till det, men det här är ju det viktigaste vi kan göra, är att prata mer med varandra. Men om viktiga saker.
Jonas:Och till skillnad från barnen som kanske har en väldig massa frågor och som det poppar upp så att säga alldeles av sig själv och är en ständigt pågående Så tänk på de sammanhangen där man haft mycket med tonåringar att göra. Jag tänker de inför Nu ska jag gå till val när jag står för första gången. Där har det handlat mest om att vara närvarande när frågorna kommer. Det vet man aldrig när de kommer så man måste vara där ganska mycket och I närheten. Visa att man vill prata, men kanske mer på nån annans initiativ.
Bodil:Och det finns ju alla möjliga sätt också att om man har det I huvudet före middagen medan man lagar maten kanske, Alltså, jag undrar hur han tänker om det här. Så är det ju inte särskilt svårt att föra in samtalet på något sånt och så får man reda på hur ens barn tänker som man inte hade fått om man inte själv hade börjat undra. Hur man kan bjuda på tillfället.
Jonas:Jag tänker att jag ska använda lite av de här quizfrågorna under julen här för då samlas man ju lite vid generationsgränser och så. Det har jag inte berättat för den närmsta släkten än men det kommer de att märka med blandad förtjusning. Men det finns ju nånting I Jag tänkte på det vi kallar, det här är envist, nån quiz bara för att man ska förstå att det är frågor som man kan svara på. Men det är ju utan det här tävlingsmomentet som avgör om någon hade rätt eller fel. Och därför kanske det är ett lite felaktigt quiz egentligen.
Jonas:För det förutsätter ju, tror jag, I mångas ögon att det avslutas med att man blir rättad. Okej. Men det handlar ju inte ett samtalskuiz om. Nej. Där har vi ju bara vinnare om det är så att man får till ett samtal.
Jonas:Om det inte slutar med slagsmål, det vill säga. Men det tror vi inte att de här frågorna leder till.
Bodil:Nej, men det kan ju leda till, utöver samtalet, väldigt behov av tystnad. Alltså att man efter och tänker, är jag kanske lite sån jag också? Bara det.
Jonas:Att få fatt I sig själv. Ja. Det är inte dumt. Och vi får väl passa på och önska God jul va?
Bodil:Absolut.
Jonas:För nu dyker vi ju inte upp förrän efter julafton. Så en god samtalshjul till dig då Bodil.
Bodil:Tack. Det ska jag
Jonas:Vi avslutar ju som vanligt med musik och ett citat från dig. Musiken kommer från fader John Mysti och Lanna Delray. Låten heter Let the light in. Citatet lyder, nu ska vi se om jag snubblar på det där ordet. Samtalsdemokratin behöver inte bara sin konstitution, sina institutioner och de fria valen.
Jonas:Den behöver också civilsamhället med alla dess fikasamtal bussen och I Kassakön.
Bodil:Så är det.
Jonas:Vi behöver prata mer med varandra. Ja. Det så gott.
Bodil:Detsamma.