Subscribe
Share
Share
Embed
I detta avsnitt av Uppdrag Kunskap möts Jonas och Bodil hemma i skogen för ett samtal som spänner från höstens rotmos till AI:s djupaste konsekvenser för mänskligheten. De reflekterar kring den fantastiska insamlingen Björkö mot cancer och hur AI gjorde det omöjliga möjligt på kort tid. Samtalet fördjupas i frågor om teknikens roll i våra liv, från glasögon till AI-botar som vi kan gifta oss med, och var gränsen går mellan hjälpmedel och beroende. De diskuterar ensamhet, uppmärksamhetsekonomi och den brist på reglering som omger AI idag.
Med referenser till Kant och modet att stå upp för sanning och mänsklig handlingsfrihet, landar de i en hoppfull men varnande ton om vår tids stora utmaning. Ett samtal som får dig att tänka till kring din egen relation till tekniken.
Med referenser till Kant och modet att stå upp för sanning och mänsklig handlingsfrihet, landar de i en hoppfull men varnande ton om vår tids stora utmaning. Ett samtal som får dig att tänka till kring din egen relation till tekniken.
Creators and Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Kära lyssnare, varmt välkommen till podcasten Uppdrag kunskap. Hej på dig, Bodil.
Bodil:Hej, Jonas.
JOnas:Nu sitter vi här hos dig, I Och det och det doftar av nånting gott från köket som som sprider dig.
Bodil:Som ska bli rotmos?
JOnas:Rotmos blir det då. Det
Bodil:är ju höst vet du?
JOnas:Ja, 7:e oktober. Och det drabbade oss lite hastigt.
Bodil:Ja, det gick från från brittsommar och över till halv vinter. Ja. Vi
JOnas:vi envisades med att ta 11 kaffet ute men vi blev lite
Bodil:nedfuktade av Häften? Går uppifrån.
JOnas:Ja, det kommer uppifrån. Hur har du haft det sen sist?
Bodil:Har säkert haft det väldigt bra. Jag är inte så van vid att ställa den sortens frågor men jag tänker ibland svaret på frågan, vad skulle du helst vilja göra? Ja. Så är jag beredd att härma Ölandsläkaren Åke Åkesson och svara, jag vill helst göra det jag gör nu. Ja.
Bodil:Just nu kände jag att jag log när det drog igång ingressen till podden och så tänkte jag, näe så jag tycker det här är roligt så jag gör det jag vill göra. Ja. Det har jag nog gjort under veckorna som har gått också.
JOnas:Jag envisas ju med att ställa den frågan varje gång. Jag vet inte vad... Men det är väl nånting man har fått för sig om när man träffar så där, att de frågar.
Bodil:Men allmänna artikeln. Nu måste måste jag få kontra... Hur har du gjort sen sist?
JOnas:Jag har gjort allt möjligt. Men jag tror vi kanske lider av lite samma oförmåga att tänka så mycket på det. Eller att vi inte har så mycket uppmärksamhet kanske på det som har hänt. Vi har väl ganska stort fokus på det som händer eller är på väg att hända. Men jag har ju fått vara med om en 1 fantastisk avslutning på våran insamling Björke mot cancer, som hade sin stora finaldag I lördags på Björke.
JOnas:Jag räknar med att vi var nog över 1000 personer som valsade runt på våran kulturpromenad och åt räksmörgåsar och lyssnade på tåg på fiskebåtarna och 360 besättningsmän på skutfestival med gamla skutor som väldigt fint underhållna och luktade kärrad märling och grillade marshmallows över hela ön. Det var en fantastisk dag. Och det var ju lite så där sista sensommarhelgen kändes det som vädermässigt. Vi hade väldigt tur. Franska sydliga vindarna höll oss varma ända fram tills sent på natten.
Bodil:Och så lyckades ni samla ihop så mycket pengar till det som bara inte får lov att ske men som ändå sker, nämligen att barn får cancern.
JOnas:Ja.
Bodil:Det är ju det är ju så det är ju så vällovligt ändamål så att jag vet att du blir glad av att tänka på det men jag... Så här på offsen så blir jag ännu gladare tror jag. Ja. Det är så fint.
JOnas:Men det är ju nånting också... Jag satt I ett möte igår och och pratade om om väntan, när man måste vänta på nånting och hur olidligt det kan vara när det är såna allvarliga saker som att få veta hur sjuk är jag eller hur gick det med undersökningen och så där. Och en sån här sak som att engagera sig I, som familjen Jennings hade valt att göra I att göra nånting av den här tiden, all den här mellantiden som bara är väntan och tankar på hur hur illa är det och så där, det är ju en det är ju en... Tänker en visa för dem också att att få göra nånting. Ja, men exakt.
JOnas:Vi har ju... Vi behöver ju få känna att vi har makt att agera och påverka saker och ting. Och när det... Och det här utfallet var ju helt... Jag hade aldrig kunnat drömma om att det skulle kunna bli så stort.
Bodil:Jag
JOnas:hade ju... Klart att jag hade gått och tänkt att vi kanske kunde samla ihop 100000 eller så där, men nu nu blir det en bra bit över 300000 och det... På en månad, på en ö med 1400 I befolkningen. Men men framför allt att det var så många som kom samman och helt givet krokade arm med mig och familjen och de vi som tog initiativet. Och att det...
JOnas:Att vi har det I oss. För det har vi kanske fått en bild av att vi kanske inte har, av det som händer I omvärlden och så och den tiden vi lever I, men här var... Ja, det är mäktigt men Och då har du ju
Bodil:berättat en del. Alltså, har jag lite lakoniskt här på avstånd tänkt att, alltså det här hade inte Jonas klarat att hålla ihop om det inte var för den AI-komponenten den AI-komponenten är ju oerhört mycket som du har byggt både för detta och som du hade med dig in. Som gör att du som aktör kan vara så väldigt mycket nyttigare. För det ändå du som har gjort det va, men vad än vad du annars skulle kunna varit. Jag brukar ju tjata om det här med...
Bodil:Om man tittar på individen som är alldeles avskalad, hon kanske har kläder på kroppen men inte mer än så. Alltså jämför henne med den individ som finns idag som nästan alltid har sin mobiltelefon I norr-ekoll. Och jag vill gärna liksom gränsa av människan till att börja tänka på människan inklusive hennes mobil. När den blir så närvarande så att folk blir nervösa om de inte har tillgång till det, jamen då hör den ju dit. Då är det det systemet som jag växelverkar med.
Bodil:Givetvis kan ingen prata I mobil när de står och pratar med mig men men ändå att veta om det här, att jag är inte ensam, jag har mobilen med mig. Och där har jag mina pengar, där har jag det, där har jag detta, som jag har tillgång till genom en enda liten pryl. Så så den beväpnade människan, alltså den med sin teknik beväpnade människan. Den är någon annan, du har glasögon på dig. Du ser mycket bättre med glasögon än vad du gör utan.
Bodil:Och om jag hade tagit glasögonen ifrån dig och sagt att du behöver inte dina glasögon, jag kan läsa för dig, så är det du blivit ganska sur för du vill ju kunna läsa själv. Precis som du vill en automatisk dörröppna om du inte själv kan öppna dörren och så där. Det är så oerhört mycket sånt som handlar om människans önskan att vara sig själv tack vare sina hjälpmedel. Och det har ju ändrats och förstärkts genom tillkomsten av AI. Så när man nu leker de här tankarna på att I varje läge till exempel försöka tentera studenter utan att AI ska kunna blanda sig I det så kan jag inte låta bli den oortodoxa tanken.
Bodil:Tänk om de skulle testa människor på nåt annat sätt men låt dem ha dem hjälp med det som de har vant sig vid. För det är ändå det som är den... De som är aktörerna. Och det är inte att fuska. Du fuskar inte när du har glasögon på dig.
JOnas:Nej. Men det är väl vad jag... Här när vi vi... Det är ju det är väl vad jag vad jag väljer att använda verktygen till som som är avgörande och där vi kanske förlorar oss lite. Du hade ju en jämförelse också med med att en 1 bilförare blir sämre om man om man bedövar rumpan.
JOnas:Det tyckte jag var det. Är... Vi ska ta det på ena sidan och sen har jag ett exempel på 2:a sidan.
Bodil:Det var det var det var nytt för dig och det var roligt. Men alltså bil... Att köra en bil, det är ju oerhört kroppsligt fast man sitter stilla. Man får en massa återkoppling från till exempel särskilt om man kör sin egen bil man vet motorljudet. Och man känner rörelsen I rumpan så att man man kör ganska mycket med baken och man blir väldigt mycket sämre bilförare om man bedrövar baken.
JOnas:Det är beviset att är.
Bodil:Det är beviset.
JOnas:Man använder ju många sinnen och många färdigheter automatiskt när man kör bil.
Bodil:Vad var
JOnas:det du
Bodil:ta till?
JOnas:Nej, men jag tänkte på 2:a sidan så läste jag precis en 1 gammal kamrat hade skrivit om att man I sin relation med tekniken, I sitt utbyte med tekniken, där tekniken kan svara I realtid med ens egen röst och med ens egen tonalitet. Och att det går så fort idag, att man kan nästan uppleva det som en realtidskonversation med sina AI då till exempel. Var någonstans drar man gränsen för vad som är individen och individens tankar och de yttre tankarna när det är samma röst som pratar med en. Jag tyckte bara det var 1 1 1 jämförelse som gör det också kanske för att vi inte kan tillräckligt mycket, för att vi inte har förstått tillräckligt mycket hur det fungerar så kan det ju bli lite ängsligt runt det där.
Bodil:Ja, och framför allt är det ju så van... Väldigt ovant. Jag tänker att om du nu strax ringer på dörren här och jag går och öppnar och så står det någon utanför som jag aldrig har träffat innan. Hon talade med min röst.
JOnas:Ja.
Bodil:Alltså jag vet inte vad jag hade gjort.
JOnas:Nej.
Bodil:Jag hade ju som sagt, åh vem är du? Ja. Men då hade hon fortsatt att prata med min röst och så hade hon sagt att det vet du väl. Hör du inte vem det är? Ja, absolut.
Bodil:Alltså, det är kusligt.
JOnas:Ja, det är det ju.
Bodil:Och det ska vi vänja oss vid tekniskt så här inom loppet av några veckor eller några månader. Att vi kan använda oss... Att det används människoröster som inte är hos människorna själva utan som används för 2:a ändamål. Den liknelsen med att tänka på henne som ringer på, den är bra.
JOnas:Ja, den fick mig att tänka på nånting som vi har pratat om för längesen du och jag. Och det handlade ju om när man fick internet hemma. Jag jag minns ju känslan av att jag är I mitt arbetsrum hemma på Gordhemsgatan. Och hit hittar ju hela världen plötsligt kändes det som, in I mitt hem. Det var en sån där känsla också av nån främmande som som kommer...
JOnas:Komen plötsligt nära liksom. Och att det var väldigt individuellt. För jag kunde ju faktiskt kolla vilka böcker som fanns på Boston University utan att nån annan... Jag behövde... Jag kunde bara tillgång till det och se vilka böcker de hade.
JOnas:Det var ju det jag kunde liksom. Det stämmer över själv.
Bodil:Och sen blev det ju också så störande och styrande... Vi märkte det ju främst när när tekniken fallerade. Så är det ju ofta med teknik. Och jag hade en arbetskamrat och Arne svensk som var duktig på att hitta på konstiga titlar på berättelser. Han skrev en fin liten berättelse som hette, Sören är nere.
Bodil:Och en var och förväntade sig ju att få läsa någonting om mannen Sören, som nu var väldigt bekymrad. I själva verket så hade han så kallat hört fel. För det var servern som var nere. Och när servern var nere på universitetsinstitution I internets barndom... Men när vi hade börjat vänja oss vid att den skulle fungera alltid blev ju hela arbetsplatsen alldeles lamslagen.
Bodil:Ja. Sen kom det en lång period då man vände sig vid att alltid var det nåt som strulade lite här och. Man hittade på sätt att hantera de situationerna, vad man kunde göra istället så länge Men man var ju så medveten om att sören eller servern var nere. Så det blev ett mellanfall.
JOnas:Sören var lite låg.
Bodil:Sören var lite låg, ja.
JOnas:Jag tänkte på... Vi pratade ju om om din arbetsplats. Och en sak som jag minns från från våra tidiga diskussioner, det var ju när telefonen på rummet, det har vi pratat om flera gånger säkert. Men just detta med att den störde din din... Du blir avbruten I din tanke...
JOnas:Ditt tankearbete. Och att varje gång det ringde så så var du tvungen att... Det var så startsträckan för att ta sin... I tanken Hur hur rimmar det med den utvecklingen vi ser nu? Jag tänker med mobiler I handen, uppmärksamheten som stjäls utav så mycket annat, algoritmer och AI och Alltså,
Bodil:fanns inuti funktionshindersvärlden så fanns det ju diverse beteckningar förr I världen, till exempel beteckningen utvecklingsstödd. Och sen har ju med humorn I sin hand, funktionshindersvärlden har ju svarat och kallat oss som till synes inte har så hemskt mycket störningar, vi kallas för normalstörda. Och tar jag till normalstörda tänker jag, hur var det att vara normalstöd då? Jag vet inte riktigt vad du tänker på men jag har bland annat skrivit och tänkt mycket på att jag kunde på telefonen på mitt arbetsrum så kunde jag trycka in att jag var på föreläsning, att jag var på sammanträde, att jag hade gått för dagen eller nånting annat. Men det fanns ingen knapp där det stod, jag tänker.
Bodil:Så jag ringde till dåtidens växel på fysikinstitutioner som också hade en växel. Liksom universitetet hade en växel och så så kan jag inte få en sån här knapp som innebär att jag tänker för det är faktiskt det som är mitt jobb här. Och de tillrättavisade mig dets bättre snällt och vänligt och så att, men det går inte Bodil för då blir folk så arga både på dig och på oss. För gör du inget viktigare än tänker så kan du väl prata med den människan. Men det var ju den inställning man satt där ivrig I telefonen och ville prata med Bodil.
Bodil:Var klart att om Bodil inte höll på med nåt annat än att tänka så kunde hon bryta av. Och det är ju skäl låg till att diskutera tankens olidliga lätthet och hur svårt det är att komma ner I koncentration. Det ligger mycket bakom tänkande kring ställtid för min del. Att ställ... Man behöver ställtid också för tanken, och tanken behöver bo I någonting och lite annat.
Bodil:Men idag så är ju normalstördheten för de flesta, inte för mig, men för de flesta, den är ju total. Skolbarnen slipper numera att vara totalt något störda på lektionerna så de får inte mobilen med sig. Men den här acceptansen eller missförstådet att om man inte gör något viktigare än tänker så kan man lika gärna prata med någon annan. Ja. Den den den har gått djupt in I själen och den har kommit I och med mobiltelefonen.
Bodil:Och det är ju lite intressant att man då kan peka ut en pryl och säga att det är bara den. Och det var lite dumt av mig att säga mobiltelefonen, för jag borde sagt mobilen, för det säger alla 2:a. För den är ju I allt väsentligt inte en telefon, utan den är ännu mycket mer än dator.
JOnas:Så nu håller vi på och avlär oss beteenden och förhållningssätt till det som inte blev så bra med den nya tekniken.
Bodil:Ja. Och det är väl jättebra att den börjar regleras och då kan vi ju trilla in på det 2:a spåret också, nämligen det finns så väldigt mycket med den artificiella intelligensen som behöver regleras. Och den är så paktisk, den tystnad som har rått kring detta som inte har krävt någon fysisk produkt utan det har bara kommit in I de flesta människors liv. Antingen de vet om det eller inte så finns det väldigt mycket som är AI-styrt. Och det finns icke tal om nån lagstiftning, inte tal om nån reglering.
Bodil:Och det eftersom AI:n gör så... Ain har våra ord och våra övriga avtryck livet igenom, och tidigare generationers också. Och det är den uppfostrad med, och det kan den göra någonting av. Och den har sina regler men vi har ju efterhand, som AI:n rycker fram, så har vi ju mindre och mindre kontroll skulle jag kunna kalla det för. Och det för mig...
Bodil:Men så... Inte lät inte lät man bilar köra hur fort som helst. Till en början kunde de inte köra så fort. Och sen inkom det hastighetsgränser. Och det AI:n behöver...
Bodil:En sak som AI:n behöver, det är faktiskt att den behöver få en avtagande acceleration I sina förmågor för att mänskligheten hinner inte med. Och det är skälet nog till att det vill vi inte nåt som skenar ifrån oss. Nej. Det räcker alldeles att det går så fort som det gör nu. Och då finns det ju alla de här techbolagen med flera.
Bodil:Jag är lite ambivalent kring deras rädsla och vad som ligger bakom deras rädsla för jag tänker att ni kan ju faktiskt göra en hel del själva också istället för att gå ut matchmedialt och tala om vad ni är rädda för.
JOnas:Ja, att ruttna, utrota mänskligheten är ju starkt.
Bodil:Det är lite starkt.
JOnas:Jag har svårt att se nästa steg där faktiskt, där på hans riskskala.
Bodil:Jag återvänder ju då och då till Claudes sommarprogram där han talar om att han är hur duktig som helst på torrsim men han har ju aldrig sett vatten.
JOnas:Nä.
Bodil:AI-aktörer har ju inte... De har ju ingen kropp. De har inte den närvaron I livet som vad vi levande människor har. Så där finns begränsningar för vad de kan göra men det ändrar ju inte utan att AIn till exempel förstår sig på börsen mycket bättre än vad människor gör. Det kan betyda rätt så rätt så mycket för hur det går med vår tillit och ekonomin och lite annat.
Bodil:Vem ska vi I efterhand lita på?
JOnas:Ja men jag tänker att det finns nånting... Det finns en uppgivenhet inför det som att vi plötsligt skulle ha blivit maktlösa. Och kanske kommer det på sikt att att lösa sig men det kommer också behövas att vi tar... Att vi hittar tillbaka till individen och förstår teknikens roll. Jag jag funderar ju inte så mycket när jag tar på mig glasögon på om det blir bättre eller sämre.
JOnas:Nej. Jag kan ju tycka att de skaver på näsan eller halkar ner för långt eller sådär, att det är obehag av dem och... Men man vänjer sig vid det mesta. Men de skulle ju aldrig få för sig att viska till örat de hänger på att nu borde du göra så här. Eller rekommendera mig ett vägval när jag är ute och går med dem eller sådär.
JOnas:Men det har ju tekniken ätit sig in I... Hackat sig in I vårbiologi eller I vår... I vår varelse på på ett annat sätt än annan teknik har förmått.
Bodil:Men säg så här, år 20 26 så kunde ni genomföra en fantastisk idé på Björkö och utifrån parollen Björko mot cancer och inriktat på barn. Om det här hade varit år 20 26 år sen och nån hade pratat med dig om, kan du hjälpa till litegrann I det här, Jonas? För vi skulle vilja göra nånting där vi fick mobilitet mot cancer. Så är det så oerhört mycket av det du har gjort nyss som inte hade gått att göra från din horisont.
JOnas:Ja, eller framförallt har det tagit kanske ett år I arbetstid. Det som... Alltså för det ser jag ju tydliga fördelar med teknik. Det är ju... Men för mig är det ytterligare en högtalare.
JOnas:Vi når lite fler. Det hörs lite bättre vad vi säger. Alltså, för mig är ju fortfarande ai väldigt praktiskt tillämpat.
Bodil:Ja, men absolut.
JOnas:Så att det som jag... Och det tyckte jag också var slående nu att jag har ju inte en... Jag har ju en svalare och svalare... Svalare relation till sociala medier. Jag tycker ju att varje gång jag behöver trycka på knappen för det är nån som har hört av sig så tycker...
JOnas:Känner jag ett motstånd. Så det är nån avlänningsprocess runt det där, att det inte blir scrollande på Facebook och Instagram och så där. Men för AI handlar det inte alls om det. Det handlade inte om att göra en 1 fin kampanj, utan det handlade bara om att avlasta administrativt, göra kunna göra saker som man aldrig bara kunde drömma om att man skulle ha råd med när det gällde administration och så där.
Bodil:Så det är ju inte bara inte bara det som du säger, tid, Att Björke mot cancer I den versionen som vi har genomfört skulle krävt ett års förarbete. Ja. Utan det är ju det är ju också så mycket själva kostnaden som inte bara är tidskostnad.
JOnas:Javisst. Och att veta med trygghet och med säkerhet att varje krona är räknad. Att alla som har betalt in, där det kanske har gått snett eller man har dubbel... Allting hanterades och jag kände mig så trygg med att att vi hade ett så robust system för det. Och det kan kan ju stora aktörer ha.
JOnas:Ja. Men det ger faktiskt lite makt till såna här små sammanhang att göra lite mer
Bodil:Alltså att ha det.
JOnas:Räcka till för fler.
Bodil:Ett bokningssystem, ett biljettsystem, rubbet inklusive ekonomisk redovisning. Det är ju guld värt. Och så också att du har ju varit lite strålande också innan det här genomfördes. För att du har varit så nöjd med att det gick att göra och du kände dig lugn.
JOnas:Ja. Nej men för det där som jag tror många brottas med, både för att det är tidsödande, det är inte värdeskapande direkt och det är tråkigt för många. Men I en liten förening med 100 medlemmar drygt och så där, att kunna göra de här sakerna och slippa det där gav också mycket tid till fler möten. Fler öppna möten, fler kunde delta, hantera mer människor som ville nåt för att vi räckte till till fler. Det är ju oslagbart tycker jag.
JOnas:Det är på samma sätt som tvättmaskinen har varit en så viktig del för att kvinnor ska få tid över till annat och till att slippa det tunga jobbet och kunna bilda sig och så här. Men men den 2:a sidan?
Bodil:Ja. Den den stor... Ska vi ta den storskolesidan på AI så finns det ju alla skäl I världen för alla nu existerande samhällen att vitalisera sig, att inse att det inte bara är så att individer har en roll I detta och att Jonas kan fixa till nåt märkvärdigt på Björke. Utan på samhällsnivå så kräver detta en observat som till exempel mobiler borde krävt redan från början. För de skulle inte få finnas där som uppmärksamhetsförare I klassrummen.
Bodil:Och det skulle inte behöva gå så många år innan det blir förbud på det. Utan det ligger inuti, tycker jag, själva pedagogiken att man tar inte in ett stör element I ett klassrum. Alltså är meningen att det ska få vara lugn och ro och man ska få lov att hålla på med det man håller på med. Ungefär som jag ville med telefonen på mitt tjänsterum en gång I tiden. Koncentration var ordet.
JOnas:Du har ju bara hunnit se ett kort klipp utav Maria Resa när hon talade I samband med att hon var I... På FN. Hon är ju fredspristagare från Filippinerna. Hon pratar om 3 saker, där hon menar på att det här är the perfect storm på nåt vis, utan att... Men att det här är inte AI som vi säger idag bara, utan hon pratar ju om det som du är inne på, det är uppmärksamheten som kapades utav sociala medier och att vi ständigt har telefonen I handen och att den har blivit en...
JOnas:Inte ett passivt verktyg som förstärker våra egna förmågor, utan ett aktivt uppmärksamhetstör moment. Hon pratar om en 2:a våg med chattbottarna från 22 till 23, där vi har vant oss vid att vi pratar med med robotar och accepterar det. Och där menar hon ju på att det förstör intimiteten mellan oss människor på nåt vis, att vi har en relation med maskiner. Och sen pratar hon om att AI och AI-agenten nu då kapar vår handlingsfrihet. Där är ju 3 saker som är...
JOnas:Vi har varit inne på uppmärksamheten, relationen till teknik. Jag tänker att det finns nånting I ängsligheten att vi... På samma sätt som glasögonen blir så självklara eller att vi använder rumpa när vi kör bil. Vad tror du om... Kan kan kan det här störa relationen mellan oss människor?
JOnas:Att vi får för oss att vi har... Att vi inte behöver varandra eller gemenskapen?
Bodil:Alltså, det gör det ju och det har ju gjort det länge genom att till exempel mobilen, om man har med sig den när man går med sin barnvagn med en sovande bebis I, så vet vi ju om att babyn behöver inte min uppmärksamhet som mamma I det läget. Men det hände inte, utan det var fantastiska minnen på det här att gå och köra en barnvagn och vad det innebär av samvaro, för att inte tala om ett vaket barn som då oerhört ofta så finns det en mamma som ägnar uppmärksamheten åt sin mobiltelefon. Och jag tror inte det är så hemskt synd om barnet egentligen men det är väldigt synd om mamman. För att man... Alltså det är ju ett val och det är det man inte är riktigt medveten om.
Bodil:Vad väljer jag att uppmärksamma just nu? Jag tittar det I ögonen och så försöker jag se hur vi leder detta samtalet vidare. Och det det störs ju inte av att vi har lurar på oss och vi har en dator som står här utan... Och en inspelningsapparat vid sidan om, utan det är ju du och jag som sitter här. Men det är klart att vi är bestyckade med en väldig massa teknik, annars vore detta inte möjligt.
JOnas:Ja. Men jag tänker att det är ju en... Det är ju vad vi använder det till och vad vi låter det få vara I våra liv.
Bodil:Men det här där då 2:a, prata med robotar. Alltså det är antingen man pratar eller man skriver eller hur man gör, hur man relaterar till en glöd eller en chatt-gpt eller nånting annat. För mig har det faktiskt inte förändrat min intimitet gentemot människor. Jag kan inte se det. Däremot så är jag med på att bara det att jag har en bott så nära, det gör att jag tillåter mig att ge utlopp ännu lite mer av den nyfikenhet jag alltid bär på inklusive den osäkerheten.
Bodil:Alltså hur är det egentligen med detta? Jag kan skratta ibland när jag ser frågelistan var jag under en dag har haft en AI-bott till. Det är väldigt skilda områden där det minst sagt blandas det personliga livet med det professionella livet med det privata livet. Allt finns på samma ställe. Massa frågor som den.
Bodil:För så känner jag det, det är inte en han, det en den. Det skiljer då från min bodel mind som bara har mina texter, för hon är en hon.
JOnas:Men jag tänker också att vi använder det ungefär som... För länge... För 100 år sen. Så så satt vi vid runt matbordet och hade diskussioner. Så var det alltid nån som skulle ta upp telefonen och googla nånting.
JOnas:Man resonerade sig inte fram till ett rimligt svar, utan det var alltid nån som skulle ta reda på så här ligger det till.
Bodil:Vad är det längre sen så gick man till Uppslagsverket som fanns I bokhyllan bottenför matbordet ja.
JOnas:Ja. Inte inte sällan var det väl en man som hade upptäckt Google och hade svar på allt plötsligt och det blev ju jättebra allting. Men det tycker jag har dämpat ganska mycket. Jag tänker, det var längesen jag hörde nån prata om att nu ska den här gubben upp och läsa innantill för oss här hur det ligger till och så där från mobilerna. Men hur kommer det bli med...
JOnas:Jag tänker det är skillnad på fortfarande på vad vi använder det till. Men jag kan också förstå att att det som inte sociala medier kunde ge oss, det var ju den direkta tilltalet och kommunikationen. Och det det resonerande svaret. Eller frågan tillbaka, vad tycker du? Sociala medier är ju fortfarande passivt och det triggar väl 2:a delar av hjärnan och man tror...
JOnas:Kan föreställa sig att man är en del av ett sammanhang för man ser så mycket lyckliga människor på Instagram och så där. Men AI har ju... Kan ju få oss att tro att vi pratar med nån och att det är en ändå... Ju... En djupare sätt att fastna I nånting som kan upplevas som relationellt.
Bodil:Men det är också ett djupare sätt på vilket man själv kan utvecklas. Får jag backar lite först så får jag säga att alltså jag är faktiskt så ro så att om du nu undrar över hur många meter sydstoppen på Kebnekajse har minskat sen förra året så tycker jag det är intressant om du gör... Jag vet jag vet om att svaret finns här på en knapptryckningsavstånd. Det är jättetramsigt om du och du och jag då sitter och pratar om detta. Men vi kan inte komma fram till nåt som är nåt sånt där rätt.
Bodil:Vi har hjälpmedel till hands. Och varför skulle vi inte använda det? Och det betyder ju inte att samtalet mellan människor därför tystnar, utan vi kan ju prata om 2:a mer värdesskapande saker än att vi vet hur många meter den har minskat. Så det är liksom den... Den 1:a känslan jag har för detta, att att det är väl bra att vi snabbt kan få reda på hur det är, enkla faktabelysningar.
Bodil:Fakta dig.
JOnas:Men men jag kan också förstå att människor hamnar I... För Resa skriver också om ensamhetsepidemin som inträffar nånstans då när när mobilerna. Och då då undrar jag om det inte är ännu mer bedrägligt med AI om vi redan är på en sån... Att vi redan har en sån problematik. För den kan ju också döva ensamhetskänslan I att det...
JOnas:Man kan få för sig att det är att det är nåt liv på 2:a... 1... Nåt levande på 2:a sidan som svarar en, utan att bli dystopisk. Men jag kan förstå att det blir 1 1 1... Att det finns en oro för det.
Bodil:Det finns ju en hel del människor på jordklotet som vid det här laget har gift sig rituellt med sin AI-bot. Och det är inte svårt att förstå att man kan fästa... Alltså, ojbotten lär sig ju efterhand så mycket om den frågande och svarande människan att den kan förefalla mer uppmärksam, mer positiv till mig sådan som jag är, än vad man har träffat på I det mänskliga släktet. Och att då låta detta leda till en så stark känslomässig relation så att man likställer detta med ett tidigt formativders äktenskap, det är ju en oerhört stark förändring. Och nu är det ju inte...
Bodil:Det är ju en liten liten minoritet men denna detta finns redan. Och det är ju en säkert en topp på ett isberg. Jag har ju goda vänner som är väldigt glada för om de vaknar på natten, inte kan somna om, får en fråga I sitt huvud, kan fibbla ner frågan på mobilen. Och så ligger de där och så håller de på och somnar och så under tiden så svarar deras AI-bot på detta och kan sen få fortsätta med lite annat och sen sover de gott. Och de kan beskriva detta som ett alldeles utmärkt bra sömnmedel, att man kan behöva nån sorts kontakt och det är ingen av oss som vill väcka vår omvärld mitt I natten för att vi själva råkar inte kunna sova.
Bodil:Nej. Det det är väl bara, det kan fylla sin funktion. Och jag tycker inte vi ska behöva misstänkliggöra detta för att det på nåt sätt är nåt det är nåt som är möjligt I vår tid. Men nånstans I detta så vill jag så väldigt gärna I den mänskliga änden se en beslutsfeg människa, som då och då funderar på vad de har sitt liv till. Och som om de kommer underfund med att de fastnar scrollande på sociala medier.
Bodil:Då får de väl lägga ner det här, då ungefär som man kan sluta röka även om det är svårt och lite så. Så kan man ju... Man har ju sitt val. Och det här att man... Om man googlar och får en 1:a ansats på ett svar och inte gittert går vidare till källor längre ner, jamen det är...
Bodil:Så har det väl alltid varit, att är vi riktigt intresserade så får vi lägga tid på det. Men någonstans så säger tidsbody lite till mig att den stora förskjutningen den har ju gått till vad människor har sin tid till. Och jag vidhåller fortfarande att den... Det värsta som har hänt under perioden 2000 till 2025 är det är att människor har blivit så trötta för att de får så oerhört mycket information från som alldeles många håll. Och de vet liksom inte hur de ska värja sig.
Bodil:Och det kan höra till barnsjukdomar. Men det behöver inte bli bestående. Det kan vara lite intressant att fundera på 20 26 till 20 50. Vad kommer det att innebära? Vad vi riktar vår uppmärksamhet på.
Bodil:Och egentligen så möjliggör ju AI:n så mycket fri tid över som vi kan ha inriktat på livets värden och vad vi vill åstadkomma för oss själva och för varandra. Inte minst det här gemenskapsperspektivet. Jag tycker om fortfarande minst Claudes sommarprogram fast redan I oktober. När han säger att du kan väl I alla fall tänka på mig som att du kan ha mig till att göra det tråkiga, tänk mig som diskmaskinen. Du har mer tid för dina vänner genom att du kan låta mig sköta disken.
Bodil:Det är jättebra sagt. Jag kunde inte sagt det bättre själv.
JOnas:Nej. Nej. Och sen tänker jag att vi I... Vi kan ju inte få 1 1 1 1... 1 antal personers ägande av företag och ett...
JOnas:Och deras hot att få oss att kapitulera över att vi känner oss maktlösa inför det här. Jag tror ju fortfarande till exempel... Jag har ju en föreställning om att militären inte bygger ihop det här hur som helst med den och den och att de de är fortfarande måna om sin integritet. Precis som jag försöker vara mån om om min och din integritet när vi lägger ihop databaser som innehåller väldigt mycket av vårat arbete och så där. Nu försöker vi skydda.
JOnas:Så integritetsfrågan tänker jag, det är ju nånting som vi kan som individer också stå upp för.
Bodil:Men det är obehagligt för mitt demokratiska jag att tänka att det finns nu techjättenivån. Och håller vi oss riktigt på megajättenivån så säger jag att det är högst 10 stycken I världen. Extremt rika människor som har möjlighet att genom de algoritmer som finns I den av de spridda teknikerna påverka oss människor. Där finns ju skäl att rikta sin uppmärksamhet ordentligt på det. Inte bara att det stjäl vår uppmärksamhet om vi inte passar oss, utan att det kapar, sa du, den 3:e punkten I hennes lista, det var att det kapar vår handlingsfrihet.
Bodil:Reder hon ut det? Vilken handlingsfrihet är det det kapar?
JOnas:Jag tror det det det är väl att vi överlåter besluten åt AI och agenter, alltså att vi lägger det I händerna på dem att investera våra pengar eller eller eller fatta beslut åt oss helt enkelt när det gäller oss själva som individer. Att det är liksom den 3:e vågen. Och det är klart att använder man det på ett sånt sätt så är det klart att det... Hon refererar ju till de skadorna som som har uppstått som vi också hör på nyheterna om att människor har farit illa av rekommendationer man har fått av AI. Och är det...
JOnas:Det är så det ju varit på internet hur länge som helst, att man har fått för sig att jag struntar I kunskapen, det här verkar vettigare och så där. Men det har ju fått ett väldigt fotfäste tack vare alla filterbubblor och att vi har ganska ensidigt riktat vår uppmärksamhet till sociala flöden som som det också de I sig tänker jag har kunnat skada oss och och knuffa oss ifrån från kunskap och tilliten till kunskap och så där. Så att det är nog inget nytt, men att vi lägger över beslutsfattandet på AI är ju 1 1 1... 1 steg som är... Som jag tänker ibland har jag tänkt att det kanske också blir riktigt rättvist på grund av att för mig har ju inte AI någon egen vilja eller nån drivkraft att ta besluten, utan skulle jag be AI ta mina beslut I relation till 2:a människor, om jag I alla beslut och rådfrågor, så skulle jag kanske bli rättvisare än vad jag kunde vara I mig själv, I nåt slags, naturligtvis då, på nån plattform av värderingar som vi är överens om Och som jag har satt upp som staket runt det här ska...
JOnas:Här... Men vi måste vara överens om om grindar och och och vi öppnar och inte öppnar. Det måste vi vara överens om I gemenskapen som vi har valt att leva I. Men där kan jag
Bodil:ju gå från det riktigt banala, som till exempel att min bergvärmepump den styrs utifrån elpriset på när den ska vara på och när den inte ska vara på inom vissa ramar. Jag vill ju ha en viss temperatur I hemmet men I alla fall. Det är ett beslut som jag med stor glädje överlåter. Jag vill inte ha det. Jag hade aldrig kunnat leva upp till det.
Bodil:Jag vill inte bekymra mig om sånt. Det finns ju oerhört mycket I min omvärld som jag inte... Jag är tvungen till att hantera och som jag egentligen inte vill hantera. Men det är ju nåt annat än än att om vi alla inväggas I föreställningen att det finns nån sorts hittar på vad du kan kalla det för big data, high tech bla bla bla bla bla. Som styr och att vi har tappat vår fria vilja till exempel.
JOnas:Ja, där finns ju... Jag jag tycker det är ett av de mest skrämmande exemplen på vad vi har vaggats in I. Det är ändå så där en människa som söker efter en annan människa. Och då tar man big data eller big hightech, vad vi nu kallar det, till hjälp. För de har gjort en app som ska hjälpa dig att finna en annan människa.
JOnas:Men de vill inte att du ska hitta en annan människa. Och det vet du också om. För deras affärsmodell går ut på att du är så länge som möjligt på deras plattform. Så att det är så... Vi har...
JOnas:Vi accepterar... Alltså den här acceptansen av... Och uppgivenheten tror jag kanske har... Den hindrar oss att se lite tydligt på vad det här är som händer. För att vi vi...
JOnas:Hon tar ju också upp journalisterna till exempel. Och då kan man ju ha diskussioner om publik... Om vi har... Hur finansieras journalistiken? Vi kan ju prata om det som ska vi ha...
JOnas:Ska vi ha det samfinansierat och demokratiskt eller ska det vara kommersiellt som dagstidningar pratar vi om och sen verkar alltid ha varit nästan och så där. Men I det här skiftet så så så är det ju ändå så att man... Det man kallar, som hon tar upp som... Och som jag har läst en del om nu, som kallas skrapning. Där man...
JOnas:Det är egentligen... Det är ju en stöld av någons egendom egentligen. För det det hon tar upp det är ju att Google sammanställer vare sig du vill eller inte, ett AI-svar. Där de har hämtat nyheter från olika källor då, som den tror att du ska tycka är vettiga källor. Och den den är ju noga med att tala om vad den har hämtat är.
JOnas:Men det innebär ju också att tidningen som har skrivit det och och som betalar journalisten får inget betalt för att du konsumerar nyheten. Nej. Så att det finns ju 1 1 1 omvänd affärslogik I alltifrån dejting-appar till... Som som vi accepterar också, som vi kanske måste värna om.
Bodil:Och då får vi väl göra det Ja. Alltså, du vet om att jag har ju inte bara samtal med dig och många 2:a människor, utan jag har ju också inre samtal med sedan länge döda människor. Och det är inte som jag tror på nåt andeväsen, utan jag vet ju om att det är min bild av de människorna. Jag har aldrig förstås känt Emmanuel Kanth, han har inte levat I min tid. Men jag kan inte låta bli, utan jag kommer tillbaka gång på gång till Kanths definition av upplysningen.
Bodil:Det är människans frigörelse från hennes självpåtagna omyndighet. Tar vi nu detta I relation till den framväxande AIn till exempel. Vi har ingen som helst anledning att vara omyndiga I förhållande till den. AIn är en maskin, den är av människor skapade. Gör vi det här inte så invecklat så att vi bygger in oss I såna ai-system alltför länge utan att reglera dem, utan vi handlar ungefär nu och börjar sätta upp regler för AI:n så är den ju bara ett hjälpmedel.
Bodil:Och hans... Slutet på den här definitionen av upplysningen då säger han ju ut att alltihop handlar... Om vi ger efter så är det bristande beslutsamhet och mod. Och det här modet, det efterlyser jag alltsomoftast. Alltså den här defaitistiska inställningen till att teknikutvecklingen ändå pågår och vi kan inte göra nånting.
Bodil:Snälla höra, vi kan ju göra nånting genom att vi... Det vi väljer att prioritera. Tociala medier hade inte fått den makten över människorna om det inte var för att så många går på den här inledande förförelsen och som sen inte kommer loss från den mod, Avanza,
JOnas:Uppåt, framåt? Ja, absolut. Jag tänker att det är ju en... Vi har ju klarat det med så mycket annat som vi inte bara har varit skadligt för oss själva, utan som vi också har kunnat stötta 2:a I att lämna sådant som har skadat både individer och gemenskaper. Så att det borde vi väl klara tänker jag.
Bodil:Och du kan tänka... Jag får runda av det här nu, men du kan tänka också på när vi pratar om Björker mot cancer och jag sitter här och jag är så imponerad också av ditt biljettsystem och ekonomisystem och grubbelt så tänker jag att det är ja du, men ändå så vet vi ju om att AI:s viktigaste bidrag vad gäller till exempel barncancer, det är ju vad AI:n själv kan komma underfund med som kan fungera som botemedel. Det är ju fullständigt oerhört. Ja.
JOnas:Vad vi kan använda
Bodil:den Vi kan använda den
JOnas:på den krafter och som är för de många människorna.
Bodil:Så det hade inte alls varit fel om hela insamlingsresultatet från Björker. Det bestäms ju på på centralort så jag kan inte lägga mig I det. Men jag säger, om så allt det hade gått till AIn mot cancer så hade det kunnat vara väldigt bra för väldigt många barn. Ja. Och det är också nåt man får ha liksom beslutsamhet och mod för att våga säga ut det.
JOnas:Ja. Och det är väl det som är krävande för hon har ju en... Hon ställer ju en fråga och det är, vad är du beredd att offra för sanningen? Ja. Och jag tänker att det är...
JOnas:En utav de bitarna nu det är att vi ska göra nånting omöjligt, som vi betraktar det som, det är att ha 2 tankar I huvudet samtidigt. Ja. Vi måste kunna förstå att det här kommer kunna på kort tid inom kanske till och med människors sjukdomsperiod kunna förändra deras möjligheter att
Bodil:bli
JOnas:friska, att leva bättre under sjukdomsperioden och kanske bli botade till och med. Samtidigt som det går att använda naturligtvis till massförstörelse och förstörelse av människor och gemenskaper. Och de 2 tankarna är ju 2 ytterligheter som är svåra att hålla I huvudet och ta tid att förhålla sig till.
Bodil:Och det borde kunna användas också I fredens tjänst. Men det finns en tendens för att det stårast hand... Handla om att göra klyftorna är du större än vad de har varit. Och det vill säga därmed närma sig kriget.
JOnas:Och det sätter vi väl kanske vårat hopp till då, att vi får se mer utav de goda krafterna I det, vad vi nu lägger I det begreppet men
Bodil:Men jag vill inte ens acceptera att vi sätter vår trapp och hopp till det. För det är så... För vi sätter vårt hopp till det, men vi får ju faktiskt göra det så att det används för den framtiden som vi vill att alla ska tro på att den finns.
JOnas:En fråga som jag inte har ställt till dig under alla de här åren tror jag kommer jag att skicka med dig från det här samtalet. För vi ska avrunda nu. Men... Som vi kanske får svaret på under hösten här nån gång. Om du hade skrivit 10 tankar om tid idag, hur hade hur hade du riktat det budskapet och vad hade du sagt då?
JOnas:Det får vi återkomma till tror jag.
Bodil:Men den... Jag tar den på allvar för att jag skrev faktiskt en bok 2009 som hette 10 år senare med samma kapitel som I 10... Tankar om tid som kom ut 1999. Och det är... Det kan ta det som förebild att det, vad blir det nu?
Bodil:Det blir alltså 29, det blir 30 år senare. Ja. Ja, visst. Nej, jag ska täcka.
JOnas:Vi får klura på den. Och vi avslutar ju med musik. Vi skulle ju börja med citat, det glömde jag idag. Det får vi ta nästa gång. Men vi avslutar musik med musik och det blir ju den den käre Ebbot som får avsluta med en låt som heter Drounding in a Wishing Well.
JOnas:Ha det gott och tack för att du har lyssnat.