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Les balados du CIRCEM visent à promouvoir la recherche interdisciplinaire sur la citoyenneté démocratique et les groupes minoritaires et minorisés, à partir de la tradition intellectuelle du monde francophone.
[Musique de fond]
00:00:01 Marie-Hélène Frenette-Assad
Les balados du CIRCEM visent à promouvoir la recherche interdisciplinaire sur la citoyenneté démocratique et les groupes minoritaires et minorisés à partir de la tradition intellectuelle du monde francophone. Vous écoutez un balado enregistré dans le cadre du colloque annuel du CIRCEM qui a eu lieu les 3 et 4 avril 2025. Le colloque était intitulé « Le national-populisme et la démocratie : théories, trajectoires, tensions ».
[Fin de la musique de fond]
00:00:33 Stéphanie Gaudet
Alors bonjour, ici Stéphanie Gaudet, directrice du CIRCEM. J’ai le plaisir aujourd’hui d’animer un autre balado du CIRCEM sur le thème du national-populisme. Je rappelle que la mission du CIRCEM est d’animer la vie intellectuelle dans la tradition de la pensée francophone sur les thèmes de la citoyenneté et des minorités. J’ai le plaisir aujourd’hui de discuter avec deux directeurs d’axe du CIRCEM. Je présente d’abord mon collègue Stéphane Vibert, professeur en anthropologie à l’École d’études sociologiques et anthropologiques, et directeur de l’axe « Démocratie, pensée politique et sociale ». Bonjour Stéphane.
00:01:08 Stéphane Vibert
Bonjour Stéphanie.
00:01:10 Stéphanie Gaudet
Efe Peker, professeur affilié à l’École d’études sociologiques et anthropologiques, mais aussi à l’École d’études politiques, et directeur de l’axe de recherche « Populisme, diversité et cohésion sociale ». Bonjour Efe.
00:01:23 Efe Peker
Bonjour Stéphanie.
00:01:25 Stéphanie Gaudet
Alors messieurs, vous avez tous les deux publié sur ce sujet du national-populisme et du populisme et vous avez organisé un colloque au CIRCEM qui a réuni plusieurs experts nationaux et internationaux sur ce thème. Aujourd’hui, nous poursuivons une discussion sur le national-populisme puisque nous avons déjà enregistré un épisode sur ce thème où nous avons discuté de cette notion, de ce concept plurivoque et nous avons discuté de quelques éléments que je vais répéter aujourd’hui pour m’assurer que nos auditeurs aient retenu quelques idées importantes du dernier épisode. Alors, premièrement, nous avons dit que dans le discours populaire, dans le discours médiatique, nous associons souvent le populisme à un mouvement de droite, par exemple, ou nous associons le populisme à une valeur négative ou positive alors que le populisme, c’est un discours, un phénomène social qui peut être à la fois de gauche ou de droite et qui a changé à travers l’histoire. Donc, parfois, c’était des mouvements de gauche ou de droite. Le discours du populisme va référer à trois grandes théories, si on peut dire. On va parler du populisme en se référant à cette notion de « plèbe » où on va opposer le peuple aux élites. On peut aussi mobiliser le discours sur le populisme en se référant aux théories de l’ethnos, c’est-à-dire en se référant à un groupe, le « nous » qui s’oppose à « eux », les étrangers ou les minorités. Mais on peut également mobiliser le discours du populisme autour de la théorie du dèmos qui va, dans le fond, revendiquer un plus grand pouvoir pour le peuple en opposition à des institutions démocratiques établies qui sont perçues comme étant corrompues ou inefficaces. Alors, j’ai voulu refaire une brève, mais vraiment un bref résumé. Alors, pour les auditeurs qui n’ont pas écouté l’épisode sur le national-populisme, je vous invite à l’écouter. Et aujourd’hui, nous allons discuter de ces notions-là, mais avec des exemples concrets issus de l’actualité et de l’histoire du continent européen, de ce qui se passe actuellement aux États-Unis. Alors Stéphane, je crois que tu as de bons exemples à nous expliquer.
00:03:51 Stéphane Vibert
Oui, ce qui frappe un petit peu quand on veut analyser le phénomène populisme, c’est à la fois des convergences et des divergences. C’est ça qui est le plus important. Et c’est ce qu’il faut sans doute souligner d’emblée afin de comprendre les nuances qui parcourent le spectre du populisme, tout en ayant une sorte d’air de famille qui rassemble ces différents mouvements et qui fait beaucoup discuter, évidemment, à la fois dans les médias, dans les universités, mais aussi qui fait, pour certains, que cela représente un danger, une menace pour la démocratie. Et donc, c’est ce qu’il faut essayer de comprendre. Selon diverses enquêtes d’opinion, le succès des partis populistes ou des mouvements populistes partout dans le monde s’appuie sur un certain nombre de points communs, de sujets considérés comme essentiels par les populations. Vous en avez cité certains, il y a le rapport aux institutions, parce qu’il y a une vraie crise de confiance dans les démocraties représentatives à leur égard. Il y a des sujets socio-économiques, on en reparlera, mais certainement la peur du chômage et d’un terme qui est essentiel pour comprendre la dynamique du populisme, c’est le « déclassement ». Il y a aussi un sentiment de pessimisme; beaucoup de gens, la majorité, et surtout chez les sympathisants du populisme, considèrent que leurs enfants vivront désormais plus mal qu’eux, ce qui inverse une trajectoire, bien entendu, depuis la Seconde Guerre mondiale où l’impression d’un progrès général, à la fois, bien sûr, technologique, mais aussi politique et moral, pouvait s’imposer. Et enfin, il y a un sentiment d’abandon qui est lié au fait que les dirigeants ne se soucient pas de nous. Ici, les chiffres sont vraiment extraordinaires. Dans des pays comme l’Espagne ou l’Italie, il y a quasiment 80 % de la population qui adhère à cette idée d’une brèche, vraiment d’une béance entre les dirigeants et les populations. Et puis, il faut bien le citer parce que là aussi, c’est un des derniers points communs, la crainte, le rejet de l’immigration qui est souvent associé dans certains pays au terrorisme et à l’islam, fait que nous avons ici toute une constellation d’accords, de convergences dans les populations, qui vont trouver dans l’offre au populisme une sorte de réponse. Alors, on pourrait dire que, pour synthétiser, encore pour rester sur les convergences avant d’aller dans les cas empiriques qui nous permettent d’analyser plus finement les différents mouvements populistes dans le monde, on pourrait dire que, résumé en trois points communs : la trahison des élites, à l’égard d’un peuple qui est considéré comme plus ou moins homogène dans ses attentes et que, finalement, le système est bloqué. Et donc, on attend la réponse de personnes qui sont hors système, qui vont apporter des solutions qui n’ont pas été envisagées jusqu’alors. Deuxième point commun, cette crainte, vraiment, j’insiste, du déclassement, cette inquiétude, une sorte de pessimisme sur l’avenir qui serait lié à des menaces extérieures et incontrôlables. Alors on peut parler de la mondialisation, de l’immigration, des élites cosmopolites, et cetera. Et c’est un sentiment vraiment de perte de maîtrise, de contrôle sur le destin, de dilution de l’identité. Et puis le troisième et dernier aspect, c’est vraiment des mouvements qui s’appuient sur une recherche d’incarnation, une incarnation forte, une personnalisation du pouvoir. Mon collègue Efe en parlera certainement, mais la quête d’un sauveur ici qui vient s’imposer comme l’idée, à travers les fameuses mythologies politiques de Raoul Girardet jadis, mais le sauveur vient restaurer un petit peu une sorte d’âge d’or, l’unité perdue pour s’opposer à ce qui peut apparaître comme une décadence, un complot à l’égard de l’unité de la nation. Et donc le national-populisme, en quelque sorte, vient répondre à toutes ces thématiques et incarner un espoir de renouveau qu’il ne faut absolument pas négliger dans les sociétés démocratiques afin de comprendre ses forces et ses limites, bien entendu, et les difficultés qu’il pose à la théorie sociopolitique aujourd’hui.
00:07:39 Stéphanie Gaudet
Efe?
00:07:40 Efe Peker
Oui, j’aimerais aussi rappeler à nos auditeurs que le nationalisme et le populisme ne sont pas la même chose, mais on peut trouver des liens, des points d’intersection très souvent dans la politique réelle. Par exemple, quand on parle du nationalisme, on parle d’une valorisation de la nation, ça peut être défini, surtout dans le populisme de droite, mais pas exclusivement, d’une manière ethnique ou culturelle, ou volonté de préserver son identité, et aussi un accent sur la souveraineté et la tradition face à ce qui est perçu comme des menaces extérieures. Ça peut être l’immigration, ça peut être la mondialisation, l’élite internationale, et cetera. Et on voit le point d’intersection avec le populisme parce que le populisme oppose le peuple, considéré comme pur, homogène, moralement légitime, à l’élite, qui est par définition corrompue moralement, problématique, déconnectée, illégitime. Donc le populisme revendique que le pouvoir devrait revenir au vrai peuple et non aux institutions d’experts ou représentants traditionnels. Donc quand on met ces deux ensemble, on peut voir que les élites peuvent être anti-nationales mais aussi anti-peuple en même temps. Mais il faut garder cette distinction quand même à l’esprit parce que le nationalisme se base sur une distinction interne-externe, ce qui est défini comme dans les frontières réelles et symboliques de la nation. Et le populisme, c’est une construction verticale entre le peuple et les élites qui sont en haut et qui sont déconnectées du peuple.
00:09:19 Stéphanie Gaudet
Efe, est-ce que tu pourrais nous donner des exemples, par exemple, d’un populisme et d’un national-populisme?
00:09:26 Efe Peker
Oui, donc souvent, étant donné que les nations, même dans l’ère de globalisation, de mondialisation, on voit que les nations sont toujours pertinentes et l’appartenance nationale, les frontières nationales sont toujours là et importantes. Et c’est pour ça que le populisme est souvent, ou la définition du peuple contre les élites est souvent exprimée de façon nationale. Par exemple, quand on parle du discours anti-immigration, ce n’est pas juste un discours nationaliste parce que, oui, c’est les gens, les personnes qui viennent de l’extérieur, donc on protège la nation, nos frontières, mais aussi contre les élites de façon verticale parce que c’est les élites qui facilitent, par exemple, la politique d’immigration, pour accueillir les gens, même si une bonne partie de la population peut être contre ce genre de politiques. Et la valorisation de la souveraineté, c’est la même chose au niveau économique. Les élites sont vues comme étant anti-nationales, mais aussi globales. Ça veut dire qu’elles n’ont pas d’appartenance nationale. C’est un peu la distinction entre, en anglais, je pense que c’est « somewheres and anywheres », donc les gens qui sont basés sur une nation, un territoire, versus, comme le « vrai » peuple, tandis que les élites sont « anywheres », n’importe où.
00:10:52 Stéphanie Gaudet
Ouais, ils ont la richesse pour avoir la mobilité, par exemple, avoir des résidences sur plusieurs territoires, par exemple.
00:11:00 Efe Peker
Oui, exactement. Et ici, on voit aussi un chevauchement entre le nationalisme et le populisme. Dernièrement, un autre exemple, ce serait les références au « bon sens » populaire contre les experts, parce que les experts sont déconnectés et ils représentent l’élite, une petite communauté qui sont loin des valeurs du peuple parce que leurs valeurs sont mondialisées, globales, et ils ont perdu un peu la connaissance de leurs racines, leurs valeurs, traditions, avec ces liens global qu’ils ont formés. Donc, au niveau thématique ou au niveau conceptuel, ce sont les exemples que je peux donner, mais j’estime qu’on va donner des exemples concrets aussi plus tard.
00:11:46 Stéphane Vibert
Oui, peut-être on pourrait rentrer dans les cas empiriques, puisque, après avoir analysé théoriquement le national-populisme, puisque c’est vraiment le courant qu’on essaie de cerner, à travers l’activité du colloque au CIRCEM et puis dans nos discussions. Peut-être que, moi, je voudrais insister sur le fait qu’il y a une réelle distinction à faire entre le cas des États-Unis et puis les différents cas européens. J’insiste parce qu’évidemment, au Canada, la présence, la proximité des États-Unis depuis l’élection de Donald Trump et cette avalanche quotidienne de mesures, d’annonces, de déclarations plus ou moins fantaisistes fait qu’il occupe tout l’espace médiatique et que donc nécessairement, dans les conversations quotidiennes, il y a une sorte de psychose qui s’installe, compréhensible à différents égards, mais qui ne doit pas éluder le reste du spectre populiste. Et néanmoins, je vais insister sur le cas des États-Unis d’abord pour ensuite pouvoir établir des comparaisons et peut-être des nuances. Il y a une spécificité vraiment du cas Trump dans le national-populisme mondial parce que ce national-populisme regroupe en fait trois courants qui sont extrêmement contradictoires et divergents. Et pour l’instant, ça fonctionne, mais on peut se dire qu’à terme, il y aura peut-être un éclatement, une opposition interne. Il y a clairement, au plus près de notre sujet, il y a clairement un populisme identitaire chez Trump et dans le mouvement qu’il a imposé, qui est né d’une autocritique du libéralisme historique. Il comprend que ces valeurs ne sont pas universelles, elles sont plutôt civilisationnelles et qu’elles doivent être défendues en tant que telles. Alors ce populisme identitaire regroupe, avec les deux autres courants que je vais citer, une commune détestation de l’état de droit et de son ordre judiciaire qui est considéré comme déconnecté, des élites technocrates, des grandes villes américaines démocrates ouvertes aux valeurs, on dirait, « post-modernes ». Il regroupe aussi clairement des mouvements anti-taxation et des mouvements parfois anti-régulation, paradoxalement avec la mise en place de taxes, mais ce n’est pas contradictoire en fait, puisque tout se joue sur les frontières, ce qui vient de l’extérieur et ce qui est produit à l’intérieur. Et puis il y a clairement aussi un courant climatosceptique. Alors tout ça, on peut dire que c’est transversal au national-populisme des États-Unis en ce moment. Mais à côté de ce populisme identitaire qui représente sans doute le noyau, par la rhétorique anti-immigration par exemple, il y a deux autres mouvements qui sont présents, qui accompagnent ce national-populisme trumpien et qui, à terme, peuvent l’orienter, le réorienter, on voit qu’ils sont très présents. C’est d’une part une droite chrétienne extrêmement conservatrice. Elle est présente évidemment chez le vice-président Vance, et qui, elle, proclame un retour aux valeurs traditionnelles, l’anti-avortement, la famille traditionnelle, et cetera. Elle est devenue idéologique, paradoxalement, parce qu’elle est minoritaire. Il faut voir qu’elle essaie de gouverner par la loi et par la norme, parce qu’aux États-Unis comme ailleurs, il y a un recul de la foi, de la foi vécue, des croyances, et cetera. Et donc, ce sont des formes d’évangélisme protestant traditionnel, mais aussi d’un catholicisme traditionaliste, mais qui se heurtent au déclin continu de la foi religieuse et de la pratique.
00:14:55 Stéphane Vibert (suite)
Et il y a un autre mouvement qu’on voit très très présent, parce qu’évidemment il fait l’actualité, c’est le mouvement libertarien. Le mouvement libertarien qui est associé là à ce qu’on peut appeler un mouvement technologique. Bien sûr, la figure d’Elon Musk ici est la plus importante, la plus connue, on peut citer aussi Peter Thiel ou Marc Andreessen, et cetera. C’est un courant qu’on appelle depuis peu « accélérationniste », parce qu’on considère que le capitalisme et la technologie doivent s’allier contre toutes les, on va dire, toutes les frontières archaïques qui sont liées aux classes sociales, qui sont liées à certains systèmes, un système qui était là, un système « wokiste », un système culturel qui bloque en réalité l’accélération du progrès technologique, qui a une vraie visée transhumaniste et qui vise, il faut le dire, contre l’argument populiste de base, c’est un mouvement très élitiste qui considère qu’il y a des novateurs, des génies qui doivent en quelque sorte faire l’histoire, qui doivent définir les grandes orientations technologiques et qui va construire à terme des zones franches, c’est ce qu’on appelle le capitalisme de fragmentation. Et on voit que on se demande même – et c’est ça qu’il faudrait interroger aujourd’hui – si le populisme de la base, du bas, finit par nourrir un élitisme du haut, contrairement à ce que bien sûr l’idéologie, en tout cas si on parlait d’idéologie mince, l’orientation populisme essaie de définir. Alors, c’est vraiment la spécificité, j’y insiste, de ce mouvement aux États-Unis, c’est une union très paradoxale, on dirait, de la carpe et du lapin, avec en haut un futurisme, une élite technologique et capitaliste dérégulée, et puis en bas une sorte de « bon sens » conservateur qui vote soit pour des valeurs traditionnelles, soit pour le retour des frontières, la critique de l’immigration, et qui au final se voit quelque part dépossédée. On en parlait dans le premier balado, mais il faut bien distinguer à mon avis les mouvements populistes qui portent quelqu’un au pouvoir et ensuite une politique dite populiste ou reste-t-elle national-populiste, mais on voit qu’ici les choses sont beaucoup plus compliquées qu’elles n’en ont l’air et à terme on peut se demander ce que ça va donner quant à l’articulation et voir la contradiction de ces trois grands courants internes à ce qui s’appelle aujourd’hui le national-populisme aux États-Unis.
[Transition musicale]
00:17:26 Efe Peker
Juste pour ajouter, si on souligne deux personnes ou pointe deux personnes, ce serait entre Steve Bannon versus Elon Musk. Parce que Steve Bannon représente proprement le national-populisme du moment, avec la religion, avec le traditionalisme, les valeurs chrétiennes, entre autres. Tandis qu’Elon Musk représente un peu l’élite globale, il y avait des instances, des moments où Steve Bannon a traité Elon Musk d’immigrant illégal parce qu’il n’est pas d’origine états-unienne. Donc il y a une vraie tension entre ces différents segments du mouvement. Mais pour l’instant l’alliance persiste, l’alliance continue parce qu’il y a un ennemi commun qui est le « woke », qui est les démocrates, qui est la bureaucratie, qu’ils détestent tous les deux. Et on peut expliquer peut-être cette différence américaine avec des raisons historiques ou facteurs historiques. Par exemple, cette idée de l’exceptionnalisme américain ou destinée manifeste – si je ne me trompe pas le concept, comme « manifest destiny » en anglais – comme le rôle d’exception qui est associé aux États-Unis pour faire avancer la civilisation, la civilisation chrétienne. Et ça va de pair avec l’expansionnisme aussi. C’est quelque chose qu’on ne voit pas très souvent dans le mouvement national-populiste européen. En fait, c’est l’inverse, un peu, parce qu’ils essaient de ralentir l’intégration européenne, par exemple, ou ils soulignent l’importance de l’Europe des nations, par exemple, c’est un peu le retour aux frontières nationales. Tandis qu’avec Donald Trump, ce qui est un peu surprenant parce que dans la campagne électorale cette dimension n’était pas vraiment là, on parlait de Donald Trump comme un peu isolationniste, protectionniste, mais à partir de novembre-décembre 2024, il a commencé à souligner l’expansionnisme avec le Groenland, avec le Canada comme 51e État, et Panama, ou le golfe d’Amérique, et cetera. Donc c’est une vision expansionniste, idéologiquement, mais aussi physiquement, sur le territoire, qui est un aspect nationaliste qu’on ne voit pas nécessairement en Europe. J’aimerais aussi souligner la différence religieuse. Donc, tu as déjà mentionné, Stéphane, l’aspect religieux, et dans la littérature sur la sécularisation, il y a un débat. Est-ce que les États-Unis sont ce qui fait l’exception à la théorie de sécularisation ou est-ce que c’est l’Europe? Ça veut dire, il y avait, dans cette théorie, ou dans la littérature de sécularisation, cette formule selon laquelle, avec le modernisme, on va voir la sécularisation de la société, pas seulement dans les croyances, dans les pratiques religieuses, identités, mais aussi la diminution de l’importance de la religion dans les institutions publiques, dans l’espace public, entre autres. Mais les États-Unis, à mon avis, c’est la vraie exception parce que c’est le pays le plus modernisé économiquement, le plus avancé du monde. Mais c’est un endroit où la persistance, où l’importance de la religion, surtout la religion chrétienne, est toujours très, très influente sur la politique publique. Au moins, la religion est mieux organisée qu’ailleurs. Donc avec ce fait, on voit vraiment des différences entre l’expression de la religion dans ces deux cas, européen et américain.
00:21:12 Efe Peker (suite)
Donc si je fais un rappel, la religion peut interagir avec le populisme en trois dimensions. La première dimension, c’est au niveau idéationnel, on peut souligner la religion comme un marqueur d’identité. La religion sert à définir le peuple comme un groupe culturel, ethnonational, homogène, donc ça se lie à l’ethnos dont Stéphanie parlait au début. Et c’est souvent en opposition à un « autre », les immigrants, minorités religieuses, et cetera, qui sont problématiques, qui menacent l’unité nationale. Étant donné qu’en Europe, le niveau de croyance, pratique, appartenance religieuse c’est si bas que c’est très difficile pour un parti populiste, national-populiste, d’utiliser la religion comme religion. Donc c’est pour ça qu’on ne voit pas en Europe un accent sur la religion comme foi, comme doctrine, comme pratique. Mais on voit la religion seulement comme une identité civilisationnelle contre l’islam. Donc, dans la littérature, on a passé les trois B de la religion, en anglais : « belonging », appartenance, c’est « belief », croyance, et le troisième B c’est « behavior », comportement. Donc on ne voit pas le comportement religieux en Europe, on ne voit pas, ce n’est pas généralisé, ce n’est pas la pratique commune. En tant que croyance, c’est la même chose, mais en tant qu’identité, surtout contre l’islam, ces partis essaient de mobiliser la religion chrétienne pour définir, marquer le peuple. Donc ça peut aider aussi la moralisation du discours politique. On peut présenter la politique comme étant entre, comme de façon manichéenne, entre le mal et le peuple devient sacralisé et perçu un peu comme porteur d’une mission historique face à la décadence, et cetera. Donc c’est au niveau idéationnel qu’on voit en Europe et aux États-Unis en même temps. Mais, par exemple, le deuxième niveau, religion comme ressource performative, le populisme comme performance, dimension stylistique, utilisation des symboles, des gestes ou de vocabulaire religieux, par exemple, ce n’est pas un phénomène qu’on voit très souvent en Europe, peut-être en Europe de l’Est davantage, mais dans des pays comme la France, les Pays-Bas, et cetera, c’est un discours très, très sécularisé, un discours très, très laïque, mais on n’a pas de référence au Jésus ou au contenu religieux dans ces exemples. Tandis qu’aux États-Unis, je pense que c’était en 2020, pendant les manifestations de Black Lives Matter, Donald Trump a eu une photo – peut-être que vous vous souvenez de ça – c’est avec la bible dans sa main, et il disait, c’était devant une église, et donc, c’est vraiment un moment symbolique, une performance religieuse. Mais en France, par exemple, Marine Le Pen ou Geert Wilders aux Pays-Bas, généralement, évitent ce genre de pratiques. Même au niveau de mariage pour tous, par exemple, Marine Le Pen de Rassemblement national – ou à cette époque, c’était toujours, je pense, Front national – ils ont évité de pencher sur la question ou soutenir ouvertement. Donc il y a une distinction ici entre la religion comme identité et la religion comme des valeurs. Et finalement, au niveau stratégique, au niveau organisationnel, les populistes peuvent mobiliser des réseaux religieux ou s’allier à des organisations religieuses pour légitimer leur pouvoir ou faciliter l’action politique. En Europe, il y a, pour beaucoup de ces partis, il y a une tension entre l’Église catholique et ces partis, parce que l’Église catholique et la majorité des évêques ou des leaders de différentes religions ne soutiennent pas ces partis sur la question de l’immigration, entre autres, tandis qu’aux États-Unis, par exemple, on voit l’organisation, la mobilisation évangélique être en, pas en fusion nécessairement, mais une alliance très, très forte avec l’administration Trump en ce moment, ce qui a commencé avec le soutien des évangélistes pour Trump en 2016. Donc la religion est pertinente dans les deux cas, mais au niveau organisationnel et au niveau substantiel, on voit ces trois dimensions et marqueurs d’identité aux États-Unis, mais en Europe on voit seulement le marqueur d’identité sans substance religieuse et aussi sans une vraie mobilisation religieuse, par exemple.
00:25:56 Stéphane Vibert
Oui, tout à fait d’accord, Efe. Je pense que c’est une distinction essentielle que tu soulignes. Il y a eu des tendances historiques de traditions chrétiennes, idéologiques, fondamentalistes, et cetera, en Europe, mais on a vu dans ces cinquante dernières années, ici, le cas du Front national devenu Rassemblement national est vraiment paradigmatique, petit à petit, ces familles traditionalistes chrétiennes, on pense à Bernard Antony au sein du Front national ou au journal Présent, qui était le seul quotidien dit d’extrême droite pendant très longtemps autour de Jean Madiran, et bien ces courants ont été marginalisés petit à petit. On les a éloignés parce qu’on savait que plus la déchristianisation avançait, plus des novations, j’allais dire, culturelles ont été acceptées par l’ensemble de la population. On a vu changer assez rapidement, une fois le mariage pour tous, donc le mariage des personnes de même sexe, une fois adopté, et bien une majorité de la population s’est affirmée assez rapidement en faveur, sur au moins aux deux tiers, et donc les partis nationaux-populistes n’y voient plus réellement une ressource politique. Et cette transformation que tu soulignes de la foi, on va dire, « traditionnelle » en patrimoine, en marqueur identitaire, est vraiment l’essentiel du processus ici. On va défendre le féminisme contre le voile et on va défendre les droits des homosexuels contre l’homophobie religieuse. Donc ici, clairement, il y a l’instauration d’une frontière entre une certaine manière de démocratie laïque et libérale au plan des mœurs par rapport au fondamentalisme qui devient l’ennemi parce qu’il est assimilé à l’islam, grossièrement dit. Et donc, d’une certaine manière, la frontière est très différente en Europe par rapport à la situation qui prévaut aux États-Unis – la frontière entre populisme et non-populisme – ou alors qui prévaut dans d’autres pays comme le Brésil où on a clairement vu les mouvements évangélistes s’associer aussi à Bolsonaro. Donc ici, la, on pourrait parler de la sécularisation avancée de l’Europe, produit une nouvelle forme de national-populiste qui est, au plan des mœurs, beaucoup plus libérale, y compris là où on ne s’y attendait pas. En Pologne par exemple, en huit ans de pouvoir populiste, mais chrétien, puisque c’était le pays qui avait le plus conservé certainement le rapport à la religion, et bien la participation régulière à la messe dominicale est passée de plus de 60 % de Polonais à 30 %, un chiffre encore plus bas chez les jeunes générations, donc on peut imaginer que dans 10-15 ans, la référence au christianisme, là aussi, en Pologne également, deviendra une référence, un marqueur culturel identitaire beaucoup plus qu’une référence à une foi vécue. Donc il faut vraiment considérer que le national-populisme émerge dans sa grande force dans une période qui est marquée par ce qu’on appelle l’individualisme culturel, par le mariage pour tous, par l’acceptation de la procréation assistée, des familles recomposées, et cetera. Nulle part, réellement, à part à quelques moments, ou alors parce qu’il y a des groupes minoritaires à l’intérieur du national-populisme, on peut penser à Marion Maréchal-Le Pen en France, mais nulle part, en réalité, les partis nationaux-populistes s’appuient sur un retour précédant l’acceptation de l’avortement ou du mariage homosexuel. C’est un retour beaucoup plus à une continuité civilisationnelle et identitaire, mais sans passer par des politiques publiques qui les conduiraient à échouer aux élections devant la surdité de l’électorat à l’égard de telles thématiques, qui sont beaucoup plus concentrées donc sur le rapport identitaire à l’immigration et à la constitution du « nous » national dans le national-populisme, ainsi évidemment qu’à la question socio-économique – j’en parlais –, du déclassement, du chômage, de la peur de l’avenir, et cetera.
00:29:35 Stéphanie Gaudet
Efe?
00:29:36 Efe Peker
J’aimerais rebondir sur ce point. Par rapport à l’avortement par exemple, les droits des homosexuels, le féminisme, et aussi j’ajouterais le philosémitisme, le soutien pour… Donc il y avait un article de 2017 de Rogers Brubaker qui a fait cette distinction entre le national-populisme en Europe et aux États-Unis sur le niveau des valeurs sociales. Comme Stéphane a mentionné, il n’y a pas de discussion sur le retour aux restrictions par rapport à l’avortement, par exemple, c’est en fait le contraire, c’est pour dire qu’en ce qui concerne l’avortement, en ce qui concerne les droits des homosexuels, et les droits de femmes, et aussi le soutien pour l’Israël ou la protection contre, ou les mesures contre l’antisémitisme, par exemple, beaucoup de partis de droite national-populistes en Europe se disent « non, on est des féministes ». Donc c’est un phénomène qu’on appelle le « fémonationalisme » dans la littérature, c’est pour dire que « nous, nous sommes des vrais féministes, on respecte notre civilisation, on respecte les droits de femmes, tandis que les musulmans, la civilisation musulmane ne respecte pas les femmes, y compris leurs droits d’avortement », par exemple, c’est un exemple. Et la même chose pour l’« homonationalisme », c’est un concept parallèle, « on soutient les droits des gais, des homosexuels, tandis que c’est les musulmans qui ne sont pas tolérants sur ce sujet ». Et la même chose pour l’antisémitisme, « ce sont les musulmans qui sont les antisémites, et nous… », tandis que dans beaucoup, dans une bonne partie de ces partis, ils ont des racines très, très antisémites au cours du XXe siècle. Ils se disent philosémitiques, donc ils soutiennent les juifs et la cause juive, tandis que c’est les musulmans qui constituent une menace. Et si je ne me trompe pas, il y avait une visite pour la première fois de Jordan Bardella en Israël, il y a quelques semaines, et c’était une première visite d’un leader d’un parti considéré comme d’extrême droite en Israël. Ça nous montre un changement de discours, un changement de positionnement sur ce sujet, parce que la « vraie » menace, selon ce parti, c’est les musulmans en particulier, et il faut protéger la civilisation européenne contre les musulmans.
00:32:10 Stéphane Vibert
Oui, tout à fait. D’ailleurs, on voit bien qu’en réalité, de plus en plus, le national-populisme européen constitue un hybride au plan des valeurs, en associant justement une évolution vers le libéralisme sociétal et le philosémitisme, au plan des mœurs, avec un conservatisme autoritaire sur la question identitaire, sur le rétablissement des frontières ou la critique du laxisme judiciaire à l’égard des délinquants, et cetera. Et ça infuse dans toutes les sociétés, je veux dire, là il faut voir que les partis national-populistes ont cette capacité depuis 20 ou 30 ans à forcer les autres partis à mettre à l’agenda des choses qui auparavant n’appartenaient pas à leur idéologie. Au Danemark récemment, le parti social-démocrate au pouvoir a mis sur pied la politique sans doute la plus restrictive d’Europe au plan de l’immigration, de l’exclusion et de l’assimilation forcée, au nom précisément de la préservation d’un modèle social et au nom de la préservation des valeurs libérales. En France, on inscrit l’avortement dans la Constitution au moment même où, de plus en plus, des politiques restrictives d’immigration soit portées par le parti macroniste au pouvoir allié à la droite républicaine, soit sous l’influence plus ou moins du Rassemblement national. Donc, on sait que dans l’Union européenne, la majorité, la grande majorité des pays, je pense que c’est 17 sur 27, ont connu ces 20 dernières années des alliances, soit au niveau national, soit au niveau régional, entre une droite conservatrice libérale et des mouvements nationaux-populistes assimilés jusqu’alors à l’extrême droite. Le cas le plus évident, c’est le cas italien, évidemment, où Giorgia Meloni, après toute une période où c’était plutôt la ligue de Salvini qui prétendait au pouvoir, c’est finalement Giorgia Meloni qui a tiré les marrons du feu, comme on dit, et qui a marginalisé en quelques années la droite dite « libérale » ou « conservatrice », qui était associée à Berlusconi et a Forza Italia. On peut dire que c’est la crainte des droites libérales et conservatrices en Europe, comme en France, c’est d’être, en quelque sorte, vidées de leur substance, vidées de leur contenu, devant une opposition qui, de plus en plus, va mettre en face à face un parti, on va dire, qui est associé au progressisme dit « libéral » au plan culturel, économique, politique, et qui est associé historiquement au centre gauche, centre droite, voire à une gauche sociale-démocrate. Et puis, de l’autre côté, un grand bloc national-populiste qui va s’inscrire en faux contre les évolutions depuis 30 ans et revendiquer le rétablissement des frontières, et la reconstitution, pour ainsi dire, de la grandeur nationale devant les dangers qui la menacent.
00:34:54 Stéphane Vibert (suite)
Dans la majorité donc des États membres de l’Union européenne, des gouvernements impliquant des partis de droite national-populistes ont été formés depuis les années 1990, et on le voit très bien au niveau du Parlement européen, où la montée des partis et des mouvements national-populistes a été constante depuis une trentaine d’années. Et là, il faudrait reparler – peut-être qu’on va entrer dans cette dernière phase de discussion – mais aussi des divergences malgré cette orientation générale, parce que justement, si on part de la division des grands blocs au Parlement européen, on voit bien que les partis nationaux-populistes sont divisés au moins en deux, voire trois blocs, puisque Orbán est associé aux conservateurs européens. Et là, ça peut nous dire aussi quelque chose sur la complexité qu’il y a à rétablir dans l’approche de ce qu’on met sous ce mot-valise, cette étiquette de « national-populisme », puisqu’on pourrait dire – et je le dis rapidement pour ensuite, si on a le temps, développer un petit peu –, mais il y a au moins trois voire quatre aspects qui distinguent les national, ce qu’on appelle les national-populistes en Europe, c’est-à-dire : la question géopolitique, le rapport aux États-Unis et à la Russie – même si évidemment l’élection de Trump a rebattu les cartes puisque les a ramenés du même bord, pour ainsi dire – mais la question géopolitique; ensuite la question de l’économie entre des mouvements beaucoup plus interventionnistes et des mouvements libéraux; le rapport à l’ethnicisme, on le voit bien, le Rassemblement national ne veut pas être associé à l’AFD et à son programme de remigration, donc ça lui fait très peur. On voit bien que selon l’Allemagne, la France, la Scandinavie, l’Italie, on a des rapports à ce fameux ethnos, qui constitue le cœur de la nation culturelle, plus ou moins ouvert selon les traditions nationales. Il est difficile en France de demander – même si ça a été le cas dans l’histoire du Front national, mais en tout cas – le départ de millions d’immigrés, ou d’immigrés récents ou de personnes naturalisées, ce qui introduit encore une autre dimension. Et puis enfin, quatrième aspect, certainement de divergence à l’intérieur même des mouvements national-populistes, c’est le rapport à la religion. On en parlait, puisqu’il reste des mouvements encore ancrés dans une certaine relation au christianisme traditionnel, même si, comme on l’a dit, il semble y avoir de ce point de vue là une évolution générale vers un laïcisme sociétal du fait du recul de la pratique religieuse en Europe.
[Transition musicale]
00:37:18 Stéphanie Gaudet
Efe, je te laisse le mot de la fin pour peut-être rebondir sur ce que Stéphane a dit ou avancer une nouvelle analyse.
00:37:33 Efe Peker
Si on a assez de temps, j’ai peut-être deux choses à ajouter. Le premier point, ce serait la relation entre le populisme national, le populisme et la religion, comme la typologie. Et le dernier point, ce serait, malgré ces différences, divergences que nous avons soulignées, il y a aussi des points communs dans ce qu’on appelle la performance ou mise en scène d’une crise dans les stratégies populistes. Donc, si je peux terminer la discussion sur la religion, commencer avec le premier, dans un article que j’ai écrit avec Emily Laxer de l’Université York, nous avons fait une distinction entre ces différentes relations, différentes relations entre le populisme et la religion. Nous avons fait une typologie entre les formes explicites et implicites de l’utilisation de la religion par les leaders, ou partis, ou mouvements populistes. La forme explicite, on appelle ça la « politisation du sacré ». Dans ce cas, il y a un recours direct aux doctrines religieuses. Le cas américain que nous avons souligné, ça peut être un exemple, mais il y a aussi des cas comme l’Inde ou la Turquie, par exemple, où une bonne majorité de la population est croyante, pratiquante, où la pertinence de la religion, l’importance de la religion dans l’espace public est beaucoup plus visible dans ce cas. Le leader peut se présenter comme l’incarnation du peuple au niveau moral et religieux aussi. Aux États-Unis, par exemple, avec Donald Trump, c’est beaucoup plus difficile de vendre ça parce que, étant donné que Donald Trump lui-même n’est pas croyant et il y a des scandales dans son histoire, dans son passé, qui ne sont pas vraiment la représentation d’un bon chrétien, peut-être. [Rires] Mais en ce qui concerne la performance religieuse, par exemple, on peut voir, si vous suivez le compte Twitter ou Instagram de Narendra Modi, vous allez voir des photos au sommet d’une montagne et il pratique la méditation et il y a comme un discours, un texte poétique en bas pour décrire la spiritualité. Donc, il utilise les ressources religieuses pour enrichir son discours, moraliser son discours, pour performer un peu le nationalisme hindou. En Turquie, avec Erdogan, on peut dire la même chose; il y a des moments symboliques, parfois dans certains discours, dans une mosquée par exemple, où il n’hésite pas à utiliser, citer le Coran dans son discours. Donc on voit ici une vraie politisation du sacré, les leaders qui utilisent les ressources des religions institutionnalisées de façon explicite pour dire que « c’est moi qui représente le peuple chrétien », pardon, dans ce cas musulman ou hindou, le peuple religieux, tandis que les élites sont généralement plus sécularisées, donc ils sont loin des valeurs du vrai peuple. Mais ce serait très difficile de jouer la même carte dans un pays qui est beaucoup plus sécularisé, comme en France ou ailleurs dans l’Europe de l’Ouest, parce qu’il n’y a pas de résonance chez le public si, par exemple, soit Marine Le Pen ou Wilders ou même [inintelligible], utilisent ouvertement les textes sacrés, ou parlent de Jésus tout le temps, ou essaient de créer une alliance avec les églises, parce que la base démographique n’est pas là pour soutenir ce genre de discours. Donc on voit ici la valorisation, dans ce qu’on appelle la sacralisation du politique, la valorisation d’éléments religieux d’une manière sécularisée, pour renforcer l’autorité politique, mais pas nécessairement en utilisant les doctrines religieuses. Je me souviens, par exemple, François Legault, ce n’est pas un exemple de populisme, c’est juste un exemple, il a dit un jour, il est leader d’un parti qu’on peut considérer partiellement conservateur, ou de centre-droite, si vous voulez, il a dit quelque chose comme « j’espère que Dieu existe ». Je ne peux pas imaginer par exemple Erdogan ou Modi dans ces pays dire que les dieux ou le dieu existent, « j’espère », donc c’est impensable. Donc ça nous donne une idée des différents types de politiques en fonction du niveau de religiosité de la société.
00:42:16 Efe Peker (suite)
Et, c’est, pour finir le point sur les relations entre le populisme et la religion. Donc si je peux finir sur cette notion, c’est le politologue sociologue australien Benjamin Moffitt qui a écrit un article en 2015, il identifie un des aspects du populisme comme étant une performance ou une mise en scène d’une crise. Donc la politique devient toujours en mode crise, il y a une urgence, il faut faire quelque chose tout de suite et c’est le leader bien sûr qui se présente comme la solution. Et il identifie six étapes pour réaliser cette performance de crise et je pense que dans tous ces exemples dont nous avons parlé, il y a quand même le point commun, même si le contenu, même si la substance peut être différente. La première étape qu’il identifie, c’est identifier un échec, donc un problème, bien sûr qu’il y en a beaucoup dans une société. Le populisme sélectionne un échec, ça peut être une politique, disons, immigration, c’est inefficace, ça peut être une menace culturelle, problème économique, et cetera, et il attire l’attention sur celui-ci. Mais identifier un échec, tous les politiciens font ça, mais élever cet échec au rang de crise, c’est plus spécifique et de façon permanente pour chaque discussion politique. L’échec est inséré ici dans une trame narrative plus large et reliée à d’autres échecs, donc on crée un sentiment de crise systémique et imminente. Donc ce n’est pas juste un seul échec, mais c’est un problème systémique. Troisième niveau, c’est opposer le peuple à ceux responsables de la crise. Ce sont bien sûr les élites, et le peuple sont des victimes de ces politiques, et les élites, et parfois les groupes minoritaires aussi, sont perçus comme coupables de ce phénomène. Ils utilisent, quatrièmement point, les médias pour diffuser la performance, surtout les réseaux sociaux, et pour répéter plusieurs fois et pour crier un peu. Ce n’est pas seulement le leader, mais aussi les gens autour de lui et ses supporteurs qui répètent ces idées pour solidifier la perception d’une crise. Et à ce moment-là, cinquième point, on présente des solutions simples et un leadership fort pour résoudre le problème. Ça peut être aussi simple que bâtir un mur, ça peut être aussi simple que des tarifs douaniers, ou un 51e état, je ne sais pas quoi, mais c’est généralement les solutions sont présentées comme étant très simples et c’est seulement le leader, qui est la vraie incarnation du peuple, qui peut les réaliser. Mais est-ce qu’on finit là? Le problème est qu’on ne termine pas ici parce que c’est un style de faire la politique qui doit se répéter. Donc le sixième point, c’est pour ça que c’est continuer à propager la crise parce que si on change notre style politique, on sort de ce mode crise. Donc ça va être impossible pour les politiciens populistes de se présenter comme étant le sauveur du peuple ou faisant une différence à la politique régulière qu’on voit dans un pays donné.
00:45:45 Stéphane Vibert
C’est très important ce que Efe vient de souligner. On peut être qu’en accord et essayer de réfléchir simplement au fait que, d’une certaine manière, le national-populisme épouse tout simplement quelque chose de notre temps. Il ne faut pas sous-estimer ce qu’on peut appeler, très rapidement, l’imaginaire de la mondialisation. Certes, la mondialisation a des effets concrets matériels, mais s’arrime aussi à une évidence, pour la plupart des populations des pays, de l’interdépendance désormais inexorable de tous les problèmes du monde. Alors bien sûr, le paradigme, c’est la catastrophe écologique, mais les mouvements d’information, les mouvements de communication, les mouvements de population, les mouvements de marchandises, les biens, les capitaux qui circulent à une vitesse effrénée, ne peuvent que de plus en plus résonner dans l’esprit des populations comme étant autant de processus, de dynamiques qui échappent totalement à la prise des gouvernements, à la prise du politique, à la maîtrise de ça. On n’a jamais voté sur, aucun pays démocratique n’a voté sur le degré réel d’immigration qu’il accepterait, sur telle innovation technologique, sur l’ouverture des frontières et du libre-échange, ce sont été des traités parfois, comme on le sait, y compris dans l’Union européenne, quand on le disait en 2005, quand la France a « mal voté » pour ne pas accepter la Constitution européenne, et bien finalement c’est passé dans des parlements par un Traité de Lisbonne qui n’a jamais été revoté. Alors, cet imaginaire de la mondialisation, il nourrit forcément cette situation où la crise devient une situation permanente. Et c’est en ça qu’Efe a fait tout à fait raison, et ça ouvre un espace gigantesque pour des partis qui proposeraient des réactions simples, le simple fait de dire « nous pouvons faire quelque chose », « nous avons la volonté de faire quelque chose ». Quand on prend toutes les thématiques national-populistes, on retrouve cette volonté de maîtrise qui ensuite, évidemment, comme on le disait, s’écroule souvent au contact du réel une fois que le pouvoir politique est atteint. Mais c’est un discours qui, dans l’opposition, dans la critique, fonctionne, forcément. Sur l’immigration c’est le contrôle des frontières, pour éviter ce qu’on appelle le « grand remplacement », et voir parfois évoquer des possibilités de remigration, on est dans le volontarisme le plus radical, y compris avec les conséquences de déshumanisation que cela peut incorporer. Dans l’éducation, c’est l’idée d’une décadence de l’enseignement parce que les élèves sont au centre de l’éducation, il n’y a plus de transmission des valeurs, transmission de l’histoire, et cetera. Dans l’état social, c’est bien évidemment la montée de la violence, de l’insécurité qui est vécue par les populations comme une véritable nouvelle catastrophe, ne plus sortir le soir, et cetera. Et puis enfin, dans l’économie, on en a parlé, les délocalisations, la désindustrialisation provoque comme une mise au rencard de pans entiers de la population, et il faut voir que chaque famille peut être touchée par une personne et ça, d’écho en écho, ça provoque au niveau d’une population entière un basculement vers l’idée qu’on n’a jamais essayé certains mouvements qui enfin peuvent peut-être, et il ne faut pas considérer que les populations sont naïves au tel point qu’elles pensent que tout va changer du jour au lendemain, mais sans doute, ça épouse partiellement des préoccupations, des inquiétudes et se dire qu’après tout, pourquoi ne pas essayer? C’est sans doute ça, le carburant le plus fondamental du national-populisme en Europe en ce moment et partout, peut-être ailleurs même dans le monde.
00:49:19 Stéphanie Gaudet
Finalement, ça répond à un certain besoin d’espoir.
00:49:22 Stéphane Vibert
Absolument, démocratique d’un certain point de vue, c’est ça qui est le plus frappant peut-être.
00:49:29 Stéphanie Gaudet
Cette discussion a été si riche, je rappelle qu’elle est en complément à un balado qui porte sur les notions plus théoriques du national-populisme. J’aimerais résumer vraiment brièvement, parce que vous avez discuté d’exemples très riches, vous avez discuté de la complexité de ce phénomène du national-populisme, mais je vais résumer trois grandes idées. Alors je dirais qu’il faut retenir quand même le fait qu’au sein des mouvements national-populistes, il y a plusieurs mouvements. Stéphane en a fait l’exemple avec les États-Unis, donc on peut avoir des mouvements plutôt portés par des élites religieuses ou des élites plus technologiques qui vont être en coalition finalement pour porter un message populiste et parfois ces coalitions peuvent être assez fragiles aussi, on va le voir, l’histoire nous le dira. Nous avons également discuté du fait que le national-populisme prend diverses formes. Et Efe nous a bien expliqué, par exemple, que la forme qui est prise aux États-Unis est très différente de celle qui est prise en Europe, notamment à l’égard de la question de l’ethnos, c’est-à-dire de l’identité, de l’identité qui va être notamment associée à la religion, non pas à la pratique de la religion, mais à l’identité du groupe religieux. Donc, en Europe, le mouvement populiste sera assez différent de ce qu’on peut voir aux États-Unis. Et Efe nous rappelle que les mouvements national-populistes vont vraiment développer cette idée de crise, puisque ce phénomène de crise, comme nous le rappelle Stéphane également, ce phénomène de crise là va permettre de proposer finalement des solutions à des problèmes qui dépassent souvent l’échelle des gouvernements nationaux. Et l’idée de crise que vont cultiver les discours nationaux-populistes s’inscrivent notamment dans cet imaginaire de la mondialisation et des différents enjeux, des différentes difficultés que la mondialisation amène dans les différentes sociétés.
[Musique de fond]
00:51:44 Stéphanie Gaudet
Alors messieurs Stéphane Vibert, Efe Peker, je vous remercie.
00:51:48 Stéphane Vibert
Merci à vous.
00:51:50 Stéphanie Gaudet
Je vous remercie pour cette transmission de connaissances extrêmement intéressante et pertinente à l’époque actuelle.
00:51:57 Efe Peker
C’était un plaisir, merci.
00:51:58 Stéphane Vibert
C’était un plaisir partagé, merci beaucoup.
00:52:02 Stéphanie Gaudet
Merci.