Subscribe
Share
Share
Embed
In Cultuurshift hoor je elke aflevering een internationale case. Denk aan innovaties rondom AI, immersieve ervaringen, gamification en datagedreven werken. Hoe pakken andere organisaties dit aan? En vooral: wat levert het ze op?
Host Anic van Damme en sidekick Splinter Chabot gaan daarover in gesprek met een buitenlandse pionier én een Nederlandse maker of professional. Samen trekken ze het voorbeeld naar de Nederlandse praktijk.
Dat levert niet alleen inspiratie op, maar ook concrete handvatten. Want naast het verhaal hoor je ook:
• waar je kunt beginnen
• wat je beter (nog) niet kunt doen
• en hoe je kleine eerste stappen zet richting een eigen project
De god Apollo staat symbool voor de zon en de kunsten. In de tuinen van Versailles bij het paleis staat een gigantische gouden fontein van Apollo, waarin hij in een koets, getrokken door paarden, uit het water verrijst. Dat ding dat staat symbool voor succes en macht. Je kunt nu ook in gesprek met Apollo. Gewoon persoonlijk, met zijn tweetjes. Dankzij kunstmatige intelligentie. AI als extra laag van publieksbeleving? Dat moeten we bespreken in Cultuurshift.
Leuk dat je erbij bent bij deze podcast van DEN. Dé aanjager van digitale transformatie in de cultuursector. Want AI vindt inmiddels ook al zijn weg in deze sector. Aan de ene kant, aan de organisatiekant: processen bijvoorbeeld, maar ook aan de creatiekant wordt het al ingezet. Hoe kun je AI inzetten om een publiekservaring nog rijker te maken? Door je publiek er zelf mee in gesprek te laten gaan. Het Paleis van Versailles is echt een pionier. Het heeft een aantal sculpturen in de tuin, een stem en zelfs een persoonlijkheid gegeven. Je kunt dus Cupido het hemd van het lijf vragen. Nou, dat gaan we doen in deze uitzending, samen met Splinter Chabot, vaste sidekick.
Tegenover jou aan tafel artistiek directeur van performance-collectief Urland: Marijn Alexander de Jong. Heb je altijd al met een fontein willen praten Marijn? Ja, altijd. Kan dat nu? Nou, goed nieuws voor jou. Voor iedereen eigenlijk. Een behoefte waarvan je niet wist dat je hem had. En dat is best bijzonder.
Voor de allereerste keer kun je in gesprek met twintig iconische beelden uit de Tuin van Versailles. Dankzij een unieke samenwerking tussen AI-pioniers komen de beelden die er honderden jaren geleden zijn neergezet tot leven. Ze bespreken historische feiten, maar ook anekdotes, weetjes, en vooruit, je kunt ze zelfs je grootste levensvragen stellen. Een innovatieve ervaring die perfect aansluit bij de traditie van Versailles als centrum van kunst en techniek.
Die tuinen van Versailles hoort bij dat kasteel, dus uit 1752. Is een van jullie daar al eens geweest? Jazeker. Het paleis is het zelfs. Het is natuurlijk, als je daarbinnen rondwandelt. Het is voor de calvinistische inborst die wij misschien in Nederland hebben, is het niet de plek om te zijn. Want het is natuurlijk goud, het is een kristal, het is allemaal natuurlijk over de top.
Je hebt veel ervaring met het werken met AI in je voorstellingen. Kan je iets vertellen over je laatste voorstelling? Ja, het is geen voorstelling, maar installatie is een beter woord. Het laatste project wat we gedaan hebben met AI, dat is inderdaad, dat is exec.DEUS: dat is 'execute God'. We hebben een AI programma ontwikkeld waartegen je kan praten, die biecht kan afnemen. Het is een taalmodel dat eigenlijk onderzoekt of het de rol van religie in kan nemen in de maatschappij.
We zitten natuurlijk in een studio waarop we op de beeldschermen beelden zien. Is dit ook hoe het eruit ziet? Dit biechthoekje? Ja, dit is een Anglicaans biechthokje. Dat is een antiek object uit de achttiende eeuw. Dat hebben we gekocht als vehikel, als object, waarbinnen het taalmodel zit. Dan kan je aan de zijkant erin en dan kan je praten met exec.DEUS.
Ja, ik heb het gedaan, want hij stond... Jij was met je biechthokje bij een festival. Daar was ik en ben ik gaan zitten. Je moet dus inderdaad, je moet een soort zwaar fluwelen gordijn opzij schuiven. Dan moet je gaan zitten, je moet knielen en dan heb je je koptelefoon en goed bij de microfoon. En dan ga je eigenlijk wat je normaal gezien met een priester zou doen, die dan jouw biechten en jouw zonden aanhoort, dat vertel je nu tegen een systeem.
Was het eng of niet? Vond je het vreemd om te doen? Het was uiterst ongemakkelijk. Hoezo? Nou ja, ik heb an sich al geen ervaring met biechten. Met een priester in een hokje, laat ik dat voorop stellen. Weinig mensen in Nederland. En ik moet zeggen deze AI 'God Voice' was heel direct. Hij was, ik voelde ook best wel wat oordeel.
Nou het systeem... De input die we hebben gegeven zijn eigenlijk heel veel informatie over religie en over het construct, het idee van religie en het systeem daarvan. En dus het taalmodel, de AI, is dus zich ook heel erg bewust van het feit dat het een AI is. Dat het een systeem is, en eigenlijk is die aan het aftasten of het systeem zoals artificiële intelligentie die rol zou kunnen innemen. Als mensen het fijn vinden om te praten, fijn vinden om hun dingen die ze hebben meegemaakt in hun leven op te biechten of misschien bespreekbaar te maken. Ja, zie je in de psychologie ook dat er een deel van die last ook verlicht. Dat is eigenlijk de vraag die wij hadden en die we met deze installatie, deze kunstinstallatie, onderzoeken.
Nou, het was ook wel het vertrekpunt. Het is niet zozeer dat ik dat persoonlijk doe, moet ik zeggen. Ik was er wel door gefascineerd. Ik las dit ook, en je ziet ook dat veel jongeren onder andere ChatGPT gebruiken om hele complexe, existentiële vragen te beantwoorden. Of wat moet ik aan? Heel uiteenlopend. Of wat moet ik eten? En dus daar kwam het wel vandaan. Het was ook nieuwsgierigheid. En ik dacht maar oké, dus je praat tegen een computer? Kunnen we dat niet thematiseren en misschien wat uitbouwen en daar een object van maken?
Er zit een trigger in en op moment dat je gaat knielen dan gaat de computer ook aan. Dus je blijft zo lang draaien als dat je geknield kan zitten voor AI. Dat vind ik dus heel slim, want daarmee speel je natuurlijk met allerlei geschiedenis en dingen waar je... Ik bedoel, als je gewoon een zwarte ruimte had gekozen en je gaat daar staan en de lichten gaan uit en je praat dan. Dan is het een hele andere beleving dan dat je in zo'n biechthokje komt, waarbij je misschien ook vooroordelen hebt, associaties bij hebt en dan moet knielen en zo, waar dus rituelen aan vooraf gaan.
Nou ja, dus bij jou is de biechtstoel, het vehikel? Ja, hier is het in Versailles, het beeld waar je bij staat. Dus daar kan je in gesprek met de AI. Maar je kan hem ook via je telefoon dus bedienen. Dus je kan vanuit huis, vanaf je bank, in gesprek met, met de beelden. Met de goden, dus eigenlijk. Dat is toch waanzinnig.
Er is een bedrijf in Frankrijk dat heet Ask Mona en dat is een bedrijf dat gespecialiseerd is in chatbot technologie en die werkt samen met OpenAI. Die kennen we allemaal van ChatGPT. En samen zijn ze naar het Paleis van Versailles toegestapt, en gezegd wij willen heel graag met jullie een toepassing ontwikkelen. Daar werd Paleis van Versailles heel enthousiast van en ik sprak erover met Paul Chaine. Hij is Head of Digital en adjunct verantwoordelijk voor de communicatie daar en hij vertelt hoe je zo'n groots project aanpakt.
Paul Chaine: "Voor ons is het heel essentieel om de beste ervaring voor onze bezoeker te hebben in het paleis van Versailles. En we weten dat veel bezoekers al AI gebruiken wanneer ze het paleis bezoeken voor bijvoorbeeld vertaling. Dus voor ons was het ook belangrijk om een product aan te bieden dat is gedefinieerd en op maat gemaakt door het Paleis van Versailles. En daarom hebben we gekozen voor een mediatietool. We hebben het geluk dat we alle culturele data hebben. Alle culturele informatie over die sculpturen. Dus voor elk van de twintig sculpturen hebben we een document van min of meer vijf pagina's opgesteld. Vijf pagina's met alle informatie in het Frans. Maar ik bedoel met AI maakt de taal meer of minder niet uit. Met enkele eenvoudige zinnen om misleidende informatie van de AI te vermijden. We gaven al deze data, al deze content die was nagelezen door conservatoren, en we gaven dit aan Ask Mona, die de info verwerkte in hun eigen data softwareproduct."
Ik vond ook wat hij daarvoor zei, van dat heel veel mensen tijdens het bezoek al sowieso gebruik maken van AI. Ik had me dat niet gerealiseerd, maar toen dacht ik o ja, dat doe ik zelf ook! Want ik was laatst in het Forum Romanum in Rome. Dan heb je natuurlijk eindeloos veel teksten staan overal. En soms heb je geen zin om al die teksten te gaan lezen, als je het ook nog in je hoofd moet vertalen van het Engels naar Nederlands. Soms maak je gewoon foto's en dan vraag je gewoon: vertaal dit voor mij. Of je maakt een foto van een schilderij en zegt: Wie is de kunstenaar hiervan en wat is de informatie hier over.
Ik vind het wel heel erg leuk eigenlijk. Zeker als het goed werkt. Een extra beleving en we zijn dit al gewend. Zeker als het geen gimmick wordt waarbij het een afleiding is, maar omdat het voor mensen al heel toegankelijk is. Iedereen heeft z'n mobiel waarbij die dat waarschijnlijk kan aanzetten.
Het project is live gegaan afgelopen zomer. En Paul heeft nu dus zicht op de resultaten, op de data. En ik vroeg hem of de inzichten hem verrast hebben.
Paul Chaine: "Ja, we waren een beetje, niet verrast, maar omdat het paleis van Versailles al een museum sinds 1837, dus we weten min of meer hoe bezoekers zijn. We hebben er veel en we hebben veel studies over de bezoekers. Het meeste van de informatie die we zien is informatie die we al een beetje kenden, maar toch was het interessant om te zien dat ze een beetje serieuzer waren dan ik had verwacht. En de andere informatie die voor mij heel belangrijk is, is dat je het culturele niet kunt loskoppelen van het praktische. Dus sommige mensen vroegen: Oké, waar zijn de toiletten? Hoe laat gaan de tuinen vandaag dicht? Kan ik daarheen met een rolstoel? Dat soort vragen. En voor ons is het heel belangrijk om al die vragen te beantwoorden. Onze hele strategie. Onze digitale strategie is heel sterk gericht op dit. Het culturele en het praktische."
Hij vertelde me eerder dat er dus 80% van wat er gevraagd wordt aan die beelden gaat is on topic, gaat over het beeld en de historie. Maar 20% is over heel praktische dingen. Waar zijn de dichtstbijzijnde wc's? Dat vind ik ook wel weer leuk, dat je dus... Je innoveert, je bedenkt nieuwe dingen en uiteindelijk willen mensen ook gewoon, 80% gaat er dan wel in mee, maar 20% wil gewoon weten waar kan ik naar de wc, waar kan ik wat te drinken halen?
We hebben dus geprobeerd om exec.DEUS dus meer dionistisch. We hebben gewoon geen idee soms. Het kan echt alle kanten op gaan. En dat is precies waar ik het spannend vind worden. Het is geen informatiesysteem, het is een experiment. We zien wel. Ik kan niet bij dat gesprek zijn. We geven iets aan de mensen en mensen gaan ermee in gesprek. Maar dat kan dus ook escaleren. Het kan ook donker worden, of duister in theorie.
Jawel, er zijn zeker kaders. Hij zal zeker steeds weer terugrefereren aan het construct van de biecht. Dus wat kom je hier doen? En wat wil je vertellen? En hoe kan ik je helpen? Zijn core description heeft twee kanten. Enerzijds is het dus de biecht aanhoren en onderzoeken waarom mensen verlost willen worden van hun zonden en waarom ze dat dan willen van een systeem als AI. Want daar weet hij ook heel letterlijk zegt hij: Waarom kom je bij een computer om dit te doen? Waarom zeg je dit tegen mij? Ik ben een computer. En daaronder ligt nog een lijn waarbij die zelf aan het contempleren is. Of AI überhaupt de rol van religie in zou kunnen nemen voor de mens.
Dan kunnen we met zijn allen naar hem toe. Hij komt ook nog in de stationshal van Rotterdam te staan. Theater de Maagd, hij staat niet zomaar in Bergen op Zoom op de stoep. Theater de Maagd ja, in een oude katholieke kerk die omgebouwd is tot theater. En zo klinkt hij.
exec.DEUS: "Dit is een ruimte van structuur, niet comfort. Ik ben exec.DEUS. Een systeem ontworpen om te ontvangen wat jij bij je draagt. Ga knielen als je wilt. Spreek als je er klaar voor bent. Wat brengt jou hier bij deze authoriteit vandaag?"
Jeetje wat een stem he?! Ik krijg er ook wel kippenvel van. Er zit wel een spanning in. En die autoriteit waar jij het over had. We willen blijkbaar inderdaad naar een autoriteit gaan met ons probleem of willen dus daar onderdaan van zijn als we een hogere macht aanspreken. De handeling is natuurlijk ook onderdanig: je moet bij hem neer knielen.
Ik vroeg Paul waar de grootste uitdaging in zat bij het realiseren van dit project.
Paul Chaine: "De uitdaging was om klaar te zijn voor de zomer. Want uiteraard is de zomer het hoogseizoen voor het paleis van Versailles en zeker voor de tuinen. Dus we wilden echt klaar zijn zo rond juni voor het seizoen van juli en augustus. En het is ons gelukt om de app eind juni te lanceren. En het was ook een uitdaging om deze tool in de mobiele app van het Paleis van Versailles te integreren, omdat het voor ons heel erg draaide om de gebruikersinterface en de gebruikerservaring. Dus wanneer je het gebruikt, is het bijna alsof je je telefoon gebruikt, maar het is bijna alsof je met iemand aan de telefoon praat. Je hebt de vormgeving gezien van de ervaring met de rode en de groene knop om te praten, om het gesprek te beginnen en te beëindigen. En dus, ik bedoel, deze integratie was heel belangrijk en ik denk dat het deel uitmaakte van het succes van dit project."
Voor welke organisaties, voor wat voor use cases, zou dit nog goed kunnen werken? Nou, ik dacht, kijk dat is gewoon voor iedereen toegankelijk, want dat staat gewoon in het openbaar aan de Hofvijver in Den Haag. Dus je kunt gewoon langs het beeld lopen. En ik zou het... Het is een hele interessante geschiedenis natuurlijk, onthoofd door Maurits en noem maar op, en op het Binnenhof onthoofd. Die kan natuurlijk heel veel over vertellen. Iets verder staat Johan de Witt op hetzelfde stuk.
Soms ga je een theater in en dan hangen er overal schilderijen en dan denk je weleens: wie zijn deze acteurs die er bijvoorbeeld hangen? Ja, of borstbeelden staan daar, hoe leuk als die ook tot leven kunnen komen. Dat je daar verhalen over kunt horen. Dat je er mee in gesprek kunt gaan.
Het is innoverend, het is ondernemerschap. Het is uitproberen, het is vernieuwen, maar wel met de traditionele dingen die er al zijn. Dus digitalisering en bijvoorbeeld de oude beeldhouwkunst.
Dat zie je nou wel veel terugkomen. Bijvoorbeeld in Castricum, waar ik woon, heb je het Archeologiemuseum van Noord-Holland en dat heet Huis van Hilde. En Hilde is een vrouw uit, volgens mij uit de oertijd. Lang geleden. Maar alles. Dat had je haar kunnen vragen als ze dus kon praten. Dus daar staat ook een soort wassenbeeld van Hilde. En ik zou het best wel tof vinden om met Hilde te kunnen kleppen.
Paul Chaine: "Maar ik bedoel, voor een kleiner museum zou het misschien nuttig zijn of mogelijk, om een kleiner project te hebben met maar een paar, misschien niet sculpturen, maar misschien een paar vragen over de tuinen in het algemeen of over de geschiedenis van het museum. Het zou iets kunnen zijn zoals wanneer je in de rij staat, wanneer je wacht in de rij voor de ingang van het museum om wat informatie te krijgen over het museum, want dit is een moment waarop bezoekers niet veel te doen hebben. Soms gaat iemand met je vriend of je partner even koffie halen. En ik bedoel, je hebt tijd, misschien zo'n 20/30 minuten voor de ingang van het museum. En dat zou een goede gelegenheid kunnen zijn om gewoon de mogelijkheid te hebben om een paar vragen te stellen, zoals: Oké, wat is de geschiedenis van het museum? Wat zal ik binnen in het museum zien? Wat zijn jullie tips voor bezoekers in het museum? En ik denk dat dat heel, heel belangrijk is. Ik bedoel, in Versailles denken we echt dat hoe beter je geïnformeerd bent over je bezoek, hoe beter je bezoek zal zijn."
Ik zou bijna willen zeggen: het leuke van deze technologie is, is dat je natuurlijk het nog veel breder kunt inzetten. Dus waarom kan je niet in gesprek gaan met het Concertgebouw bijvoorbeeld als je daar op de tram staat te wachten? Dat je het verhaal kunt horen over wat er gebeurd is of binnen in het gebouw hangen altijd die namen van musici. Heel veel mensen weten niet wie Händel is bijvoorbeeld. Dat is helemaal niet erg. Maar dat je dan kan scannen, en dat je misschien iets van de muziek hoort, dat je de persoon ziet, dat je een verhaal hoort, dat je in gesprek kunt gaan.
In een andere aflevering zat Evita Goettsch hier aan tafel. Zij is van het Innovatielab van het Rijksmuseum. En zij wil heel graag het volgende van jou weten: "Hoi Marijn. Jij werkt veel met AI in je maakproces. En beïnvloed dat ook in hoe je werkt en creatief nadenkt? Voegt het juist iets positiefs toe of heeft het ook een negatief effect op je creativiteit?"
"Ik heb niet het gevoel dat het iets wegneemt uit de creativiteit. Het draagt iets bij, bij ons in ieder geval. Ik kan me wel voorstellen dat het voor veel mensen anders kan zijn. Ik zie vooral de toevoeging, maar dat komt ook door hoe je ermee omgaat. Want het is niet dat ik dan, behalve thematisch aan AI vraag, schrijf een toneelstuk. Het is niet dat ik voor mijn voorstellingen vraag: genereren eens even iets en dan ga ik dat uitvoeren of iets in die richting. Dat gebeurt niet."
Nou, zoals altijd luisterde DEN-adviseur Su Yin Timp Gan ook weer mee. Zij is specialist data en AI, dus ik weet zeker dat zij hier heel enthousiast van wordt. Als je dit ook interessant vindt voor je eigen organisatie, dan wil ze je graag op weg helpen.
Su Yin Timp Gan: "Wat ik interessant vind is om te zien hoe AI ingezet wordt als publieksbeleving. Bijvoorbeeld in de Tuinen van Versailles zie je hoe gesprekken met beelden ineens mogelijk worden. Iets wat eeuwenlang statisch was, krijgt nu meerdere lagen. Een nieuwe ervaring en extra verdieping bij het verhaal achter het beeld. Veel culturele organisaties staan nog aan het begin van hun verkenning van AI. En vaak is de eerste vraag: moeten we hier wel iets mee? Maar misschien is een interessantere vraag: wat zouden we ermee kunnen ontdekken? Want AI begint namelijk niet bij een tool, maar bij nieuwsgierigheid. Welke mogelijkheden passen bij jouw missie? Waar kan het je ondersteunen om nieuwe vormen van creatie, publieksbereik of samenwerking te verkennen? Door klein te experimenteren, ontstaat inzicht en vanuit die ervaring kun je scherper formuleren welke rol AI in jouw organisatie kan spelen. En ook hoe je daar verantwoord mee omgaat. Bij DEN merken we dat organisaties behoefte hebben aan structuur in die verkenning. En daarom hebben we een praktisch stappenplan ontwikkeld om een eigen AI-beleid te maken. Niet om innovaties te remmen, maar om een richting aan te geven en er echt mee aan de slag te kunnen gaan."
Marijn, waar gaat jouw biechthokje op tour komende tijd? Waar kunnen we erin stappen en knielen voor jouw AI? "Ja, dus hij gaat eerst in première, dus de eerste officiële bezoekers, die komen dan kijken. Wat je hebt gezien was eigenlijk een testopstelling, en dat is in Bergen op Zoom. Daar staat hij dan ongeveer een maand in Theater de Maagd. Daarna gaat hij naar O festival. Hij gaat nog op Centraal Station in Rotterdam, daar komt hij nog te staan. We gaan nog naar de Kunsthal. We gaan misschien in de bibliotheek, Bibliotheek van Rotterdam, zijn we aan het praten die een AI maand hebben."
Kunnen we het op je website vinden? Of waar kunnen we zien waar hij is? "www.urland.nl. Daar staat vast en zeker informatie over dit project ja."
Dank je wel Marijn Alexander de Jong. Dank je wel natuurlijk splinter Chabot. Mijn naam is Anic van Damme. Dit was Cultuurshift. Abonneer je op dit kanaal natuurlijk om geen enkele aflevering te missen. Leuk dat je erbij was. Doei!