Subscribe
Share
Share
Embed
Серия интервью с иностранными, прежде всего американскими, журналистами, которые жили и работали в России. Ведущая — Ксения Туркова.
К. ТУРКОВА: Привет! Меня зовут Ксения Туркова. Вы смотрите и слушаете «Эхо». Это наш проект «С нами на связи» – серия интервью с американскими журналистами, которые жили и работали в России. Это разговор о том, какой они видели Россию тогда и какой они видят Россию сейчас. И сегодня с нами на связи Марк Помар, старший научный сотрудник Центра Клементса по национальной безопасности при Техасском университете в Остине, а в прошлом – руководитель Русской службы «Голоса Америки» и глава отдела вещания на Советский Союз «Голоса Америки». Марк, здравствуйте!
М. ПОМАР: Здравствуйте! Очень приятно присоединиться к вам, поговорить о России и о разных других вопросах.
К. ТУРКОВА: Насколько я понимаю, вы в России были давно, почти 10 лет назад.
М. ПОМАР: Последний раз да, в 2015 году. Я тогда жил, работал в России. Я возглавлял американо-российский фонд. У нас был офис в Москве. У нас были разные программы с университетами, обменные программы с учеными, со студентами. И, возвращаясь обратно в Россию в августе 2015 года, в «Домодедово» меня остановили и не пустили. И мне сказали, что мне меня высылают на минимум 10 лет. 10 лет я не могу возвращаться в страну. Хотя со мной относились вежливо, но было малоприятно. И меня отвели обратно на самолет, как не совсем преступника, но эфэсбэшник держал в руках мой паспорт и только мне его дал, когда я сел на свое место в конце самолета на самом последнем месте.
К. ТУРКОВА: А что было официальной причиной, если вам ее назвали, конечно?
М. ПОМАР: Я спросил, и мне ответили очень корректно и строго: «Это наше право». Это были единственные слова, которые мне были сказаны. Но я, конечно, сказал: «Я же всем законам следовал, налоги платил. Все как полагается. Виза была в порядке. Все у меня было как полагается. Мы были зарегистрированы как официальный фонд в Москве и так далее». Но это не сработало. Я должен добавить, что спустя месяц или полтора наш фонд внесли в список нежелательных иностранных организаций и закрыли. Так что это просто был первый шаг к закрытию нашего офиса.
К. ТУРКОВА: Но этому что-то предшествовало? Вы предполагали, что вас могут не пустить в страну?
М. ПОМАР: Вы знаете, начиная с 2014-го, то есть захват Крыма, атмосфера, мы почувствовали, я как часто говорил, подул холодный советский ветер. То есть я почувствовал, что неприязнь к иностранцам, в особенности к американцам, набирала силу. То есть у нас относились хорошие отношения с университетами, с ректорами. Студенты ездили по нашим программам. Но я чувствовал…
Вот я могу привести пример Министерства образования. Вот в 2011 году я встречался, завтракал с министром образования Фурсенко в кафе «Пушкин», мило обсуждали общие программы. Я был человек, которого приветствовали. Мы работали в основном с Министерством образования. Я приходил на совещания, общался, сотрудники Министерства приходили в наш офис. У нас были совместные поездки, совместные программы.
И начиная с 2013 года это прекратилось. Мне даже написали официальное письмо: «Если вам нужно встречаться с представителем Министерства, непременно нам в письменном виде пришлите просьбу, и мы тогда устроим встречу». То есть вот это «приходи к нам, позавтракаем, пообедаем, поговорим» прошло. Стала такая холодная, официальная. Я почувствовал, когда я был в Министерстве образования на встречах, какие-то люди сидели, записывали, не общались, даже себя не представляли. Просто сидели.
Конечно, у меня опыт советский был. Так что я помню прекрасно 1973-й 1981-й. То есть для меня Советский Союз – это не что-то мифологическое, которое где-то существовало. Для меня это очень наоборот. Поскольку я был молод, у меня впечатления от Советского Союза остались очень яркие, четкие. Я помню подробные чуть не разговоры. Так что я почувствовал, что вернулось что-то советское. Вернулось что-то, чего не было, чего действительно не было в течение 90-х и ранних 2000-х. Этого не было.
К. ТУРКОВА: А вот когда вы общались с этими чиновниками, вы говорите, что вы общались с официальными лицами, вы чувствовали в них что-то советское? Или действительно вот его не было, а потом оно вдруг появилось?
М. ПОМАР: С чиновниками труднее судить. Хотя были чиновники, которых потом выгнали из министерства, считали, что они слишком либеральные и так далее. Где грань чиновники, где университет, немножко трудно было отделить, потому что были люди, которые были замректорами, скажем, в университете, потом переходили в министерство или обратно из министерства переходили, скажем, на Вышку. Так что трудно было в те годы определить. Но начиная с 2013-го просто я почувствовал, что они совсем по-другому себя ведут. И даже один чиновник мне сказал, такой молодой человек: «Не обижайся на меня. Я просто не могу с тобой так общаться, как я с тобой раньше общался».
К. ТУРКОВА: А с чем вы это связывали, вот эту перемену? С чем вы связывали то, что подул, как вы говорите, холодный советский ветер?
М. ПОМАР: Конечно, вся атмосфера изменилась после демонстраций 2011-го и 2012-го, когда были демонстрации против Путина, когда была рокировка, и Путин вернулся на власть, и Медведев перешел на место премьер-министра. Все эти колоссальные события в Москве, которые я видел сам, я на демонстрации не ходил, но мои сотрудники, конечно, ходили. Такой был всплыв либерального чувства в Москве, в других городах России в 2012-м. И это, конечно, перепугало Кремль. И как они пошли вот этим более жестким путем, то всё. Внесли закон мальчика, которого…
К. ТУРКОВА: Да, «закон подлецов», Димы Яковлева.
М. ПОМАР: Да. И так далее. То есть один закон, потом иноагенты появились. Сразу наш фонд объявили иноагентом. Я даже помню, когда в ноябре 2013 года объявили, то две организации вечером замазали грязью и что-то расписали на стенах. Конечно, был «Мемориал» и наш фонд. И когда мы пришли на работу на следующий день, какую-то выложили грязь. Но они не понимали – это очень забавный момент, – что мы же снимали помещение у «Газпрома». Они просто были злы, потому что им нужно было чистить, разбирать. Так что они нас как-то после этого оставили в покое. То есть у нас была своя крыша. Наша крыша была, что мы платили «Газпрому» за помещение в хорошем здании в центре Москвы. Так что это был намек, что, мол, знаете, тут становится плохо.
И когда выложили нашу почту… Сайт назывался «Зашквар.ру». И «Зашквар.ру» выложил примерно 100 страниц нашей личной переписки в переводе на русский язык. И красивый перевод на русский язык. Где у нас были опечатки, они так красиво, правильно, всё.
К. ТУРКОВА: Не поленились.
М. ПОМАР: Нет, нет, нет. И, конечно, понимаете, вне контекста очень легко любую личную почту… То есть скандала у нас не было. Никто ничем скандальным не занимался, что можно было найти в почте. Но был, я помню, такой имейл, меморандум, который я послал совету директоров, когда шли демонстрации. Теперь, конечно, кажется смешно. Я написал: «Мы видим результат многих-многих обменных программах, как либеральное общество в России восстановилось». Конечно, это казалось, как будто я лично вызвал все эти демонстрации каким-то невероятным способом. Так что это были намеки, что, мол, тут… А потом затихло. Знаете, оно всплыло, много шума, много шума, и потом…
К. ТУРКОВА: Но получается, что для вас вот этим поворотным моментом был даже не Крым, а события раньше, да, Болотная?
М. ПОМАР: До Крыма. Вы знаете, Путин на какой-то речи сказал знаменитые слова, для нас они знаменитые, что, мол, эти американские организации, как он там выразился, шныряют по школам, выискивают…
К. ТУРКОВА: Шакалят по посольствам.
М. ПОМАР: Шакалят, находят самых талантливых русских, привозят их в Америку, промывают им мозги, потом посылают их агентами обратно в Россию. Вот когда это было сказано, конечно, желающих поступить и пойти по нашей программе понизилось колоссально. То есть мы получали по сотне и сотне анкет каждый квартал от НКО, от университетов, от каких-то организаций. Ну мало ли кто хотел каким-то образом установить связь с Америкой на любом уровне. После этого мы увидели сразу очень мало. То есть мы почувствовали, что вот этот ветер подул, что этого лучше не делать.
И мы работали с такими, как Пермь, Екатеринбург, Владивосток, Томск. То есть мы не работали только с Москвой и с Петербургом, мы работали с разными университетами и школами. Помню, замечательные программы с Томском были, прекрасные программы с Новосибирском. То есть мы старались, наоборот, как-то охватить больше. Петербург и Москва продолжали. Вышка с удовольствием брала у нас деньги. Вышка тут не стеснялась. Но уже какой-нибудь Томск сказал: «Нет, вы знаете, лучше не будем».
К. ТУРКОВА: Марк, вы родились в Америке, но в семье с русскими корнями. Ваш дедушка – русский военный летчик, другой дед, насколько я понимаю, писатель, теолог, мама из русской эмигрантской семьи. Как вы себя определяете, идентифицируете? Вы американец? И всегда ли вы чувствовали себя американцем с детства?
М. ПОМАР: Да, конечно, американец. С нами жила моя бабушка, которая родилась в Ташкенте, если можно представить, из военной богатой семьи, институт, все как полагается. Не забывайте, мои дедушки и бабушки родились не только в XIX веке, но в 1888 году. Так что им было по 30 лет, когда революция произошла. Они были образованные жители Российской империи. Так что она всегда со мной говорила только, конечно, по-русски. Моя мама родилась уже в Белграде, мой папа – в Польше. Так что они выросли как бы в Европе, но не в Советском Союзе. Они знали русский язык, но моя мама училась в сербском университете, мой папа – в польском. Так что уже более европейское. А бабушки и дедушки, конечно, сохранили русский язык. И бабушка всегда мне читала всю литературу, поэзию, даже американскую литературу мне в переводе читала по-русски.
Так что, да, я впитал с детства знания русского языка. И, конечно, когда я заинтересовался миром, внешней политикой, на первом месте был Советский Союз, который вообще был для нас в Америке номер один. Как мне один профессор сказал: «Если ты будешь изучать мировую историю, на первом месте – Советской Союз и Россия, потому что самая главная страна в мире в тот момент с точки зрения Америки».
К. ТУРКОВА: Но вы себя чувствовали американцем?
М. ПОМАР: Да, конечно. Мне очень было легко общаться в России, мне было легко найти общий язык. Тут можно интересный момент рассказать. Мой дедушка не только пилот, не только был русским пилотом, но он воевал в Белой армии у Врангеля против Советов. Я вырос в глубоко антисоветской семье, то есть до корней. Не было ничего советского. Мои бабушки, дедушки – они настоящая Россия, а Советский Союз – это черт знает что, это бог знает что. Так что я впитал такое понятие, что Советский Союз – что-то не совсем то, что он из себя представляет.
Но когда я первый раз поехал, я поехал, возглавляя группу студентов. Мне самому было всего лишь 23 года. Но это были школьники, и мне предложили быть их гидом в Советском Союзе на лето. Это американские дети. И мы поехали в Советский Союз в 1973 году. Я попал, я дословно чувствовал, на Луну. То есть я, с одной стороны, всех понимал. Все говорили по-русски. Я со всеми мог договориться. Хотя, конечно, запас слов был не тот, и я многих советских выражений не знал.
Даже был забавный момент. Я спросил кого-то на улице в Ленинграде, как пройти в какой-то музей. А он мне сказал: «Я не скажу». Я подумал, какой невежливый человек. То есть я понял это как он знает, а не скажет. То есть этот жаргон советский для меня был чужд в тот момент. Конечно, я со временем приобрел и понимал разные советские выражения. Но у меня не было этого.
Но я всех понимал. Все мог прочитать. Все было мне понятно. И в то же самое время все абсолютно было другое. То есть я был в Англии, я был во Франции, я был в Германии, в Швеции. То есть это было понятно для меня как американцу. Тут – продукты другие, магазины другие, улицы пустые.
В то же самое время нас принимала замечательно хорошо молодежь. Приятные отношения сразу становились. Люди были добрыми, приветливыми. Я не чувствовал неприязнь вообще. Опять, я общался в такой молодежной среде, чисто неполитической, еще политики тут не было. Советский Союз старался, наоборот, как-то представить себя в лучшем виде. Мы были в каком-то специальном лагере в Сочи. Конечно, условия жизни были примитивные очень, но по понятиям советским вполне приличные. Э
К. ТУРКОВА: А какие у вас до этого были представления о Советском Союзе? Вот в семье, когда вы слушали какие-то рассказы.
М. ПОМАР: Бабушка была убеждена, что она никогда больше меня не увидит, потому что как только я попаду в Советский Союз, меня или арестуют, или убьют. Она переживала ужасно. Как можно вообще ступить на гвоздь? Советский Союз – это было для нее… Ну, гражданская война. Она бежала во время гражданской войны. Для нее представление о Советском Союзе, она думала, что гиблое дело, я пропал, то есть меня больше никогда не увидит.
К. ТУРКОВА: Так а вы себе его как представляли? Вот с самого детства какие у вас были представления и о России, и о Советском Союзе?
М. ПОМАР: Разные. Потому что я с детства знал русскую детскую литературу. Там Знайка, Незнайка, Солнечный город. Все это я знал прекрасно. То есть для меня это было нормально. Я видел некоторые советские фильмы. Немного, но я видел. Они редко попадали в Америку. Но если попадали, то я, конечно, шел смотреть. Так что меня очень интересовал Советский Союз, потому что это была возможность что-то… Европа была мне понятна в какой-то степени. Даже как мне часто говорили мы в Америке: «Ехать в Англию – это как ехать к бабушке и дедушке». Это истоки Америки. В Англии ты видишь, откуда культура пришла.
Но Россия была загадкой. Она была что-то немножко страшное, немножко необычное. Но в молодом возрасте это как раз, наоборот, привлекает, а не отталкивает. Может быть, в старшем возрасте может показаться лучше. А когда тебе 20 с чем-то лет – наоборот. Это привлекает, что, мол, мы не просто едем там в Италию, а мы куда-то едем, немножко страшно.
К. ТУРКОВА: Подстегивает.
М. ПОМАР: Есть такой frisson, как бы сказали во Франции. Что-то немножко чует опасно. Так что, да, привлекала. Но я скажу, что, конечно, ехать было нелегко. И трудно было вообще поехать. Можно было поехать туристом. Но я туристом ехать не хотел. Во-первых, дорого стоило. А потом, тебя водят. Я не хотел совершенно ехать в туристическую поездку. А кроме этого, возможность ездить была почти что невозможна для американцев. То есть нужно было по какой-то программе ехать. Нельзя было просто поехать. И когда была возможность поехать по программе Fulbright в 1981 году, я подал на программу и получил.
К. ТУРКОВА: Я об этой программе хочу вас отдельно расспросить. Обязательно, да. А вот вы сказали, что когда вы первый раз попали, было чувство, что как будто вы попали на Луну. Сейчас, вы знаете, одна из самых любимых тем российской пропаганды – это американцы, которые якобы массово рвутся в Россию за традиционными ценностями. Такие действительно есть. То есть их истории публикуются. Не так массово, конечно, как хочет себе представить, может быть, Кремль. Но такие американцы действительно существуют. Вот одна из последних историй, как такая семья переехала в Россию, и в итоге мужчину отправили на войну. Как вы думаете, большинство американцев вообще понимает, что происходит сейчас в России?
М. ПОМАР: Зависит, конечно, какие американцы. Есть, которые абсолютно ничего не понимают. И, наверное, это подавляющее большинство. Есть, которые следят и понимают, и образованные. Так что обобщать немножко сложно.
Но я думаю, что, во-первых, нужно как бы вернуться во времени и сказать, когда я поехал в Советский Союз, это была чисто атеистическая страна, в которой нельзя было пойти в церковь, где нужно было получить билет, чтобы пойти на пасхальное богослужение. Да-да-да, вот это был Советский Союз, который я видел. Я как раз был в 1981 году весной, поэтому думал, пойду посмотрю, как пасхальная служба. Мне сказали, нужен билет, нужно билет получить. Конечно, ты иностранец, ты сразу получишь. Но теперь наоборот.
А ехали левые. Приезжали левые американцы, которые думали, вот они нашли рай на земле. Конечно, очень часто разочаровывались и возвращались. Но я знал некоторых американцев, которые жили по пять-шесть лет в Советском Союзе и потом со временем, если могли, уезжали. Но были такие. Немного, но были такие. Теперь, наоборот, крайне правые едут. То есть тоже какой-то маленький процент. Но люди всегда есть наивные и малообразованные, и которые легко поддаются пропаганде.
И поскольку мое время, то есть я имею в виду 60-е – 70-е годы, что меня часто очень раздражало, когда я учился в университете, была наивность американская и европейская по отношению к Советскому Союзу. Я, конечно, вырос на истории ГУЛАГа. То есть я это всё знал. Двоюродный брат моей бабушки просидел на Соловках 10 лет. Дядя моего отца был расстрелян как польский офицер. То есть у меня были семейные трагедии, связанные с Советским Союзом. Как любая семья, которая имеет корни в России, может проследить какие-то ужасные, что случилось с какими-то родственниками. Так что я знал это с раннего детства. А тут наивные американцы рассуждали про Советский Союз, как все-таки это замечательно. И очень меня это раздражало. Теперь у нас наоборот – совершенно наивные, крайне правые, которые думают, что они найдут традиционные ценности, что тоже абсолютный абсурд.
К. ТУРКОВА: Мне кажется, не только крайне правые, в принципе информации, по-моему, недостаточно в американских медиа. То есть там все так рисуется широкими мазками о России. Но, например, люди, которые туда хотят поехать, их это привлекает там по каким-то причинам, я не знаю, личным, они, наверное, не представляют себе, что они могут прийти в книжный магазин, купить книжку, а в книжке будут целые страницы черным замазаны, потому что там упоминается ЛГБТ или что-нибудь еще. То есть они вот таких мелочей каждодневных не представляют себе, потому что тут о них, в общем-то, не рассказывают.
М. ПОМАР: Конечно. Я думаю, теперь плохо вообще освещают Россию у нас. Что помогало нам освещать Россию? Во-первых, у нас было гораздо больше программ студентов. Сейчас эти программы исчезли. Так что даже те программы, по которым я ездил в Советский Союз, их сейчас нет больше. Так что вот один пример. Во-вторых, у нас было очень громкое правозащитное диссидентское движение в 70-е и 80-е и еврейские эмиграции, и диссиденты, которые только об этом и говорили. То есть каждый раз там Солженицын выступал по американскому телевидению, он говорил про Советский Союз, и все знали про ГУЛАГ. И так далее. То есть было гораздо больше шума о Советском Союзе, чем теперь о России.
К. ТУРКОВА: Возвращаясь к вашей поездке, которую вы уже упомянули, по обмену в 1981 году. Вы говорили во многих своих интервью и вот сейчас тоже упомянули это, что отношение в целом к вам было очень дружественным, то есть вы не сталкивались с проявлениями антиамериканизма тогда. Это так?
М. ПОМАР: Да, да. Я был в очень университетской среде. Там архивы, библиотеки, университеты, профессора. То есть я общался скорее в этом, я не общался с чиновниками советскими. Это во-первых. Во-вторых, Советский Союз – Россия этого не делает – очень старался как-то выставить себя в положительном виде для иностранцев, думая наивно, что мы будем все поддерживать Советский Союз за границей. То есть имидж, вот этот имидж. Они очень в особенности к молодым. То есть уже если у тебя сформировалось твое отношение к Советскому Союзу – это другое дело. А вот если ты молодой, может быть, ты будешь лучше. И старались. И даже очень часто наивно старались.
Я могу привести пример. Если ты приехал по программе, и ты американец, у тебя паспорт американский, ты покупаешь билет в Кировскую оперу за гроши, ты можешь первым войти в Эрмитаж, ты не должен стоять в очереди, боже упаси. Для иностранца вход сразу на первом месте. То есть бесконечно маленькие привилегии. У тебя были специальные магазины, у тебя были специальные рестораны.
Во-первых, я получал прекрасную стипендию. Представьте себе, в 1981 году моя стипендия была примерно на 300-350 рублей. При этом я бесплатно жил в пятизвездной гостинице «Ленинград».
К. ТУРКОВА: А как вы относились вот к этим привилегиям? Как вы себя ощущали?
М. ПОМАР: Я воспринимал это нормально. Это прекрасно. Я как-то встречался с Алексеем Кудриным, и мы очень мило беседовали. Я ему рассказывал. В то же самое время мы были при ЛГУ. То есть он студентом, а я был аспирантом. Он говорит: «Вы все иностранцы, я стою в очереди, слышу, как вам выплачивают». Я стоял в этом маленьком домике в ЛГУ, где все стояли, и каждый раз в месяц приходишь получать свою стипендию. Там студентам платят 30-40, а мне громким голосом дают 300 рублей: «А вам полагается 300». И мне гордо дают пачку рублей, которые я едва мог в карман себе всунуть. И он говорит: «Я стоял в очереди, я злился, как вы иностранцы получали вот эти деньги».
Так что, да, со мной очень возились в то время. То есть не только со мной, вообще с американцами. И у нас была такая сеть ученых, которые особенно хотели общаться с американцами. Поэтому, когда я приехал тогда в Ленинград, я уже сразу знал, кому позвонить, что я приехал, привет от того-то, привет от этого. Меня приглашали в гости. Нужно было звонить, конечно, только из автомата на улице. Боже упаси не звони из гостиницы. И приглашали в гости. Я был в коммуналках, я был в разных очень-очень бедных квартирах. Я был относительно богатый тоже. Меня приглашали академики. Считалось очень важно приглашать американцев в гости, угощать их, чтобы они чувствовали себя хорошо, чтобы они не обижались, чтобы они вернулись и положительно говорили о Советском Союзе. Это была их цель, чтобы мы были очарованы. И поэтому привилегии были бесконечные.
Но отношение было к нам… Во-первых, было замечательное выражение, когда со мной знакомились, потому что не очень понятно было, кто я, с первого момента, потому что я как-то одет совсем по-другому, веду себя по-другому. На меня смотрели и говорят: «Вы оттуда». Это было выражение «вы оттуда».
К. ТУРКОВА: Как с другой планеты.
М. ПОМАР: Что-то необычное где-то там за границей. И когда я рассказывал советским моим знакомым про жизнь, они всем интересовались, никак не могли представить. Я говорю: «После Ленинграда я полечу в Варшаву, потом – в Париж, а потом еще заеду в Лондон, потом – обратно». На меня смотрели, как на чудо просто.
К. ТУРКОВА: А как вы думаете, почему сейчас антиамериканизма гораздо больше, чем было тогда?
М. ПОМАР: Конечно, на вопрос трудно так однозначно ответить. Но я думаю, что, во-первых, он нагнетается сверху. То есть нужно все время подпитывать вот это, чтобы был. Потому что я помню, в 90-х и в начале 2000-х относительно я не чувствовал. Наоборот, все очень хотели общения с Америкой, поехать в Америку. И желание поехать в Америку и вообще на Запад. Так что я думаю, в первую очередь это сверху бесконечно внушают, что это враг, что это ужасно.
Плохие люди попадаются везде, то есть в любой стране. Я вообще считаю, что люди во всех странах более-менее такие же, просто разные системы по-разному на них действуют, по-разному вызывают. Русские не лучше, не хуже. Русские люди, американцы, европейцы – разные люди. И я очень не люблю обобщать народы. Я считаю, что это как-то несправедливо. Были прекрасные люди во время Советского Союза, были ужасные во время Советского Союза. То есть это само собой разумеется. Так что я думаю, это в первую очередь.
А во-вторых, национализм в любой стране подпитан каким-то антагонизмом, какой-то агрессивностью. Если вы ощущаете такой возрастающий национализм, то он ведет за собой, мне кажется, негативные последствия. То есть сразу «там враги, там плохо, там с ними нельзя общаться» и так далее.
Но опять, на личном уровне я, во-первых, никогда не ощущал какой-то неприязни ко мне. Нет, я могу привести несколько примеров. Может быть, я слишком положительно отношусь. Я могу рассказать очень интересный момент. Я в одно время возглавлял IREX, самую такую большую обменную программу между Америкой и бывшим Советским Союзом и Восточной Европой. И поскольку я возглавлял IREX, меня пригласили официально в 2007 году, когда я еще был президентом, приехать, отмечали 200-летие российско-американских дипломатических отношений. И я приехал. Я сидел возле Генри Киссинджера, который тоже приехал. Мы сидели там, я общался с Лавровым, я встретил Медведева. Это был 2007 год. Представьте, 2007-й.
И, конечно, что мне рассказать про IREX? Я начал первые обмены в 1959 году. Кто приехал по первому обмену IREX? Александр Яковлев, который, конечно, потом был в Политбюро и был главным «архитектором» гласности и перестройки. Я об этом рассказываю. Это официальная встреча в Колонном зале в Москве, очень роскошная. Ко мне подходят два старичка после и начинают меня ругать: «Вы, сволочи американцы, разрушили благодаря тому, что вы превратили Яковлева в шпиона». Вообще чуть не драка. То есть я на них смотрю – с ума посходили. Так что такие моменты были. То есть просто злоба, ненависть и агрессивность. Я обалдел от этого. Но они старшего поколения. Вот это был яркий пример такого глубокого… Но это было не против меня, а скорее против Горбачева…
К. ТУРКОВА: Но сейчас, мне кажется, пропаганда подпитывает в целом злобу и агрессию даже не только против американцев, а в целом вот эти чувства подогревает, просто человеческую агрессию даже по отношению друг к другу, а уж не говоря о том, что по отношению к каким-то другим людям, иным.
Но в то же время, вот как вы говорите, раньше американец был кем-то, как с другой планеты, оттуда. А сейчас, все-таки когда границы открыты, несмотря на то что они уже там не совсем опять открыты с Россией, но тем не менее, границы открыты, и американцы, представители других стран, они уже не воспринимаются как с другой планеты, мир открыт, поэтому, возможно, и нет такого пиетета, что ли. То есть уже люди воспринимают людей из других стран как равных, а потому к ним можно проявить и в том числе какую-то агрессию, если она подогревается.
М. ПОМАР: Конечно, конечно. Во-первых, трудно, может быть, даже молодым слушателям, зрителям понять, насколько человек был оторван, находясь в Советском Союзе. Я приехал на шесть месяцев. Эти шесть месяцев я не видел ни единую западную газету, ничего. Я не мог позвонить. Мне нужно было пойти и заказать телефонный звонок в главном телеграфном или телефонном учреждении в центре Ленинграда за неделю, в какое время я приду, чтобы позвонить. Я мог войти в американское консульство и там найти старые какие-то газеты. Почта шла только через американское консульство. Я никогда не посылал просто по советской почте.
Но мы были оторваны. Мы были совершенно оторваны от остального мира. И если мы были оторваны, только можно представить, насколько были оторваны обычные граждане страны. То есть никакой связи не было, кроме как через официальные каналы.
Конечно, теперь все исчезло. Теперь, пожалуйста, и интернет, и звонки, и что угодно. То есть нельзя просто даже сравнить, насколько оторван был Советский Союз в то время.
К. ТУРКОВА: Еще один важный аспект вашей поездки в 80-е годы. Вы поехали по обмену, такой научный обмен был. То есть каким бы оно ни было, но это было взаимодействие между странами на уровне университетов, на уровне организаций, связанных с образованием. А сейчас все эти организации и даже университет, как мы знаем, Россия объявляет нежелательными организациями, то есть вне закона, по сути. Какие чувства у вас это вызывает?
М. ПОМАР: Я думаю, это для всех плохо, в особенности для России плохо, потому что только приносит вред стране. То есть мир большой, мир нужно вообще открывать, общаться, а не закрывать и еще хлопнуть дверью, чтобы не было никакого контакта. Мне кажется, как-то глупо и только приносит вред самому себе. То есть ничего хорошего ты не делаешь.
Говоря про антиамериканизм, поскольку вы говорите про «Эхо», я был несколько раз на «Эхо» в Москве еще в старое время. Даже один из первых американцев, который был на «Эхо», когда «Эхо» находилось возле Кремля, недалеко. В те годы я был. В 90-е годы, когда я возглавлял IREX, я был в Москве, и меня пригласили на программу, где можно позвонить, задать вопросы, поговорить о том, что происходит. Я начал рассказывать про наши программы по обмену. Это 1996 год, имейте в виду.
И начали идти звонки в «Эхо Москвы». И что они говорили? «Сволочи американцы стараются украсть наших лучших студентов». Так было ужасно, что Венедиктов вообще сказал: «Мы лучше поговорим. Телефонные звонки не будем принимать». Этот момент настолько нас обоих удивил. То есть это не только меня, но его удивило, что, мол, как это так? Такая неприязнь к обменным программам была уже в 1996-м.
Так что я думаю, она всегда существовала. Но часто нужно разогреть, немножко подлить масло, чтобы оно начало гореть. И вот, пожалуйста, у вас полный пожар появляется. Правительству не так трудно это сделать.
К. ТУРКОВА: А вы тогда писали работу о начале XIX века, насколько я понимаю, «Влияние историка Карамзина и всплеск патриотизма после победы в 1812 году». Как вы думаете, вообще в России что произошло с понятием патриотизма?
М. ПОМАР: Патриотизм – это очень опасная вещь. В том смысле, что она может быть очень настроена в отрицательном последствии или положительном. Зависит от того, как она ведется и как люди ее воспринимают. Меня интересовало, конечно, для меня это, вы знаете, как древняя история, мне даже не верится, что я этим вообще занимался, потому что столько времени прошло, но я старался понять, насколько понятие после победы над Наполеоном, настолько была гордость в том, что Россия становится европейской державой, и как она отражалась в пьесах, в театре, в культуре. Было такое возрастающее понятие определенного национального места в европейской истории.
Как вы прекрасно знаете, в научной работе часто очень узкую берут тему и стараются ее там невероятно подробно разработать. Я даже нашел в архиве в Ленинграде сотни пьес и театральных постановок роскошных, которые, конечно, говорили про историческое. Там Дмитрий Донской побеждает татар, но, конечно, все понимали, что это Александр I побеждает Наполеона. То есть оно было все связано с великим подвигом.
К. ТУРКОВА: Да, вот эти исторические параллели.
М. ПОМАР: Параллели были четко выработаны. И ставили роскошные постановки, чтобы возбуждать вот эту гордость в том, что Россия становится европейской державой. То есть вот это всё – часть вот этого возрастающего. При Николае I было очень явно понятие, что это великая держава европейская. Так что вот этот маленький уголок истории. Я там копался в Ленинграде, нашел многое. И нашел очень интересное, где, скажем, цензоры вычеркивали определенные выражения. Это уже можно видеть. «Этого нельзя. Тут нужно переделать. Это мы не пропустим». То есть там замечательные были моменты.
Но говоря про библиотеку Салтыкова-Щедрина, где в основном я работал, и я об этом пишу в этой статье, которую вы упомянули, что меня один архивист провел в подвал библиотеки, показал мне рукописи древние на латинском языке, которые хранятся глубоко в подвале библиотеки. Это все было украдено, конечно, из Варшавы, когда Польша была присоединена к Российской империи. И Польша подавала в суд какой-то международный, старалась получить эти рукописи обратно. Советский Союз, конечно, отрицал, что вообще они у них были. Такой был забавный момент.
К. ТУРКОВА: Да, это то, что Путин называет «цап-царап». Но вот мне кажется, что именно при Путине произошла такая серьезная трансформация самого понятия патриотизма. И сейчас патриотизм в России скорее – это то, как его видит Кремль, я подчеркиваю – воспринимается, насаждается такое представление о патриотизме как слепое одобрение всего, что делает государство.
М. ПОМАР: То же самое происходит в Америке при Трампе. То есть абсолютно мы видим то же самое – примитивный патриотизм: нельзя ничего писать или говорить, что показывает Америку в негативном виде. То есть это такой самый низкий уровень интеллектуальный, что можно только представить. То есть это не так, как образованные, умные люди рассуждают. Это держатся за какие-то мифы, потому что они не могут по-другому воспринимать. И держатся за власть таким образом. То есть это такое своего рода: вы патриоты, поэтому вы как раз нас и поддерживаете.
К. ТУРКОВА: Но очень много параллелей сейчас и между Россией и Америкой, и исторических параллелей. И вот когда я слушала разные ваши интервью, когда я слушала о периоде холодной войны, как вы рассказывали о работе на «Голосе Америки» и говорили о том, как там сотрудники, у которых были родственники в России, они за них опасались, как вы приглашали запрещенных в России писателей в эфир и так далее, и вот так, если не знать, что вы говорите о холодной войне, можно подумать, что вы говорите о сегодняшнем дне. Вы думали тогда, что будет такое возвращение, такая перекличка историческая?
М. ПОМАР: Откровенно, я не думал. Я думал в 90-е – начале 2000-х, что где-то как-то Россия будет постепенно, может быть, два шага вперед, один шаг назад, но я думал, что постепенно она будет как-то двигаться хотя бы к Восточной Европе, к европейским представлениям, к европейским понятиям. Я общался с людьми, которые этого хотели, которые как раз этого желали. И поэтому у меня создалось впечатление, что это более-менее будет продолжаться.
Я не ожидал, что будет такая агрессивность, такая попытка вернуться обратно к чему-то. К чему, не совсем понятно. Но я этого не ожидал. Я как-то думал, что всё теперь известно, о ГУЛАГе знают, о Сталине знают, о советской историю знают, и пора перейти к более нормальным, скажем, европейским понятиям. И я этого не ожидал. Но это случилось. И это случилось относительно быстро на моих глазах. Я говорю, я почувствовал колоссальную перемену после 2012 года. И набирало всё силу быстрее, быстрее, быстрее.
К. ТУРКОВА: И именно сейчас, когда произошел такой откат назад, американская администрация принимает решение закрыть «Голос Америки».
М. ПОМАР: В этом самая большая разница, что и при Картере, и при Рейгане, и при Буше старшем, при всех, они все ставили права человека, боролись за то, чтобы освободили будь то Алика Гинзбурга, или Щаранского, или любого другого, или писателя. То есть всегда было желание помочь вот этим началам гражданского общества в России. И, конечно, и «Голос Америки», и радиостанция «Свобода», и другие – это были на первом месте способы для продолжения вот этого общения, понимания, поддержки.
Я думаю, что тут очень часто мы на «Свободе» и на «Голосе» говорили, что наша первая обязанность – давать надежду людям, что мы о них не забыли, что мы их уважаем, что мы хотим им предоставить интересную, полезную, правдивую информацию. Мы не можем изменить их жизнь, но мы можем им хотя бы дать моральную какую-то поддержку. Это было заложено глубоко в нашем представлении о нашей миссии. Никто из нас не мечтал, что наша работа приведет к концу Советского Союза. Нет, мы очень скромно относились. Но мы думали, что мы что-то полезное отдельным людям делаем, мы помогаем сохранить русскую культуру.
Когда Галина Павловна Вишневская пришла к нам в «Голос Америки» и с нами проводила часами интервью, только что написала книгу, ее же вычеркнули из истории Большого театра. То есть фотографии, в которых она была, вычеркнули, что ее вообще никогда не было, хотя она 20 или 30 лет была звездой Большого театра. Мы давали ей возможность подробно, нормально общаться с людьми, которые ее знали, любили и уважали. И то же самое с Ростроповичем, то же самое с Бродским, то же самое с Барышниковым. Барышников приходил к нам в студию. Это люди, которые были отрезаны от их собственной культуры.
К. ТУРКОВА: Так ведь то же самое происходит именно сейчас. То есть писателям российским дают огромные сроки, вычеркивают их, изымают их книги из магазинов, из фильмов вырезают определенных артистов, из афиш театральных убирают упоминания режиссеров и так далее и так далее. То есть всё происходит то же самое.
М. ПОМАР: Разница, как я сказал, в том, что американское правительство тогда очень поддерживало как раз вот эти наши стремления помочь. Вот это была разница. Когда Буковский был в Вашингтоне, то его, по-моему, Рейган пригласил в Белый дом. То есть это было уважение как раз к диссидентам, к писателям, к художникам. Ростропович был часто в Белом доме, потому что считалось, что это то, что мы должны на Западе делать. Теперь это наоборот. Даже не знаю точно, как это сказать, кроме как просто поддержка самого Путина. Так что тут совсем по-другому пошло. И гораздо хуже в этом смысле. Хуже теперь, чем, я думаю, тогда было.
К. ТУРКОВА: Насколько я понимаю, какое-то давление было на радиостанцию во времена Никсона.
М. ПОМАР: Да, да. Но это было потому, что была разрядка (детант) и нужно выстраивать лучшие отношения. «Голос» всегда был. Никто никогда не поднимал вопроса, чтобы не было «Голоса Америки». Тут даже не было возможности. Конечно, немножко давили на «Голос»: «Не слишком много передавайте об этих диссидентах. Может быть, передайте что-нибудь менее политическое». Вот это было. Безусловно, было давление в этом смысле.
Хотя молодцы. В русском отделе «Голоса Америки» работали умные, приятные люди. Они что делали? «Хорошо, хорошо, мы будем делать обзор американской печати». Возражать против обзора американской печати никто не мог. А что было в американской печати? Все эти бесконечные передачи о Сахарове, о Солженицыне. Они просто цитировали New York Times, Washington Post и так далее. Они обходили очень хитрым образом.
К. ТУРКОВА: А это советская закалка, наверное, помогала.
М. ПОМАР: А нам какая разница? Пускай говорят что хотят, а мы будем делать то, что мы считаем важным. Так что я очень их уважал. В мое время «Голос Америки» – это был, как они сами говорили, женский матриархат. То есть вели весь русский отдел женщины. Я был единственный мужчина, который сидел за столом. Они были очень хорошие люди, очень добросовестные, преданные, хорошие люди. Сейчас, я боюсь, хуже.
К. ТУРКОВА: Вы говорили не раз, что, когда руководили Русской службой «Голоса Америки», уделяли большое внимание культуре (вот и сейчас мы об этом тоже немного поговорили) и что сотрудники, в общем, гордились русской культурой, хотели ее сохранить, хотели, чтобы она процветала и так далее. Но сейчас на фоне войны России против Украины русская культура стала в каком-то смысле токсичной, даже эти словосочетания «русская культура», «русская литература великая» и так далее, потому что всё это во многом стало инструментом пропаганды и инструментом того самого разжигания ненависти, о котором мы с вами говорили. Как, с вашей точки зрения, сейчас иновещание должно говорить о русской культуре? Вот как найти эту правильную интонацию?
М. ПОМАР: Это сложно. Нам было гораздо легче. И в какой-то степени мы были на стороне такого, я считал, здорового патриотизма на Западе, а Советский Союз как раз старался русскую культуру придавить и так далее. Так что мы где-то были на другой совершенно стороне. Вообще, задача для Русской службы сейчас сложнее, чем была для нас. Нам было гораздо-гораздо легче находить материал и более-менее делать свою работу. Теперь нужно находить моменты, которые, может быть, не всем понравятся, нужно где-то спокойно это делать, может быть, вести больше дискуссий, где разные точки зрения представляются, где можно передать сложности старого периода, объяснить их, может быть, исторически.
Я очень не люблю судить старые времена по каким-то сегодняшним представлениям. Я думаю, это просто несправедливо. То есть нельзя судить Пушкина по каким-то представлениям сегодняшней мировой культуры. Это несправедливо. Нужно смотреть на Пушкина в контексте его культуры, его времени и его возможностей. Тогда совершенно по-другому вырастает. Люди любят крайности. Я очень не люблю крайности, поэтому я считаю, что там можно найти способы, где можно спокойно говорить про любые темы, не вызывая особенно таких ярких эмоций.
Но я признаю, что это очень сложная вещь. И если мне бы приходилось составлять программы, я бы над этим здорово работал, чтобы найти тот баланс, может быть, в данный момент, принимая во внимание войну и принимая во внимание последствия, как путинский режим употребляет политически вот эти патриотические моменты. Нужно это обходить.
Я бы сказал, примерно то же самое в Америке. То есть сейчас нам нужно находить способ, как противостоять вот этому фальшивому патриотизму, который сейчас продвигается и где нападают на университеты и так далее в самой же стране. Так что это проблема для Америки тоже.
К. ТУРКОВА: Я в конце обычно задаю несколько таких лингвистических вопросов. Во-первых, хочу вернуться на несколько шагов назад. Мы с вами говорили о том, как вы росли здесь, в Америке, в семье с русскими корнями. А какими были ваши отношения с русским языком? Считается, что для тех, кто тут родился, сохранить родной язык не так-то просто. Я это могу подтвердить как филолог, который русский язык преподает детям. Вот как в вашем случае это было?
М. ПОМАР: Во-первых, нужно вернуться. Я вырос в более старомодной семье совершенно. У нас не было телевидения. Боже упаси, какое там телевидение. Мы читали книги вечером, слушали музыку. Не читали очень много. Семья такая была. В особенности бабушки и дедушки вообще жили в XIX веке. Тут вообще нет сомнений, что они жили понятиями.
У меня была одна бабушка, мамина мама, жила с нами. А папины родители жили в маленьком городке в Нью-Йорке, называется Джорданвилл, при монастыре православном, где мой дедушка был священником. И я с ними проводил, как правило, три-четыре недели летом и вообще жил совершенно в русской среде. То есть все говорили по-русски. По-разному говорили. Кто был более образован, кто менее образован.
Но мои бабушка и дедушка были высокообразованные. Моя бабушка окончила Киевскую консерваторию по музыке, мой дедушка – доктор из Киевской академии, до революции в 1911 году написал докторскую работу, написал много книг. Такая была образованная, вежливая, спокойная.
Я вам расскажу забавный момент. Пока я не попал на радиостанцию, я вообще русского мата не знал. А вот когда я попал на радиостанцию, тогда я всё прекрасно знал. До этого я просто абсолютно в жизни бы не употребил ничего, что даже имело намек. Моя бабушка, которая с нами жила, вообще такая была строгая институтка, которая считала, что всё нужно было абсолютно правильно. Совершенно мир иной. Я его еще застал. Я застал немножко мир первой эмиграции, мир дореволюционный. Дореволюционная интеллигенция, которая себя представляла высококультурными европейцами. Такое понятие, что мы… То есть боже упаси простым быть. Они очень относились презрительно к всяким малообразованным русским. Это не для нас. Так что мне это помогло.
Я должен признаться, что потом нужно было сесть с книгой грамматики и хорошенько выучить русскую грамматику. Тоже нужно было. Я никогда в русской школе не учился. Так что я самоучка во многом.
К. ТУРКОВА: А есть какие-то выражения в русском языке, которые вам кажутся более точными, чем в английском?
М. ПОМАР: Ой, много. Я вообще считаю, что русский язык изумительно замечательный, красивый. И я как-то одному моему знакомому сказал: «Есть справедливость в мире. То есть русским не повезло с политикой, им не повезло даже с климатом, им не повезло с другим. Но как им повезло с языком!» Потому что я думаю, что русский язык, и тут я абсолютно убежден, настолько изящный, красивый, восприимчивый, может передать самые точные нюансы. Я просто в восторге, что я смог его и сохранить. И для меня он является невероятно важным. Я даже люблю писать на русском, я люблю, безусловно, читать. Он для меня во многом родной. Хотя страна не родная, но язык для меня очень родной.
К. ТУРКОВА: С какими словами у вас ассоциируется сегодняшняя Россия?
М. ПОМАР: Она запуганная. Она запуганная, потому что она неуверенна. И тут я бы сравнил с тем, что я видел в 2000-х, даже в конце 90-х, когда Россия выступала на мировую сцену, готова была принять свое место, Вышка хотела быть еще лучше, чем London School of Economics, МГУ хотел быть в числе самых выдающихся университетов мира, где ректора, с которыми я общался, говорили: «Мы хотим совместные программы с лучшими университетами Запада, потому что мы будем на том же месте, что и они». Было желание быть кем-то на мировой сцене. Теперь – страх, агрессивность, замкнутость. К чему-то хотят вернуться. К чему – непонятно.
Как-то Путин очень знаменито сказал, что когда он был мальчишкой, там они дразнили крыс, и когда он был в углу, а крысы были вокруг, они нападали. Я думал, что он сам себя загнал в угол. Может быть, крыс нет, но он сам себя поставил в угол и чувствует, что на него нападает, поэтому нужно быть агрессивным. Это же он сам себе это устроил. Никто тебе со стороны не делал. Америка была невероятно настроена на хорошие, нормальные отношения с Россией, коммерческие, на разных уровнях.
И эту неуверенность и эту агрессивность мы видим точно у Трампа и у MAGA. То есть я это привожу как параллель. Они тоже запуганы. Они боятся чего-то чужого, чего-то нового, каких-то людей с другой культурой, нужно закрыть все двери, никого не пускать, иммигрантов высылать. То есть это такая запуганность. И очень она противна и ведет к агрессивному поведению.
К. ТУРКОВА: А выход есть?
М. ПОМАР: Только смена правительства. И то должна произойти действительно смена, не просто перестановка тех же людей. И должен быть лидер, который имеет видение другое, чем то, что мы сейчас. Сейчас мы в таком тупике. Я вижу это как тупик. То есть Россия в тупике со своей войной в Украине, которая невероятно не только убивает людей, но и их сами себя убивает. И в Америке свои проблемы с этим. Так что я думаю, что нужно из этого опасного периода каким-то образом выйти.
Но я бы сказал, вот эта неуверенная запуганность всего нового и современного, и другого. Поэтому нужно вычеркивать, как вы сказали раньше, любого человека, который не подходит под твое узкое понимание, как человек должен жить. То есть не широкое представление о разнообразности людей, а очень узкое. Вы должны или этого придерживаться, или вы что-то иное, чужое и опасное.
К. ТУРКОВА: Насколько я понимаю, вы верите все-таки, что это как-то пройдет и будет новый виток истории.
М. ПОМАР: Сложно жить, не веря во что-то лучшее. Каждый хочет верить, что будет лучше. Но я думаю, что это будет нелегко осуществить. Я не думаю, что завтра и послезавтра оно произойдет. Но общество меняется. Кто в 1981 году думал, что Советский Союз распадется? Никто. А он распался. А в 1973 году тем более никто бы не предполагал. Жизнь меняется. Не знаю, будет ли это на моем веку, это другой вопрос, но будут перемены, безусловно.
К. ТУРКОВА: Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что вы смотрели и слушали проект «С нами на связи». И с нами на связи был Марк Помар, старший научный сотрудник Центра Клементса по национальной безопасности при Техасском университете в Остине, а в прошлом – руководитель Русской службы «Голоса Америки». Вы смотрели и слушали «Эхо». Я Ксения Туркова. До встречи.