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Das Grundlagenwerk Psychologie der Massen von Gustave Le Bon wurde von verschiedensten Diktatoren des zwanzigsten Jahrhunderts benutzt, um ihre Propaganda Methodik zu verfeinern. Bis in die heutige Zeit wird immer wieder auf dieses Werk verwiesen und selbst Sigmund Freud bezieht sich darauf in "Massenpsychologie und Ich-Analyse". In dieser Episode ordnen Fabi und Simon das Buch in die aktuelle Zeit ein und helfen euch die Mechanismen der Beeinflussung zu entschlüsseln.
Wir sind Fabi und Simon. In unserem 2-Wöchentlichem Bücher Podcast erzählen wir dir von den interessantesten und wertvollsten Bücher unserer Zeit. Getreu dem Motto "Füße hochlegen und zurücklehnen", fassen wir die für dich wichtigsten Lehren und Inhalte zusammen und geben selbstverständlich auch unseren Senf dazu.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Schwarz auf Weiß. Genauer genommen haben wir heute 'n Jubiläum zu feiern, Es ist unsere zehnte Folge und deswegen haben wir euch heute 'n ganz besonderes Buch mitgebracht. Ich bin immer noch Fabi und auf der anderen Seite gehört ihr den Simon.
Simon:Hi. Und wie immer auch quasi zum Jubiläum findet ihr weiterhin die Shownotes unter Siemens Punkt LED Slash s w zehn. Da könnt ihr uns auch abonnieren. Da gibt's alles mögliche an wichtigen Infos Buch, da könnt ihr den Buch von einer Affiliate Link kaufen, aber hier auch quasi mal wieder die Werbung zum Ende erst mal zu lassen. Was geht's heute?
Simon:Eben das besondere Buch, was wir rausgesucht haben, Ist Psychologie der Massen. Ist 'n sehr, sehr altes Buch. Also der Autor Gustav Le Bon, ich bin kein Franzose, aber ich glaube, so spricht man ihn aus oder Le Bon, Es hat im neunzehnten Jahrhundert gelebt und war den derzeit auch Psychologe und quasi Vordenker. Also viele Nachher Psychologen haben sich auf sein Werk bezogen, so auch Sigmund Freud mit seinem Werk die Massenpsychologie und die Ich Analyse, wo sich eben Die Massenpsychologie genau auf dieses Buch, was wir heute durchsprechen, bezieht. Und ich glaub, es wird eine ganz spannende Episode, weil es ist es ist Doch 'n sehr, sehr altes Buch, wobei ich sagen muss, es ging doch ganz gut zu lesen.
Simon:Ich glaub, dass es eine neue Übersetzung ist. Was kommt aus dem Französischen? Von daher so, es ging sogar vom Deutsch. Ich hätte befürchtet, dass es supersuperschwer wird, weil so alte Bücher immer schwierig sind, aber da ich's übersetzt wurde, glaub ich, ist es ganz gut machbar. Fabi, Du wolltest noch 'n bisschen auf eine eine Hintergrundhistorie eingehen, hast Du mir vorher noch gesagt.
Simon:Was hast Du da im Kopf?
Fabian:Das Buch ist achtzehnhundertfünfundneunzig in Paris erschienen Und gilt als das bekannteste Werk von LeBonne und hat angeblich auch sehr, sehr viele große Diktatoren des zwanzigsten Jahrhunderts beeinflusst.
Simon:Ich glaub, kann man auch ganz namentlich sagen, so als Urban Legend, Hitler soll das Buch auch gelesen haben. Und man sieht auch son bisschen auch in dem Buch, als ob er son bisschen durchsprechen würden, man sieht sowohl zu Hitlers Zeiten als auch in der modernen Zeit, in moderner Propaganda, die wir heutzutage erleben, wirklich Parallelen, wo es echt interessant ist, wo man sich fragt, haben diese Leute das wirklich als als Als Anleitung gelesen, wie Sie Ihre Propaganda fahren sollen, vermutlich ja.
Fabian:Genau. Und das Vorgeplängelt damit abzuschließen, würde ich einfach mal direkt ins Buch einsteigen, erst mal mit der Definition, was überhaupt eine Masse ist, was Also wo die Psychologie überhaupt zutreffend ist. Und das ist nach dem Autor quasi eine Vereinigung bestimmter Personen. Die müssen nicht aus derselben Kultur kommen aus unserem Kulturkreis oder derselben Nationalität, aber eine Masse ist unter bestimmten Umständen Eine Ansammlung von Menschen, die ganz neue Eigenschaften bilden sozusagen, wo die bewussten Persönlichkeiten der einzelnen Person in den Hintergrund rücken Und die Gedanken und Gefühle aller Einzelnen sich in dieselbe Richtung orientiert.
Simon:Es wird eben darüber definiert, dass es halt, dass sich eben in der Masse Eigenschaften entwickeln, Die Einzelpersonen so nicht hätten und auch quasi, es werden auch, es es passieren Taten, die jede einzelne Person vielleicht teilweise verurteilen würde, so sich auch nicht zugetraut hätte. Also da kann man wirklich ganz wild durch also durchdenken. Er definiert auch verschiedene Arten von Massen. Also die ungleichartigen Massen ist zum Beispiel eine Namenlose, was er quasi anspricht, ist dann einfach eine Straßenversammlung, eben genauso ein Mob wie im Englischen, der sich zusammenrottet und irgendwie ja dann auf auf Schlachtungszug geht, dann den nichtnamenlosen, zum Beispiel auch ein Geschworenen Gericht kann definiert eher auch als Masse. Ganz interessant ist, weil ihr auch im Buch drauf eingeht, weshalb solche absolut egal ist, aus welchen Schichten und aus welchen Hintergründen ein Geschworenengericht zusammengesetzt ist, Weil dadurch, dass das Gericht auch als Geschworenengericht, also was es im amerikanischen, angelsächsischen Raum gibt, eben als Masse fungiert, Andere Entscheidungen trifft, als es jeder Einzelne machen würde.
Fabian:Das gleiche erzählt er, das gleiche Phänomen erzählt er auch in Bezug auf Parlamente oder Gewählte Volksvertreter, die zusammen Gesetze beschließen müssen, wo quasi auch die die Interessen des Einzelnen im Zweifelsfall in den Hintergrund rücken Für die für das Parlament oder für die für die gemeinsame Richtung der Partei.
Simon:Und neben den ungleichartigen Massen definiert ja auch noch die gleichartigen Massen, Wo man, glaub ich, am besten, kann man sagen, Sekten kennt man da, dass man sagt, okay, irgendwie Leute, die an einer Sekte sind, an ein eine Sache glauben. Das sagt er jetzt sowohl, es kann politisch sein, religiös oder auch andere Formen, also einfach in gemeinsamen Glaubensrichtung, dann verschiedene Kasten. Also ich mein, eben des Buches ausm neunzehnten Jahrhundert, da definierte er noch quasi Die militärische Kaste, Priester, Arbeiterkaste, also verschiedene Bereiche der Gesellschaft, die zusammen auch wieder eine Masse bilden, wenn sie zusammenkommen. Und auch Klassen, also da definitiv ja auch noch 'n ganz klar eine eine klassenhierachisch definierte Gesellschaft, eine, zum Beispiel Bürgerbauern, die auch unter sich wieder eine Masse sind, Aber eine Gleichartige, weil sie eben aus gleichen Berufsständen oder aus gleichen sozialen Hintergründen besteht. Ich muss auch sagen, eins einen Begriff, was er mir 'n bisschen zu oft benutzt, einfach weil's auch, glaub ich, Unsere deutschen Sprache mittlerweile so so krass verpönt.
Simon:Er spricht sehr, sehr oft von der Rasse, wo man sagen kann, also Die Form, wie er Rasse benutzt, ist nicht in der Form, wie sie in unserem deutschen Sprachgebrauch mittlerweile verpönt ist, aber er definiert quasi eine Rasse. Ich glaub, heutzutage würde man sagen, Ein ein gemeinsamen Kulturraum. Also für ihn sind quasi Engländer sind der Rasse, Deutsche sind der Rasse, lateinische. Und der große Unterschied ist, dass er damals noch, Wo man mittlerweile weiß, dem Irrtum aufgesessen ist, dass eine, dass quasi ein Kulturraum, dass Kultur vererbt wird. Also dass es nicht rein anerzogen ist, sondern dass es quasi eine Werbung ist, wo man quasi aus, also wo man auch rauszieht, dass er sagen wird, okay, ein Engländer, der nach Deutschland kommt, wird auch, wenn er Kinder hat, die er Deutsch aufzieht und so weiter Ford werden jetzt immer Engländer bleiben in seiner Definition, weil halt das Erbgut des Engländer das quasi ihnen bestimmte Eigenschaften mitgibt, wo man ja heutzutage eben weiß, es auf keinen Fall mehr so ist und es sich ja auch im zwanzigsten Monat ganz gut bestätigt hat, dass diese Form von von Theorien gar nicht immer so cool ist.
Fabian:Richtig, aber es gibt auch viele Punkte tatsächlich in dem Buch, wo ich immer noch wahnsinnige Aktualität sehe. Also zum Beispiel, Man hat es vielleicht schon mal in den in den Nachrichten gesehen, dass bei Demonstrationen oder so, weil wenn irgendwie dieses, ich sag mal, Die Situation eskaliert. Auf einmal ganz normale, gutherzige Menschen auf anfangen, mit Steinen zu werfen, Polizisten anzugreifen, die das für sich allein genommen nie machen würden, aber in der Masse, in der Anonymität der Masse auf einmal das das Ich Gefühl zurückgeht und nur noch die Gefühle und Emotionen der Masse durch den Einzelnen transportiert werden. Und damit kommen wir eigentlich auch schon zu dem Wesen der Masse, würde ich sagen. Was zeichnet eine Masse überhaupt aus?
Fabian:Nun ja, also Zum Ersten transportieren die Massen vor allem bestimmte Ideen und kulturelle Ziele Und das Individuum verschwimmt in der Masse im Endeffekt, also es ist, es existiert keine keine individuelle Seele mehr, Wie er das nennt, sondern eine sogenannte Massenseele, die wiederum aus den gemeinsamen Gefühlen und Emotionen hervorgeht.
Simon:Was Fabid auch schon so gut anspricht, also was er, ich glaub, das kann man ganz, also ich find's eben ganz cool, wenn man sagt, man wenn man sich unter diesen Gesichtspunkten bestimmte Situationen immer aus dem eigenen Leben auch vor Augen ruft, genau eben Demonstrationen oder auch Hooligans, also verschiedenste Tom, wo viele Menschen auf einmal zusammenkommen, kann man sie immer, sieht man immer wieder Parallelen, die auch in dem Buch quasi schon beschrieben werden. Das ist doch schon relativ alt und man ist eben, ist aber noch tagaktuell. Genau der Punkt, was ich meinte eben durch durch gemeinsame Gefühle, was auch Levon sagt oder Levon, ist, dass quasi die Masse ist nicht durch Intelligenz gekennzeichnet. Also die Masse ist an sich immer erst mal in sehr dumme, in sehr einfache Entscheidungen und wird sehr, sehr stark durch Gefühle und Bilder gelenkt. Also eine Masse wird sehr, sehr selten auf sehr intellektuell hochwertige Gedanken kommen oder die Taten, die daraus entstehen, basieren nicht auf sehr sehr hochwertigen Gedanken, sondern immer auf irgendwelche Emotionen, Bildern auf Kasten Gegensätzen.
Simon:Dementsprechend ist es auch so, dass eine Masse sich gut durch solche Bilder eben lenken lässt, dass man hat man halt irgendwie dann Als als Fußballhoodigan hat man dann das große böse Bild des feindlichen Fußballvereins, den man irgendwie auf die Schnauze hauen möchte. Und Und das halt viel leichter, als irgendwie da das groß zu hinterfragen, ja, okay, das sind ja eigentlich auch nur Menschen, der geht am Montag auch irgendwie in die Arbeit, das sind auch irgendwie Lehrer und so dann. Weil man sich quasi in dieser Massenseele sehr stark auf Fühle und Bilder zurücksetzt und eben zu Taten neigt, die man als Individuum gar nicht machen würde.
Fabian:Genau und diese diese, ich sage jetzt mal, Einfachere Denkweise in der Masse führt im Prinzip darum, dass dass die ganzen Entscheidungen auch einfach undifferenziert sind. Also die Masse denkt überhaupt nicht irgendwie logisch, Sondern einfach nur in Symbolen und Bildern, wie Du schon gesagt hast. Und das heißt, man kann mit 'ner Masse auch überhaupt nicht argumentieren. Also eine logische Beweisführung wird in der Masse niemals auf 'n Ohr, eine logische Beweisführung Weil in der Masse niemals auf Gehör finden, der quasi diese bereit ist, diese Beweisführung zu hinterfragen und Für sich in in irgend eine Kategorie einzuordnen. Gleichzeitig sind sie aber wahnsinnig leicht erregbar.
Fabian:Das heißt, wenn jetzt jemand Versucht die den Glauben der Masse, die Emotionen der Masse logisch mit Gegenargumenten zu zu widerlegen, Führt es im Prinzip nur dazu, dass die Masse sich aufgeregt oder erregt fühlt und antwortet dann eher mit Aggression sogar Auf denjenigen, der das versucht.
Simon:Was man da auch vielleicht so als Beispiel sehen kann, quasi mit logischen Argumenten, Ist in dem Fall eben wieder die Schwurgerichte, also wie man's aus amerikanischen Filmen kennt, dass es da quasi den Richter gibt. Aber Ende die quasi die Entscheidung wird von normalen Zivilisten getroffen, also irgendwie zehn, fünfzehn, ich weiß nicht genau, wie viele Leute die da sitzen, die dann immer von irgendwelchen tollen Anwälten irgendwie bequatscht werden und so. Wo er auch im Buch quasi teilweise Beispiele rausnimmt, war das eben halt auch da, also dieses diese Form der Juristerei schon relativ lange gibt. Und er auch meint so, das ist der Unterschied, da kommt ein normaler Mörder rein, also jemand, der einfach irgendwie aus Habsucht wegen irgendwie der Geldbörse umgebracht hat, der von Dieser Masse von also den den dem Schwurgericht dann sehr, sehr stark verurteilt wird eben für Mord im Vergleich zu 'nem, Keine Ahnung, fünfjährige Mädchen, die irgendwie einen Vergewaltiger umgebracht hat, die eine viel, viel geringere Strafe bekommt, obwohl's rein logisch, also man das jetzt quasi einen Richter machen Würde überhaupt keinen Sinn ergibt, weil's ist die gleiche Straftat. Es ist quasi, es wurde der gleiche Schaden zugefügt, dass ein Mensch umgekommen ist oder umgebracht wurde.
Simon:Aber halt eben durch dieses Bild und eben weil's gar nicht Logik geht, sondern die Emotionen, die dann in dem Fall das Schwurgericht da empfindet, entscheidet das ganz anders als das 'n komplett Berufsrichter, Richter, der total kalt schnäuzig, irgendwie einfach das Gericht, also die die Gesetze durchgeht, quasi tut. Und dadurch das quasi auch dann teilweise im angelsächsischen auch so komische Urteile passieren, weil eben Emotionen wahnsinnig wichtig auch sind. Was hier auch noch wichtig dazu zu sagen ist, Masse wird nicht definiert über die Anzahl der Menschen. Also es kann quasi schon, also drei Menschen können schon eine Masse sein und hunderttausend können noch keine Masse sein in der Definition Buches, weil's eben nicht darum geht, wie viele Menschen das sind, als massiv finden, sondern dass die Menschen eben nicht mehr als einzelne Individuen handeln, Sondern eben in dieser Massen in diesem Massengeist, in dieser Massenseele.
Fabian:Da kann man noch hinzufügen, es kommt auch nicht darauf an, dass die Masse oder die Personen der Masse Im selben Raum, am selben Ort sind, sondern zum Beispiel bei 'nem Streik, wenn man jetzt zum Beispiel 'n deutschlandweit 'n Streik organisiert, Dann sind ja viele kleine Splittergruppen dieser Masse überall in Deutschland verteilt, aber man würde die Streigruppierung trotzdem als Masse bezeichnen in dem Kontext.
Simon:Und eben, was so ein Hauptding auch noch 'n bisschen ist, ist, dass der einzelne Masse wahnsinnig übermächtig fühlt, eben weil er im Namen los ist. Wie Fabi vorhin schon gesagt hat, Er ist sich den Handlungen nicht mehr bewusst. Und Gustav Lebon geht sogar so weit im Buch, dass er sagt, eigentlich von 'nem psychologischen vom psychologischen Ansatz Ist die Person auch gar nicht mehr schuldig? Also wenn quasi in einer Masse durch Gruppendynamiken zum Beispiel, sagen wir jetzt wieder das Beispiel der Hooligans, Irgendwie ein ein anderer Mensch zu Tode kommt, irgendwie zu Tode geprügelt wird und das eine eine eine eine eine eine Person macht, dann definiert er das so, dass eigentlich die eine diese eine Person rein psychologisch Gar nicht mehr die Schuld trifft, weil's nicht das Individuum war, der diese Person umgebracht hat, sondern die Masse an sich durch die und eigentlich dann das Einzelindividuum, die eins Person, die dann quasi Wenn die Tat ausgeführt hat, nur noch quasi der das das Werkzeug der Masse war, aber nicht mehr selbst das Individuum gehandelt hat natürlich. Also er sagt ja auch im Buch schon einschränkend, Juristisch ist es immer noch Mord oder ist es immer noch Totschlag, wenn es eine Person macht, aber rein von 'nem psychologischen Standpunkt sieht er das so, dass Diese Person gar nicht so viel dafür kann, weil's eben, weil die Person oder als eigentlich nur als Werkzeug durch die Masse getrieben wurde, weil der Einzelne So stark verschwindet und deshalb wahnsinnig viel ausmachen, weil die Masse viel Macht verleiht, aber dadurch auch einen hohen Druck ausübt auf das Individuum.
Fabian:Und an der Stelle kann man sich dann fragen, was lenkt die Masse überhaupt oder wie wird die Masse beeinflusst? Also im Buch schreibt er das relativ Bildlich mit der dem Wort Religion, also die Religion der Massen oder die Religiosität. Das bedeutet im Endeffekt, dass die Masse überhaupt nicht kritisch hinterfragt, was sie was sie serviert bekommt. Das merkt man auch häufig bei Bei bekannten Reden, weiß ich nicht, zum Beispiel aus der Querdenker Szene oder so, da wird einfach nicht logisch begründet, sondern es werden einfach nur Thesen aufgestellt nacheinander und diese Thesen Lösen im Optimalfall Bilder und Emotionen bei der Masse aus und benötigen daher eigentlich laut der Definition von Levon Keine Begründung. Also man kann die Masse nicht durch logische Argumente überzeugen, sondern nur durch emotionale Bilder.
Fabian:Und Die Masse ist absolut grausam bei geeigneter Führung, sagt er. Also Da sind wir jetzt bei dem bei dem Aspekt, wer lenkt die Massen? Meistens sind es sehr, sehr charismatische Personen, Die durch einen Nimbus, also die Charisma bezeichnet eher quasi als Nimbus in dem Buch, Umgeben sind und so es schaffen, Einfluss auf andere Menschen zu nehmen. Und besonders Menschen mit besonders viel Nimbus, Die sind auch besonders geeignete Lenker von Massen. Und der Anführer der Masse ist im Prinzip der, der die Idee Am meisten verkörpert und lebt und eventuell sogar den Märtyrertod in Kauf nimmt, nur diese Idee weiterzubringen.
Simon:Ich muss sagen, ich hab auch im ganzen Buch, ich hab nicht Also ich glaube, Nimbus könnte man heutzutage als Charisma bezeichnen, oder? Also mit was, also definiert immer wieder Nimbus verschieden irgendwie, das kann auch durch Geld passieren, durch Status. Also dass quasi Status selbst Schon auch 'n Nimbus erzeugt, also wenn man irgendwie halt Also Merkel hat allein schon mal einen Nimbus, weil sie halt Bundeskanzlerin von Deutschland ist. Aber dahin zu kommen, braucht sie auch einen persönlichen Nimbus, das irgendwie, also erst mal diese Stelle zu kommen und die Masken quasi überzeugen. Das muss man ja auch sagen, Merkel ist auch eine gute Rednerin, sonst wär sie nicht da, wo sie ist heutzutage.
Simon:Man muss dazu auch sagen, Merkel ist keine besonders charismatische Bundeskanzlerin, aber sie hat eben halt irgendeine eine Form von Einfluss von Nimbus eben erst definieren würde, Ja, den man halt also den man halt braucht, an solchen Positionen zu bestehen. Auch ganz interessant finde ich, dass man, Obwohl die Masse sehr, sehr grausam sein kann, wie Fabi auch grad schon meinte, trotzdem eine gewisse Sittlichkeit in der Masse Weiterhin vorherrscht. Also es kann sowohl sein, ich hab's wegen, hat er bestimmte Beispiele auch im Buch, wo es darum geht, dass die Masse sich quasi hochschaukelt und sagt, okay, Wir müssen jetzt folgende Politiker, müssen wir irgendwie damals, ich glaub zur französischen Revolution, die müssen wir jetzt erhängen, die müssen wir jetzt irgendwie aufs Schafott stellen, aber zum gleichen Zeitpunkt genau die Leute, die quasi diese Politiker quasi abschlachten möchten, so eine Sittlichkeit in der Masse besitzen und sagen, hey, Es ist ja doof, hinten die ganzen Damen und und Damen Mädels irgendwie, die sind ja fast hundert Meter weg, die müssen wir mal die erste Reihe volllassen, damit die auch richtig diesem Spektakel irgendwie beiwohnen können. Also obwohl quasi diese Masse so grausam ist, ist auf der anderen Seite so, dass es teilweise da auch eine ganz, ganz komische Form von Sittlichkeit, von Von Erverstehen in der Masse auch gibt und es auch so ist, was er definiert, dass man die Masse sehr, sehr gut mit Begriffen und Themen wie Ruhm, Ehre, Religion und dem Vaterland immer noch bekommt.
Simon:Und es ist irgendwie, es es ist jetzt fast zweihundert Jahre her, was er hier beschreibt. Nicht ganz zweihundert Jahre, hundert Jahre ungefähr. Und es gibt immer noch, also es ist ähnliche Themen, die quasi solche Massen immer noch aufwiegeln, weil am Ende eben, kann das bei, es jetzt bei Querdenkern ist oder eben bei meinem jetzt Beispiel der Hooligans zu bleiben, da geht's ja auch die Erde des Fußballvereins, den man irgendwie hochhalten möchte und irgendwie, Ja, dann haben wir uns Erde verletzt, weil die haben uns grad eben gewonnen und so. Und also dass man damit die Masse sehr, sehr gut lenken kann und dass eben oftmals auch von vielen Leuten, die genau dieses Spiel mit der Masse ganz, ganz bewusst bearbeiten und ganz, ganz bewusst sich da einbringen, die Masse zu lenken, genau diese Themen weiterhin immer noch benutzt werden. Und das beschreibt er auch deswegen, weil Kultur sich ganz, ganz langsam verändert.
Simon:Er definiert's mit Erbgut, also im Sinn von ja, eben weil er davon ausgeht, dass sich halt Kultur auch weitervererbt, also das eben halt wir, wie wir schon am Anfang angesprochen haben, dass der Engländer quasi ein englisches Kind zeugt und das quasi dementsprechend Kultur quasi Nimmt aber einfach auch, wenn wir sagen, wir behalten's bei Kulturkreis, dass sich Kultur halt wirklich nur ganz, ganz langsam weiterentwickelt. Also dass wir das Gefühl haben, wir haben uns groß weiterentwickelt Als Gesellschaft, dann dauert es trotzdem Jahrzehnte, Jahrhunderte, bis wir uns wirklich verändern können.
Fabian:Was ich in dem Zuge auch wahnsinnig spannend fand, war die Tatsache, wenn, was passiert, wenn der Führer oder der Anführer der Masse Bei der Masse in Ungnade fällt, also weil die Masse verehrt den Führer ja erst mal wie einen Gott, den Anführer der Masse, die Masse verehrt den Anführer ja erst mal wie einen Gott. Und Sobald dieser Nimbus, wie er das nennt, den seinen Zauber verliert und er quasi auf Auf der Ebene der Masse nur noch ist und nicht mehr obenauf geht geht die die Überschwungshandlung in die andere Richtung und er mehr vergöttert, sondern er wird gehasst und er wird versucht zu gelynscht, wie sagt man dann?
Simon:Gelünscht zu werden.
Fabian:Gelünscht zu werden, ja. Und das liegt einfach daran, weil die Masse dann bemerkt, okay, Er ist einfach, er ist doch kein Gott. Und wir waren so blöd und sind ihm hinterhergelaufen. Das muss er uns jetzt büßen. Und, ja, es find fand ich ganz spannendes Phänomen irgendwie.
Fabian:Hab ich mir noch nie so wirklich Gedanken zugemacht, aber
Simon:Diesen Absturz son bisschen. Ja, kann man auch, sieht man auch immer wieder. Also ich find's ganz ich find's ganz spannend eben, obwohl es, weil's ja wirklich son Grundlagenwerk irgendwie ist, dass es immer wieder auch irgendwie In verschiedensten Szenarien irgendwie auch Anwendung finde. Also ich muss auch sagen, ich ganz, ganz oft hab ich mich im Laufe des Buches an den Film die Welle oder ich mein, das Buch die Welle erinnert Gefühlt, weil da ja auch quasi, ich weiß nicht, ob ihr das Buch den Film kennt, wenn sonst auch sehr empfehlenswert quasi ein Lehrer damit spielt, weil seine Klasse meint, hey, was wie damals zur NS Zeit, es gab's heutzutage gar nicht mehr und er meint, ja, glaub ich schon und baut dann ein Experiment, wo er quasi bestimmte Mechanismen in der NS Zeit benutzt, diese Klasse zu führen Und dann quasi sich halt auch eine Bewegung, die Welle entwickelt. Und ganz oft hab ich mich auch wieder an in quasi in dem Buch, da dann zurück, dann geführt von, ach ja klar, das ist genau der Mechanismus, den dieser Lehrer hier benutzt hat, dann da bestimmte Dinge zu tun, zum Beispiel auch eine Gleichartigkeit.
Simon:Also das ist sicher, dass Massen sich Es ist leichter, eine Gruppe von Menschen In einem Massen, also nach quasi mit einer Massenseele zu verwandeln, in einer Masse mit einer Massenseele zu verwandeln, indem sie gleichartiger werden. Das kann zum Uniform sein, also das Soldaten fühlen sich eher quasi als eine Masse, weil seine Uniform gemeinsam tragen. Muss auch nicht mal was Negatives sein, aber einfach, dass es halt quasi eine Uniform oder eben halt dann In dem Buch, in dem Film die Welle ist es dann so alle getan quasi das gleiche weiße Hemd, sich zu identifizieren und quasi zusammen gemeinsam zu verschwimmen, das ganz, ganz bewusst Auch schon mit Äußerlichkeiten, also auch wenn man an die NS Zeit zeugt, quasi in Uniformen versucht wird, das Individuum wegzubekommen und mehr in eine gemeinsame Masse hineinzudrängen, weil eben schon allein durch Äußerlichkeiten Individualitäten abgeschafft werden. Das find ich irgendwie, also irgendwie, ich find's ganz spannend, weil man irgendwelche, also dadurch, dass Dass sich immer wieder verschiedene Werke auch der gegen der gegensätzlichen, wie sagt das, gegen gegenteillichen, gegenseitigen Literatur Herrligen? Mehr der aktuellen Literatur eher wir Also das man immer wieder auch in verschiedenen Büchern, auch teilweise in der Beletristik, doch teilweise auch wieder Referenzen auf dieses Buch Zurückfindet, auch wenn sie nicht genau angegeben sind, als eben so Grundlagenwerk.
Simon:Das fand ich schon sehr spannend.
Fabian:Ja, in dem Zuge, weil Du grad von der Welle sprichst, Der benutzt da auch 'n bestimmtes Pattern, was eigentlich alle Anführer einer Masse verwenden, nämlich Behauptung, Wiederholung, Übertragung. Weil das ist das, was ich vorhin auch schon erwähnt hab, die Behauptung, das ist einfach die die die These, die ein Bild hervorruft in den Menschen Und die die wird nicht durch Argumente begründet, sondern es ist einfach nur eine Behauptung, Donald Trump hat das ja auch häufig gemacht mit seinen Fake News, Sex Fake News, Sex Fake News. Und durch diese Es ist
Simon:immer besser, wenn es keine wirklichen Fakten hat. Genau. Wenn man quasi alles hineininterpretieren kann, was man möchte.
Fabian:Und durch diese regelmäßige Wiederholung wird es den Leuten unterbewusst als das ist so Aufgedrückt, ja, und das merkt die Masse an sich überhaupt nicht. Und durch die Charakteristika der Masse wird dieses Gedankengut Dann in der Masse sehr schnell verbreitet, da muss der der Anführer gar nicht mehr zutun. Diese Übertragung findet automatisch statt, wenn die Masse Also Masse geworden ist sozusagen, weil das ist eins der Kriterien auch für die Massenbildung sozusagen. Und Diese verschiedenen rhetorischen oder diese diese beiden rhetorischen Mittel, die die Anführer eben verwenden, führt dazu, dass sich die die Masse Auch an seinen in seinen Bann gezogen wird sozusagen.
Simon:Und auch dann quasi das sind ja was vorher angesprochen, also mit Übertragung ist, wenn man bestimmte Ideen irgendwie Das dann einfach genau eins zu eins zu übernehmen, also eben da kann man wirklich auch Dynamiken in der aktuellen Zeit sehen, dass es irgendwie halt die AFD gibt, die genau diese Idee von Fake News, Kaputtte Systemmedien aus den USA von Trump eben übernimmt, oder hat's irgendwie schon gut funktioniert? Und weil eben auch dann die Masse Der der an an Angehörigen dann der jeweiligen Partei oder der jeweiligen, also in quasi als mit Massenseele definierten Masse Diese Ideen schon von anderen kennt, dann kommt's einem noch familiärer vor. Und das Gleiche quasi auch mit Also zum Beispiel Ärzte auch in 'nem Buch beschreibt das jetzt nicht nur mit Politik, sondern auch mit Werbung. Wenn man die einfach oft genug sagt, keine Ahnung, dass schwarz auf weiß der beste Bücherpodcast Deutschlands ist, dann können und wir das überall immer plakatieren und die ihr überall sagt, irgendwann wird kommt's dann ins Glauben. Und wenn dann irgend 'n Österreicher kommt, sagt, hey, boah, das hat er da schon funktioniert.
Simon:Jetzt mach ich irgendwie schwere Zilli auf Weiß Zilli. Okay, das weiß, was weiß eher schweizerisch Quasi und das ist wieder das gleiche Phänomen, kann's quasi übertragen werden. Und das war diese dritte Möglichkeit. Man nimmt nimmt eine vorhandene Idee, die woanders funktioniert hat Und überträgt sie und nicht nur quasi mit der mit der Argumentation von, das hat woanders funktioniert, sondern auch noch, weil das der Masse schon bekannt ist, dass es woanders funktioniert Funktioniert's noch besser? Also es ist ganz perfide, aber man denkt sich auf irgendwas aus, wiederholt's ganz oft und irgendwann denkt man, man ist selber auf den Gedanken gekommen.
Simon:Und das ist so bisher auch eins eben eins der großen Werkzeuge, die man auch immer wieder auch rhetorisch quasi bei bestimmten Gruppierungen immer wieder auch erkennen kann. Und wenn ihr das Buch gelesen habt, Könnt ihr damit das auch son bisschen entschlüsseln, 'n bisschen entzaubern. Ich muss sagen auch apropos Entzzaubern, eine Sache, die mir bei dem Buch 'N bisschen Missfallen hat ist, oder was heißt Missfallen? Aber es ist son bisschen, da ich vielleicht gleich, dass es so alt ist und vom Stil auch von den anderen Büchern, die wir bis jetzt gelesen haben, Es kommt mir nicht besonders wissenschaftlich fundiert vor. Also es ist halt irgendwie immer wieder hat man den Punkt, dass er halt sagt, ja, das ist so und das definier ich so.
Simon:Und Ja, ich beziehe mich hier auf ein anderes Werk von mir selber. Also was ich wohl, also irgendwie so er, wenn er irgendwas zitiert, dann zitiert er eigentlich sich selber und seine Kumpels, Wo man halt irgendwie, wo man sich denkt, okay, gut, das das mag ja schön sein, dass Du's beobachtet hast, aber so diese Form von Wissenschaft, wie wir sie heute gewohnt sind, dass jetzt zum Beispiel eben sone eine Massenpsychologie Durch irgendwelche Experimente quasi irgendwie getestet werden würde, das kommt in dem Buch gar nicht vor. Kann man vielleicht bisschen darstellen wie, keine Ahnung, theoretische Physik und und praktische Physik. Deshalb, okay, die einen machen irgendwie die Gedanken gern und die anderen verifizieren's dann. Aber das hat mir in dem Buch 'n bisschen missfallen, dass ich das Gefühl hab von, Ja, er stellt halt Behauptungen auf und es ist irgendwie schön, dass es einigermaßen stimmt, aber ja, beleg das bitte mal, guter Mann.
Fabian:Ja, da will da bin ich voll bei dir, weil die die Kritik, die Du grad geäußert hast, das zieht sich durchs ganze Buch und es ist nicht nur so, dass seine seine seine seine Aussagen nicht zitiert sind oder belegt werden, sondern er ist auch sehr, sehr stark mit seiner eigenen Meinung vertreten. Also er bewertet das Verhalten der Massen Überwiegend als negativ in meinen Augen und in der wissenschaftlichen Abhandlung solltest Du eigentlich das Werturteil Deine eigenen Meinung erst mal außen vor lassen und eventuell in 'nem Schlusssatz oder so kannst Du deine Meinung dann noch reinbringen, wenn's ist. Aber im Prinzip, er sagt nicht, dass Masken schlecht sind oder gut oder böse sind, sondern dass sie halt in alle Richtungen gelenkt werden können. Also je nachdem, was für eine was für eine These die Masse zusammenhält, kann sie Gutes oder Böses vollbringen. Und trotzdem ist er sehr, sehr negativ in meinen Augen und er beschreibt es auch oft mit negativen Spielen, zum Beispiel wie die Schwurgerichte, die Du schon genannt hast.
Fabian:Und das hat mir auch nicht so gut gefallen tatsächlich.
Simon:Er er er vertritt sehr stark seine eigene Meinung. Also man bekommt quasi auch wieder in seinem Fall seinen Kulturkreis mit, also eben, dass er vermutlich dann doch denkt, dass das eigene System das Beste ist und er eben dem Angelsächsischen, da auch nicht so, also jetzt eben den Schwurgerichten nicht so den das Vertrauen ausspricht. Und ja, aber ich muss trotzdem sagen, insgesamt, also ich fand das Buch ganz spannend zu lesen eben, weil man immer wieder erstens halt in bestimmten Filmen, in bestimmten, also auch geschichtlichen Zusammenhängen da irgendwie das Gefühl hat von, ja, okay, irgendwie das das macht schon irgendwie Sinn, was er da tut. Auch man hat das Gefühl, dass manche Leute das wirklich gelesen haben und das irgendwie so als bissel Einladung genutzt haben, eben ihre Propaganda zu zu führen. Also eben ist auch son bisschen, was ihr da auch mitnehmen könnt, wenn ihr's dann selber lest oder auch aus dem Podcast, euch vielleicht mal wirklich so diese drei, vier Beispiele, also eben zum Beispiel halt die Behauptung, Wiederholung Und Übertragung mal anzuschauen, okay, wo sehe ich denn das?
Simon:Ist das vielleicht genau was, was jemand anwendet? Also ich muss auch sagen, mir fällt es zum Beispiel bei der CDU ganz oft auf, Dass oftmals grad mit irgendwie halt Wiederholung, Wiederholung gearbeitet wird. Es wird irgendein neuer Begriff erfunden. Dieser Begriff wird ganz, ganz oft wiederholt, bis er auch in den Medien wiederholt wird und so weiter und so fort. Und nach zwei Wochen irgendwie kennt jeder dann irgendwie, keine Ahnung, den, was auch immer, den Brücken Lockdown, Was dann sich sehr schnell irgendwie durcharbeitet.
Simon:Man aber eigentlich ist es 'n Wort, unter dem sich keiner was vorstellen kann, aber eben weil sich keiner was darunter vorstellen kann, kann man alles rein interpretieren, was man möchte. Also ich find's ganz cool, Als als Grundlage sich das anzuschauen, dementsprechend, ich würde auch gleich mal zu unseren unseren Kategorien übergehen. Dementsprechend, ich würd von also Verständlichkeit Würde ich eine vier von fünf geben. Also es ist son bisschen an bestimmten Eck und Enden ist es halt schon auch 'n bisschen, man merkt halt die die Zeit, aus der es kommt, quasi auch von der Sprache. Denn Ich hab das Gefühl, die Ausgabe, die wir hier haben vom Nicole Verlag oder Nicole Verlag, die wir euch auch verlinken werden, natürlich in Shownotes, ist noch mal frisch übersetzt, also weil's doch relativ gut geht dafür, dass als sich andere Bücher aus der Zeit gelesen, die ich schwieriger fand, also eine eine Vier von fünf für Verständlichkeit.
Simon:Anwendbarkeit tatsächlich würde ich auch eine Vier von fünf geben, eben weil man halt versuchen oder im im eigenen Alltag diese Mechanismen dadurch irgendwie erkennen kann, Fand ich ganz gut. Ich würde es tatsächlich auch weiterverschenken. Also ich bin echt ganz überzeugt von dem Buch. Es ist auch relativ schnell weggelesen, muss man sagen. Es ist irgendwie 'n a a fünf Buch, relativ großer Text, Zweihundert Seiten, also ich würd mal sagen, wenn ihr da Lust drauf habt, habt ihr's in zwei Tagen gelesen.
Simon:Geht auch ganz gut als Klolecktür oder so. Kann man sich mal so nebenher irgendwie anschauen, Dabei von Bekannten checken plus, was auch 'n guter Vorteil ist vom Weiterverschenken. Ich glaub, ich weiß gar nicht, die Ausgabe, die wir haben, kosten, glaub ich, drei Euro oder so, da es ja quasi 'n Text ist, der mittlerweile Gemeinfrei ist aber nach siebzig Jahren, wenn ihr das noch nicht wusstet, Bücher ihr Copyright verlieren. Und dementsprechend kann jetzt jeder Verlag das drucken und es gibt Calls Endprice, Kampf nach unten. Also könnt könnt ist auf jeden Fall 'n Buch, was sich auch sehr gut im Regal macht.
Simon:Also ich würd's auf jeden Fall weiter weiterverschenken, glaube ich, kann man schon was davon mitnehmen.
Fabian:Ja, im Großen und Ganzen muss ich auch sagen, mir hat's eigentlich sehr gut gefallen. Ich bin nicht ganz bei dir, was die Ammebarkeit angeht, weil ich Ich seh bis auf das, was Du grade beschrieben hast, eigentlich keinen Anwendungsfall, da ich nicht selber vorhab, irgendwie hier World Domination Anzustreben oder irgendwelche großen Menschenmassen beeinflussen zu wollen, gebe ich hier eine eins von fünf tatsächlich nur. Und vom Stil her finde ich's tatsächlich auch sehr verständlich beschrieben, trotz der alten Sprache. Ich hab grad noch mal kurz geguckt, Tatsächlich ist die Übersetzung von Anfang neunzehnhundert, neunzehnhundertelf laut Klappentext. Was auch immer das heißen mag, ob's jetzt noch mal irgendwie bearbeitet worden ist oder nicht, kann ich da jetzt leider nicht rauslesen grad, aber es ist trotzdem sehr, sehr verständlich.
Fabian:Deswegen da auch eine vier von fünf Und ich persönlich würd's nicht weiter verschenken, weil ja, ich bin dann doch nicht so überzeugt von dem Buch, muss ich sagen. Also es hat mich jetzt Wahnsinnig gepackt. Ich muss auch sagen, ich hab mir relativ wenig leider nur behalten aus dem Buch an Inhalten und daher würd ich's nicht weiterverschenken.
Simon:Ist doch mal ganz interessant, ist immer wieder bisschen gegenseitig auch irgendwie Sinn. Aber gut, also eben, von meiner Seite kann man schon sich anschauen. Wenn ihr sagt, ihr wollt euch, überlegt euch, das ganze Buch irgendwie zu kaufen, wie auch immer. Finden wir natürlich wie immer auch in den Shownotes unter simon Hund LED Slash s w zehn. Da könnt ihr uns auch abonnieren, da könnt ihr uns folgen für die nächsten zukünftigen Folgen, damit ihr da quasi immer mit dabei seid.
Simon:Auch so für euch 'n kleiner Sneak Peak. Ich glaub, als Mittlerer, wenn diese Folge rauskommt, sollten wir auch schon Cover haben, könnt ihr euch auch mal anschauen auf der Homepage dann oder in eurem Lieblingspodcastplayer. Das kann Spotify sein, das kann tune in sein. Egal, also egal wo's Podcasts gibt, es gibt's schwarz auf weiß. Empfehlt uns weiter an die Mama an den Papa, an Leuten, die vielleicht mehr Propaganda wissen sollten, Leute, die weniger Propaganda wissen sollten.
Simon:Einfach empfehlt, empfehlt uns allen, wir wollen noch mehr Subscriber, eine halbe Million ist nicht genug. Deswegen von mir noch euch noch Schöne zwei Wochen und wir hören uns dann wieder. Tschau. Dann