Vihreä Tuuma -podcastissa fundeerataan laajasti vihreää ajatusmaailmaa koskettavia teemoja. Tuomme yhteen asiantuntijoita, vaikuttajia ja aktivisteja, joilla on erilaisia näkökulmia maailmamme viheliäisiin ongelmiin. Tarjoamme mahdollisuuksia oppia uutta tästä ajasta.
Podcastia julkaisee Ajatuspaja Visio. Ehdota käsiteltäviä aiheita ja vieraita: AJATUSPAJAVISIO.FI/AJATUSPATA/
Ville Niinistö: [00:00:00] Musta vihreä kapitalismikritiikkihän kohdistuu ennen kaikkea siihen, että demokratian pitää olla vahvempi kuin kapitalismin. Että tavallaan demokratian ja politiikan pitää kyetä kaikilla tasoilla luomaan sellaiset säännöt, että ihmisten välinen yhdenvertaisuus tavoitteena toteutuu, köyhyyden vähentäminen toteutuu, ja sitten tehdään sen mukaista tulonjakopolitiikkaa ja varallisuuspolitiikkaa. Ja sitte taas juuri niin kuin ympäristön kantokyvyn rajojen osalta, aivan niin kuin Ode sanoi, että meillä on se ongelma, että kapitalismi on globaali ja pystytään kiertämään veroja etsimään paikkoja, joissa työntekijöiden oikeudet on heikompia, ihmisoikeuksia ei noudateta, palkat on huonompia, ympäristövastuuta ei oo ja kansainväliset kaivosyritykset tai mitkä tahansa globaaleilla markkinoilla toimivat yritykset yrittää kilpailuttaa maita keskenään. Että missä tarjoatte kansalaisillenne huonoimmat olosuhteet ja ympäristöllenne huonoimmat olosuhteet, niin me tullaan sinne, koska sitä kutsutaan kilpailukyvyksi.
Marja Väisänen: [00:01:00] Vihreä talous on vapaampaa ajattelua, uusia ideoita, jotka eivät edusta jonkun tietyn ryhmän tai etujärjestön ajattelua. Jos emme ole oikealla tai vasemmalla, niin missä sitten olemme? Osmo Soininvaara?
Osmo Soininvaara: [00:01:14] Kyllä meidän ainakin piti olla edellä. Ja se tarkoittaa, että osittain yhdistellään oikeiston ja vasemmiston ajatuksia ja katsotaan mitä niistä tulee. Että vasemmistolta otetaan sosiaalinen oikeudenmukaisuus ja pienet tuloerot ja oikealta otetaan paljon keinoja, ja jopa vähän niin kuin me mennään tässä oikeiston ohitse, että meillähän on monta kertaa korostettu, että me ollaan pro market ja kokoomus on pro bisnes, joka on aivan eri asia.
Marja Väisänen: [00:01:48] Anni Sinnemäki?
Anni Sinnemäki: [00:01:50] No musta on hyvä tunnistaa, että täähän on ollut meille aina aika ajoin, jos ei melkein aina, niin kuitenkin aika sellainen niin kuin vaikea paikka. Ei ehkä aina meille itsellemme, että musta meillä on ollut talousajattelussa ja ehdotuksissa lukuisia hyviä kausia ja välillä ollaan aidosti oltu todella edellä. Joskushan se on virhe olla liikaa edellä, mutta onhan oikeisto vasemmisto akseli toisaalta semmonen, johon me ollaan myös kompastuttu aika ajoin. Että silloin kun poliittinen keskustelu polarisoituu tälle välille, niin meidän ei ole välttämättä ollut helppoa murtautua siitä läpi. Tai tämä Oden kuvailema tilanne, jossa yhdistellään parhaiten keinoja, niin huonoimmassa tilanteessahan ei oikeastaan saa keneltäkään kannatusta eikä ymmärtämystä. Ja sellaisiakin tilanteita olemme onnistuneet itsellemme välillä luomaan.
Marja Väisänen: [00:02:52] Ville Niinistö?
Ville Niinistö: [00:02:54] Joo, kyllä mä näen ehkä yhteiskuntatieteilijän taustalla, tän talousasetelman vihreiden kannalta myös niin, että mehän ollaan synnytty puolueena huomattavasti myöhemmin kuin nää perinteiset puolueet Suomessa. Ja työväenliike on kollektivistinen liike. Suomen perinteinen vasemmisto on ollut aika hidas uusiutumaan sieltä, niin kuin kollektivististen ratkaisujen ja luokka-ajattelun maailmasta, tarvitaan esimerkiksi hyvinvointivaltiossa yksilöitä nostavaa sosiaaliturvaa, joka on kannustavaa yksilöille, että ne turvaverkot toimii, mutta että sitä ei lähdetä niin kuin valtiojohtoisesti ja holhoavasti tavallaan määrittelemään niin että valtio tietää parhaiten miten ihmisiä autetaan. Vaan Vihreät on ollu siinä mielessä niin kuin kansanliike, ruohonjuuritason puolue. Me ollaan uskottu siihen, että autetaan ihmisiä olemaan omanlaisiaan, ja siinä mielessä meidän turvaverkkoajattelu on ollut erilainen, kuin perinteisen kollektivistisen vasemmiston. Ja tätä voi nähdä, että tässä on niin kuin jatkumoa tällaisesta edistyksellisestä sosiaaliliberaalisesta, niin kuin porvariston vasemman laidan ajattelusta. Ja silloin kun meillä on mennyt hyvin, niin me ollaan pystytty yhdistää meidän oikeata ja vasenta laitaa siihen, että ne tietyt asiat yhdistää meitä. Elikkä ihmisoikeus, tasa-arvo ja yhdenvertaisuus tavoitteena. Ja sit kuitenkin näkemys siitä, että vaikka pienyrittäjyys ja ihmisten oma aktiivisuus, yhteiskunnan ja valtion pitää sitä tukea. Ja me ei olla lähdetty siitä, että valtio omistaa tuotantovälineet. Joten Vihreillä on ollu semmoinen vahvuus, jonka ainakin näkisin, että 1990-luvun jälkeisessä Suomessa esimerkiksi perustulon esille nostaminen on ollut luontevasti Vihreiden tila.
Marja Väisänen: [00:04:37] Tähän kaikkeen palaamme kohta, mutta avataan sitä vihreän liikkeen alkuvaihetta. Talousajattelu on syntynyt talouskasvun ja kulutuksen kritiikistä, ja se on sekä etsinyt että esittänyt uudenlaista talouspolitiikkaa sieltä alusta saakka. Millaisia vaihtoehtoja se toi perinteiseen talousajatteluun?
Osmo Soininvaara: [00:05:00] Kun mulla on tämmönen muodollinen kansantaloustieteen koulutus, niin mä en ryhdy kovin hulvattomia vaihtoehtoja ikäänkuin sen välineistön osalta tekemään, koska niitä on tutkittu miljoonien ihmisten voimin ja siihen on vaikeaa sitten tuoda mitään uutta. Mutta tässä keskustelun alussa mainittu iskulause enemmän aikaa, vähemmän roinaa, niin kuin tavallaan kertoo sitä miten me on haluttu suunnata tätä sillein että insinöörit keksii yhä tehokkaampia hilavitkuttimia ja ihminen haluaa aina selvitä työstä helpommalla, niin sille ei oikein voi mitään. Enkä minä edes yritä voida, enkä haluakaan voida. Mutta sen sijaan sitä että miten tästä koituva tuottavuuden nousu käytetään. Käytetäänkö se siihen, että tulee yhä vaan lisää roinaa, vai siihen, että tehdään vähemmän töitä ja nautitaan enemmän elämästä. Niin tämä on se minkä Vihreät toi hyvin alkuvaiheessa tähän. Sittenhän oli toisenlaisia ajatuksia Linkolalla, joka sanoi että tekniikasta pitää luopua, että ihmisen tehtävä on raataa ja toivottavasti saada mahdollisimman vähän aikaan sillä raatamisella. Ja se se ei taas vastaa ollenkaan esimerkiksi minun käsitystä hyvästä elämästä.
Marja Väisänen: [00:06:24] Oliko se talousajattelu jotenkin paljon radikaalimpaa ja kriittisempää ennen kuin Vihreistä tuli puolue vuonna 1987?
Osmo Soininvaara: [00:06:35] No kun meillä ei ollu alussa hirveästi vastuuta, ei Suomen eikä edes Helsingin taloudesta, niin sitä talousajattelua ei silloin tavallaan mitenkään huudettu kehiin, mutta..
Anni Sinnemäki: [00:06:51] Tai testattu käytännössä.
Osmo Soininvaara: [00:06:52] Erityisesti ei testattu käytännössä, että kyllä se tietysti niin kuin, no se ei ollut Vihreiden ominta aluetta. Mä muistan, että tää muuttui mun osaltani aivan dramaattisesti kun mä voitin Pro Ekonomia -palkinnon vuoden parhaasta talouskirjasta ja sitte yhtäkkiä oli kysyntää vaikka kuinka paljon. Erilaiset pankinjohtajat halusivat keskustella ja vaikka ketkä.
Marja Väisänen: [00:07:17] Missä vaiheessa se oli?
Osmo Soininvaara: [00:07:19] Se oli -95.
Marja Väisänen: [00:07:20] -95. Joo, palataan siihen aikaan kohta, mutta mitäs Anni sanoisi tähän alkuaikojen tämmöiseen kriittiseen radikalismiin?
Anni Sinnemäki: [00:07:33] Mä sanoisin että totta kai, mä oon ite tullu mukaan siinä -98, -99 tienoilla, että tavallaan mulla on mahdollisuus muistella 90-luvun puoluevaltuuskuntien tunnelmaa. Tota näkisin että tottakai nimenomaan se kulutuskritiikki ehkä semmonen elämäntapakritiikki, niin olihan se silloin ikään kuin eri sävyistä kun mitä se on ollut sitten myöhemmin niin kuin pitkän aikaa puolueen oltua pitkän aikaa etabloitunut hallituspuolue, tai vastuussa monista paikoista. Ja sanotaan että ehkä ihan terveellistäkin, että se puoli on osittain lieventynyt, koska must on hyvä ollut ymmärtää, että me olemme vastuussa järjestelmästä ja isoista muutoksista, ja kaikkien asioiden ei tarvitse lähteä niin kuin yksilön kieltäymyksestä. Että siinä on ehkä vähän semmosta niin kun, tilannehan nyt ei näytä mitenkään ihanteelliselta, mutta emmä vieläkään usko et me ennen kaikkea tarvittais ikäänkuin sellasta uskonnollisen liikkeen lopun aikojen tunnelmaa, vaan enemmän niin kun sitä, että me demokraattisen järjestelmän kautta muutetaan talousjärjestelmää kestävien rajojen sisään. Ja totta kai edelläkävijäyksilöillä tai kuluttajaliikkeellä, tai meillä niin kuin erilaisina toimijoina, niin kuin muillakin asioilla kuin poliittisella päätöksenteolla on merkitystä. Mut että musta se on ihan hyvä, että meillä puolue ja liike on ottanut vastuuta siitä, että miten me ohjaamme yrityksiä ja yhteiskuntaa muuttumaan, kun että tavallaan se niin kuin yksilön kieltäytyminen kuluttamisesta olisi se meidän johtotähti. Ja kiinnostavalla tavalla mun mielestä nyt sitten tänäkin päivänä niin tietenkin elää monet sellaiset asiat, jotka on ollu keskustelussa, että on haaste, että ostan viisi vaatekappaletta vuodessa ja on lentämiselle vaihtoehtoja. Mut että yhteiskunnalliseen päätöksentekoon osallistuvan puolueen ja liikkeen kannattaa yrittää vääntää niitä vipuja, jotka vääntää asiaa kaikkein isoimmalla voimalla.
Ville Niinistö: [00:09:58] Joo, mä mietin, mä oon tullut Vihreisiin 2000-luvun alussa ja on totta, että silloin oli ehkä jotenkin näkyvämmin vielä tämmönen vastavirtaan menevä kulttuuri Vihreiden keskustelutavassa ja niin kuin toimintatavoissa siinä, että kulutuskritiikki oli jotenkin näkyvämpää. Mut samaan aikaan niin tässä kahdenkymmenen vuoden aikana mehän ollaan saatu niin kuin aivan valtavasti vihreitä tavoitteita läpi siinä, että niin kuin talouskasvun rinnalle on tullut sosiaalisen kestävyyden ja ekologisen kestävyyden mittareita. YK:n kestävän kehityksen tavoitteet on niin kuin ison luokan tavotteita. Meillä on yritysten ESG -raportointia elikkä ympäristön ja sosiaalisen kestävyyden raportointia, jota ei ollu kakskymmentä vuotta sitten. Eli systeemisesti on nähty, että jotain kasvun rajoja perinteisellä mallilla on tulossa vastaan, mutta samaan aikaan koska tää kaikki tuottavuus, digitalisaatio, kuluttaminen on tullut helpommaksi, niin tietyssä mielessä näin koko ajan on helpompi kuluttaa, mutta samaan aikaan ollaan tietoisempia sen kuluttamisen ongelmista, ja sille asetetaan erilaisia läpinäkyvyysvaatimuksia. Me eletään hyvin ristiriitaista aikaa. Ilmastokriisin kannalta meillä on välineet ratkaista se, mutta siltikään niitä ei oteta käyttöön riittävästi. Mä tulin just tällä viikolla europarlamentista, jossa Vihreiden europarlamenttiryhmän toinen puheenjohtaja Philippe Lamberts johti, ja itse olin mukana järjestämässä, tällaista Kasvun jälkeen -seminaaria. Eli tää teema on meillä vahvasti Vihreilläkin esillä, että kun muut puolueet alkaa nyt puhua vihreästä kasvusta ja vihreästä siirtymästä, niin meidän puolueena on syytä muistuttaa, että kyllä myös kierrätyksen, kierrätettävyyden, kulutuksen ja tuotannon muuttaminen, ja haitallisista ympäristöpäästöjä aiheuttavista toimintatavoista pitää myös luopua. Ettei vaan riitä, että tehdään kauheasti vihreitä investointeja ja kaikki jatkuu ennallaan ja maailma pelastuu. Se ei vielä riitä.
Marja Väisänen: [00:11:58] Hyvä, tähänkin palaamme kohta, mutta käydään vielä vähän tämmöistä perinteistä analyysiä. Minkälaista on vihreä kapitalismikritiikki?
Anni Sinnemäki: [00:12:10] Kyllähän se kytkeytyy nimenomaan siihen, niin kuin materiaalisen todellisuuden asettamiin rajoihin. Jos nyt ajatellaan, että kapitalismikritiikki on kasa, johon jokaisen tulisi tuoda kortensa, niin onhan se meidän merkittävin rooli siinä se, että ilmastopolitiikan vaikutukset, luonnonvarojen käytön kestämätön taso, sen esiintuonti, keskustelu biodiversiteetistä. Se että meidän taloudella on materiaaliset, ekologiset rajat, jotka ylittämällä me itse asiassa heikennetään meidän omia elinmahdollisuuksia, elämän laadusta nyt puhumattakaan. Niin tota, musta se on se meidän keskeisin panos tähän.
Osmo Soininvaara: [00:13:05] Mä nään tässä tuota kapitalismin kritiikissä oikeastaan kolme asiaa. Se fundamentaalisin kritiikki on se, että yritykset käyttävät luonnonvaroja vastuuttomasti ja liikaa ja saastuttavat sekä maaperää, vesiä että ilmakehää. Ja tämän taloustiede on tiennyt aina, ja jo noin sata vuotta sitten kehittänyt siihen selkeän lääkkeen. Se on haittavero. Teoria ulkoisvaikutuksista on vain yhtä vanha kun talousteoria. Ja jos joku väittää että on talousteorian vastaista asettaa haittaveroja, niin hän ei tunne koko teoriaa. Toinen, joka on viime aikoina alkanut vaikuttaa enemmän on se, että markkinatalous johtaa kestämättömään tulonjakoon. Se ei tehnyt sitä vielä 40 vuotta sitten, jolloin työvoimasta oli suuri puute. Ja oikeastaan voi sanoa, että palkka ja työehtosopimukset melkein sääteli palkkoja alaspäin. Mutta tuota, se tekee sitä nyt, ja se on perhanan vaikea ratkaista sen takia, että jos me ratkaisemme sen minimipalkalla, niin sitten me taas hinnoittelemme osan, siis semmoiset ihmiset, joilla on vaikeuksia terveyden ja työkyvyn ja osaamisen, joillakin oman luonteensakin kanssa, niin hinnoittelemme heidät ulos työmarkkinoilta. Ja tähän tietysti Vihreä vastaus on sitten perustulon kaltainen tapa tasata tuloeroja niin, että työvoiman hintaan ei niin puututa, kun sitten siihen mitä tulee käteen. Mutta kolmas osittain jää näitten väliin. Ja se on se, että sillon kun vielä oli kansallisvaltiot ja kansallisvaltioiden taloutta, niin ne kansallisvaltiot pysty ohjaamaan taloutta ja sanoi että me muuten päätetään täällä. Mutta nyt globaalissa taloudessa yritykset, erityisesti joidenkin juristien neuvojen neuvoilla onnistuu välttämään kaiken tämän säätelyn ja se on paha asia. Siihen tarvittaisiin paljon enemmän maiden välistä yhteistyötä. Mutta aina löytyy sitten joku Luxemburg tai Unkari tai sitten Euroopan ulkopuolta vaikka maita, jotka toteaa, että me hyödymme siitä että me rikomme sääntöjä.
Ville Niinistö: [00:15:41] Niin siis musta vihreä kapitalismikritiikki kohdistuu ennen kaikkea siihen, että demokratian pitää olla vahvempi kuin kapitalismin. Että tavallaan demokratian ja politiikan pitää kyetä kaikilla tasoilla luomaan sellaiset säännöt, että ihmisten välinen yhdenvertaisuus tavoitteena toteutuu. Köyhyyden vähentäminen toteutuu ja sit tehdään sen mukaista tulonjakopolitiikkaa ja varallisuuspolitiikkaa. Ja sitte taas juuri niin kuin ympäristön kantokyvyn rajojen osalta. Aivan niin kuin Ode sanoi, että meillä on se ongelma, että kapitalismi on globaali ja pystytään kiertämään veroja, etsimään paikkoja, joissa työntekijöiden oikeudet on heikompia. Ihmisoikeuksia ei noudateta, palkat on huonompia, ympäristövastuuta ei oo, ja kansainväliset kaivosyritykset, tai mitkä tahansa globaaleilla markkinoilla toimivat yritykset yrittää kilpailuttaa maita keskenään, että missä tarjoatte kansalaisillenne huonoimmat olosuhteet ja ympäristöllenne huonoimmat olosuhteet, niin me tullaan sinne, koska sitä kutsutaan kilpailukyvyksi. Niin tavallaan tässähän on nyt se iso haaste on juuri se, että demokratian pitää täyttää se tila ylikansallisella tasolla, jossa kapitalismi mellestää miten sattuu, ja varmistaa että reilu markkinatalous, reilu kauppa, jossa ihmisoikeudet, työntekijöiden oikeudet ja ympäristöön kohdistuvat ulkoisvaikutukset näkyy siellä tuotteiden hinnassa. Jos me tässä kaikessa onnistutaan, niin näkisin että Vihreäthän on kuitenkin pohjimmiltaan markkinatalousmyönteinen puolue, me vaan nähdään että se vaatii paljon yhteiskunnan ohjausta. Demokratia on se minkä pitää varmistaa se tulonjaon oikeudenmukaisuus ja yhteiskunnalliset tavotteet. Sitä ei markkinoiden näkymätön käsi tee, jos ei markkinoilla ole reiluja pelisääntöjä.
Anni Sinnemäki: [00:17:25] Mä näkisin, että meillähän aina se varmasti lähtee siitä, että ympäristöongelmilla ei viime kädessä ole rajoja. Ilmastopolitiikassa se ehkä näkyy kaikkein selvimmin, että vaikutukset tuntuu monen elämässä. Mutta se että mistä päästöt tulevat, no sillä on historiallista merkitystä, mutta tavallaan niitä ei auta, tai niitä ei pehmennä se, että tulivatpa ne mistä tahansa, niin meillähän niin kuin globaali toiminta ja kunnianhimo sen globaalin säätelyn suhteen ja ehkä ylipäätänsä maailmanlaajuinen pelikenttä, niin se on meille aina ollu aika luonteva, että meidän liikkeessä ei ole sellasta vaihetta, jossa me oltaisiin kokonaan tavallaan asetuttu kansallisvaltion rajojen sisäpuolelle. Ja sen takia varmaan meidän talouspolitiikkaan eniten vaikuttavista aloitteista, niin nimenomaan sekä ympäristösääntelyyn että sitten tähän kansainväliseen säätelyyn, vaikka verovälttelyyn ja sen estämiseen liittyen, niin meidän vaikuttavimmat aloitteet on tietyllä tavalla ollu nimenomaan tässä ikäänkuin rajat ylittävien porsaanreikien tukkimisessa.
Ville Niinistö: [00:18:42] Tämähän on silleen kiinnostava tilanne maailmantaloudessa just nyt, että mä juur luin uusii tilastoja, että viimeisen kahden vuoden aikana kaksi kolmasosaa maailman lisävauraudesta on mennyt maailman varakkaimman prosentin taskuun. Eli eli korona-aikana itseasiassa on jopa eriarvoisuus kasvanut tässä. Ja sitten kun inflaatiota on tullut viime aikoina aika laajastikin ympäri maailmaa, niin keskimääräinen elintaso on jopa monilla työntekijöillä laskenut. Niin kyllähän tän tyyppisiin rakenteellisiin ongelmiin Vihreät haluaa ratkaisuja. Että kyllähän se lisää konflikteja maiden sisälle ja maiden välillä. Ja erilaista riskiä vaikka äärioikeistolaiskehitykseen, jos varallisuuserot kasvaa tällaista vauhtia. Ja sillä ei oo mitään tekemistä sitten enää markkinatalouden kanssa, vaan se on se että raha menee rahan luo, jos ei ole olemassa rakenteita, joilla yhteiskunta varmistaa verotuksen kautta myös että sitä ylisukupolvista akkumuloitumista jollain tavalla ohjataan myös yhteiskunnan kannalta yhteiskunnan yleiseen etuun.
Osmo Soininvaara: [00:19:43] Sinänsä on muuten jännää että, saako näitä nyt sitte kutsua äärioikeistolaisiksi puolueiksi, niin tuota, nehän ei niin hirveästi vastusta yritysten voittoja, vaan sitä että palkansaajien keskuudessa toisilla menee hyvin ja toisilla huonosti.
Ville Niinistö: [00:20:04] He syyttää oikeista ongelmista vääriä tahoja, mikä on suosittua.
Osmo Soininvaara: [00:20:08] Joo, kyllä.
Marja Väisänen: [00:20:11] Hyvä. Tämä olisi laajempikin aatepoliittinen keskustelu, mutta palataan tähän taloudelliseen ja sosiaaliseen kestävyyteen, jota tässä on jo vähän avattu. Miten eriarvoisuutta kavennetaan? Miten näitä tuloeroja pidetään kurissa? Jos lähdetään nyt avaamaan tätä.
Osmo Soininvaara: [00:20:29] Minä ja Milton Friedman olemme olleet sitä mieltä, että negatiivinen tulovero tai perustulo olisi hyvä. Ja otin tämän Milton Friedmanin sen takia, että häntähän ei ole sillä tavalla vasemmistolaiseksi hirveästi syytetty, mutta hän sanoi, että jos kerta pitää tasata, niin tehdään se mieluummin rationaalisesti. Ja se perustulohan on siinä mielessä hyvä, että sillä voi määritellä joko erittäin oikeistolaisen, melkein tämmösen palonvartijayhteiskunnan, jossa just ja just pidetään köyhät hengissä, tai sitten lähes kommunistisen yhteiskunnan, jossa..
Ville Niinistö: [00:21:04] Mikä on tietysti se ongelma, että siellä voi olla vähän niinku false friends, tässä perustulon ajamisessa.
Osmo Soininvaara: [00:21:09] No valitettavasti kyllä. Ja esimerkiksi Suomessa jos on esitetty tuhannen viidensadan euron perustuloa, niin sehän romuttaa koko ajatuksen, koska sitä nyt ei vaan saa toimimaan.
Anni Sinnemäki: [00:21:21] Mä ehkä aattelisin tässä myös tämmöistä hyvin arkista politiikan tasoa. Jos ajattelee vuodesta -95 näihin päiviin ja ehkä dramaattisuutensa puolesta jo monia niin kuin unohtuneita yksityiskohtia, veropäätöksiä tai budjettipäätöksiä, niin se on musta yks osa Vihreiden historiaa, että 90-luvulla Suomessa laman jälkeen tuloerot kasvoi jonkin aikaa hyvin voimakkaasti, mutta itseasiassa sitte 2000-luvulla tuloerokehitys Suomessa on ollu yllättävänkin tasaista. Ja se on osittain syntynyt semmosesta ikäänkuin aika pienimittakaavaisista väännöistä ja keskusteluista, että on lisätty kunnallisveron progressiivisuutta ja lisätty käteen jäävän tulon määrää niin päivärahoissa kuin pienissä palkoissa. Tai että on annettu verotuksen kiristyä välillä siellä kireämmässä päässä. On ollut niin kuin yksittäisiä sosiaaliturvauudistuspäätöksiä, joissa on kiinnitetty huomiota lapsiperheköyhyyteen tai yksinhuoltajien tilanteeseen. Ja vaikka meillä on paljon korjattavaa, niin näkisin että silti tää suomalainen 2000-luvun historia on osoittanut sen, että tällaisessa arkisessa postmodernissa eurooppalaisessa yhteiskunnassa tuloerojen hillitseminen on kuitenkin mahdollista. Se että ne niin kuin jatkuvasti kasvaisivat, niin se ei ole mikään luonnonlaki. No sit meillä on paljon kysymyksiä. Mun mielestä se minkä Ode otti esiin, että meillähän sinänsä on ollut kohtuullisen iso joukko ihmisiä, joiden asema yhteiskunnassa on heikko, jotka eivät menesty vapailla työmarkkinoilla ja joiden asema voisi olla parempi, jos oltais rohkeammin uskallettu uudistaa sosiaaliturvaa. Ja sitten näen, että tässä on tietenkin myös paljon sellasta, joka on musta ehkä viime vuosien suomalaisestakin keskustelusta varmasti meillekin opettanut asioita, että ikäänkuin on ylisukupolvisia rakenteita ja luokkarakenteita, joihin puuttuminen vaatii meiltä paljon muutakin kuin sen, että mitä työstä jää käteen. Et se vaatii tavallaan purkamista koulujärjestelmässä ja meidän palvelujärjestelmässä. Ehkä sellainen keskustelu mitä Helsingissä nyt on käyty vaikka varhaiskasvatuksen osallistumisasteesta, siitä että ketkä tulee 4- tai 5-vuotiaana ja ketkä ei tule 4- tai 5-vuotiaana päiväkotiin. Ajattelen myös että meidän hallitustyön historia on ollut paljon tällaisen niin kuin arkisen inhimillisen tulonjakopolitiikan puolesta toimimista eri koalitioissa.
Ville Niinistö: [00:24:05] Niin jos mä lisäisin näihin hyviin puheenvuoroihin sen, että mä näen sen Vihreiden hyvän, pienten tuloerojen yhteiskunnan ja vahvan sosiaalisen ja osallisuuden yhteiskunnan, jossa tuetaan myös tällaista aktiivista kansalaisuutta, niin sen olevan yhdistelmä ihmistä nostavaa, aktivoivaa, vahvistavaa sosiaaliturvaverkkoa, jossa tosiaan perustulo on se perimmäinen tavoite, mutta sen rinnalla on erittäin tärkeä korostaa universaalien palveluiden merkitystä. Elikkä ennen kaikkea koulutusjärjestelmä, mutta myös neuvolat ja terveydenhuolto. Että niiden tavoite on niin kuin ylläpitää ihmisten hyvinvointia, osallisuutta, luoda valmiuksia pärjätä yhteiskunnassa, koska sellainen yhteiskunta on onnellisuuden ja tuloerojen kannalta, ja myös tämmöisen eriarvoisuuden riskin kannalta ja turvallisuusriskienkin kannalta parempi, siis tavallaan on parempi pitää kaikkien osallisuudesta huolta parhain. Kaikkien nuorten tulevaisuuden lupauksesta panostamalla siihen koulutusjärjestelmään hyvin. Niin sellaisessa yhteiskunnassa tavallaan myös se taloudellinen potentiaali, yksilöiden potentiaali maksimoituu. Eli jos me lähdetään sitten myöhemmin vaikka vakuutusjärjestelmällä kalliisti paikkaamaan ongelmia, niin siitä tulee kallista. Eli kyllä mä näen niin kuin universaalit palvelut ja varhaisen tuen tosi tärkeänä. Ja ennaltaehkäisevät palvelut Vihreänä näkökulmana.
Ville Niinistö: [00:25:31] Tässähän me ollaan tuotu suomalaiseen keskusteluun paljon lisääkin, mitä ehkä vasemmistopuolueet ei ole osanneet puolustaa välttämättä niin hyvin. Ja ollaan ajettu sellaisia uudistuksia läpi, joista ollu valtavasti osallisuudelle apua. Sen lisäksi mitä Anni sanoi, niin sanoisin myös, että me Vihreät 2000-luvun aikana ollaan viety läpi eri hallituksissa perustulosta aika paljon. Eli Suomessa siis pienituloisen työn verotus on hyvin alhaista. Eli me ollaan edetty kohti negatiivista tuloveroa siellä työn verotuksen puolella kyllä, mutta siinä ei oo haluttu saada sitä sosiaaliturvaa siihen vielä mukaan, että siinä tulee muiden puolueiden moralistinen vastustus vastaan. Mutta Suomessahan on semmoinen yhdistelmä verrattuna muihin Pohjoismaihin, että meillähän on sosiaaliturvan taso, työttömyysturva ja muut sosiaaliturvan tasot melko alhaisia, mutta sitten taas pienituloisen työn verotus huomattavasti huokeampaa kun Ruotsissa tai Tanskassa. Eli meillä itseasiassa on siinä mielessä tehty niin kuin tähän suuntaan menevää työtä, jotta sen työn ja sosiaaliturvan yhdistäminen ois kannattavaa pienituloisten verotuksen kautta. Ja sit Vihreät on työttömyysturvan suojaosan lisäämisellä myös saatu poistettua niitä kannustinloukkuja sieltä sosiaaliturvasta työlle siirtymiseen. Mutta sitten muille puolueille tämä moralistinen ajatus siitä, että se itse perustulo ei voi olla vastikkeetonta, on se viimeinen este tässä siirtymässä kohti negatiivista tuloveroa tai perustuloa.
Osmo Soininvaara: [00:26:57] Ajatus, että Suomessa perusturva on huono verrattuna Saksaan, Ranskaan tai melkein mihin maan tahansa, niin se on a) totta ja b) tilastollinen virhe, joka on tällä hetkellä erittäin akuutti. Nimittäin meillä sen työmarkkinatuen, joka on siis huomattavan alhainen, sen päälle tulee ainakin toistaiseksi vielä asumistuki. Ja kun ne lasketaan yhteen niin sit me ollaankin taas jo ihan viivalla.
Ville Niinistö: [00:27:25] Joka on kannustinloukuilta itseasiassa aika hankala tuki se asumistuki.
Osmo Soininvaara: [00:27:30] Verrattuna siihen, että sitä saisi vaan työttömät, niin se olisi vielä hankalampi. Mutta joka tapauksessa, se on halpaa sosiaaliturvaa sen takia, että sitä asumistukea ei saa kaikki. Siis ne jotka asuu vanhempiensa luona, ei saa sitä tai ne, jotka on perinyt faijan velattoman omistusasunnon, nekään ei saa sitä. Jo itsessään yli puolet suomalaista asuu velattomassa omistusasunnossaan. Ehkä työttömistä pikkuisen pienempi osaa, mutta kuitenkin. Ja erityisesti eläkeläisistä. Ja sen takia meidän takuueläkkeen taso on niin hirvittävän matala, että siihen päälle tulee eläkkeensaajien asumistuki.
Marja Väisänen: [00:28:12] Nyt palataan aiheeseen perustulo. Avataan koko suuri ja mahtava perustulokäsite. Miten siitä tuli osa Vihreää talouspolitiikkaa. Ja Osmo avaa aihetta.
Speaker3: [00:28:28] Mä en tiedä. Mä kirjoitin siitä yhden artikkelin vuonna -78 ja silloin Vihreitä ei vielä ollut olemassa. Mutta en ollut mitenkään ainoa, joka oli sitä Suomessa ajatellut, mutta että mä kirjoitin siitä paljon. Ja sitten kun se alko tulla muotiin ja muutkin puhui, niin mun ei tarttenut enää yhtä paljon puhua siitä kuin aikasemmin. Mutta tuota, mä osallistun sitte semmoisiin pienkokouksiin, siis Basic Income European Network siihen aikaan, nyt Basic Income Earth Network, mutta tuolla Brysselissä. Se oli jännä, siellä oli ihmisiä liberaalisista oikeistosta äärivasemmistoon ja kaikkea siltä väliltä, paitsi demareita. Demareita ei ollu koskaan, ei missään. Sen takia, että se oli niin kuin heidän ideologiansa vastaista. Ja sen takia se on Pohjoismaissa mennyt niin huonosti, että täällä tää sosiaalidemokraattien eetos on niin vahvoilla. Mutta tota, se on tavallaan väärin sommiteltu, että kaiken avun pitäis tulla ay-liikkeeltä.
Ville Niinistö: [00:29:40] Mähän olin muuten kanssa tekemässä Vihreiden ensimmäistä virallista perustulomallia vuonna 2006, työryhmän puheenjohtaja, missä me käytettiin Oden asiantuntemusta apuna, kun me laskettiin semmoinen konkreettinen Vihreiden malli virallisesti ensimmäistä kertaa. Ja tuota kyllähän me ollaan tässä niin kuin Suomessa tehty silleen puolueena myös rohkea valinta, sillä perustulo jakaa Vihreitä eri puolilla Eurooppaa, ja meillä linja on ollut johdonmukaisesti perustulon puolesta. Ja mä näkisin, että siinä on avainkysymyksenä juuri tämmönen perus filosofinen kysymys, että pyritäänkö me laajentamaan taloudellisesti kannattavan työn määrää niin, että ihminen joka itse haluaa tehdä työtä, vaikka saada eri puroista toimeentuloa, niin että hän pystyy helpommin tekemään sen sosiaaliturvan päälle ja luotammeko siihen, että ihmisen oman aktiivisuuden palkitseminen luo kannustavan ja taloudellisesti hyvän yhteiskunnan?
Ville Niinistö: [00:30:37] Mä uskon, kun perustulon taso asetetaan oikealle tasolle, niin se on osoitettavissa, että tällainen vaikutus on. Ja siellä missä perustulokokeiluja on ollut, kuten Kanadassa 70-luvulla, niin vaikka ei olisi suoraa kansantaloudellista hyötyä tullu siinä, kuten työllisyyden lisääntymisessä ne oli aika neutraaleja, mutta ihmisten hyvinvointi lisääntyy ja näin sosiaali- ja terveyspuolen menot laskee. Eli Vihreiden ajatus osallisuudesta, että ihmiset määrittelevät itse omaa kohtaloaan julkisen turvaverkon ja kaikkia tasa-arvoisesti nostavan turvaverkon avulla. Niin musta perustulo on todella vihreää ajattelua, ja sitä oon itsekin vienyt eri tasoilla läpi. Mutta on totta, että se törmää siihen ajatukseen, että tämmönen perinteinen vastikkeelliseen sosiaaliturvaan nojaava työväenliike, erityisesti demarit, vastustaa sitä sen takia, että heillä on hirveän tärkeätä määritellä se, että mikä on työtä ja toisaalta sitten että ne, jotka ovat työpaikalla niin he ajaa heidän etuaan. Ja jos perustulo tavallaan vapauttaisi tälläisestä, että minä olen tässä ryhmässä ja minulla on tämä puolue, joka ajaa minun etua, vaan että itse voi ajaa ihan omaa etuaan, niin se vapautuu siitä semmosesta tietynlaisesta kontrolliyhteiskunnasta, joka tavoittelee hyviä asioita kylläkin, mutta on hyvin vastikkeellinen. Niin se on perinteisen sosialidemokratian vastainen ajatus, ja sen takia meillä ollut pohjoismaissa vaikeuksia viedä tätä perustuloa ihan maaliin.
Osmo Soininvaara: [00:31:57] Kyllä tää 2006 malli oli siinä mielessä hirvittävän tärkeä, että sinähän tehtiin koeverotus, joka osoitti, että se on täysin toteuttamiskelpoinen. Se on vaan jännää, että vaikka se on tässä osoitettu, niin moni ei halua sitä uskoa. Vaan jopa niin kuin Pentti Arajärvi sanoo, että se maksaa 15 miljardia ja niin edelleen, että ei kertakaikkisesti halua ymmärtää, tai niin kuin osaa ajatella boxin ulkopuolelta lainkaan.
Speaker4: [00:32:28] Kaksi huomiota ensin tästä suhteesta sosiaalidemokraatteihin, niin sillä puolellahan on myös vahvana se pelko, että jos yhteiskunta osallistuu pieniin työtuloihin, niin että työnantajapuoli käyttää sitä hyväkseen, että se toisi tilanteen, jossa sitten ikäänkuin pienipalkkaisia ihmisiä olisi enemmän. Että tätä hyväksikäytettäisiin. Ehkä kiinnostavaa tässä tilanteessa on myös palata tähän keskusteluun, että nyt kun me ollaan dramaattisesti ja selvästi työvoimapulan olosuhteissa, niin voisi ajatella, että tämä on sosialidemokraateille nyt houkuttelevampi ehdotus, kuin kun työntekijöiden asema työmarkkinoilla on tietyllä tavalla kuitenkin sitten vahvistunut tän ikärakenteen muutoksen myötä. Ja sitte todella tärkeä asia mun mielestä on se mihin Ville viittasi, että tässähän on kuitenkin kysymys siitä, että sosiaaliturvaan käytetään rahaa ja meidän nykyjärjestelmäkin tukee omalla tavallaan pienipalkkaista työtä, ja sit on toisaalta toisia keinoja kontrolloida sitä että mitkä on työnantajille asetetut rajat. Mutta et onhan tässä sitten myös paljon se ihmiskuvakysymys pelissä, että miten ajatellaan ihmisten voivan elää hyvää elämää, ja mistä se ihmisten onnellisuus ja kannusteet syntyy. Että paljon mun mielestä sekä vasemmalta että oikealta on tullut sitä kritiikkiä siihen, että he eivät oikeastaan usko ihmisten haluavan tehdä jotain tai ansaitsevan toimeentulonsa. Ja että se on se niin kuin fundamentaali kysymys, että siinä tietyllä tavalla on myös on sitten tämmöinen maailmankuva-aspekti.
Ville Niinistö: [00:34:25] Me uskotaan ihmiseen pohjimmaisesti.
Anni Sinnemäki: [00:34:28] Niin. Ja sitte taas tuntuu siltä, että ehkä niin kuin vasemmalta päin, niin ei nähdä sitä nykyjärjestelmän tavattoman julmaa piirrettä siitä, että kun osa pienipalkkaisesta työstä on yksinkertasesti hinnoiteltu niin, että sitä ei ole olemassakaan. Niin meillä kuitenkin on ihmisiä, jotka on vuosikymmeniä työvoimapoliittisissa toimenpiteissä ja niin kuin äärimmäisen pienituloisia ja köyhiä, ja sitten vielä lannistavissa tilanteissa, johon kuuluu tämmönen kontrollijärjestelmä, joka on aika raskas ihmisille. Moni poliittisista päättäjistä ei ole elänyt siinä järjestelmässä, että se ei aina niin kuin edes tunnu olevan keskiluokkaisten ihmisten todellisuutta. Mutta se on kuitenkin niinku satojen tuhansien suomalaisten todellisuutta. Niin kuin sellainen kontrolloiva, lannistavaa ja niin kuin omaa aloitteellisuutta dumppaava järjestelmä. Ja tavallaan tuntuu, että sitä ei oikein haluta nähdä, että se on osa meidän nykyjärjestelmää. Ja melko elimellinen osa.
Osmo Soininvaara: [00:35:36] Tuota jos tätä perustuloa vertaisi niin kuin poikkileikkaustilaan, että pysähdytetään maailman tähän, niin silloin tietysti syyperusteinen sosiaaliturva osuu paremmin. Mutta sen ongelmana on se, että tämä tuen saaja on riippuvainen siitä syystä. Ja siitä syystä ei saa päästää eroon, koska sitten menettää tukensa. Ja tämä valitettavasti passivoi ihmisiä niin kuin sen oman oman elämänsä hallinnan suhteen aika voimakkaasti, niin tässäkin suhteessa se perustulo. Ihmettelen, että Kokoomuslaiset, jotka yleensä puhuvat tällaisista argumenteista, eivät ole tätä ymmärtäneet ollenkaan.
Ville Niinistö: [00:36:17] Sehän on nykysosiaaliturvan suurimpia ongelmia. Tätä on ihan tutkittukin, että se on hyvin lannistavaa, että ihmisillä on tarve koko ajan selittää, että varmasti olen työtön, varmasti olen oikeutettu tähän tukeen, selittämällä että ei tee mitään hyödyllistä. Ja siinä tulee niin kun helposti sellainen lannistava vaikutus ihmiselle, että minun toivotaan olevan passiivinen ja yhteiskunnan ulkopuolella. Sitten samaan aikaan on niin sanottuja aktiivimalleja, jotka on tosi sellaisia ihmisten kyykytys malleja, että pitää täyttää muodollisesti kaikenlaisia papereita ja blanketteja. Ja sitä kutsutaan aktivoitumiseksi. Sen sijaan, että vois perustuloon yhdistää työn. Että kyllä mä itse nään, kuten Annikin sanoi, että perustulohan parantaa työntekijän neuvotteluasemaa, kun hän menee neuvottelemaan työstä, koska hän ei ole pelkästään sen tulon varassa, joka tulee työstä, vaan hän voi myös valita jonkun toisen työn, ehkä jopa pienipalkkaisemman, koska hänellä on se perustulo pohjalla. Eli silloin mielekkyys ja oma valinta korostuu, eikä työnantajalla on kaikki valta siinä palkatessa.
Osmo Soininvaara: [00:37:11] Erityisesti se tarkottaa sitä, että pienipalkkainenkin voi harrastaa jotakin tradeoffia niin kuin palkan ja työn laadun kanssa, jota siinä nyt ei ole.
Marja Väisänen: [00:37:21] Palataan 1950-luvun alun lamaan ja sen vaikutukseen vihreään talousajatteluun. Talouskasvun vastustamisesta luovuttiin silloin ja hyväksyttiin reaaliteetit. Käydään tästä pieni keskustelu. Mitä silloin tapahtui.
Osmo Soininvaara: [00:37:42] Tuota kyllähän sillon oli täysin mahdotonta vastustaa sitä, että talous elpyisi ja ihmiset pääsisivät töihin. Ei ollut mitään muuta mahdollisuutta. Mutta sitten se on jäänyt niin kuin päälle meidän yhteiskuntaan. Ja meillä yksi ongelma on se, että julkinen talous perustuu liikaa palkkaveroihin. Ja jos ihmiset alkaa niin kun lyhentämään työaikaansa ja harrastamään Degrowth -politiikkaa, niin sitten sitten kuitenkin sairaalat pitää pitää yllä ja ne vie lapsensa hoitoon ja niin edelleen. Ja näin meidän hyvinvointivaltio on vähän niin kuin riippuvainen talouskasvusta. Kun ihmisten hyvinvoinnin kannalta olisi järkevää ottaa tuottavuuden kasvu vapaa-aikana, mutta kun se opettaja ei pysty opettamaan lapsiaan nopeammin, eikä hoitohenkilökunta hoitamaan nopeammin. Niin silloin jos näin tehdään, niin julkisen sektorin hallussa olevien suhteellinen osuus kasvaa ja tarvitaan enemmän verotuloja. Jos meillä verotus perustuisi siihen, että verotetaan tuotannossa käytettyjä luonnonvaroja, eikä siitä maksettavaa palkkaa, niin ne luonnonvarathan hän ei vähenny siitä, että insinööri keksii tehokkaamman hilavitkuttimen. Mutta jos insinööri keksii tehokkaampia hilavitkuttimia, niin meidän pitää alkaa tuottaa enemmän. Ja sitten niitä luonnonvaroja kyllä kuluu paljon lisää. Mutta niitä kun ei verota, niin se ei auta tässä verotuloissa mitään. Sen takia itse asiassa, jos me halutaan tämmöistä Degrowth yhteiskuntaa, niin meidän pitää miettiä hyvin vallankumouksellista veromallia.
Anni Sinnemäki: [00:39:29] Itsestäni ei tunnu siltä, että olisimme osanneet, tai olisimme välttämättä viestineet ihmisille jonkun sellaisen kokonaisen paketin, josta kaikki olisi niin, että tässä on kasvamattoman talouden onnistunut yhteiskunta. Ja musta se Suomessa liittyy nimenomaan siihen, että ihmiset intuitiivisestikin kokee, että hyvinvointiyhteiskunnan palveluiden ylläpitäminen vaatii jonkinlaista talouskasvua. On selvää, että meidän verojärjestelmä voisi olla tähän paljon parempi. Ja sit mun mielestä ehkä niin kuin parhaat lähestymiset kuitenkin viime vuosilta on mun mielestä ne, että nyt kun meillä on ikäänkuin samassa keskustelussa ilmastopolitiikka ja päästökatot, biodiversiteetti ja se, että siellä täytyy ikäänkuin saada täsmällisiä tuloksia aikaiseksi, ja sitte kiertotalouden periaatteet. Ja pidän esimerkiksi edellisen hallituksen työssä niin kuin sitä tavoitetta, jossa Suomen kansallisen kiertotaloustiekartan tavoitteeksi asetettiin luonnonvarojen käytön katto, niin mun mielestä näiden niin kuin kattojen tai absoluuttisten rajojen kautta se tuntuu musta paremmalta lähestymistavalta, kun se että asettaa tavoitteeksi joku vähän pienempi kasvuprosentti. Ehkä sitte väestönkasvun kokoinen. Jollain tavalla pureuduttaisiin kuitenkin siihen pääkysymykseen, siihen että me emme voi käyttää luonnonvaroja enempää. Ja sitä kautta ikään kuin etsiä sitä ei enään perinteistä kasvumallia.
Ville Niinistö: [00:41:18] Joo. Mä näen, että tässä on enemmänkin kysymys juuri siitä, että talouden koon mittaaminen on hyvin toissijainen väline siihen arvioimiseen, että onko talous ihmiselle hyvä ja onko se luonnolle hyvä? Se on yks mittari muiden joukossa ja talouden koon itsetarkoituksellinen supistaminenkaan ei ole kovin järkevää. On totta, että nykyisessä järjestelmässä meidän hyvinvoinnin rahoitus lepää sen varassa, että verotuloja tulee vuosittain käytännössä lisää. Ja näin ollen isompi paradigman muutos vie aikaa. Ja se mistä se kannattaisi aloittaa on tietenkin se, että pitää varmistaa, että talouden toimeliaisuus keskittyy sellaisiin asioihin, jotka tuottaa yhteiskunnalle hyvää ja vähentää ympäristöhaittoja. Ja että vähennetään sitä ympäristöä kuormittavaa kulutusta tai tuloeroja kasvattavaa, eriarvoistavaa kulutusta, joka aiheuttaa sit erilaisia jännitteitä ja konflikteja. Että pitää mennä niin kuin mittareissa vaan huomattavasti syvemmälle. Ja mä kannatan sitä mitä Anni tuossa sanoi, että on olemassa tiettyjä fysikaalisia rajoja, joiden ylittäminen aiheuttaa myös taloudelle haittaa, mutta vasta viiveellä. Ja ilmastokriisi, ilmastonmuutoshan on edennyt näin pitkälle sen takia, että kysymyksessä on niin valtava systeeminen ongelma, että kuka tahansa ympäri maailmaa voi tällä hetkellä sanoa, että niin kuin minä olen vain pieni tekijä.
Anni Sinnemäki: [00:42:39] Valtioni on vain pieni tekijä...
Ville Niinistö: [00:42:40] Kyllä. Kiina sanoo, että me olemme historiallisesti pieni tekijä, koska Euroopan maat ovat historiallisesti päästäneet paljon enemmän päästöjä. Kaikki voi sanoa niin. Ihan kuka tahansa. Ja kun tällaista vastuunpakoilua on, niin lopputulos on se, että me kaikki olemme osa ongelmaa. Eli on olemassa tietyt rajat. On olemassa tietty taso, jonka jälkeen ihmisien aiheuttamaan hiilidioksidin määrän lisääminen ilmakehässä aiheuttaa eksistentiaalisen riskin meille ja muille lajeille. Luontokadossa sama kysymys, siis se että meitöä on 8 miljardia ihmistä tällä planeetalla, ja me käytetään käytännössä kahta kolmasosaa maapallon maapinta-alasta jo nyt intensiivisesti omaan käyttöön. Ollaan otettu se pois luonnontilaiselta luonnolta. Se, että maapallon nisäkäsbiomassasta on vain 4% villieläimiä ja loput on meidän kotieläimiä tai tuotantoeläimiä tai meitä itseämme. Niin siis nää luvut han on ihan järkyttäviä, että mehän niin kuin ryöstetään tätä maapalloa meidän elämäntavalla. Jos joku sanoo, että tää talouskasvun malli on hyvä ja jatketaan näin, niin sehän on ihan täysin epärealistista, eikä ollenkaan tieteellisiin faktoihin nojautuvaa. Joten näin ollen muutoksen tarve on ilmeinen, fossiilitalouden alasajoa pitää tehdä. Monia asioita pitää lopettaa. Mutta voi myös tavoitella yhä absoluuttista irtikytkentää niin, että talouskasvun sisällä yhä isompi osa tulee aineettomasta taloudesta, digitalisaatiosta, palveluista. Vaikka se, että luonnolle annetaan arvoa, niin sekin näkyy taloudessa. Jos me tehdään ekologisia kompensaatiotoimia, luonnon ennallistamista, niin sekin näkyy talouden kasvuna. Itseasiassa luonnon hyväksi tehdyt toimet. Eli siis myös talous on mittaustapa ja se, että mikä on talouden koko riippuu siitä mitä me mitataan. Jos me mitataan enemmän jatkossa luonnolle tuotettua lisäarvoa, niin talous voi myös kasvaa.
Anni Sinnemäki: [00:44:32] Vielä jatkan tästä, että jollain tavalla tuntuu mielekkäältä niin kuin pureutua juuri siihen mitä halutaan, että tavallaan ei tunnu mielekkäältä asettaan niin kuin jotain hieman matalampaa kasvuprosenttia Suomen taloudelle, joka voisi ympäristön kannalta tarkoittaa joko yhtä huonoa asiaa kuin nyt, tai jotain muuta, vaan jotenkin että kannattaa puhua niistä muutoksista, joita halutaan. Ehkä sellainen huomio vielä alkuajoista ja keskustelusta, joka on kulkenut läpi tässä Vihreän liikkeen, ja ajattelen ehkä niitä, jotka olivat perustamassa kasvisravintolaa. Että vaikka kulutuskritiikki ei välttämättä ole läheskään aina kohdistunut ruokaan, niin se on kiinnostavaa, että sekä biodiversiteetin kannalta että ilmaston kannalta, niin itseasiassa nimenomaan eläintuotanto on aivan valtavan iso kysymys. Että se on isompi kysymys kun Kiinasta hankittu hieman huonolaatuinen vaatekappale, johon sitte taas ehkä kulutuskritiikkiä oltais voitu kohdistaa, että lihansyönti ylipäätänsä ja lihantuotanto on niin kuin mittaluokkaa paljon isompi asia, kuin mitä aina välillä on tunnistettu. Niin kuin välillä edes Vihreiden keskustelussa, tai sit yleisessä keskustelussa luonnonvarojen käytöstä tai luonnon monimuotoisuudesta. Että siinä mielessä sitten kuitenkin ne voimat, jotka ovat tota ajaneet kasvispohjaista tai kasvispohjaisempaa ruokavalioita ovat olleet edelläkävijöitä.
Ville Niinistö: [00:46:10] Niin ehkä vois vaan loppuun sanoa tavallaan sen et tähän on nyt pysyvä jännite et Vihreä arvomaailma tarkoittaa toisenlaista kulutustapaa, toisenlaista, kestävämpää ja eettisempää ruokavaliota ja muuta. Mut puolueena me ollaan ennenkaikkea muuttamassa niitä talouden ja politiikan pelisääntöjä, joissa näistä valinnoista tehdään ihmisille helpompia. Mutta jännite on aina läsnä. Että helposti sitten Vihreiltä kysytään myös yksilöinä, että mitäs te yksilöinä teette.
Osmo Soininvaara: [00:46:36] Mutta tuon takia osittain kun on ollut politiikan ammattilainen 40 vuotta, niin tuota mä en jaksa niin paljon toitottaa näistä henkilökohtaisista valinnoista, koska mun mielestä se, että jos 10% ihmisistä lopettaa lihansyönnin, niin se on paljon pienempi asia, kuin jos kaikki vähentää sitä 20 prosenttia. Ja kyllä, mä olen paljon kiinnostuneempi vähentämään lihantuotannon subventioita, kuin paasaamaan tästä lihantuotannosta, koska ne subventiothan saisi aikaan sen, että sitä käytettäisiin vähemmän.
Ville Niinistö: [00:47:14] Mä luulen kanssa, että puolueena meidän tehtävä on vakuuttaa ja osoittaa, että systeemiä muuttamalla meillä kaikilla on helpompia ja parempia valintoja oman elämämme ja ympäristön kannalta edessämme. Ja sitten on hyvä, että yhteiskunnassa on erilaisia yksilöitä, jotka näyttää omaa esimerkkiä, mutta se ei ole niin kuin puolueen tehtävä olla mikään kulutusliike tai valistusliike.
Osmo Soininvaara: [00:47:34] Niissä yksilöissä on se hyvä puoli, että se on tuonut markkinoille semmoisia tuotteita, esimerkiksi kauravalmisteita, jotka oli ennen ihan utopiaa. Ja nyt kun on markkina niitä on alkanut kehittyä, niistä on tullut dramaattisesti parempia kun olivat aikaisemmin.
Ville Niinistö: [00:47:50] Mutta taas meidän tehtävä puolueena on tehdä sellaisia merkintöjä ja sisältötietoja tuotteille, jotta nää valinnat tulee näkyviksi. Et ihmiset voi sen valinnan kaupassa tehdä.
Speaker3: [00:48:00] Mutta tuota ruoantuotantoon vaikutetaan subventioilla niin voimakkaasti, että niitä subventioita vähän säätelemällä saataisiin tästä parempaa. Mä en esimerkiksi ymmärrä sitä, että kun meillä ensin peltotuotantoa subventoidaan pinta-alan ja vähän muittenkin tukien kautta. Mutta sit jos se pellon tuotos syötetään eläimille, niitä subventoidaan lisää. Eikö tämän rehuntuotannon subvention pitäisi jo riittää. Silloin se olisi samalla viivalla, tai itseasiassa ei edes ole senkään jälkeen samalla viivalla, koska yhtä lihakaloria kohden pitää syödä monta tuota rehukaloria.
Ville Niinistö: [00:48:45] Mut nyt tähän oli kiinnostava esimerkki, kun me saatiin Vihreinä EU:ssa läpi aivan historiallinen metsäkatoasetus, jossa 6-7 tuoteryhmää, jotka eniten aiheuttaa globaalia metsäkatoa, eli siellä oli mukana palmuöljy, soija, naudanliha, kumi, puutuotteet, kaakao, kahvi. Tässä oli ne kaikki tuotteet, joiden maahantuonti tai myynti EU-markkinoilla jatkossa vaatii sitä että ne pitää käytännössä ne sertifioida ja osoittaa, että tämä ei ole aiheutunut metsäkatoa. Ja Brasilian ja Kaakkois-Aasian kaltaisilta alueilta tulee valtavasti näitä tuotteitaan tuhoten sademetsiä. Niin Suomessa on lähinnä keskusteltu vain siitä, että pitääkö meilläkin naudanlihan tuottajien miettiä, että ei vahingossa tuhoa metsää omalla naudanlihan tuotannolla. Kun tämä asetushan itseasiassa tekee markkinoista heille paljon parempia, kuin ne epäterveet tuontituotteet poistuisi sieltä markkinoilta ja maailman luontoa pelastetaan. Mut Suomen keskustelu keskittyy käytännössä muutamaan keissin Suomessa, eikä siihen, että EU:n globaalivaikutus, joka on 10 prosenttia maailman metsäkadosta, aiheutuu EU tuotteiden kysynnältä. Että me nyt pysäytetään se, ja ois varmaan ihan hyvä, että Suomessa sekin huomattais.
Anni Sinnemäki: [00:49:52] Tai tavallaanhan se on ehkä huomattu, mutta täällä on liian isossa roolissa se, että niin monet tilat raivaa metsää vaikkapa sitten maitokarjan lannan levitykseen. Et sillähän on oikeesti meillä taloudellista merkitystä. Että tässä on myös nähty, että tää on tappio.
Ville Niinistö: [00:50:11] Niin no tavallaan kyllä, mutta toisaalta myös siihen pystyy sopeutumaan. Ja se, että eettiset käytännöt etenee on kyllä suomalaisen maatalouden etu. Että tämä on siinä mielessä hyvä esimerkki siitä, että kaikki haluaa että globaali metsäkato pysäytetään, mutta jos se koskee myös itseään, niin sieltä löytyykin yhtäkkiä ongelmia. Vähän sama kun että Suomessa olla ihmeissään että miksi intialaiset ei saa pelastettua tiikereitä, mutta sitten samaan aikaan meillä on monet valmiita tappaa uhanalaisen suden pois Suomesta. Et niinku kyllähän niin kuin eettiset ympäristövelvoitteet koskee myös itseään.
Marja Väisänen: [00:50:42] Tässä Vihreät on edelleenkin ihan sillä omalla agendalla, eli ollaan edellä, ajatellaan laajemmin. Ollaan globaaleja. Mites tää vanha slogan? Enemmän aikaa, vähemmän roinaa. Jos palataan vielä siihen, niin miten tämmöistä osallistuvaa onnellisuutta tavoteltaisiin tänään?
Osmo Soininvaara: [00:51:04] Kaikissa muissa Länsi-Euroopan maissa, sitä mukaan kuin elintaso on noussut, niin osa ihmisistä on siirtynyt osa-aikatyöhön. Niin että Alankomaissa työn pituus on noin 80 prosenttia Suomen työajan pituudesta. Meillä tätä on yritetty vaikeuttaa kaikin mahdollisin tavoin, jotta näin ei tehtäisi. Siinä on se ongelma, että näin tätä voi kutsua veropinnaukseksi myös, että sitten maksaa myös vähemmän veroja. Mutta tuota verrattuna siihen, että nää enemmän tienaavat, enemmän kuluttavat ihmiset saa aikaan kaikkea muuta pahaa, niin ei se nyt niin hirveän paha asia ole. Mä uskon, että se tulee murtumaan ja yritykset alkaa kilpailla siitä, että meillä saat tehdä nelipäiväistä työviikkoa, jos haluat. Valitettavasti se alkaa enemmän korkeapalkkaista kuin matalapalkkaista töistä, mutta jostakin se on aloitettava. Ruotsissa on menty tässä niin kuin taaksepäin. Nyt siellä tehdään vähemmän osa-aikatyötä, kuin kunkun aikasemmin. En tiedä mistä tämä johtuu, mutta Ruotsalainen yhteiskunta on alkanut suhtautumaan osa-aikatyötön jotenkin vihamielisesti. Mutta tuota tähän suuntaan mun mielestä aivan ilman muuta tullaan jatkossa menemään. Eikä sitä valinnanvapautta voi estää.
Ville Niinistö: [00:52:31] Mutta on meillä yksi rakenteellinen ongelma, joka on uusi niistä ajoista, kun mä on liittynyt Vihreisiin ja käynyt ensimmäiset eduskuntavaalikampanjat silloin kun oli tämä Enemmän aikaa, vähemmän roinaa -kampanja 2000-luvun alussa. Ja sekin mua innosti valtavasti, että me pystytään priorisoimaan arvokkaita asioita sen sijaan, että tehdään määrällisesti enemmän, musta se on Vihreiden ajattelun ydintä. Mutta meillä on tänä aikana tietty jännite, että vaikka monet voikin muodollisesti laskea työaikaa, niin sitten taas tää 24h läsnäoloon yhteiskunta, jossa sosiaalinen media ja siis jatkuvasti saavutettavissa oleminen ja erilaiset älylaitteet tekee sitä, että ihmiset tekee vähän jopa vahingossa töitä oman mielenterveytensä ja burnouttien uhalla, koska ihmiset on hirveen tunnollisia. Suomalaiset työntekijät keskimäärin eri arvioiden mukaan tekee enemmän töitä kuin he laskuttaa. Eli tässäkin palataan siihen, että nyt meidän pitää sitten purkaa mielenterveyspommi, joka tulee tästä kyvyttömyydestä hallita mahdollisuuksia tehdä enemmän.
Osmo Soininvaara: [00:53:35] Tää on erityisesti työsuojelukysymys ja siihen voitasiin vaatia ehkä lainsäädäntöä. Musta on selvää, että hätätilanteessa työnantajan pitää voida soittaa, että nyt meillä palaa täällä, että voitko tulla korjaamaan tietokoneesi pois. Mutta tuota se pitäisi sanktioida sillä tavalla, että työntekijän vaivaaminen vapaa-ajalla ei olisi kannattavaa.
Ville Niinistö: [00:54:03] Europarlamentti on tällaisen aloitteen tehnyt itseasiassa, Right to Disconnect. Eli ei ole pakko olla saavutettavissa ja Suomessa sen toimeenpanosta on siis aloitettu juuri keskustelua.
Osmo Soininvaara: [00:54:13] Hyvä.
Anni Sinnemäki: [00:54:15] Ajattelen, että se Enemmän aikaa, vähemmän roinaa, niin siinä on niin kuin monta tasoa ja se on ollu monella tasolla vetoava. Mä luulen että se on vedonnut moniin äänestäjiin ja moniin ihmisiin tietyllä tavalla kuitenkin sen niinku yksilöllisenkin valinnan kautta, tai ehkä sen tunteen kautta, että politiikka voi helpottaa tätä yksilöllistä valintaa. No, tän pöydän ääressä me ollaan kaikki sitä mieltä, että politiikan tehtävä, päätöksenteon tehtävä on luoda niitä edellytyksiä siihen muutokseen. Sulkea pois markkinoilta asioita, jotka kuormittavat liikaa, tasata tuloeroja.Ehkä sekin tieto on lisääntynyt viimeisen kymmenen vuoden aikana, että kuinka itse asiassa aika pieni osa globaalisti hyvin vauraista ihmisistä tuottaa päästöistäkin yllättävän ison osan. Mutta ehkä ennen kaikkea just se vetoavuus on ollut siinä, että yhteiskunnallisella päätöksenteolla on mahdollisuus luoda sellaista todellista hyvinvointia tai edellytyksiä todelliselle hyvinvoinnille, mitä sitten voi olla työajan säätely tai luonnonvarojen liikakäytön säätely.
Anni Sinnemäki: [00:55:33] Että mä itse koen, että perimmiltään siinä sloganissa on kysymys siitä, vaikka se voi kuulostaa niin kuin päällisin puolin yksilön valinnalta. Ihmisethän on sillä tavalla jotenkin niin kuin hurjapäisiä, tai sanotaan että ihmisillä on kyky viedä asiat niin kuin päätyyn asti usein. Että tietyllä tavalla on välillä vaikeaakin nähdä, että koska esimerkiksi saavutettavissa oleminen, sehän koskee muitakin asioita kuin työtä. Että jos me saadaan aikaiseksi se, että sinua ei työasioissa saa kiinni, niin sitten on ehkä vielä kuitenkin laitteissakin kysymys siitä, et entäs sitten elämän muut aspektit? Mut ehkä siihen voi suhtautua toiveikkaasti, että onhan muitakin asioita sitten jonkinlaisen etsikköajan ja sen ensimmäisen huuman jälkeen onnistuttu säätelemään. Että ehkä tästä niin kuin meidän kyborgielämästäkin päästään johonkin sellaseen, jossa sitten asioita osataan myös hillitä, vaikka se ei ole aina ollut ihmiskunnalle niin tyypillistä.
Ville Niinistö: [00:56:41] Saanko tähän jatkaa, koska tässä tullaan rakkaan ystävämme Jyrki Kasvin osaamisalueelle. Hänellähän on ollut iso merkitys Vihreiden kehitykselle. Se, että tietoyhteiskunta on myös ihmisten näköistä ja se on sen käyttäjän oikeuksien ja mahdollisuuksien kautta rakennettua. Sehän oli aina Jyrkillä se kantava ajatus. Ja kyllä, nyt ku mä Euroopan parlamentissa käsittelen tekoälyn sääntelyyn, erilaisiin tietoyhteiskuntaoikeuksiin liittyviä kysymyksiä, niin Jyrkin edelläkävijyys tulee usein mieleen. Et tässä on jälleen kerran alue, missä Vihreillä on iso tehtävä. Kyllä mä näen, että tänä Enemmän aikaa vähemmän roinaa -ajattelu, niin kuin eri tavoin Vihreät toimeenpanee tätä filosofiaa sillon kun on kysymys vaikka työelämän huokosuudesta, eli perhevapaista, että työelämä joustaa sen elämäntilanteen mukaan. Mutta siinä on kysymys myös niin kuin yksityisyydensuojasta ja meidän oikeuksista maailman murroksen edessä, että kaikkea valtaa ei luovuteta sinne niin kuin digijjäteille ja alustajäteille, tai Kiinassa poliisivaltiolle, vaan että puolustetaan sitä yksilön tilaa tehdä omia valintoja. Ja myös suojata omaa yksityisyyttä ja tietojaan. Aivan valtava työsarka taas tekoälyn kehittyessä varmistaa nää asiat.