Subscribe
Share
Share
Embed
I säsongens första avsnitt möter Anna Forsberg som med skarp blick och stort engagemang granskar hur New Public Management har trängt in i vården. Tillsammans med Bodil och Jonas diskuteras hur mätbarhet, triagetider och standardisering riskerar att göra patienter till anatomiska konstruktioner istället för hela människor med kropp, själ och ande. Genom personliga exempel – från akutmottagningar till åldrande vänner som kämpar med 1177 – målas en bild av ett system som ofta avvisar snarare än hjälper. Samtalet landar i frågor om ansvar, ethos och caritas – och varför kärlek och kontinuitet borde vara lika viktiga som effektivitet.
Ett viktigt och tankeväckande samtal om kunskap, etik och vad det innebär att verkligen se den man vårdar.
Ett viktigt och tankeväckande samtal om kunskap, etik och vad det innebär att verkligen se den man vårdar.
Creators and Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Uppdrag kunskap.
Jonas:Kära lyssnare, varmt välkommen till podcasten Uppdrag kunskap. Och vi tror att det är avsnitt 56.
Bodil:Ja, tror du det så är det sen.
Jonas:Ja, det kan vara det. Vi har ju varit lediga så länge nu och varit I våran intighet. Hur har du haft det på sommarledigheten?
Bodil:Alltså, jag har ju någon slags förmåga att vara en slow starter I det mesta så att det tar lite tid för mig att sjunka in I den ljuva intigheten som jag kallar för sommaren. Men sen är jag liksom mest vegetativ. Jag drällar omkring. Jag gör saker, man gör ju alltid saker. Men det är liksom inte särskilt mycket planerat och det jag hade tänkt att göra det blev ju inte av.
Bodil:Men mycket annat så att sen tar det nu... Från början på hösten så tar det lite tid att kravla sig upp igen och det här är ju då ett manifest startskott som går... Nu sitter vi här och gör podd igen och så har vi fått en gäst också på 1:a Vi
Jonas:vi är 3 runt bordet och som träffas på riktigt... Eller på riktigt, men vi träffas I ett rum ihop I Dalby. Välkommen Anna.
Anna:Tack så mycket.
Jonas:Anna Forsberg, vi träffades ju I en I en annan podd som heter Ompodden.
Anna:Det är så vi umgås.
Jonas:Och så tyckte jag det var så roligt också om vi fick träffas här ju, där vi pratar mycket om kunskap.
Anna:Ja, det är fantastiskt roligt att få vara här. Ja.
Jonas:Hur har din sommar varit?
Anna:Min sommar har varit jättebra för att jag har kommit ut som lantis på riktigt, så att jag bor numera på Österlen. Har hittat mitt lilla hus där som jag vill bo I resten av livet och har bara gått omkring bland blommor och hallonbuskar och sädesfält och sandstränder och ja, varit väldigt lycklig. Härligt. Men det är en liten utmaning nu att börja passa tider efter en sommar där det har inte varit många tider att passa. Så, ja, men det har varit en fin sommar.
Jonas:Det är ju nånting med rytm där ju. Alltså man bryter ju sin rytm när det blir sommar och man hamnar kanske I lite orytm.
Bodil:Alltså, den är ju den är ju spännande. Jag brukar säga att tid är egentligen inte så viktigt, men rytm är viktigt. Och ändå måste... Kan jag ju erkänna att det finaste med sommaren, det är ju egentligen att jag har ingen rytm, men det är då... Men det är ju det som är sommarrytmen på nåt sätt.
Bodil:Så jag tror inte jag skulle trivas om det hade varit sommar året om.
Anna:Nej, men jag tänker att det blir en annan rytm. Min vardag när jag arbetar är ju väldigt mycket logistik och passa tider och kalendern är liksom relativt full hela tiden. Det som händer på sommaren är ju att jag ställer inte klockan. Så att rytmen blir, tycker jag, mer jordnära och naturlig. Jag sover tills jag vaknar.
Anna:Jag äter när jag är hungrig. Jag går och lägger mig när jag är trött. Medans när man kommer in I jobbköret, som jag kallar det, då är det ju att man ställer klockan och då får man ju gå upp vare sig man är pigg eller inte. Och man får äta frukost nu, för sen vet man att det är 3 möten och man kanske inte hinner äta lunch och... Så att man gör mycket, vad ska jag säga, våld på den naturliga rytmen, tycker jag, när man går in I arbetslivet.
Anna:Och sen lägger man sig antingen då för sent eller vad det blir liksom och... För att man ska orka nästa dag.
Bodil:Så det du säger nu det är att skälet till att jag tycker att jag inte har någon rytm på sommaren, det är att då följer jag min naturliga rytm med den. Och den tänker jag ju inte på. Nej, för den kommer man sig själv. Precis.
Anna:Och då är den så smooth att... Så att den bara går in I existensen. Och det... Och för mig är det nästan det största livsprivilegiet. Jag tar alltid 6 veckors semester.
Anna:Jag är priviligerad så att jag har statlig tjänst och 7 veckor betald semester på sommaren.
Bodil:Så jag
Anna:tar 6 veckor och jag behöver de 6 veckorna. Det tar 2 veckor för mig nästan alltid att varva ner och den naturliga rytmen och komma ur det här jagandet liksom. Men sen att vara I det, det är den bästa tiden på året för mig. Fodda möten med människor som man har utan att... Har du nån tid att passa?
Anna:Har du tid att passa eller? Det ska fattas kort eller? Ja. Hur... Utan att det det...
Anna:Samtalet får ta den tiden det tar.
Jonas:Folk som ringer och säger, du har väl inte tid nu, va?
Anna:Precis.
Jonas:Anna, berätta lite. Vi var... Vi drog ju bara igång här. Vem vem är du?
Anna:Jag är sjuksköterska sedan 34 år tillbaka. Jag är från Göteborg, hörs på dialekter. Jag brukar säga att jag låter som en kvinnlig version av Kurt Olsson. Och jag är verksam som klinisk professor vid Lunds universitet. Jag är expert på donation och transplantation av solida organ och jobbar mycket med det, men sen jobbar jag också med att försöka ställa om svensk sjukvård till en personcentrerad vård där varje vårdsökande person känner sig tagen på allvar.
Jonas:Och det arbetet... Det var väl så vi möttes också för det jobbar du med mot sjukhuset I Oskarshamn delvis.
Anna:Ja, har förmånen att få jobba med en stor omställning där till närsjukvård och en integrerad process för patienterna och det... Jag går igång på såna innovativa projekt och jag brinner... Vården är väldigt långt ifrån det som jag sa idag, att man som vårdsökande känner sig tagen på allvar. Men jag har vigt mitt yrkesliv delvis till det och det 2:a till de som behöver gå igenom den stora omvälvande händelsen att byta organ.
Jonas:Vi träffas ju I podden för att prata om kunskap och jag tänker det är nånting som som är en så stor del också av det som du arbetar med naturligtvis, både I som forskare och som som kliniker I omställningsarbete och så där. Men vad tänker du, Bodil, att vi ska prata om I dag? Vad har vi för Vi har
Bodil:ju ett tema som är New Public Management som vi ska prata om I dag. Från och med nu ska vi bara prata om det, för det är så mycket att prata om så det inte alls så bara. Men det är en liten avvikelse från det vi mest har poddat kring. För att bakom vårt uppdrag och kunskap så ligger ju till en början, främst min och sen vårelsen I mycket större fucked up-sammanhang, behovet av att säga att, nej, men det räcker faktiskt nu. Vi är så trötta på att blanda kunskap med åsikter.
Bodil:Och vi är så trötta på att det går lika bra med celler I, alltså man kan göra precis hur som helst. Så att vi har framför allt riktat in oss på att säga att det finns kunskap och det finns önskningar. Och mänskligheten har gett oss det finaste av alla immateriella kulturer, nämligen att vi har fått kunskap I arv och vi har en kunskap vi ska lämna ifrån oss Och vi hjälps åt med den, för kunskapen är ju så gemensam och allt har vi hållit på med. Men det har mest, som sagt, varit nånting som har riktat sig mot Trump, mot kunskapsfläder, mot kunskapsförnekelse. Och då och då har inte ens jag kunnat låta bli utan också ta upp New Public management.
Bodil:För det är ju nånting annat. Om man tar utgångspunkt I själva den rörelsen för länge sen så behöver det ju inte vara något fel på Public Management. Det är alldeles utmärkt där det passar. Men om man tar kunskap på ett område och för över det till såna områden som till exempel vård och skola och omsorg, där det inte har ett dugg att göra, så kan det bli en sån kunskapsförvrängelse så att människor, kloka människor som arbetar där, de vänjer sig vid att det är så man ska tänka. Man ska hålla på med det som går att räkna.
Bodil:Man ska missar att det som borde utvärderas I varje ögonblick är ju en utvärdering I förhållande till de värden som den här verksamheten står för. Och då är det ju så fantastiskt att få lov att ta med dig utifrån det som du håller på med, som jag har förstått det, främst eller bara inuti vården. Men det räcker långt. Så vi kan ta alla möjliga vård-exempel. Men vi ska hjälpas åt att bilda gemensam front mot New Public Management.
Anna:Ja, jag jag är på, borde
Jonas:jag är på.
Bodil:Då är det du som börjar nu.
Anna:Ja,
Jonas:jag tycker först vi... Berätta gärna, ge er syn på vad är New Public Management. Jag tror inte kanske gemene man stöter på det här begreppet så ofta annat kanske I nån tidningsartikel, där man skäller på nån som har byggt ett stort sjukhus som är jättedyrt och så där, och det har drivits utav fel grunder då. Men vad vad betyder... Vad är uttrycket?
Bodil:Nej, ja, jag skulle bara börja börja med exempel. Jag tror inte man ska ta nåt annat än exempel på detta, sen för sen får man liksom skapa den totala bilden sen. För exempel är väldigt bra, pekfingret är att vida, underkänt pedagogisk hjälpare än att kunna peka sig, det är detta. När man hittar på nånting så tramsigt som att om man går till en läkare så har man liksom... Är det en viss given tid man ska få lov att vara där.
Bodil:Och den är ganska kort. Och så är det ju avsedd för just den åkomman som man just då tror sig söka för. Och så ska man inte slå upp nånting annat. Alltså, redan då så är det liksom kört.
Anna:Och det det här som Bodil har... Det är ett väldigt bra exempel va på hur det har blivit och och och jag själv har så här nästan komisk erfarenhet av det när jag var på ett vårdcentralsbesök för några år sen, just det här att jag sökte då för min astma, som jag lever med, och och sen tänkte jag så här, när jag ändå är där kan jag ju ta upp några 2:a Så, för att man är lite effektiv eller Och då då säger den här läkaren väldigt tydligt, du nu nu har du tagit upp 3 saker och vi har en kvart så att nu får vi jobba med en grej va? Vilken av de här 3 vill du jobba med? Ja, nej men då blir det ju astma då. Och då tänkte jag, vet jag att jag tänkte såhär, det här är ju nästan komiskt bisarrt va?
Anna:Ett annat exempel är ju på en akutmottagning I Region Skåne där man har bestämt att det får ta 3 minuter I triaget, som man säger. Triage betyder I vården att man möter en vårdsökande och försöker uppskatta vad... Hur allvarligt det är för den personen att placera I någon slags köordning då. Och då ställer jag ju mig frågan, vem har tänkt ut att det skulle ta 3 minuter så va? Är det någon...
Anna:Var kom den ifrån liksom? För att det kräver ju att du är utvilad, du är kognitivt klar I huvudet, du har fruktansvärt klart för dig hur du mår. Du är feberfri, så du har inte påverkan av feber och och så, va? Och du kan andas rätt bra och är rätt rätt frisk och härlig faktiskt och då... Men då behöver du ju inte triaseras heller va?
Anna:Om man säger så.
Jonas:Just det, ja.
Anna:Utan utan... Men annars, du kommer och är kanske 80 plus och trött och inte helt minnet charp idag och 39 och 2 I temp så du är lite tussig av det också va? Och sen har du några olika problem I kroppen så 3 minuter går snabbt. Man hinner ju knappt hosta upp sig innan de har gått.
Jonas:Ja.
Anna:Och det det jag har problem med, förutom hela idiotin med 3 minuter då, så att säga, det är just det här som jag tänker då är nästa del I det, det är att du ska kvala in. Och det det provocerar mig på på en nivå, va? Att du du... Det liksom är att du du har 3 minuter på dig att kvala in. Och om du inte klarar det, Jonas, då vill vi nog säga att det är du som det är fel på.
Jonas:Du har sökt fel eller Ja, ska du inte
Anna:här ska du inte vara bra eller, nu förstod vi inte riktigt vad du ville här. Du kanske ska gå nån annanstans. Och då och då kommer avisandet och då säger man så här till mig att... För jag säger så här, och det står jag på goda grunder: all akutsjukvård I dag är organiserad för att avvisa människor som behöver vård. Och då säger man så här, vi avvisar inte vi hänvisar.
Anna:Och då säger det är möjligt, säger jag, men om man avvisar... Om man hänvisar så att man känner sig avvisad då är det det som händer. Så det är lite grann det jag tänker på utifrån det här med idiotin.
Bodil:Sen kan man ju gå vidare. Vi fortsätter med exempel. Det är jätteroligt. Alltså, om man söker akut så får man... Är man ju beredd på alldeles själv att nu träffar man vem som helst.
Bodil:Det vill säga, det är ingen som jag har nån kontakt med innan. Men också I resten av vården så har det ju inte blivit så att jag har min givna läkare, utan... Men det finns en föreställning om att det ska gå lika bra med någon annan. Och då missar man ju den delen som handlar om att det här är väldigt, dels rent praktiskt, nån som nåt som jag känner mig, nån som vet hur jag brukar bära mig åt, vad jag brukar hinna med på 3 minuter till exempel. För det kan ju variera från gång till gång.
Bodil:Men att kunna dra nytta av att det är en ackumulerad, longitudinell relation som gör att där kan komma fram saker, både om min hälsa och mina åkommor, annars inte kommer fram. Precis.
Anna:Och det det här är ju... Det är också en grej... Det är mycket jag går igång på. Det kommer ni märka, jag går på mycket. Men just det här med bristen på kontinuitet.
Anna:Och då kan man ju till exempel... Alltså, det som jag tycker är jätteproblematiskt då I vård, va, det är ju när man började bortse från att det är människor som vi ju vårdar. Och I den här då kontexten också människor som upplever sig eller är inte friska va. Så det är ju inte bara liksom människor på en rockkonsert, utan det är ju liksom människor som är sjuka, vanligen ganska allvarligt sjuka idag, tilltufsade av livet kanske. Man går upp på morgonen, tänker cykla till jobbet och som en kvinna jag träffade I ett sammanhang.
Anna:Hon var yrkesverksam 40 plus, cyklade med sonen, jag skulle göra sällskap med honom då när han skulle cykla till skolan. Det går lite för fort I ett parti där det är grusigt och hon vurpar då och får en skallfraktur va och slår sig väldigt illa Och ligger på intensivvården då och sen kommer till en vår avdelning och är förlamad halva ansiktet och har ett ganska ansvarfullt jobb och så. Och var naturligtvis I panik. Hon hon satt framför mig och jag höll hennes händer och hon tittade mig och bara så att ja, det måste finnas en plan för mig nu, det måste finnas en plan för mig nu. Vad är...
Anna:Liksom vad händer? Och hennes liv var ju att hon gick upp på morgonen, drack en kopp kaffe, käkade lite gröt va, och sen förändrades livet. Och den typen av människor är det ju vi möter I vården. Ja. Och ska vi kunna hjälpa en sån person, då måste vi ju lära känna henne.
Anna:Och förstå hennes vardag och vad som hon... När hon är stark och när hon är svag. Och när man då bestämmer sig för att reducera sjukvård till bilindustri och sett det spelar ingen roll vem det är som vårdar, det går lika bra med celler I som Bodil sa, va? Och det får ta 3 minuter, 7 minuter, 15 minuter detta. Alltså, är bisarrt.
Anna:Det är bisarta. Och det som har hänt då, är att att de som jobbar I vården försöker skreza in sig I detta och gör våld på sig själv hela tiden. Och med ett leende försök att, det känns väldigt rimligt detta att jag reducerar dig till 7 minuter här. Och mår skit va. Och sen upprätthåller detta.
Anna:Och det är det som Mats Albersson, som är en känd professor I då ekonomi tror jag, han han säger... Han pratar om den funktionella dumheten, va?
Bodil:Men då är närmast fin hemma och sen på riktigt. Ja.
Anna:När man upprätthåller det. Och sen finns det då såna som jag som ständigt är I strid med hela den här dumheten och idiotin. För vi jobbar med människor och var vad är det att vara människa då I vår tid va? Och människa och hälsa, det är de 2 mest komplicerade... Vetenskapligt komplicerade områden som finns.
Anna:Och det har man reducerat till 7 minuter.
Bodil:Sen finns det också såna som jag som är fysiker. Och när vi gör experiment så vet vi ju om att var en vi får fram för resultat så finns det 2 stycken olika sorters fel som vi kan få fram. Det ena är statistiska fel. Och de statistiska felen är bara till att göra mättsidan och så långa så att de statistiska felen relativt sett blir små. Men de svårare felen, är de systematiska felen.
Bodil:Och jag har inte kunnat låta bli, utan jag har utmärkt och klassificerat New Public Management som ett systematiskt fel. Och de systematiska felen, de är hur lätta som helst att bli av med bara man kommer på att de finns. Man behöver inte alltid göra långa metserier för det... Och det är ju så uppenbart att det är systematiskt fel när man håller på med människors sjukdomar och hälsa, att missa att det är människor.
Anna:Det är liksom, jag vet inte hur man ska säga det, så frapperande. Alltså, är så konstigt att att man upprätthåller den här idén om att, nej, det är inte människor. Allting som driver människan... Vi är ju inte en anatomisk konstruktion. Medicinska vetenskapen har som utgångspunkt att människan är en anatomisk konstruktion eller ett biologiskt material.
Anna:Och jag är då professor I vårdvetenskap så vi har en annan utgångspunkt nämligen att människan består av kropp, själ och ande. Det vill säga att man är inte bara en anatomisk konstruktion som ska riggas om utan man är en människa av kropp, själ och 2:a va? Och som samverkar, inte uppdelat på 3... Utan I ett. Och de människorna jag möter, som är mina patienter, de säger ju inte såhär att, nu är det liksom min tarm som pratar.
Anna:Och nu vill också att min själ ska få lite utrymme. Och om vi hinner annars så kanske vi kan ta lite om existensen också. Så funkar ju inte vi människor, utan jag har ju en människa framför mig som har ont kanske I någon kroppsdel som gråter I förtvivlan och som tittar på mig och säger kommer jag överleva detta? Det är liksom kropp skäl och angen endast hos smet. Och och så försöker man sätta liksom en 1...
Anna:Försöker krocka det mötet då. Som kanske kan ta 7... Ibland tar det 7 minuter och ibland tar det 3, ibland säger jag så här, nu vill jag bara krama dig. Och då är det det va? Men ibland kanske det behöver ta 27 minuter då.
Anna:Och då är inte det för att jag är långsam eller inte produktiv utan det är för att att den situationen kräver min närvaro I 27 minuter och det är det jag menar att att det här väldigt fantastiska arbetet som hälso och sjukvård kräver ju sina unika förutsättningar. Men och och jag kan ta ett exempel när jag gick igång så där så att jag var tvungen, jag satt och skrev en debattartikel på under 10 minuter, appropå tid. Arv som ett bi var jag, och då var det ett stort reportage I Sydsvenska, som är vår tidning här I Skåne. Stort uppslag, någon några konsulter hade gjort något konsultjobb på Skånes universitetssjukhus under temat New Public management och vad man kan reducera och inte då. Och då hade man kommit fram till att när det gäller kvinnor då som behöver ta bort livmodern, det kunde man göra på en dag, va?
Anna:Ja, de behövde ingen vård över natten och ingenting då. Och... För det var effektivt. Då har man liksom inte förstått någonting om vad det är. Och det kan mycket väl vara så att det är gynnsamt för kvinnan med dagkirurgiva.
Anna:Det ifrågasätter jag inte. Men det är liksom det viktigaste reproduktiva organet som man har I kvinnokroppen. De flesta kvinnor skapar en väldigt stor mening kring det organet och när de ska plocka bort det. Man ska vara sövd, man ska bli opererad och man ska vakna från det, vilket I sig är krävande. Och det tycker man då lite käckt och kisvint.
Anna:Kommer man in på morgonkvisten, på puppa, tar man bort den här lilla anatomiska delen på den anatomiska konstruktionen och sen så kan man gå hem. Och sen när man plockade bort livmodern helt I onödan I Uppsala, som ju är känt fall I hela Sverige, då var det värt 3000 spänn I ersättning. Och då skrev jag ett inlägg, om det är ett debattinlägg, att nu vet du vad en livmodern är värd. Den är värd 3000 spänn.
Jonas:Men så har vi gjort med många delar. Jag tänker det finns ju nånting det här med... Vi hör ju så mycket om stuprören liksom, men hela kroppen är uppstyckad I. Så kommer du in för blindtarmsinflammation till exempel, så kan du bli liggande och dö av att inte din diabetes blev hanterad för att du mådde så dåligt och så där va? Så att vi har ju vi vi har ju zoomat in på minsta beståndsdel.
Jonas:Det är ju också statistiskt hur man ska hantera saker på gruppnivå. Men jag är ju inte en grupp när jag kommer in. Jag är ju ingen del av statistiken på det sättet. Den är oviktig för mig liksom. Ja.
Jonas:Det är ju det individuella bemötandet och och att nån kan se till helheten där jag får trygghet och känner tillit till det. Men det är klart att det är... På nåt vis har vi styckat upp det på nåt helt horribelt sätt, det vi har frigjort Ja, man
Bodil:måste se varje enskild människa bara som en representant för den statistiken. Men jag måste backa bandet I alla fall. Alltså, du sa, var det var ande, det var kropp och det var själ. Ja. Länge länge sen, när jag slutade röka, när jag var 35 år, det är ett tag sen, så blev det inte särskilt bra för mig.
Bodil:Jag ledde alla helvetets kval. Det var före nikotinplåsterna. Jag slutade sova samtidigt, jag lade känna ångesten, det var allt möjligt sånt där. Då uppfann jag att, ja, men jag har 3 delar. Det är jag, min själ och min kropp.
Anna:Ja.
Bodil:Och nu har jag bestämt, I strid med min själ och min kropp, att jag skulle sluta röka. Och när bägge de 2 vänder sig mot mig då blir det liksom katastrof. Ja, då slutar man sova allt möjligt där. Och så I stället för jag, min själ och min kropp så säger du ande, själ och kropp. Nu måste jag få reda på vad du lägger I ande så att jag kan berika min treenighet.
Bodil:Ja. Vad vad är ande?
Anna:Ja, och ande kan man om man vill. Om man har den... Vad ska jag säga? Om man har det meningsskapandet så kan man lägga det med en koppling till någon tro, tro på på gud eller nånting sånt. Men om man inte skapar mening på det sättet så för mig är det existensen.
Anna:Alltså, de... Om jag får kalla det så, de mer högre tankarna om varför jag finns till och
Bodil:Det var det som jag kallade för jag.
Anna:Ja, och meningen med livet på något sätt och mitt syfte I den värld som vi finns. Och det det det som... Varför jag vill ha med det hela tiden, att det är mitt perspektiv både I forskning och I klinik, det är ju att jag ser det... Nu har jag ju bara jobbat med väldigt svårt sjuka människor under min yrkesliv med det som man kallar rikssjukvård eller nationell högspecialicerad vård så att... Och det...
Anna:Vi ser ju de sjukaste människorna I riket på våra universitetssjukhus. Så att jag är lite färgad av det, att jag har mött många människor med... Som är svårt sjuka med. Men när man då är svårt sjuk, då berörs alla de här delarna. Och jag jag kommer ihåg en man som jag mötte I...
Anna:Han var I en utsatt situation och han hade fått ett nytt hjärta och han mådde inte bra av det, framför allt psykiskt. Och då när jag frågade honom då, hur hur... Orkar du säga någonting till mig om hur det är? Och då tittade han på mig och så sa han det, hade jag varit ett kreatur på min gård nu så hade du satt ett skott I pannan på mig. Och det är liksom...
Anna:Det är det jag menar var att jag kan inte bara säga att det, äsch, pigga upp dig. Utan det handlar ju om att han anatomiskt hade fått ett nytt... Eller ett bättre begagnat hjärta, om man får kalla det så. Han hade gått igenom stor operation, men det påverkar ju också hans själ, hans existens och sättet att se på sig själv. Nu hade han ju en depression som man kan få.
Anna:Det är vanligt efter hjärttransplantation. Och vi kunde hjälpa honom med det. Och sen var han naturligtvis tacksam att vi inte ägnar oss åt veterinärmedicin, som jag säger, och satte ett skottpanna på honom då, utan... Om man ska skämta mitt I det allvarliga, utan han han mår ju bra idag. Men det illustrerar lite grann det här att...
Anna:Och återigen då, det bisarra I att sätta en prislapp på detta och att tidsmäta det mötet.
Jonas:Du brukar ju säga, Bodil, att man inte är delbar, man är en individ. Not
Bodil:to Ja. Not to Går inte att dela. Men om jag nu kommer med min individ till en vårdcentral eller till en specialist eller till vad vi vill inuti vården, Och den våren är uppifrån och väl... Delvis också underifrån. För det har ju satt sig hela systemet, präglad av att den har produktionsmål.
Bodil:Så måste man kanske acceptera att det är väl inget fel I att sätta produktionsmål. För att det skulle ju då I allt väsentligt handla om att all sjukvård skulle medverka till att människor hade bättre hälsa och så kunde vi börja fundera över produktionsmål ifrån det. Men produktionsmål är något annat sånt där ord som så lätt vrider tanken så fel så att man tittar åt fel. Hur känner du inför produktionsmål?
Anna:Nej, jag har ju problem med det då, som det förstår. Det också. Ja. Och det... Jag brukar säga så här att om vi jobbar med person före produktion så kommer produktionen av sig själv.
Anna:Men om man kommer med produktion för person, då är det inte säkert att man någonsin möter personen rätt.
Jonas:Så
Anna:att min min tanke kring det är ju att när när jag möter personen som är vårdsökande och tar den personen på allvar, då har jag stora möjligheter att göra rätt I I helheten så att säga va? Medans om jag försöker paketera in mötet med den personen eller den personen I ett protokoll så kommer vissa delar inte tas med som är viktiga för den personen. Det är det ena. Och det 2:a är att det då kan också bli fel. För att när det gäller personcentrerad vård, som jag jobbar mycket med då, då finns det framför allt 2 fundamentala saker.
Anna:Det ena är att ta på allvar. Och det vet vi appropå kunskap och forskning, att det det har vi forskat jättemycket på, grundforskning, tillämpad forskning you name it. Så det är vi väldigt trygga med, att kärnan I personcentrering är att känna sig tagen på allvar. Och det innefattar 8 olika aspekter, bland annat att man blir lyssnad på och att man får hjälp att förstå vad som har hänt och vad som ska hända och så, va? Så att...
Anna:Man får hjälp med sina symptom och så där. Och det I sig då kräver lite tid. Alltså, är svårt att ta på allvar på 30 sekunder, då får man vara... Alltså man måste ta lite... Några minuter I alla fall, va?
Anna:Men det är det ena. Det 2:a som också är en del I personcentrerad vård, det är att veta när man ska göra undantag.
Jonas:Ja, just det. Från från den protokollet. Ja.
Anna:Eller från regeln. Därför att just den här situationen kräver det. Eller för just den här personen så funkar inte de här referensvärdena eller det här upplägget.
Bodil:Och
Anna:när man inte klarar att göra det undantaget så blir det då odiskutabelt fel och ibland allvarligt fel. Så att... Men när man har en produktionslinje så bygger ju det väldigt mycket på en standardisering där... Som ger väldigt lite utrymme för undantag.
Jonas:Ja, det ska inte I... Om det ska vara effektivt så ska det inte vara några undantag, nej?
Anna:Utan vi ska mainstreama.
Jonas:Då kallar man det avvikelser är det negativt.
Anna:Ja, så att så att därför har jag då... Och I... Det här med produktion ligger ju på nåt sätt också... Har ju blivit då att om du är patient så... Nä, vi är inte jätteintresserade av din input va?
Anna:Och hur du... Och jag har jag har ett sådant nästan komiskt exempel på det Med en vän till mig som jag... Som kom hem och skulle dricka kaffe och han... Det var uppenbart att han inte mådde bra. Och jag bara, gud, hur mår du liksom?
Anna:Och nej, jag mår bra. Nej, jag... Och jag är ju då yrkesskada så jag har blodtrycksmashet hemma och sånt förutom en himla uppsättning plåster och 2:a grejer va? Så jag tog väl lite blodtryck på honom och då visade det sig han hade väldigt högt blodtryck och så fick han vila ett tag och så tog vi om det så jag sa det att det är nog så, vännen, att du har gått och fått högt blodtryck här. Och det stämmer väldigt väl med dina symtom och så.
Anna:Och då ville han ju åka till akuten I den staden I Skåne där han bodde. Och jag sa det att, nej jag tror inte på det, jag tror på primärvården, vårdcentral I det här fallet tror jag på. Nej, men han ville liksom... Han blev väldigt stressad naturligtvis. Så han åkte I fall dit och jag skrev en liten lapp lite hjälpsamt att...
Anna:Med ett antal blodtrycksvärden och en liten hypotes om att sekundärt hypertoni då kunde det vara. Och han som inte alls jobbar I den här branschen med vården, han var ju tacksam för lappen och kom ju dit och då lämnade han den I triaget, som vi pratade om innan. Och då och då säger att den här sjuksköterskan då I triaget, att jag ser att du har en lapp med dig. Det är ingenting vi uppskattar vet du?
Jonas:Nej.
Anna:Och sen fick jag då små Facebook-... Alltså på messenger inlägg löpande under hans lilla vistelse på akuten om inside, hur hur det var. Men det det här tycker jag säger allt, va? Att du har kommit här och har nån liten idé själv om vad det är med dig. Det är ingenting vi uppskattar, vet du
Jonas:Att Är det då för att det inte passar in I den här produktionslinan då, som ska vara så effektiv så att det blir en... Ja, det avviker från det. Och då blir det inte som man har tänkt. Då får man inte de pinnarna och de pengarna man har räknat på.
Anna:Precis, och litegrann den här synen att nu ska jag tala om för dig hur det är för dig. För det vet nämligen jag. Och den är väldigt obehaglig.
Jonas:Men det
Anna:är Men väldigt vanligt.
Jonas:Vi har ju pratat om det mycket tillsammans med Sara, rygggare, och hennes prickbilder. Hon träffar sin sin läkare 1 1 1 prick en timme om året och resten så är det ju egenvård för henne. Och och det här kunskap, som jag tycker då blir ett kunskapsförakt när man inte väger in att man kanske har kunskap om om sig själv men också ens närstående då, som jag vet att man också brottas mycket med. Inte minst när man kanske är så sjuk så man inte är kontaktbar och så där. Vem vem vet nånting om hur den hur den här personen var och är?
Bodil:Om man då I sin journal hade Mina sidor och Dina sidor. Mina sidor skrev jag. Och där var jag fri att skriva precis vad jag ville skriva om som jag tyckte hade nånting att göra I min journal. Dina sidor skulle professionen, till exempel du, skriva. Och den skulle ju också handla om mig.
Bodil:Det vill säga vad du utifrån din profession hade bestämt du tror skulle vara bäst för mig. Jag bara leker med tanken att när man har så svårt för översättningen... För att ta ett banalt exempel så... Jag blev så trött en gång på att vi skulle skriva reseräkningar. Resoräkningar, de görs så konstiga så att jag har mina biljetter och jag har det.
Bodil:Jag kan ju inte få skriva det på en sida av pappret. Sen kan vi ha ett litet datorprogram, så på 2:a sidan så står det så som Lunds universitet till exempel vill sina reseräkningar, så hade vi löst det lilla problemet. Egentligen är det lite samma sak, men att acceptera att vi skriver på olika sidor. Men vi kanske har delvis... Det är klart vi har jätteolika syften.
Bodil:När jag kommer till en läkare på ett besök så är syftet från min sida, det är ju min hälsa. Från hans sida måste jag ju acceptera att det är ju en del av hans jobb. Och det kommer nån annan efter mig och nån 3:e därefter. Men alltså, det hade varit så skönt att kunna hitta nåt sånt där där man kunde säga att ja, sen ska det bara översättas och konstas till lite där emellan. Men att det skulle vara åtminstone likvärdigt, åtminstone med acceptansen att mitt liv är faktiskt mitt.
Bodil:Och de många timmarna är mer värda än den kvarten eller timmarna som man kan få med professionen.
Anna:Och det här det här är ju en väldigt bra idé som du har nu, Bodil, tycker jag, med en sådan uppdelning. Och där kom ju nästa bekymmer då, som också utvecklats som en del I det här New Public Management med de journalsystem vi har idag som som är ju dokumenterat dåliga.
Bodil:Och
Anna:det är ju inte för att jag säger det, utan det är Uppdrag granskning har ju ganska kosmic och millennie och mikroskogen och så. Så att det... Och det är ju för att de är ju inte utformade för människan människan I en process. Det jag jobbar med nu I Oskarshamn, där vi ska försöka bygga ihop då vårdcentral, kommunal sjukvård och sjukhus och den gamla multisjuka människan som färdas I det här systemet med 3 olika journalsystem kanske. Alltså det det är ju det är också bisarrt om man får använda det...
Anna:Överanvända det ordet. Och och tittar man då på personcentrerade vården, där basen är berättelsen... När jag när jag skulle jobba med Millennium här I Skåne hette det Skånes digitala värld, SDV, på den tiden. Och då blev jag inkopplad I något hörn på det. För jag skulle titta då på hur man kunde personcentrerad de här delarna I journalen.
Anna:Och då till exempel lade jag in en rubrik då som hette patientens berättelse. Jaha, det blev lite okej, vad är det idag liksom? Ja, och sen patientens preferenser. Ja. För att...
Anna:Och sen då partnerskapet va, vem vem är jag... Vem bygger vi ett partnerskap med nu I vården? För finns inte de rubrikerna så finns ju inte patientens berättelse. Och människan är ju en berättelse som kommer med sin nuvarande problematik. Det finns ett före, det finns ett nu och det finns ett 1 föreställning om efterma.
Anna:Så att det... Men när man bortser från det helt, så bortser man ju väldigt mycket från hälsoprocesserna också I journalen.
Bodil:Absolut.
Anna:Och läser man... Jag brukar roa mig med det nån gång när när jag har varit på besök på vårdcentralen då för min astma och läsa vad de skriver om mig. Jag tycker det är bara lite kul att se vad blir det för anteckningar idag. Och den är ju väldigt kortfattad, stacato och så, ingenting om mig som människa och, ja, hur jag hanterar min grej och så, va. Och det det det blir I vissa lägen problematiskt.
Anna:Så dagens journalsystem hjälper ju inte till, om man säger så. Och det finns inget underbart, som du beskriver, Bodil, med mina sidor, där jag kanske kan få skriva min egen tolkning av mig själv.
Jonas:Jag börjar ju nästan... Jag satte bordsgranne på ett kontor 2000 med en person som hade en vision om att bygga ett journalsystem där patienten ägde journalen I Lotos Notes tror jag det hette det programmet som man hade. Det är 26 år sen och då hade man börjat prata om 11 77 och journalen på nätet. Det firade ju 10 år för några år sen I journalen på nätet, men det har ju inte hänt mycket med utformningen av den. Nej.
Jonas:Utan den finns ju där bara och fungerar som den gjorde innan I bästa fall, men svår att få tag I när man behöver den.
Bodil:Ja, ja. Så där är ju... Dyker upp bilder I huvudet med det brukar det göra. Och den dyker mest ofta upp I det här samtalet är Johan Stenmark som har en jonglör som... Han står bara så här.
Bodil:Och så texten undertill säger, det var bara till en början det var svårt med bolla, sen glömde jag bort vad det var. Alltså, på nåt vis måste det ju vara detta som gör att människor som arbetar I vården, de är ju litegrann som folk är mest, ursäkta, men de de är ju människor de också. Och någonstans så vet de förstås om det vi sitter och pratar om nu. Och så förmår de ändå ha blivit såna jonglurer I det här Neo Public Management-systemet. Så att till en början har de hållit på med bollarna för att de skulle så kanske enligt digitalt uppifrån och varit väldigt arga på det här.
Bodil:Till sist blir man så van vid det så man vet inte vad man håller på
Anna:med. Ja, man orkar liksom inte... Man orkar inte problematisera och ifrågasätta, men det... Men sen är det också en annan grej som ju då är obehaglig. Och det är ju det att om man är en person som ifrågasätter här, att kejsaren faktiskt inte är påklädd, då blir man ifrågasatt för det eller bestraffad kan man bli eller nedtystad eller så.
Anna:Så att den här liksom duktig idiotkulturen, om man får kalla det så, det dum... Jag har när... Alma Alveteg har ju skrivit dumhetsbekämpningen också. Alltså, det här att om man försöker bekämpa dumhetskulturen och den funktionella dumheten, då får man ju inget liksom pris för det, om man säger så va? Ja.
Anna:Men det som... Jag jag vill bara liksom komma tillbaka till det där lite om 11 77 då, som är ju liksom på nåt sätt hela grejen nu man ska förhålla sig till. Och jag har förmånen att få hjälpa några personer som är lite... Som är äldre, de är över 80 och de har lite olika. Sådär, gubbar och gumsjukdomar som man har I den åldern.
Anna:Underbara människor, väldigt autonoma och men... Ja lite... Och då skriver de till mig, hej Anna, kan vi göra 11 77? Det är väldigt gulligt för dem. De finns på...
Anna:Som de skriver på Messengerd-d-d-d-vah, de finns på Facebook och lite så här, de är störtsköna. Ja. Kan vi göra 11 77? Du får kaffe. Ja.
Anna:Ja. Och då svarar jag, vi kan absolut göra 11 77. Jag kommer på tisdag. Och och hur gör vi då när vi gör 11 77? Jo, de de är ändå...
Anna:De blir försedda med Bank-ID av sina söner och och face-ID då och så, va? Så att de inte blir för mycket PIN-koder och grejer va? Och så och sen så öppnar vi upp då 11 77. Och då hamnar jag I exakt samma läge som de är. Nämligen, okej, hur var det man gjorde nu då?
Anna:Och då då förväntas de här underbara människorna I en I 84 och en I 85 på något sätt intuitivt fatta hur man beställer olika hjälpmedel, hur man ordnar så att man får nya piller, hur man talar om för ögonläkaren att det står I min journal att jag skulle följs upp I maj och nu är det oktober. Och allt det här, va? Och jag bara känner såhär, detta är en gigantisk åldersdiskriminering. För man måste vara oerhört rutinerad och jag är då under 60 och känner varje gång så här bara, yep, nu gör vi 11 77 här va. Får vi friska upp minnet hur vi gjorde med det.
Anna:Så här har man skapat någon slags universalplattform som ju gör det väldigt svårt för många att vara I kontakt med sjukvården. Och det vill man då reta upp sig... Kan man reta upp sig på det med.
Jonas:Ja det är klart.
Anna:Så att säga.
Jonas:Och jag tror att det där åldersdisk rimineringen går ganska långt ner I åldrarna. För det är... Jag tycker inte heller att det är lätt liksom.
Anna:Och
Jonas:jag hjälper gärna människor som inte är så datavana och så där, men jag får ju varje gång försöka och minnas. Jag har ju stannat på den vårdcentralen, och den ligger ju på en... 1 eget kapitel. Och ska man då förnya recept där, då måste man gå in via de här 3 menyerna till 3 punkt 2 c Och då kan man I bästa fall få fylla I vilken medicin man ska. Det syns ju inte vilken man borde ha, utan det går inte...
Jonas:Utan man ska skriva ner då väldigt tydligt och så där. Ja.
Bodil:Någonstans så går ju detta ner till det här med vem som jag är respektive anden, det vill säga ner till det rejält etiska. Ja. Och om man totalt ska missa nåt som är etiskt så kan man lätt missa det om man gör en instrumentalisering, vilken den sen än är, om det så är 11 77 eller det är nånting annat. Datoriserat eller inte så kan man ju vara instrumentell också när vi sitter så här. Så behöver man ju inte bry sig om att det ska bottna.
Bodil:Så skulle vi komma till nån liten avrundning, vilket du strax får få oss att göra, så skulle det handla om att, vad vad går det ut på egentligen? Alltså, att börja på riktigt, diskutera etik. Och då är det liksom inte den dogmatiska etiken. Man kan göra rätt utifrån all möjlig forskningsetik och annat, utan det är nån slags dygdetik. Jag finns och du finns.
Bodil:Vad kan vi göra mot varandra som som gör att vi kan hjälpas åt?
Anna:Och det här tycker jag är väldigt intressant, Boh det. Och I vårdvetenskapen, som jag då företräder, så så prat... Så säger vi så här etos föregår ontologin och det är ju ett helt obegripligt språk
Bodil:för det. Ja, men den men den är bra.
Anna:Ja, men den är bra. Så jag ska göra ett litet försök förklara vad jag sa nu. Och och och etos är ju något slags grundläggande, etisk hållning och ontologi betyder hur man ser på människan. Och då bottnar vi ju I det som kallas för caritas, så kärleks och barmhärtighetsgärningen. Och det är grunden menar jag på, och och min personliga drivkraft till exempel.
Anna:Och och jag skrev en debattartikel I Dagens Medicin som blev en av de 10 mest lästa förra året och rubriken på den var Vart har ömheten tagit vägen I svensk hälso och sjukvård? Men det jag egentligen kanske hade kunnat skriva varto Karritas vägen. Och här... Det här är liksom fundamentalt va, och också är kopplat då till New Public Management som har reducerat bort ömheten, Karritas, etos. Och med det så är man on the slippery sloop va?
Anna:Riktigt. Och eftersom det här är ett program om kunskap så är det ju också det här att det finns ju en otroligt stor... På engelska säger man body on knowledge. Alltså, finns en jättestor kunskapsmassa inom vårdvetenskapen kring vad som är den goda vården. Där man där man måste ta med de här bitarna med med vårdrelationen.
Anna:All vård utövas inom ramen för en relation. Karritas. Bekräfta lidandet. Upprätta människors värdighet. Kontinuiteten som en fullständigt avgörande faktor.
Anna:Vi vet att att överlevnaden ökar för många kroniska sjukdomar om man har kontinuitet och så. Det finns SBU-rapporter om det liksom. Så att så det som jag tycker är intressant är ju hur svensk hälso och sjukvård också har ett neglekt va? För den forskningskroppen, om jag får kalla det så, och bygger och går in I det här tramset med mätbarhetens lov på det sättet man gör. För att skulle man följa den vårdvetenskapliga forskningen som finns och byggts upp sedan femtiotalet så skulle man aldrig I hälsofyr kunna organisera vården på det sättet man gör idag.
Anna:Och det här är då plötsligt legitimt att inte jobba evidensbaserat. I det här fallet. Medans I 2:a fall så skulle man då skrika högt då.
Bodil:Och tar man det ett steg till så kan man säga att ansvar är egentligen alltid personligt. Jag måste kunna säga att det är du eller det är jag eller det är vi. Man måste kunna peka och se vem som tar ansvar. Det blir inte minst viktigt nu när vi har AI in också. Och det kommer att komma beslut som är människobaserade, som är AI-baserade, men det måste där bakom finnas någon som tar ansvar.
Bodil:Det är jag, det är du, det är vi. Och ansvar är ju ett sånt fint ord I vården då man ska ta hänsyn till risker och sådär. Och man bröstar ofta upp sig till att ansvaret måste vi kunna ta det. Ska vi ha den och den specialiteten nära, till exempel för att säkert kunna ta det ansvaret. Men här finns ju ett gediget ansvar I detta.
Bodil:Alltså, vi måste ju fortsätta de här samtalen hur många gånger som helst. Vi måste skriva ihop, vi måste prata ihop, men vi måste sluta podda nu.
Jonas:Ja, det måste vi
Bodil:Ja, jag bara
Anna:möta dig det, Bodil, här med ansvaret. Och jag brukar ibland säga att om man vänder på det ordet blir det att svara an.
Bodil:Att svara på, ja.
Anna:Och då och då och vad är det då vi ska svara
Bodil:an på? Precis.
Anna:Jo, vi ska svara an på en annan människa rop och hjälp. Ja. Och när ansvaret försvinner och det personliga ansvaret försvinner, då blir vi tondöva och vi hör inte ropet och så... Och vi vi organiserar då vården på ett sätt som gör oss tondöva. Och och och då tar vi bort också det vackra I att faktiskt få ta ett personligt ansvar för nånting.
Anna:Och och sen är vi på utförslöparna, så att vi har mycket att prata om.
Jonas:Jag tänker att det där som en doktor sa, det här det här låter ju bra även för en doktor, så här, när de hade sparat 80000000 och massa lidande runt nån ny behandling. Det låter bra även för en doktor, så här. Det tänker jag ofta på. Men jag tänker att det här måste gå och räkna på. För jag tänker man gör ju så väldigt mycket som inte leder till nåt värde för den människa man möter eller som behöver ens hjälp.
Bodil:Precis.
Jonas:Så att det måste ju också finnas belägg på annat håll som kanske inte blir så kopplade till bara det etiska, utan också till att vi slösar väldigt mycket på våra gemensamma resurser genom att inte göra rätt.
Anna:Precis. Men då kommer den här konspiratorliska frågan, vill man ha de siffrorna?
Jonas:Nej, tror att man gärna kan göra Men vi ta
Bodil:ta fram dem I alla fall?
Anna:Det kan vi göra.
Jonas:Jag har... Jag har... Jag sparade en 1 rapport innan den togs ner för ett halvår sen. Vi kan börja med den. Ja.
Jonas:Det var underbart att träffas. Vad roligt. Och vi ska ju ha ett citat och lite musik och så är hösten I gång här nu. Vi är I rytm, inte riktigt.
Bodil:Nej, vi är inte vi är inte på det. Nej. Men men vi är väldigt på det ändå.
Jonas:Men vi ger det ett par veckor så är vi nog igång igen va?
Anna:Ja. Och det här är min 1:a dag efter semestern, så att jag kan inte tänka mig nåt bättre sätt att starta Nej, fint. Arbetsprocessen med en
Jonas:sån
Jonas:här
Anna:Nej,
Anna:jag
Bodil:tror
Jonas:man man fick upp ångan direkt här när vi träffade er 2. Och till dig som har lyssnat, tack för att du har gjort det och hoppas att du vill lyssna på oss igen. Vi sänder ju det här varannan vecka Absolut. Under hösten fortsätter vi att podda. Och sen ska vi iväg på lite saker.
Jonas:Vi ska ju till Hjälmared här inför valet den 8:e, I Jävlingsås. Och då ska vi göra våran föreställning där, så får man gärna komma och titta.
Anna:Ha det så gott. Sköt om er. Detsamma.
Bodil:Detsamma. Tack.