Subscribe
Share
Share
Embed
Bodil Jönsson reflekterar över sitt 28 år gamla dokument om att vara universitetslärare. Hon diskuterar hur synen på lärande och relationen mellan utbildning och forskning har förändrats. Podden berör också den teknologiska utvecklingen, särskilt internets framväxt och dess påverkan på universitetsvärlden. Avslutningsvis jämförs dåtidens expertsystem med dagens AI, vilket illustrerar hur "mer har blivit något annat".
Klicka här för att ladda ner pdf och svara på frågan!
Klicka här för att ladda ner pdf och svara på frågan!
Creators & Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Så fint att kunskap finns!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Uppdrag kunskap
Jonas:Kära lyssnare. Välkomna till podcasten Uppdrag kunskap med dig, Bodil Jönsson, och med mig, Jonas Fagersson.
Jonas:Hur står det till med dig?
Bodil:Det är jättebra.
Jonas:Var befinner du dig?
Bodil:Hemma.
Jonas:Vi sitter ett antal mil ifrån varandra, men vi ser varandra och hör varandra bra.
Bodil:Visst gör vi.
Jonas:Förra podden ställde vi en liten fråga, och där har det ramlat in lite svar. Jag tänkte att vi kanske måste börja där. Vi diskuterade ordet where och vad det skulle kunna vara på svenska. Vi diskuterade också hur man skulle kunna highlighta eller uppmärksamma människor på när någonting är en lögn eller falskt eller otydligt. Och vi har fått lite förslag här.
Jonas:Alternativen, de här har du inte sett tror jag borde det vara. Nej. Spännande. Någon skriver så här på alternativ till ordet Bara prat. Det måste ju komma från det du skrev om tänker jag.
Bodil:Det är nog andra som har hört dig också. Det var ju så man avfärdade varandra förr. Man kunde säga till nån att du ska inte berätta dig om vad han säger, han bara pratar.
Jonas:Så var det
Bodil:för att man var van vid att det var mest osanningar.
Jonas:För pratandets skull?
Bodil:Precis.
Jonas:Sen har vi fått också in åsikter. Konstig, förvriden och nonsens.
Bodil:Jag antecknar.
Jonas:Anteckningar vi. Det är svårt att göra någon omröstning på det här men vi har ju haft knäpp och konstig I våra diskussioner. Nonsens hör man inte så ofta, används inte så ofta längre men det är egentligen ett ganska bra ord.
Bodil:Frågan är om nonsens också täcker osanningar.
Jonas:Nej, det kanske inte gör det. Det får vi återkomma till. Sen har man föreslagit här att man ska införa ett lögnfilter.
Bodil:Ja. Det
Jonas:hade varit fint. Jag antar att det är automatiserat och AI stärkt på något sätt. Absolut. Men sen skriver någon så här: Fördröjning och moderering samt ansvarig utgivare. Det är också någonting som har försvunnit mycket med sociala medier.
Jonas:Diskussionen med moderering har vi haft I många sammanhang när det gäller bloggar och så vidare men nu är det ju ganska frisläppt.
Bodil:Vi har ju detta överlag I kunskap idag att det är på något vis att även kunskapen ska dunsa ut genast. Jag har ju skrivit och tänkt en del om detta och hörde förr. Det var så självklart att det måste finnas någon som tog hand om det, någon som förklarade för människor, någon som gjorde läroböcker. Alla med de här möjliga filtrterna emellan för att det skulle bli möjligt att förstå. Nu är ambitionen att förstå genast utan några filter, utan av moderator.
Jonas:Och ut med det så fort som möjligt. Det skriver en person om här också. Ett val som inte är en tumme upp eller ner, utan jag kan inte dra någon slutsats om detta. Vi har så bråttom I att tycka till och kanske ett val som signalerar att jag har läst, men kan inte tycka till. Tillräck såna reaktioner kan ge kommande läsare en bild av att inlägget är otydligt.
Bodil:Där fäster jag mig först det allra första. Det här med att vi genast får lära oss att vi ska gå in och värdera vad vi tycker omedelbart. Genast vi har hört nånting så ska vi tycka någonting om det. Och det är förödande för då styr man in sig själv på något som man inte alls tycker timmen senare.
Jonas:Nej, just det. Nej, det är bråttom verkligen. Men saker som får ta tid, Bodil Du skickade ett mejl till mig för några dagar sedan. I ämnesfältet stod det tjugoåtta år sedan. Ja.
Jonas:Det var ett dokument som var döpt till att vara universitetslärare. Du skrev detta till SUF, Sveriges universitetslärarförbund. Det var tänkt som ett tankebidrag till en skriftserie hos dem. Det var väldigt spännande att läsa. Men jag blev också lite matt.
Jonas:Dels för att det berör så otroligt mycket, men också en liten stress I att utvecklingen går långsamt. Och ibland åt fel håll. Vi måste ju lägga upp det här brevet tillsammans med podden så att man kan få läsa det I sin helhet. Men innan vi börjar brottas med själva Skriften vad var det som hände med dig? Vad blev det för association när du tittade tjugoåtta år bakåt och läste
Bodil:detta? Hur sånt går till vet man ju inte riktigt, men jag har förmånen att jag har skrivit I hela mitt liv. Och väldigt mycket av det jag har skrivit finns ju inte publicerat. Detta råkar finnas publicerat så det var ganska lätthittat. Och jag tror det var någonting som du skrev eller sa som fick mig att tänka på att det här på Sul för länge sen.
Bodil:Jag blev väldigt Jag ärrad av att jag fick den frågan om jag ville skriva ordentligt om hur jag upplevde att vara universitetslärare. Jag tyckte det var jättefint. Jag minns att jag la mycket möda på det här. Men när jag tittar på det nu så tänker jag först och främst på tid förstås. Alltså detta är ju en av mina årsringar.
Bodil:Den jag var för tjugoåtta år sedan tillsammans med tidsandan så som den var då. Och inte bara tidsandan på universiteten utan tidsandan runt omkring och de teknologiska förutsättningarna. Allt det finns på en gång. Och det betyder att jag kan titta på det här nu ungefär som jag kan titta på ett foto på mig för tjugoåtta år sedan och tänka att jaha, jaha, det var så jag såg ut för tjugoåtta år sedan. Det var så håret var, det var så jag klädde mig.
Bodil:Men det fångar ett sammanhang som jag inte hade kunnat komma åt om jag bara hade tänkt på en detalj för tjugoåtta år sedan. Så jag blev jätteglad för den här återträffen med mig själv. Och sen är det ju en slump att det här med tjugoåtta år sedan det är ju så nära det storskaliga genombrottet av internet. Alltså det hade ju funnits I nästan tjugo år men mycket marginellt. Det var främst för militären och sen för I några decennier.
Bodil:Men det var inte förrän etttusen niohundranittiofyra som det överhuvudtaget fanns leverantörer som erbjöd internetuppkoppling till privatpersoner och då via modem. Så vi ska se det så att studenterna var I stort sett opåverkade av internet. Vi var I Guldgrävarålderns första barndom inuti universiteten och vi hade många vittringar och många farhågor och allt var precis så stort eller så lite som det är. Men det var just då som jag mest mot bakgrund av att jag skriver där för tjugoåtta år och sett att nu har jag jobbat på universitet I halva mitt liv. Och det var mitt halva mitt liv som det var då.
Bodil:Det blev ju sen lite till och lite dessutom. Men det var en kritisk tidpunkt. Och väldigt många av de här reflektionerna kommer ju förstås från mig, sådant som jag var före internet. Att jag funderade över vad är det som händer nu. Vad händer med mig?
Bodil:Vad händer med de andra? Vad händer med växelverkan? Vad händer med undervisningen? Vad ska vi göra?
Jonas:I samma tid minns jag lanseringen av Windowes nittioåtta, tror jag
Bodil:det var.
Jonas:Det var en stor aktivitet som jag var inblandad I. Där började man också oroa sig över millennieskiftet. Och hur världen skulle stanna upp och allt skulle rasa. Vi hade ju väldigt lite insikt I mycket, men vi hade också hunnit vara med om en del vid den här tiden. Inte minst om man har haft tillgång till det som inom universitetet.
Bodil:Etttusen niohundranittionio kom tio tankar om tid. Det var ju rena explosionen av alltihop på en gång. Ja.
Jonas:Du skriver bland annat här I din text Jag citerar dig här. Man har stannat vid den påstådda kopplingen mellan utbildning och forskning, eller rent av vid kopplingen mellan forskning och information. Berätta gärna, hur bra har det blivit nu I den relationen? Nyttjar vi potentialen och styrkan I universitetets dubbla uppgift? Eller hur har det gått?
Bodil:Först och främst vill jag stanna kvar där borta och säga att universitetsvärlden var synnerligen auktoritär. Det var de som hade kommit längst inuti universiteten, som var de som entydigt hade makten på alla möjliga sätt. Och den föreställningen att man liksom skulle möta en student Och så skulle man snabbast möjligt föra denna någon som då kunde betraktas som ett något från sitt nuvarande kunskapstillstånd och fram till forskningsfronten. Och det var effektiviteten I detta och att hela tiden förmedla den senaste sanna kunskapen som var själva attityden som jag levde I där och då. Och hela tiden så höll jag emot.
Bodil:Det här har jag hållit emot sedan jag var barn. Att jag har en oerhörd respekt för hur det går till när en människa lär sig. För människor lär sig ju inte som om de vore små expertsystem. Man kan inte bara bracka på, bracka på, bracka på, men man kan genom grundläggande undervisning hjälpa till genom att få deras felföreställningar att bli självförstörande. Man kan göra många experiment.
Bodil:Man får satsa väldigt bred frontsaktigt och somligt slår ner hos den ene och annat slår ner hos den andra. Men någonstans så är ju ändå allt lärande individuellt. Allt lärande sker bakom någon vägg för omvärlden. Det är bara de riktigt små barnen som man kan se på att oj, nu kan hon detta va? Men annars så begrundar man ju en massa saker så kallat I sitt hjärta och så rätt var det så kommer det ut.
Bodil:Så jag hade länge själv funderat och provat att driva I kollegiala sammanhang att Jag tycker ju att bron universiteten mellan utbildning och forskning den ligger I att titta på studenten som en typ av forskande människa och forskaren som en annan. Det här att man är lite annorlunda när man är forskare då finns det ingen facit. Det finns ingen som har varit här före mig på detta lilla, lilla området. Och om jag väl berättar vad jag har kommit fram till så finns det kanske tio högst I hela världen som kommer att förstå vad jag säger. Så är det ju inte när det finns lärare runt omkring studenter och lärarna har ett kunskapsförsprång.
Bodil:Och det ska man ju inte fega med. Vi ska inte bli såna som mycket har blivit idag. Att man säger Vad tycker du själv? Jag tycker det är förräderi mot den kommande generationen. Att inte vara snäll nog att berätta vad jag faktiskt vet som du inte kommer att kunna ändra på.
Bodil:Det är lite snålt. Men det är ju så välvitt. Så var I sin tidsprodukt. Men det var ganska starkt det mig att våga formulera detta I en sådan här universitets lärartidskrifter och säga Den berömda bron mellan utbildning och forskning, den ligger I lärandet. Börjar man titta efter vad som är gemensamt I lärandet så hittar man ju det.
Bodil:Tittar man bara på det här med att förmedla färdiga kunskaper så ser man något annat. Så det var ju liksom ett perspektivskifte jag ville åstadkomma.
Jonas:Jag läser det som att det fanns en låg status I det man ville göra med studenterna. Det vill säga att lära dem saker I relation till den egna forskningen. Är det så du tänker?
Bodil:Ja, så var det I Sverige. Så var det ju inte överallt. Kommer man på den tiden till något av de bättre universiteten I USA så var ju studenterna redan då kungar. Alltså det var så mycket som var gjort på studenternas villkor. Vilket handlade om att de betalade sju höga avgifter för att få lov att vara där och det var status att dra till sig de bästa studenterna.
Bodil:Idag har vi fått in väldigt mycket statusförskjutning åt studenthållet. Men ofta på, som jag tycker, väldigt slarviga premisser. Man talar om hur trevligt studentliv du kan I den ena universitetsstaden I förhållande till den andra. Men det har blivit där som med skolor och med dagis och allt att man försöker överbjuda varandra I att vara attraktiva för studenter. Så var det inte för tjugoåtta år sen.
Bodil:För tjugoåtta år sen var det vi som bestämde vem som fick komma till oss. Och det hade vi betygskriterier för.
Jonas:Det här uppdragsarbetet som man kan märka av I andra delar av samhället när man är tvungen att ta på sig uppdraget. Inom skolväsendet I stort, att man ska locka elever, för skolpengen följer med. Det är förändrade tider. Vi scrollar vidare lite grann I det här. Då skrev du en del om hur IT skulle komma att påverka högskolorna.
Jonas:Det var framsynt med mycket. Du arbetade tidigt med informationsteknik I ditt arbete. När du läser det här och tänker framåt till där vi är nu. Är det någonting som verkligen har överraskat dig I
Bodil:den utvecklingen som du beskriver där? Jag skulle helst vilja komma med det intetsägande svaret att det överraskar man ju alltihop. Men det är ju inte riktigt sant. Alltså det är så mycket som har hänt och I det som har hänt så har ju allt påverkat allt. De är inflätade I varandra så att det bästa svaret jag kan komma med mig är nog att mer har ju inte blivit framförallt mer utan mer har blivit något annat.
Bodil:Och det enda som inte är något annat är människan själv. Alltså vi är ju något annat utifrån de redskap som som vi har fått runt omkring oss. Och jag gör ju idag inte skillnad på vem jag är utan min mobil eller utan min dator utan det är så självklart att jag ska kunna lätt tillgång till det jag tänkte för tjugoåtta år sedan. Och lite annat sånt. Men den avskalade Bodil har ju en hjärna och har haft en utveckling av min hjärna som inte skiljer sig särskilt mycket från den som människor hade på savannen eller stenåldern.
Bodil:Det är ju lite häftigt att tänka att medan allting annat förändras så mycket så är det vi själva som är minst förändrade.
Jonas:Jag fick en bild av Jag var ju en av ganska få som hade en öppen mejladress så att man kunde mejla vem som helst. Det ingick inte I ett företagssystem. Mejladressen var jonasvästSweden punkt se eller punkt com. Jag tror att jag var nummer tio på den där listan som delades ut. Jag hade ju ingen alls som jag kände och kunde höra av mig till.
Jonas:Men jag vet ju att man fick ju den här uppkopplingen ihop med detta. Det första var ju ett universitet ett universitetsbibliotek I USA. Det var det första som jag kunde komma åt via min hemdator. När jag läste detta tänkte jag på att det är ungefär samma sak som jag använder mig till nu. Jag söker information eller kunskap om saker och ting på ungefär samma sätt som jag gjorde då.
Jonas:Fast det går väldigt mycket fortare. Det tog ju sån tid på den tiden.
Bodil:Det har inte förändrats kanske
Jonas:än så mycket I våra behov.
Bodil:Men om du nu lägger på AI på detta och tänker på skillnaden mellan till exempel arbetade jag tidigt med expertsystem eller som vi ibland sa för skoj skull kunskap på burk. Och det gick ju till så att man med datorns hjälp försökte mata in faktisk kunskap och erfarenhet som man hade nått på ett visst område. Och sen blev det till en stor, tyckte vi på den tiden. Vi tyckte den var jättestor exempelbank. Den är alltså rörande liten med dagens bild, men ändå.
Bodil:Och den här exempelbanken kunde fungera så att man kunde ställa frågor till den. Och det hade ju ett antal exempel att välja på vad den då skulle framföra. Där är det ju då en väldig skillnad nu mot den generativa AI:n. Den generativa AI:n kan ju själv skapa någonting. Vad är det som gör att den själv kan skapa någonting?
Bodil:Jo, I grunden är det bara att det här expertsystemet är så uppskalat så det har tillgång till I princip allt som finns på hela internet. Och har man tillgång till allt som finns på hela internet då blir man inte så begränsad som de man var på vår tid med de här exemplen som jag ibland tyckte att när man hade kommit till etthundra exempel så tyckte man att man var långt gott. Gott. Så det här med att mer blir något annat, alltså något väsentligt annat. Det är vad som har skett.
Bodil:Och det gäller ju minneskapacitet och det gäller processer, åsikt och hastighet men det gäller också till sist hela tänket om vem kommer jag att bli när jag sitter här och aktivt kan känna att nu spelar jag mot I princip hela världen. Inte bara de här lösryckta nedslagen och alla tusen miljoner länkarna som vi får utan det finns någon ordning där, någon AI som hjälper mig att få igång samspelet med världen, med stort V. Den är stor! Den är står det.
Jonas:Vi är inte så skickliga på att tänka I globala termer tänker jag annars. Vi behöver nog en bra hjälpreda för att sortera. Absolut. Om vi tar oss vidare I texten så nämner du flera gånger vikten av det goda samtalet. Hur kan vi få till det nu när vi har all den här AI:n som har hjälpt oss, all information.
Jonas:Dessutom påläggs vi också en massa administration. Vi ska sköta så väldigt mycket som vi kanske inte gjorde för tjugoåtta år sedan. Det nämner du också. Hur tror du vi kan få till det goda samtalet? Finns det plats för det?
Bodil:Ja, så klart att det gör. Först ut här är att det här inte ger sig av sig själv. Om vi ser oss som rön som böjer oss I vinden och vi bara låter teknikutvecklingen styra så kommer det att bli småttigare och småttigare och mer och mer. Utan man måste ju få en erfarenhet av vart det goda samtalet kan leda. Man måste få en erfarenhet av det jag ibland brukar kalla för social friktion.
Bodil:Jag vill ju gärna vara koncentrerad. Jag vill gärna vara alldeles ensam. Men jag kan ju inte undgå att märka att jag behöver ju min omvärld för att inspireras, inte bara för att få höra vad de säger utan för att höra vad det är för tankar som väcks I mig när jag hör vad de säger. Alltså man är ju med på så många olika sätt. Och ett värdefullt samtal eller ett litet inlägg på tio sekunder I ett himslångt samtal kan ju förändra I princip hela världen.
Bodil:Vilket man inte kan om man låter sig malas ner I en krottekvarn där vi tror att vi sköter oss bäst om vi bara fullföljer alla små uppgifter. Jag vet inte om jag har tjatat med dig, det har jag säkert, men jag har ju en fyrfältstabell I huvudet som handlar om sånt som är lätt och svårt, lätt och roligt. Svårt och roligt och svårt och tråkigt. Alltså alla de här sakerna som kan gå I varandra. Och det här att man måste unna sig att våga gå in I det som är svårt och roligt.
Bodil:Och det är ofta I samtal och det kräver mycket ställtid. Och det kräver att man vågar stanna där och tänka att Alltså, han sa ju någonting som fick det att klicka till I mig. Vad var det han sa? Varför lack det till? Och sen är det ju en hel lång kedja som man själv måste ta ansvar för en liten bit till.
Bodil:Alltså, det funkar inte att bara sitta och prata. Inte, inte, inte. Alla behöver sin betänketid på längden rapportören. Men hittar man en sån grupp som under några år kan vara en riktigt fin tankesmedja då är det ju guld värd. Du och jag är rätt så duktiga på det, tycker jag.
Jonas:Och det är ju när man får kontakt som något oväntat också kan uppstå. Det blir nästan som en tredje röst I rummet på något vis som kan knacka på bådas tinning och säga att här är någonting som vi inte har märkt innan. Jag tänkte spontant på ett samtal med Arvid Karlsson, Nobelpristagare, där han skulle berätta vad arbetsmiljön hade betytt för honom. Då hänvisade han säkert tio gånger under det här samtalet till kaffemaskinens viktiga roll på en arbetsplats. Det var där han träffade dem som han inte hade samtal med annars.
Jonas:Och där han kanske var lite, som han beskrev det, off guard, att han inte var så förberedd på det.
Bodil:Det
Jonas:gjorde att han också fick hjälp att tänka nya tankar.
Bodil:Positiv fyllde ju ju skrivarna också samma funktion. Det var ju ingen som hade egen skrivare på rummet utan alla hade gemensam skrivare. Skrivaren trasslade ofta. Det var mycket som hände där väl skrivaren som faktiskt var värdefullt också för forskningen.
Jonas:Det är klart att om vi effektiviserar så hårt vi kan och att vi ska klara allting själva utan andra runt omkring oss så blir det ju För det skriver du ju också om. Så blir det inte de den sociala
Bodil:friktionen. Friktion är för övrigt väldigt viktig. Friktion betraktas ofta bara som energiförluster. Men hade vi inte haft någon friktion mot golvet så hade vi inte kunnat gå. Och stolen hade inte stått stilla.
Bodil:Allt hade varit hemskt I en värld utan friktion.
Jonas:Och det gäller kunskapen också? Ja.
Bodil:Och människan också.
Jonas:Om vi blickar vidare lite så har du en väldigt, som jag tyckte först, rolig bild på ett iflak eller ett isberg med pingviner I kö. Som går på led och så skriver du: Hoppa, dyka och komma upp med fisk. Kan du inte förklara den bilden?
Bodil:Det kan jag gärna. Men jag kan först säga att vi tänker lägga ut hela den här artikeln. Och då kommer alla att kunna säga att där finns ett antal bilder, typiska Bodilbilder där jag är en sådan bildmänniska. Så jag tänker ju I bilder och sen kan jag prata om dem. Men jag ser ju den här bilden till exempel.
Bodil:Och det här med pingvinerna de tultar ju på så som pingvinar alltid tultar på. Det är en stillbild dessvärre, dessvärre, men jag ser den som rörlig inuti mig. Och när man då kommer och har gått runt på sitt isberg så är man framme där och man är tvungen att våga ta språnget och våga hoppa ner I vattnet. Och så kommer man upp på andra sidan eventuellt med en fisk I munnen. Och om den här fisken råkar vara ett nytt tankemönster Så är det ju en alldeles ny rundgång man gör med sitt nya tankemönster, liksom I munnen eller I hjärnan.
Bodil:Man ser nya saker som man aldrig har sett innan fast de har funnits där. Man ser nya sammanhang. Och den här ständiga växlingen mellan att gå och nästan på älta de samband som man redan har inuti sig och så plötsligt få man förnyelse. Och så få köra om motsvarande kör igen med den nya. Det är en väldigt viktig del av lärandet.
Bodil:Så den tycker jag var kul att med.
Jonas:Ja, men vet, den skapar tankar.
Bodil:Och den finns. Den behöver inte bara vara de här storskaliga utan det kan vara att man har kommit på ett nytt knep som gör att man kan hantera skrivaren på ett nytt sätt. Eller fixa kaffet eller vad det kan vara.
Jonas:Ja visst.
Bodil:Men att också vara lite snäll mot sig själv fram på kvällen. Vad har det här varit för en dag? Och det kan varit tämligen värdelöst, kan det kännas ibland. Men att också kunna komma på att nu kan jag ju faktiskt det och det som jag inte kunde igår av de här små verktygskunskaperna. Det är fint.
Jonas:Och det är ju skillnad på att tänka att nu kan jag I alla fall det till skillnad från nu har jag I alla fall gjort det.
Bodil:Ja, det är stor skillnad. Och det behöver man Alltså, det jordar det är ju så fint för det kan tyst tala tillbaka till en själv. Det visar sig genom sin existens. Men en ny tanke behöver man på något sätt bekräfta trots att den är immateriell så måste man bekräfta det här för sig själv. Nu kan jag detta.
Bodil:I bästa fall så fyller ju skolans och universitetens prov motsvarande funktion. Där är bara dessvärre så mycket bedömning I inblandad döljer vad det egentligen är till för, nämligen att medvetandegöra. Kan jag göra något nytt?
Jonas:Man vet inte om det är en bokstav eller fisk man har fått upp. Det kan jag
Bodil:inte veta. Det känns som smaken.
Jonas:Jag tänker på den här loopen med pingviner. Du skriver också om industritänket, hur det påverkar universiteten. Jag har stött på det I andra sammanhang inom hälso och sjukvård. Man pratar mycket om lean, med effektivisering. När man har gjort om socialtjän-ideologin, så att de blir ekonomiskt styrda av lean-ideologin.
Jonas:Det har antagligen påverkat alla delar av samhället. Tycker du att vi kommit på ett bättre sätt att värdera vad forskare och lärare gör? Eller sitter vi kvar I industritänket? Är vi inte ur industrieran?
Bodil:Nånstans är ju all utbildning också kvantitativ. Det finns ett visst antal studenter som har sökt sig till en viss utbildning som är kanske fem år lång. Och inuti den finns det ett stort antal kurser. Och under de fem åren hinner det hända så mycket med en människa. Jag brukade tänka ibland när jag mötte blivande maskiningenjörer att en tredjedel av dem var liksom född med olja på fingrarna.
Bodil:De var liksom mekaniker in I sin själ. En tredjedel var egentligen lite mer naturvetare och de undrade hur allting hängde ihop och de var allmänt öppna men det var inte särskilt specialiserade. Och den sista tredjedelen formade vi under utbildningen. Så det kunde bli precis hur som helst men beroende på vart intresset riktades och det berodde ju väldigt mycket på medstudenterna men det berodde också på vad man hade för möjlighet att kommunicera med varandra och med lärarna, medan utbildningen pågick. Alltså, det här fina, öppna samtalet när det är som bäst sitter det fem studenter vid fem olika bord inuti en lektionssalar och försöka lösa uppgifter som är försvårat.
Bodil:Ingen av dem kan det på egen hand. Och så kan de sitta där och diskutera hur de kan göra och så kan man som lärare få gå runt och sätta sig ner och lyssna och kila in ett litet ord nånstans I var och en av de fem grupperna olika på olika ställen. Och så kan det hända någonting som blir en process som faktiskt gör ett avtryck som inte kan bli någon flyktig kunskap för att man har hört sig själv säga det när den kom fram. Ofta brukar jag tänka att hur ska jag kunna veta vad jag tänker om jag inte ser vad jag har skrivit eller om jag inte hör vad jag har sagt till Jonas eller så där. Så länge det bara finns I mig så är det ju tankens olyliga lätthet.
Bodil:Som är så fantastiskt fin för man kan rusa vidare. Men det är så svårt att greppa. Så får du ju inte lov att vara I en industri som ska producera någonting. Här när jag för första gången I mitt liv har sett sådana här handsmiddag spikar I mitt tidigare gamla tak, jag är så fascinerad av dem fortfarande. Där var det inte frågan om någon industriell produktion men när sen spikar började produceras industriellt det var inte meningen att det skulle vara något gott samtal mellan spikarna.
Bodil:De skulle bara bli till och alla skulle vara precis likadana. Det är ju det som är fasen. Vi vill ju inte någonstans I samhället identisk utbildade till exempel civilingenjör med precis identiska förmågor. Utan vi behöver ju variationsbredden. Så det är så långt från det industriella på det sättet.
Bodil:Och det är ju inte heller någon som skulle drömma om att säga att nu gör jag en studentfabrik. Då hade man hört hur omöjligt det var. Man kan en spikfabrik, men man kan inte en studentfabrik. Men när man ska administrera det här så blir det ju som streck på ett papper. Det blir pinnar?
Bodil:Det blir
Jonas:pinnar. Du nämnde också att Hur styrde pengarna på universiteten för tjugoåtta år sedan. Det var också en diskussion som fördes. Det påverkar också utbud och möjligheter, naturligtvis. Det är det väl fortfarande?
Jonas:Det har väl inte förändrats?
Bodil:Nej, det som har förändrats är att universitetsvärlden själv sysslar väldigt mycket mer med pengar och de ekonomiska förutsättningarna. För mig var det för tjugoåtta år sedan som pengar kom in på sig från Stockholm. Och då kunde man olika synpunkter på hur de fördelades nationellt och på olika utbildningsinriktningar. Men det var statliga pengar, det var samhälleliga pengar och de kom. Idag så finns det ju så gott som ingen som är anställd på ett universitet som inte lägger en orimligt stor andel av sin tid på att söka pengar, på att vara granskare, på andras pengaansökningar, På att redovisa uppdragen som man har haft.
Bodil:Och alltihop blir liksom till någon sorts dans kring guldkalven där jag ibland tänker att Jag undrar om inte det skulle bli väldigt mycket mer och bättre forskning. Om vi som jobbade på universitet kunde tänka oss in I att vi kunde väl ett riktigt bra jobb på halvtid. Och få så pass bra betalt för det eftersom vi är så duktiga. Så att vi kunde ta den andra halvan till fri forskning. Nyfikenhetsstyrd forskning där vi inte var beroende av att kortsiktigt redovisa resultat I ett års eller tre års års, eller fem års projekt, utan faktiskt bara vara engagerad I ny kunskap.
Jonas:Jag tänker tillbaka på det goda samtalet. Du nämnde sammanträdet som vi tog upp tidigare. Jag tänker också att det här är störremoment för det vi har tänkt att det ska fungera för. Både administration, men också detta I att man ska skriva ansökningar som också ska passa in I allt snävare ramar. Politiken har väl synpunkter på vad man ska utbilda sig till på ett sätt som man kanske inte haft förut, eller försöker någon riktning I det de säger.
Jonas:Allt det här borde ju totalt sett påverka tiden vi har till elever och till det du pratar om, de här femtio procenten. Det måste påverka tiden också.
Bodil:En gång då jag var som tröttast och när man är som tröttast så tog jag upp på en institutionsstyrelse att vi borde föra till protokollet att också professorer borde rätt att forska åtminstone på fredag eftermiddag. Och det kan låta tramsigt men det var så uppriktigt och jag kan fortfarande känna samma sug efter att även jag som har försökt hela mitt yrkesliv att hålla den här fanan högt Att jag är till för att forska och undervisa, det är det jag är anställd för. Och jag begår tjänstefel om jag splittrar mig för mycket. Men jag fastnade ju också I de här administrativa fyrkanterna där ibland Jag vet inte varför men sammanträdena fick en synnerligen negativ plats. Alltså dels möjliggjorde de ju att man kunde sitta och tänka över dem för att hastigheten I ett sam samträdet är ofta så långsam.
Bodil:Så såna som jag åtminstone hinner tänka på annat dessvärre samtidigt. Och då kunde jag sitta där och ironsera över dumheterna om det är tio punkter på dagordningen. Om jag kanske Bara på fem av de här punkterna var jag delaktig I bemärkelsen att jag kunde och fick ta ansvar. Och jag var delaktig. Men resten var sånt som jag inte hade med att göra där jag bara skulle kunna lita på att andra grupper fyllde sina uppgifter och gjorde dem på rätt sätt.
Bodil:Och det skulle jag bara kunna bli informerad om. Det var ju liksom hoppblandning av det som då kan jag ju förstå sett från ett administrativt håll så kan alla tio vara likvärdiga och de kan vara precis lika viktiga. Det är ingen högfärd I detta. Det är bara att jag ska inte låtsas att jag är med I det där jag inte är delaktig och där jag inte kan ta ansvar. Så det finns rätt mycket dumhet också inuti universitet.
Jonas:Jag kan inte låta bli att dra paralleller till andra arbetsplatser som på skolan eller inom sjukvården där man klagar på ständigt mer administration och ständigt mer saker som tar tid som man inte kan påverka. Det handlar väldigt mycket om att bara informera eller vara närvarande känns det som ibland.
Bodil:Och samtidigt är det ju lite rörande för när vi människor har kommit på någonting som funkar bra så har vi ju en annan trams som säger kan det här inte funka lite bättre. Och det är ofta då från det övergripande hållet. Och till sist blir ju allting bara övergripande och man har tappat bort vad det handlar om. Så vi har lite att göra som samhällsmedborgare I detta.
Jonas:Ja. När du säger så tänker jag på civilkurage, för det skriver du om också. Du skriver att vi ska värna tanketiden. Vad behöver vi stå upp för idag? Vi har ju varit inne på det.
Jonas:Ja
Bodil:Alltså vi behöver ju stå upp för att vi har rätt och möjlighet att ömsesidiga förväntningar på varandra. Alltså inte som jag sa innan, möta en student bara med vad tror du själv? Och inte heller med de färdigtuggade svaren utan man måste väcka en ömsesidig nyfikenhet. Jag tänker att en lärare måste ju faktiskt kunna visa upp sig som en förebild I tänkande. Man måste kunna tappa hakan.
Bodil:Man måste kunna säga, det har jag inte den blekaste aningen om, men om vi börjar att bena upp det här så skulle jag tänka så här. Och så kan man komma en bit på väg och så kan man konstatera att det var kanske inte så väl betänkt och något kan man ta nästa gång. Men på något sätt få se hur tankekedjor utvecklar Alltså jag förstår mig ju inte ens på mitt eget tänkande. Hur ska jag kunna förstå mig på ditt? Men det blir ju så oerhört mycket roligare som lärare om man är nyfiken.
Bodil:Alltså jag kan riktigt titta på din panna nu så kan jag tänka: Vad är det som rör sig där inuti? Vad tänker han på nu som jag inte har inblick I? Och det vill vi ju inte total inblick I heller. Men man vill få reda på det lite grann ibland, för annars kan man ju inte leva med varandra.
Jonas:Nej, jag kan avslöja vad jag tänkte på. Jag tänkte på det här också med mandat och hur mycket Vi träffar så mycket människor varje dag som hastar in I mötet man ska in I och hastar ut.
Bodil:Och man
Jonas:vet att de är lite försenade när de kommer och när de går. När det är digitalt hamnar man ju I Det finns ju ingen ställtid kvar I folks kalendrar. Jag hörde nu från ett fackförbund idag att man ska programmera om sin mötesbokningstjänst så att det bara går att boka femtio minuters möten. För man är så inställd på att den ska vara en timme alldeles oavsett. Då får folk ingen tid emellan för då lägger nästa möteklossen.
Bodil:För de tio minuterna så har man respekt för att någon kan behöva gå på toaletten och någon måste ta ett vettigt och viktigt telefonsamtal. Man har ingen respekt för att också tankar behöver avställningstid och sen behöver man påställningstid för det andra. Så tätare möten, en timmes möten än med en timmes mellanrum, det är rent sjukt. Tar de klocka så sitter jag här sneglar på klocka, inspelningsklockan. Och så ser jag att vi kommer ju inte hålla hinna med allt vi hade tänkt sig kring det här I denna podden utan jag tycker vi ska runda av.
Bodil:Och så ska vi fortsätta nästa gång. Lovar vi? Absolut, för
Jonas:det är alldeles för mycket kvar. Mycket som är viktigt att lita av det vi har kvar är när du skriver om kunskapsvård, tvärvetenskap och populärvetenskap. Det är såna saker som vi har kvar att prata om. Bland annat. Vi har pratat lite om var vi är på gång framåt.
Jonas:Har vi nämnt något han är?
Bodil:Nej, inte idag.
Jonas:Du har mycket föreläsningar framåt.
Bodil:Ja, det har jag.
Jonas:Vi ska en smygpremiär om ganska exakt en månad på vår föreställning. Så
Bodil:om du inte har berättat vad det är för något, så då får du säga vad det är.
Jonas:Kunskapen, tiden och tryggheten. En tål och tonföreställning med dina tankar om dessa frågor och Alla tiders musik med Carolina Nyström. En föreställning I två akter, men det får vi återkomma till när det närmar sig. Men det är det vi håller på med just nu.
Bodil:Men det är faktiskt I nästa månad redan. Ja,
Jonas:så vi är nog nästan klara. Finliret kvar på slutet. Det ska bli väldigt roligt. Men fram till nästa podd, om två veckor, så får vi tacka lyssnarna. Tack till dig, Bodil.
Bodil:Tack själv.
Jonas:Vi ska inte glömma att vi gör som vi brukar, att vi slutar med citat och musik. Det kommer från din bok Citaten är Så fint att kunskap finns. Det lyder: Tvärvetenskap må vara aldrig innovativ och kreativ, Men för sin fortlevnad måste den kunna klargöra sina resultat, både teoretiskt och metodiskt, på ett relevant språk. Vi lyssnar till virtual insenity av Jenny