Subscribe
Share
Share
Embed
Naar Wonderland: Jack en Loïs reizen af naar Drenthe, dichtbij de Duitse grens ligt daar een stuk Niemandsland. Souverein Luca van Dinther legt in deze aflevering uit waarom hij daar de souvereine staat Wonderland heeft opgericht, gebaseerd op wat de souvereine beweging 'het natuurrecht' noemt. Jack en Loïs gaan op zoek naar dat stukje grond, om met eigen ogen de droom van Luca te aanschouwen.
Creators and Guests
What is Vechten tegen het systeem?
In deze podcastreeks gaan Loïs Iglesias en Jacky de Vries op zoek naar vrijheid en autonomie. Ze spreken met autonomen en souvereinen en vragen zich ondertussen af: Hoe vrij willen ze zelf zijn!
?
Volgens het internationaal staatsrecht zijn wij een ballingschap. Dat kun je een beetje vergelijken met zoals het in de Palestijnse gebieden toegaat en in China met de Oeigoeren. Dat wil dus zeggen dat we eigenlijk uit ons land verdreven zijn.
Loïs:Ik ben Loïs.
Jack:Ik ben Jack.
Loïs:Dit is onze podcast vechten tegen het systeem.
Jack:We zijn nu begonnen aan aflevering 14 van vechten tegen het systeem. We zitten niet in de studio zoals gewoonlijk, maar we zitten in de auto bij de Duitse grens in Coevorden.
Loïs:Kan ik hier nu?
Jack:Ja, en we zijn op weg naar Wonderland.
Loïs:Dat is nog een hele klus. We hebben ongeveer een locatie, maar precies weten we het niet. Dus we hebben net in een oude video van RTV Drenthe een screenshot gemaakt. En aan de hand daarvan zijn we eigenlijk een beetje aan het bepalen waar Wonderland het nu is. En aan het denken dat we dat hebben verdiend.
Jack:Nou, dit is het. Het is een lange strook op de grens van Nederland en Duitsland op een industrieterrein.
Loïs:Het is
Jack:een oude sloot, een halve kilometer lang en 6 meter breed. Meer is het niet. En hier moet dan eigenlijk de ideale soevereine staat zich kunnen ontwikkelen. Je het
Loïs:een wonderland wordt, verwacht je waarschijnlijk wel dat het eruit ziet als een soort paradijs. Dat is dus absoluut niet het geval. Je kijkt uit op energiecentrale.
Jack:Laten we even proberen te stoppen want dan kunnen we eigenlijk onze eerste stappen op
Loïs:het terrein Ik ben wel benieuwd of het ook anders komt.
Luca van Dinther:Het is een voormalige grenslood tussen wat in de tijd dat het ontstaan is, dan praten we in, praten we over 1660. Je had aan de Duitse kant Hertogdom bij Bentheim en aan de Nederlandse kant had je de graaf van Coevorden. En tussen hun land gebied lag een grensloot. En zowel De Graaf van Coevarken als de hertog van Bentheim hadden eigenlijk geen zin om die grensloot te onderhouden. Een beetje kinderachtig klinkt dat, maar je moet een sloot een beetje onderhouden anders overwoekert en groeit dicht.
Luca van Dinther:Dan is het geen grenssloot meer. En beide hadden zoiets van nou de sloot is niet voor mij, ik onderhoud hem niet. De Duitse kant idem dito. En dat is eigenlijk de reden dat de grenssloot uit de kadasters verdwenen is.
Jack:Nou, we steken nu een asfaltweg over. Via het gras komen op een fietspad. En dan zijn we nu officieel in wonderland. Dat is toch weer bijzonder. Dit is toch onze de laatste halte, Loys, van de reis die we gemaakt hebben, toch?
Loïs:Ja, maar is hierachter, want we zien nu heel veel riet voor ons is hier nou een sloot of is dit Wonderland?
Jack:Dit is Wonderland.
Loïs:Hier kun je dus gewoon staan.
Jack:Dit is een voormalige sloot.
Loïs:Een voormalige sloot? Dus hier zouden we doorheen moeten kunnen lopen.
Jack:Ja, ga jij dat maar eens even proberen.
Loïs:Als het goed is, ligt hierachter Wonderland dus. Het moet een voormalige sloot zijn geweest. Ja, het lijkt nu eigenlijk heel erg op een sloot omdat je hier al het riet ziet maar we gaan kijken of we hier dan doorheen kunnen. Misschien zien we wel een tentje, misschien heeft het wel een bewoner. Maar ik ben ook wel bang dat ik straks wel gewoon in de sleutel kukel.
Jack:Zal ik je een duwtje geven?
Loïs:Nou, het ziet er hier wel een beetje drassig uit.
Jack:Nou, Loys gaat nu het hart van Wonderland binnentreden. Ja, het is een stukje niemandsland.
Loïs:Het is hier wel nattig, maar
Jack:Hij loopt nog 2 stapjes verder voor de film. Nog 2 stapjes.
Loïs:Of dit nou goed gaat of niet? Of dat ik straks echt helemaal klelle en nat ben en gewoon niet gered kan worden.
Jack:Je gaat echt door de rimboe.
Loïs:Wacht ik weet het niet. Nee nee, volgens mij nee. Er is wel een sloot, is zacht water.
Luca van Dinther:Het is niet het meest mooie terrein, want we kijken uit op de afvalcentrale van Coevorden. Maar goed, voor de diehard zonder ons zou je er een paar woningen neer kunnen zetten. En voor de rest is het eigenlijk met name een gedachte experiment van wat is er onder natuur recht mogelijk aan paspoorten, kentekens? Het is een in wezen eigenlijk een uitdrukking van het soevereine gevoel wat in een aantal mensen van ons leeft. Waar wij in Nederland, ja, in Nederland passen wij ons aan aan het heersende systeem van het burgerlijk recht.
Luca van Dinther:En op dat ieniemienie stukje land kunnen we dus ons eigen rechtssysteem kiezen en op een andere basis met elkaar om proberen te gaan als experiment. Want niets menselijks is ons vreemd. En ik ben gewoon eigenlijk benieuwd als je daar met 50, 60 mensen samenwoont en je het land bestuurt, vechten elkaar dan de tent uit of kun je een modus vinden dat je met elkaar wonen kunt? En dat is lastig zat.
Jack:En niemand wilde het onderhouden?
Loïs:Nee, zo is het uit het kadaster verdwenen. Toen was er uiteindelijk een boerenfamilie en van hen werd de grond eigendom. En toen, ja, is het Wonderland geworden.
Jack:En die familie wilde er zelf ook een vrije staat opzetten, dus die hadden wel affiniteit met dat gedachtegoed. Ja, Ze kwamen in contact met Luca van Dinten en onder zijn aanvoering en de familie, de boerenfamilie, is hier in 2015 Wonderland opgericht. En hier gelden niet de regels van het Nederlandse rechtsstelsel.
Loïs:Ja, ze hebben een grondwet, maar die is volledig gebaseerd op een natuurrecht. Dus de regels niet doden, niet stelen, niet liegen.
Jack:Precies, dat zijn eigenlijk de oerwetten waar soevereinen zich aan houden. En die zeggen al die wetten die daarna bedacht zijn, die zijn eigenlijk bedacht om ons te onderdrukken als mensen. Wij houden ons aan de oerwetten, dus eigenlijk een beetje gelijk met de ja, ze lijken op de 10 geboden zeg
Loïs:En zij willen eigenlijk kijken of je op basis van die oerwetten een samenleving kan opbouwen zonder dat je elkaar de tent uitvecht. Ik denk dat
Luca van Dinther:je een onderscheid moet maken tussen wat wonderland is en hoe de vrije mens zich in Nederland verhoudt. De vrije mens in Nederland wil onderdeel zijn van de menswaardige beschaving en daarnaast hebben we een stukje land wat we, ja, wat we toevallig hebben, waar we eigenlijk volgens, ja, maar vrije mens gedachtegoed een kleine, want het is een een micro landje, samenleving op proberen te bouwen met als basis geen rechtsstelsel, maar het natuurrecht. Dus het ongeschreven recht wat al duizenden jaren overal op de wereld min of meer, van toepassing geweest is. Niet doden, niet stelen, niet dwingen.
Jack:Ja, is eigenlijk precies zoals Luca ook ons vertelde, dat een soort hoefijzer vorm heeft. Dus je hebt die sloot, die strook en dan een stukje grasland nog aan de overkant van de weg. Dit zou dan ook een stuk wonderland nog moeten zijn. Het is niet veel. Het uitzicht is niet liedelijk, maar het is wat het is.
Jack:Het is in ieder geval dankzij Luca en de boerenfamilie en de volgelingen is toch wel een bijzonder stukje Nederland en een bijzonder stukje Duitsland geworden.
Luca van Dinther:We voldoen aan alle, alle 4 de harde voorwaarden van het internationaal staatsrecht. Je moet een eigen grondstof hebben, een gedefinieerd grondstof. Nou, dat hebben we. We hebben de de achterkaart van die Hoeversersloot. Je moet een eigen grondwet hebben.
Luca van Dinther:Die hebben we. We hebben zelf een grondwet geschreven op basis van natuurrecht. Je moet een volksvertegenwoordiging hebben. Nou, we hebben 4 volksvertegenwoordigers en je moet een bevolking hebben. En een bevolking is in het internationaal staatsrecht, net zoals in het Nederlands recht, natuurlijk de personen.
Luca van Dinther:Dus op het moment dat daar een brievenbus staat met een aantal kopieën van een identiteitsbewijs heb je een bevolking. Het venijn zit hem in de vijfde voorwaarde die niet echt een voorwaarde is, maar je moet in staat zijn om diplomatieke betrekkingen af aan te knopen.
Jack:Ja Luca heeft eigenlijk in 2015 dus met zijn kleine schare volgelingen, Wondland opgericht, zijn ze echt naar Den Haag gegaan en wat hen betreft voldoen ze aan de 5 punten waaraan je zou moeten voldoen als je een staat wil opzetten. Alleen het vijfde punt is wat lastiger, gaat om diplomatieke betrekkingen aangaan.
Loïs:Ja, ze hebben het wel geprobeerd, alleen dat gaat niet helemaal goed. Zij dachten, oké, we gaan kijken of er misschien een aantal landen zijn die niet zo goed liggen met de Europese Unie en die wellicht wel dan samen met ons willen gaan. Nou, dat was niet het geval. Ze hebben het ook nog geprobeerd bij Rusland op een gegeven moment. Dat is ook niet gelukt.
Jack:Nee, ze zoeken dus wel bijzondere partners. Maar ja, wandelen nu dus door Wonderland en dat is wel bijzonder.
Luca van Dinther:Wij hebben het in eerste instantie geprobeerd in 2016 met wat landen die met de Europese Unie overhoop lagen, waarvan wij dachten die kunnen wel wat solidaire medestanders gebruiken. Dat lukte niet. In de tijd dat verstandhouding tussen Europa en Rusland wat verslechterde, dachten wij van nou wie weet willen de Russen wel eens solidaire medestander hebben en dat is helaas ook niet gelukt. Maar we hebben wel hele goeie contacten met een aantal Afrikaanse landen die ons Wandelland interessant vonden omdat wij in 2023 hadden wij een eigen school Wandelland. Een online school, want we mochten immers geen schoolgebouwtje op palen bouwen in Wandeland, maar we hadden online onderwijs op een manier die voor een aantal Afrikaanse landen interessant was.
Luca van Dinther:En met name in Ivoorkust en in Mali was er wel interesse om te kijken van hey, wat gaan die jongens daar doen in moeilijke omstandigheden. Dus als die school in wonderland kans gehad had, hadden wij die diplomatieke betrekkingen met een aantal Afrikaanse landen binnengehaald. Echter, wat wilden het lood lot? De Nederlandse Onderwijsinspectie en de leerplichtambtenaren zagen het hele verhaal niet zitten van ouders die hun kind onderwijs lieten geven bij een wonderland school. En teveel ouders hebben zich door de leerplichtambtenaar laten intimideren en bedreigen met juridische procedures, uithuisplaatsingen van de kinderen, de jeugdzorg, et cetera et cetera.
Loïs:Waar u mee bezig is, ja ik vind dat grappig. Ik vind het fantastisch.
Jack:Dit soort mensenkleuren, daar staat
Loïs:het toch Als die er niet zijn, maakt het toch wel saai.
Jack:Daarom. Wie bedenkt nou zoiets? Dat je gewoon hier, op dit stukje rietland en grasland met wat boompjes dat je daar gewoon je eigen droomnatie gaat stichten. Weet niet, op een of andere manier Die poëzie snap ik wel en die vind ik gewoon echt fantastisch.
Loïs:Toch? Dat is ook zo.
Jack:En dat wij er nou weer een podcast over maken. Dan wil ik nog even een foto van jou, maar dan moet je even naar mij toekijken. En dan moet je even naar achteren lopen. Draai om. En dan zeg ik wel stop.
Loïs:Het is goed met je. Ik doe wel andersom. Ga jij maar naar achteren
Jack:Kopje onder in Wonderland.
Luca van Dinther:Maar stuit natuurlijk op wat verzet, wel maar even Nederland en Duitsland noemen, die in het huidige politiek klimaat niet staan te wachten op een landje van soevereine vrijheden.
Jack:Hiermee eindigde eigenlijk een beetje onze reis. We zijn een half jaar geleden begonnen toch ja, met het idee van we willen die wereld van de soevereine ontdekken. Wat beweegt ze nou? Waarom doen ze dat? Wat is hun verhaal?
Jack:We hebben heel veel mensen gesproken. Telkens kwam dat verhaal ook van wonderland en eigen staat. Dus dat is zo ultiem, dat ze zelf hun land kunnen inrichten naar hun eigen ideeën. Geen rechtsstelsel, geen dwingende regels, geen politici
Loïs:die het cirkel
Jack:niet te voor hebben. Gewoon een vrije saamhorigheid. Dat is een beetje de droom.
Loïs:En jezelf de vinger in de pap hebt.
Jack:Wat jij net zei, is een beetje het valt een beetje tegen als je echt puur naar het stukje grond kijkt. Maar hiermee is onze reis toch wel een beetje afgelopen.
Loïs:Het is eigenlijk een beetje ook een ja toch een sentimenteel moment. Toch? Jullie zijn hier toch maanden mee bezig geweest. En dit was het dan.
Jack:Ja. Ja. En ben je nou zelf veel wijzer geworden? Want we gingen ook op zoek naar onze eigen vrijheid. En nou ik denk wel dat we kunnen concluderen dat wij hier niet in op een paalwoning gaan wonen.
Loïs:Nee.
Jack:Dus we moeten onze vrijheid ergens anders zoeken.
Loïs:Nou ik moet zeggen ik heb wel echt wat opgestoken hoor van de soevereinen. Want ik merk wel dat ik ja wel iets meer schijt en autoriteit heb gekregen. En niet dat ik nou alle regels aan mijn laars lap en dat ik de wetten overtreedt. Helemaal niet. Maar dat ik wel soms kritischer over dingen nadenk en denk nou ja, maakt zelf wel uit.
Loïs:Nu wil je natuurlijk dat ik met een voorbeeld kom. Die ben ik eventjes vergeten. Ik ga er nog even goed over nadenken.
Jack:Ja, voor mij geldt ook dat ik die motivatie en die beweegredenen voor een eind kan volgen maar dat ik er zelf voor kies om dat systeem toch van binnenuit probeer te veranderen op mijn eigen manier.
Loïs:Nee.
Jack:Maar ik moet wel zeggen dat dat mijn beeld van de soevereine wel eens verandert. Dat ik toch ook wel echt hele mooie mensen heb ontmoet. En misschien kun je sommige ideeën niet helemaal volgen of denk je van nou, nu ga je echt wel te ver maar er zit toch echt wel een verhaal achter. En ik heb wel gemerkt dat ik ja, dat ik echt wel van mensen hou en hun verhalen. En voor mij is zeg maar deze reis dan misschien ten einde Maar ik heb wel zin om weer een nieuwe reis te maken.
Loïs:En wat ik ervan heb opgestoken is dat je je leven niet te veel moet laten sturen door anderen. Je bent zelf een mens van vlees en bloed. Je hebt zelf de regie in handen. Die moet je ook altijd in handen blijven houden. En je niet te veel laten sturen door autoriteiten.
Loïs:Nee. En ik merk, ik had laatst een voorbeeld in de praktijk toen mocht iets eigenlijk niet en toen dacht ik nou mag niet. Ik bepaal wel wat ik doe. Het is mijn leven. En toen had ik toch een soort soevereintje hoorde ik soevereine stemmetje in mijn achterhoofd die dat tegen me zei.
Loïs:We hebben een prachtige reis gehad, we hebben hele mooie ontmoetingen gedaan bijzondere gesprekken met mensen gevoerd, tot nieuwe inzichten gekomen. Je leert ook een beetje je verplaatsen in een ander en hoe iemand anders naar de samenleving kijkt. En ik denk dat het altijd heel waardevol is. Ook al beter niet altijd mee eens.
Jack:Nee,
Loïs:het verbreedt wel je visie en dat is altijd goed. Dan moet je ook altijd blijven doen.
Jack:Ja, en het grappige is toch eigenlijk dat de woorden van Jelle van Buren de onderzoeker die natuurlijk veel meer van af weet dan wij die er al jaren mee bezig is maar dat die nog steeds gelden van ja, we moeten door die gekte heen kijken en dan houden ze ons ook een spiegel voor. En ja, dat hebben we echt wel aan den lijve ondervonden.
Loïs:Jazeker. Maar dat zie je nu ook in de praktijk hè. Mensen hebben geen vertrouwen meer in de politiek. Het is niet gek en dan krijg je natuurlijk dat mensen denken weet je als de politiek het niet meer kan, dan doen we het zelf wel.
Jack:Ja. Ja, maar dat is iets anders dan je afkeren van de maatschappij. Dus ik heb meeste affiniteit met de mensen die zich wel onafhankelijk voelen niet overal in meegaan, hun eigen keuzes maken en toch ook wel proberen het een en ander ten goede te keren. En ook die mensen hebben we ontmoet. We hebben Marcel van Silfhout gesproken, de boeren op de Veluwe.
Jack:Fantastisch verhaal. We hebben Kees Vaze gesproken die op zijn manier de wereld probeert te veranderen. Eigenlijk is Luca toch ook wel in alles wat hij zegt ook wel een dromer.
Loïs:Het is echt zeker dat dromer.
Jack:En dat vind ik toch ook wel weer mooi. Dat ontroert me wel. Ik had, nou ja, dat hebben we ook in de aflevering gezegd, waarbij waarin die uitgebreid aan het woord kwam. Dat we een heel ander beeld van hem hadden als een beetje een hardliner. Maar dat ja, het is een dromer en het niet alles lukt wat hij doet.
Jack:Het eindigt vaak een beetje in conflict en ruzies. Dat heb je ook met wonderland. Hij is ook bezig geweest met een eigen munt, de Florijn. Nou, dan
Loïs:is de
Jack:penningmeester er vandoor gegaan met de poet. Dus ja, dat is maar hoe dan ook Door het een mentaal gedachte experiment te maken heeft hij denk ik het voor zichzelf ook wel weer afgerond. Het enige wat ons nog rest te zeggen is dat je ons kan blijven volgen op social media.
Loïs:Op Instagram en TikTok heten wij Bonnielaaglijn punt slash
Jack:We hebben natuurlijk ook een website boniënkleij. One. We zijn te beluisteren op alle bekende podcast kanalen.
Loïs:Apple, Deasher, Spotify.
Jack:En volgende week hebben we een laatste afrondende uitzending. Een feestelijke afsluiting live in café De Zon in Wijk aan Zee.
Loïs:Daar kun je bij zijn.
Jack:Daar kun je bij zijn. Stuur ons even een mailtje. Maar Houd
Loïs:het nog eventjes geheim.
Jack:Ja, ik denk dat we ook wel als duo toch onze soevereiniteit hebben ontdekt. En toch onze eigen werkwijze.
Loïs:Ja, we willen niet afhankelijk zijn van anderen. Dus geen eindredacteur die onze nek zit te hijgen en vertelt wat we moeten doen. We worden eigenlijk een beetje een soeverein bedrijfje denk ik.
Jack:Ja, dat denk ik ook. We hebben een eigen kantoortje vanaf deze week. Dat is ons eigen wonderland. We noemen het ook wel de rabbit hole. Heeft geen raampje.
Loïs:Het is geen raampje, heeft geen licht.
Jack:Maar je moet ergens beginnen.
Loïs:Precies.
Jack:Maar ik denk dat de wereld nog niet van ons af is.
Loïs:Nee, dat denk ik ook niet. Dit is nog maar het begin.