Prenumerera
Dela
Dela
Bädda in
I detta avsnitt av podcasten "Uppdrag kunskap" gästas vi av journalisten och moderatorn Lars Mogensen. Lars driver också Filosofiska podden tillsammans med Melina Tsapos, doktorand i teoretisk filosofi vid Lunds universitet.
Samtalet denna vecka kretsar kring demokratins utmaningar, kunskapens värde och universitetens roll i samhällsdebatten. Med utgångspunkt i seminariet "Hur kan vi tillsammans värna demokratin?", arrangerat av Lunds universitet på Skissernas Museum 16 maj 2025, diskuteras bildningsbegreppet, forskningskommunikation och det svåra gränslandet mellan akademi, aktivism och politik.
Samtalet denna vecka kretsar kring demokratins utmaningar, kunskapens värde och universitetens roll i samhällsdebatten. Med utgångspunkt i seminariet "Hur kan vi tillsammans värna demokratin?", arrangerat av Lunds universitet på Skissernas Museum 16 maj 2025, diskuteras bildningsbegreppet, forskningskommunikation och det svåra gränslandet mellan akademi, aktivism och politik.
Skapare och gäster
Vad är Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Uppdrag kunskap
Lars:Spränglärd och uttryckte sig så vackert. Jag minns hans språk, både I skrift och när han pratade. Men också en enorm ödmjukhet. Han kunde ju bara viftat bort den här fjantig, lite uppstissad 22-årig nybliven världsreporter.
Bodil:Sen måste man som ung rätt att vara tvärsäker. Det är de egna tvärsäkerhetenerna som efter hand blandar sig till att bilda någonting annat som innehåller mångfalden och
Lars:tvärvetenskapen och
Bodil:allt vad du vill.
Lars:Tvärvetenskapen.
Jonas:Så där. Vi brukar ju börja där, Bodil, bara genom att säga att det är Hör vi varandra?
Bodil:Absolut. Särskilt dig hör jag mycket bra.
Jonas:Det kanske inte är det viktigaste. Hej på er och välkomna till Uppdrag Kunskap-podcast. Avsnitt 31 spelar vi in. I dag är det 16 maj. Bodil, var sitter ni nånstans?
Bodil:Vi sitter I Lund på The LoOP.
Jonas:Vad är The LoOP? Lars,
Bodil:varsågod och berätta om The LoOPOP, Lars.
Lars:The Loope så vet jag att The Loope är ett hus, ett tämligen nybyggt hus I utkanten av Lund vid Brunnshög. Alldeles mellan ESS, den internationella materialforskningsanläggningen och på andra sidan ligger Max 4 som också sysslar med små, små saker, avancerade forskning.
Jonas:Som flyger folk
Lars:som jag inte förstår mig på. Där ligger detta hus DeLoop och I det finns, vi befinner oss på andra våningen vilket då naturligtvis heter level to I nuförtiden. Ja,
Jonas:just det.
Lars:Och här finns Altitued Meeting som är ett företag som skulle uppstå med utbildningar och möten och hållbarhetsfrågor och sånt där. Här hänger också en skara blandade frilansande journalister, skribenter, heller doktorander från olika delar av världen och jag också just nu.
Bodil:Lars Mogensen känner jag ju sedan evighet tillbaka. Jag brukar säga om sånt att det sen Per var liten och jag vet inte hur den
Jonas:att ta hänsyn till här också tänker jag. Rösten som ni lyssnar till, som vi kallar Lars, känner man igen från radio kanske? Från filosofiska rummet? Du är journalist och hedersdoktor vid Lunds universitet. Du och jag har också varit med I radio I Studio ett och Gomorron Världen och annat.
Jonas:Och nu bor det, innan vi frågar Lars vem han är. Du är säkert mer än så. Men jag tänker att vem är Lars Bodil tänkte jag? För ni känner ju varandra som gammal.
Bodil:Alltså vem Lars är för mig. Han är en journalist som jag har ett sådant förtroende för så att jag vågar ställa mig I en panel under Lars ledning. Och jag vet om att du kommer att lyckas dels hantera oss I panelen, men dels få ihop det till något som åtminstone I stunden känns meningsfullt.
Jonas:Så är
Bodil:det ju inte med allt då. Och det är ju ett oerhört förtroende som man kan upphäva och som kräver den här sortens tillit som det tar många år att bygga upp. Det betyder att jag sitter ju inte bara och pratar med dig som du är nu utan jag ser ju Lars tidigare årsringar när jag pratar med mig.
Lars:Där kom dina årsringar tillbaka. Jag kan inte säga att vi känner varandra särskilt väl, men vi har ju mötts och yrkesväg när jag har intervjuat dig några gånger. Du har varit med I filosofiska rummet och jag minns ett tillfälle när vi satt på inkomst I Malmö på en livescen och pratade om, jag tror det var åldrande och tid och sånt där. Bland annat med Emil Jensen. Ja.
Lars:Så att jag är ju också lite så, tänker och pratar med Mo Jensen Jensen. Ja men verkligen. Du är ju en slags förebild för många slags ankare, någon som får saker och ting att för stunden I alla fall framstå som begripliga och tydliga och står för förnuft, sans och kunskap. Så det är ju en ära för mig att få vara med här. Och jag hade med dig, det du nämnde nu var ju att vi hade ett seminarium igår I Lund med väldigt många människor.
Lars:Du var med och lyssnade också Jonas, och som handlade om demokratifrågor, om kunskap, forskningskommunikation och väldigt mycket akademiker och forskare med mig. Glädje mellan demokrati och kunskap.
Jonas:Ja, vi ska återvända till det. Du sa innan att du sitter I min position för det mesta och intervjuar människor och leder program. Men om vi skulle få veta någonting mer om dig, vem är Lars då? Vad gör du utöver att sitta och intervjua folk? Är det obekvämt att få en sådan sak?
Lars:Ja, men det är ju lite obekvämt. Det är en ovanposition. Men du menar vem jag är liksom när jag inte är journalist? Ja, då är jag ju en Jag är förälder. Jag är bonusfarfa som du heter nu för tiden.
Lars:Men en av mina bonusbarnbarn. Ett av mina bonusbarn, barn presenterade mig på lekplatsen häromdagen som det här är min bomullsfarfar. Jag hade inte riktigt uppfattat bonus utan det blev bomullsfar.
Jonas:Något att landa mjukt I.
Lars:Ja, kanske så. Jag sysslar med musik och sjunger I en rolig kör som heter Klubbkören I Malmö. Som sysslar med sol och hiphop Barenbi och sånt där. Jag traskar I skogen och bor på Österlen.
Jonas:Är du Lundabo? Nej, men
Lars:jag bor på Österlen och ursprungligen om man ska säga så var man är barnafödd som det heter. Varför detta barnafödd har jag inte förstått för att alla som föds är ju barn I regel. Men I alla fall så var det uppväxten I Malmö. Men vi har ett litet kryp in I Lund också.
Jonas:Ja, just det. Ja, vi återkom väl också till det här till att födas kontra att bildas tänkte jag mer. Ja, precis. Döden, döden, döden. Vi var ju på Skissernas Museum igår när Lunds universitet arrangerade de här paneldebatterna.
Jonas:Jag räknade till 14 personer som du skulle hålla styr på igår.
Lars:15 till
Jonas:och med. Och det var ett ganska stort ämne som man skulle ta sig an. Värna demokratin och forskningskommunikation och kampen om kunskap. Universitets roll I att värna demokratin blev det väl också till viss del. Men begreppet bildning, jag skickade ut det innan jag somnade I går Bodil att jag försökte förstå förklaring på begreppet bildning genom tiden, alltså hur det har utvecklats och hur det har förändrats genom tiden.
Jonas:Men jag kommer tillbaka till det här som jag kanske är naivt och lite förenklat, men att I sitt ursprung att bli till. Bodil pratar ofta om att man nästan kan se ögonen på någon när det händer, att det skulle vara ett ögonblick nästan att bli bildad. Och då satt vi på Hjälmareds folkhögskola och pratade med ledningen och pedagogerna där. För dem handlar det väldigt mycket om att bli till som människa och som vuxen och hitta sin plats på den här jorden. Födar, men inte på det sättet.
Jonas:Det var vackert uttryckt ni. Men, öppen fråga. Minns ni när ni blev till? När blev ni bildade? Finns det några sådana ögonblick?
Bodil:Ja, det finns det. Men de flesta sådana ögonblick är sådana som är omärkbara för en själv. Och så finns det små ögonblicken. Ett stort för mig var det här fenomenet årsringar. Jag var 4 år och jag missförstod en skogsarbetare som berättade för mig om årsringarna på en stubbe och trodde att jag också hade årsringar.
Bodil:Så om man sågade huvudet av mig och tittade ner så skulle man se 4 och sen skulle det bli 5. Det var ett sånt där oförglömligt ögonblick. Det hände något med mig. Och jag har ju som ni vet, jag har ju fortfarande kvar det här som en bild. Jag tror inte på det längre.
Bodil:Men sen kom det små ögonblick som det jag frågade där innan vi började, Lars, om det var du som tillrättavisade det här innan jag sa att låt mig vara konkret så jag ska ta ett exempel. Och så sa vederbörande journalist som alltså inte var du. Kan man vara konkret på något annat sätt än genom att ta exempel? Och han fick ju tyst på mig och jag fick ringa sen på eftermiddagen och säga, tack så mycket för det. Nu har till och med jag fattat att man kan inte vara konkret på något annat sätt än genom exempel och det är ju så jag alltid gör.
Bodil:Så ett sådana ögonblick kan ju, Det är ju de ögonblicken som på något sätt skakar om. Det som märks I en, det skakar ju om hela ens tankestruktur. Så tankestrukturen blir en ny efter det. Jag får nya krokar att hänga upp mig på.
Lars:Ja, men det där är en bra bild med kroken också som du kan hänga på. Och det är väl så tycker jag att, alltså inte att man blir till, men när det händer någonting, det är ju sällan man får några upplevelser alldeles, alldeles ensam eller du kanske fick de här årsringarna. Det var ju skogsarbetaren som satte igång det. Utan det är väl I mötet med andra människor när man blir av dem.
Bodil:Ja, men när man läser böcker också.
Lars:Ja också, ja. Alltså gå var en lite speciell dag för mig, förutom att vi hade det här långa ivviga seminariet så var det faktiskt exakt förtio år sedan jag började jobba som journalist. Det kom jag på för en tid sedan. Jag var bara 22 år när jag började och hade ingen ordentlig utbildning eller någonting. Så förtio år, det är ganska lång tid.
Lars:Och jag minns att Då jobbade jag på Lilla tidningen norra Skåne som hade ju sin centralaredaktion I Hässleholm, men det var inte där jag var utan jag var på den lilla lokala redaktionen I Örkelljunga. Och till Örkelljunga redan efter några dagar så kom, det fanns ju sådana här författarsamtal vid biblioteken, kom författaren Torgny Lindgren. En otroligt bildad man som satt I Svenska Akademien också har jag för mig. Och dit springer jag som 22-åring och har aldrig läst en bok av Torgny Lindgren, men jag svänger ju in dagen innan jag hämtar en bok av Torgny Lindgren och blev redo om den. Och då minns jag att det var ett sånt, jag minns inte vad han lärde mig, men att jag fick en sån enorm respekt för den här När jag hör ordet bildning så tänker jag ofta på Torgny Lindgren och det mötet för att han spränglärd och uttryckte sig så vackert.
Lars:Jag minns hans språk både I skrift och när han pratade. Men också en enorm ödmjukhet. Han kunde ju liksom bara viftat bort den här fjantig lite uppstissad 22-åring nybliven världsreporter. Men han var väldigt tillmötesgående och lyssnade och försökte hjälpa mig och jag minns att jag tyckte det blev en väldigt bra artikel.
Jonas:Och det hände någonting med dig också.
Lars:Ja, men det hände någonting. Som sagt, när hörde bildning tänker jag på det ögonblicket.
Jonas:Vi satt ju på Hjälmar och pratade ju mycket om deras folkhögskolornas arbete med att på nåt sätt vara sista möjligheten för ganska många människor att hitta tillbaka till nåt slags levbart liv. Deras ansvar som de tar I till exempel steget in där samhället har gett upp I stort och man har ingenstans att stoppa människorna och så finns det ändå en plats på en folkhögskola.
Bodil:Det är så fint att du säger titta tillbaka för då tänker jag hitta fram. Men grejen är ju att man ska ju både hitta tillbaka och hitta fram. Det är ju det som sker I bildningsögonblicket, att man hittar sig själv. Sådant som man är men också sånt som man vill bli. Det är en av de säkert inget med tiden I det här också.
Jonas:Och mötet med människor och böckerna. Om vi vänder tillbaka till Skissernas museum igår. När man har fått sova på saken så brukar man ibland vakna och tänka fan, det där skulle jag sagt. Varför frågade jag inte det där? Jag skulle våga räcka upp handen.
Jonas:Vad tog ni med er från igår?
Lars:För mig, det som som är grunden I detta tycker jag är hur demokratin håller på att monteras ner I hela världen. Vilket ju liksom bekräftades utav VDM-institutets senaste demokratirapport. Och det tycker jag ligger som en fond hela tiden. En grej som slog mig, som faktiskt Det var en arkitekt som sa det igår, han heter Joakim Lyth. Jobbar på Vingårdsarkitekter.
Lars:Och det handlar liksom om vad kan arkitekturen göra I frågor om demokrati och kunskap och sånt där. Han sa att det går väldigt snabbt att förstöra någonting, att riva ner någonting. Om du har en fungerande stadsdel eller fungerande kvarter eller så, så är det lätt att förstöra den genom att riva någonting eller bygga en mur emellan eller dra en motortrafikled eller någonting. Och det vaknade jag med imorse faktiskt och tänkte att det är också så enormt snabbt det går att riva ner demokrati. Det är ju så lätt att ta exemplet till USA men på några veckor, några månader har man lyckats förstöra någonting som har tagit väldigt lång tid att bygga upp.
Lars:Och det tänkte jag på I morse att det kanske Ja, det var en bra bild. Av hur farligt det är och hur snabbt det går att riva ner ett civiliserat samhälle.
Bodil:Det här är ju en eftersits. Eftersits så hade man förr alltid på seminarier och det var bara de mest intresserade som satt på eftersitserna. Det var ju ofta då det hände någonting. Och I mig så hände det någonting inatt på något sätt så jag vaknade med sådana eftertanke som till exempel att I en av de paneler där jag inte var med så var det någon som fortfarande räknade in, som en självklarhet, USA bland världens demokratier. Och det gör ju inte jag när en president tillräckligt länge har använt sig av president dekret för att styra ett land och riva så mycket av de demokratiska institutionerna.
Bodil:Och det är ju intressant. Alltså, det har ju på många sätt varit en förebild. Och nu ser vi just det här hur fort det kan gå.
Lars:Nej men det nämns ju I den här rapporten att bland världens 5 största länder, det räknas ju USA. Indien, Kina, Indonesien, Pakistan, USA blir det 5. Och de skriver också att det är tveksamt om USA kommer klara detta. Och vi är ju inte USA, Sverige, men samtidigt sägs vi vara ett av världens mest amerikanserade länder I så väldigt mycket annat. Så det är väl rätt så möjligt att tänka sig.
Lars:Jag tycker att de här sakerna kan hända även här.
Jonas:Men det är väl också så stora delar som sitter ihop vare sig vi vill eller inte med global ekonomi, med klimat och inte minst akademin. Där går ju pengar och resurser kors och tvärs och kunskapen färdas ju helt utan nationsgränser på många sätt.
Lars:Jag tänker på era lyssnare och då det här seminariet som vi pratar om. Ska vi ge dem lite mer? Vad det var för någonting? Hur kan vi tillsammans värna demokratin? Detta var ju liksom steg 2 kan man säga I arrangörernas ögon på en sak som vi gjorde för 3 år sedan som handlade om forskningskommunikation och då var det I slutet på pandemin.
Lars:Och då pratades om vaccinmotstånd och liksom polarisering och så. Och då tycker jag ändå det var ganska häpnadsväckande att se hur pass mycket som har hänt bara på de här 3 åren utav ifrågasättande av kunskap, ifrågasättande av forskning, egna sanningar och så där. Och detta kommer ju också, för den som vill höra det eller se det I efterhand, så kommer det ligga på Lunds universitets hemsida och även sändas I SVT på något sätt.
Jonas:Ja, på SVT Forum var det som var där igår.
Bodil:Får jag lägga till I det här, utifrån det du sa de här 3 åren och hur mycket som har hänt? Jag var nyss, på tal om bildning, på biblioteket I Tingsryd och där fick jag frågan: Visst har väl människor ljugit I alla tider? Det är väl inget nytt med det? Och det är en oerhört bra fråga när man nu tänker att vi tycker det är så mycket som har hänt de här 3 åren. Visst har väl människor alltid ljugit.
Bodil:Ja, det är klart att det har funnits och att det finns skröna. Men det har ju aldrig funnits den här stokastiska varianten som det är nu. Att man kan tänka precis hur som helst föreslår alla I alla möjliga sammanhang. Så att oordningen bland alla ad hoc-varianter är ju så total och framställer sig som att den har rätt med rättighet att vara lika mycket värd som det är som det finns hur mycket belagd forskning som helst. Och det är ju där någonstans I det här konstiga mötet mellan oordnad rörelse och den ordning som trots allt råder inuti kunskapen.
Bodil:Det är ju där man blir bara trött. Det är så svårt att gripa sig. En enskild osanning kan man gärna bemöta, men när det är hur som helst.
Lars:Ja och när det levereras osanning på osanning på ett ändå organiserat sätt med något slags undertornet av ironi hela tiden. Jag kan säga precis vad som helst och jag vet alla, alla vi vet att det här är lögn, men vi gillar det ändå.
Jonas:Det finns ju det som du har tagit upp någon gång också Bodil, det här med att skamlösheten, att den här skammen inte håller emot längre på något vis också. För att det är strukturerat och strategiskt användande av längden. Algoritmer som hjälper till, det hade ni gjort igår också. Motståndet är ju inte bara I det som sägs utan att det också faktiskt linjerar med tekniken på något sätt som gör att vi matas konstant.
Lars:Anette Nåvak som gjorde medieutredningen för 10 år sedan och som har varit suttit I Sveriges Radiostyrelse och som är mediaproffs, hon pratade om detta om hur de här stora makthavarna inom digitala media, Google och etcetera, driver detta medvetet att ju argare våra inlägg är och ju mer upphetsade de är desto bättre går de. Ni
Jonas:pratade om akademins roll I en demokrati. Jag hade en granne på stolen jämte som I pausen sa att ett folkmord är väl fan, ett folkmord. Alltså ska inte akademin kunna säga det? Apropå det här med studenternas demonstrationer. När det gäller Palestina och Israels
Lars:krig I en gasa och så.
Jonas:Ja, och där Det blev ju en ganska lång diskussion om det igår. Då satt jag och tänkte att det borde väl forskningen kunna berätta för oss om det är ett folkmord eller inte. Det var min allra första tanke. Det andra är, vad är det studenterna demonstrerar mot? Finns det en övertro på det här med den fria forskningen, att den skulle bli störd av all form av aktivism eller politiskt uttryck.
Jonas:Vad tog ni med er utav det igår?
Bodil:Där gör du Lars, hakar jag på.
Lars:Alltså jag tycker det där är ett getingbo och Nej, men jag har ärligt talat inte följt det I detalj. Men nu I dagarna var det precis ett år sedan det här tältlägret slogs upp I Lund med studentprotester mot Israels krigföring I Gaza och viljan att Lunds universitet som sådant ska avbryta alla kontakter med israeliska forskare, israeliska universitet, uttala sig och ta ställning. Och det där har ju pågått sedan dess och tydligen liksom väldigt animerat på olika institutioner och det är ju inte bara studenter, unga studenter utan det är ju också doktorander, professorer, lärare som finns I detta. Och när man ser vad Israel nu gör I Gaza ska vi vara medvetna om vad Hamas gjorde I Israel också, men kan man väl se vad som sker där nu så är det ju alldeles fruktansvärt och det är klart att man kan tycka att borde väl ett universitet ta ställning? Det har de gjort mot Ryssland I Rysslands situation.
Jonas:Ja, precis, det kom vi upp igår.
Lars:Så kan man såklart hävda att det är inte universitetets uppgift att ta ställning eller läsa olika frågor. Enskilda forskare kan väl säga som sagt att detta är ett folkmordet för att du uppfyller de kriterierna om det nu är det. Jag har ingen riktig åsikt I detta vad universitetet ska göra.
Bodil:Men det är ju viktigt att veta att det åtminstone är så att om en enskild forskare inuti Lunds universitet säger att detta är ett folkvård så blir man inte därför straffad av universitetet. Man blir inte uppsagd genom att man säger.
Lars:Och det har ju aldrig varit på
Bodil:tapeten heller. Aldrig någonsin. Men sen är ju universiteten egentligen Alltså, det är konstigt vad vi har för strukturer. För universitetet är en myndighet. Det är en vansinnigt vansinnigt organisation att universiteten är en myndighet.
Bodil:Till exempel mailkoresponresponansen mellan enskilda forskare skulle kunna vara offentlig handling. Det är inte så att jag någonsin I tjänsten har skrivit någonting som inte min arbetsgivare skulle kunna ta del av. Men att vilken antagonist som helst skulle utifrån att universiteten är en offentlig myndighet rätt.
Lars:Men är det det som är det största problemet att det blir offentlig handlingsfrågor? Nej, nej,
Bodil:det är bara en liten del av det här.
Lars:För just den här frågan är ju väldigt aktuell just nu. Det togs upp I, kan det heta utbildningsutskottet eller någonting bara igår. Tidepartierna vill ju att universiteten ska inte drivas av staten utan som stiftelser eller på något sätt försöka för att vi skulle göra dem friare och höja kvaliteten. Och man skulle undvika såklart att de blev De ville I alla fall bort från den här statliga styrningen och Socialdemokraterna har stått emot och vill att staten ska kvar makten. När då Sverigedemokraterna igår krokat det här med Socialdemokraterna för att bevara den här statliga styrningen?
Lars:De menar Sverigedemokraterna, att risken är att universiteten blir alldeles woke och enttokiga om inte staten är med och styr. Så att det finns olika åsikter om det. Frågan är ju verkligen på tapeten. Men vad är den stora risken eller vad är det som är så dåligt med att de är statliga då? Nej, det
Bodil:är inget dåligt med att de är statliga, men de behöver inte vara myndighet för att de är statliga. Det är bara den formen jag vänder mig mot. Men sen ligger det alltså I samtalet igår och samtalet nu så är det ju någonting som handlar om att vi vill, oberoende av om vi är statliga eller inte, så inifrån universitetet så vill man en roll I förhållande till allmänheten. Den rollen I förhållande till allmänheten vill man inte ska kunna störas av att man kan förefalla att vara partisk. Man ska kvar ett förtroende som går på tvären över att det här kan vi I alla fall lita på.
Bodil:Ungefär som man kan lita på att I kyrkan så företräder de en religion Och universiteten ska företräda vetenskapen. Och det betyder ju då att universitet som helhet kanske skulle missa något på att uttala sig I vissa nutidspolitiska frågor. Men enskilda institutioner, till exempel inuti universiteten eller som vi sa innan enskilda forskare, borde ju utifrån sin vetenskapliga grund kunna säga att detta är ingen åsikt, detta är fakta.
Lars:Och det sker väl också, jag slog mig bara tänk om man liksom Vi leker med historien, tänk om universitetet hade fått frågan 1943-etttusen niohundraförtiofyra. Vad är det som pågår I Tyskland och Polen egentligen I de här stora anläggningarna? Är inte det ett folkmord? Det kan vi inte riktigt ta ställning till. Det vill vi inte gärna uttala oss om.
Bodil:Jag kan ju flika in där och säga att jag har tittat på universiteten, titta på mig som har funnits på en fysikinstitution I så hiskligt många år. När Olof Palme var skjuten Så inte förrän på eftermiddagen så kom det en ung tjej in till mig och sa dagen efter och sa vi se det hemsbordet det som har skett. Och jag insåg då att på min dåvarande arbetsplats var det ingen som hade tagit upp samtalet om att Sveriges statsminister var skjuten. Det hörde liksom inte hemma där. Och det är så, med dagens läge så är det så alldeles otroligt för så hade det inte varit.
Bodil:Men då var det så och utifrån det så är det ju fullständigt fantastiskt den utvecklingen som universiteten har haft.
Lars:Men brydde de sig inte om vad som hände I samhället?
Bodil:Ja, det gjorde de aldrig säkert men det var ingenting som vi pratade om. Till och med för mig, vilket detta var, det var det för många andra också, men det var en oerhörd händelse I mitt liv som ändrade min bildning till exempel. Men jag skulle inte kommit med för där att mot den övriga massiva tystnaden ta upp det för jag hade blivit tigern ihjäl.
Lars:Verkligen en annan tid.
Bodil:Det är en annan tanke.
Jonas:Men jag tänker mer utifrån att de människor, du pratar ju om människan som är där, vi är ju först och främst människor. Och det är man ju även om man är student på universitetet, om man är en del av en organisation som inte tar ställning I sånt som är där resten av samhället reagerar på något vis eller som hotar oss som samhälle. Det tänkte jag också på när vi satt igår. Vad händer med mig då? För jag är ändå en del av, jag är en människa I den organisationen.
Jonas:En människa som är på väg att bli till kanske då och ska prata det fina bildningsbegreppet. Vad tänker man om det? Kan man vara?
Bodil:Det får man ju att associera till skillnaden på mångvetenskaplig och tvärvetenskaplig till exempel. Alltså det finns ju så oerhört många blommor som blommar under paraplyet Lunds universitet. Och ett fåtal av dem strålar ibland samman så att det blir någon permanent som under 10-tjugo år kallas för tvåvetenskap och kanske efter ytterligare 20 år har en konsoliderad begreppsbildning begreppsbildning och teoribildning och allt vad som behövs för att vi ska veta inbördes vad vi talar med varandra om. För det är vi lite noga med att vi ska kunna begreppen. Vi ska kunna någon bas.
Bodil:För att det ska bli någonting med det, alltså det är på något vis något absoluttistiskt mothållande mot det här oordnade att allt skulle kunna ske I stunden och kunskap tar ju tid och de här unga studenterna som tveklöst påverkas oerhört mycket av vilka människor de möter under sin utbildning, vilka attityder de möter utifrån sin utbildning. Och kunskap är ju till för att användas. Så det är klart att upp graden av öppenhet som de möter, den är ju jätteviktig. Men om det då är så hemskt viktigt att universitetet utfärdar en deklaration som jag säger så, eller om det är bäst att låta det här myllrandet ske. Jag vet inte vilket, men när man ska värma
Lars:myllrandet? Absolut, jag tror nog mycket på det att myllret och att de forskare som har någonting att säga, låt dem säga det. Förutom att det var lite grann det där att tänk om universitetet inte hade uttalat sig när det gällde tyska koncentrationsläger. Det hade ju sett väldigt konstigt. Jag vet inte hur det var på den tiden.
Lars:De tog säkert inte ställning då heller.
Bodil:Men det går ju ända till Georg Henrik von Wict. Han hade ett vårtal 1000 niohundraförtiofem som jag har läst in mig på för de svenska studenterna. Och då sa han att det hemskaste alltihop. Ja Det var ju fakta allting. Men att humanismen inte hade klarat att stå emot, att allt detta kunde ske trots att humanismen trodde att de hade gjort sådana framsteg.
Bodil:Så han gick liksom nästan inom vetenskapligt storm mot sig själv och det är ju det vi gör anledning att göra hela tiden också.
Lars:Men det
Bodil:här enskilda forskare. Alltså en professor och en ämnesföreträdare som går ut och säger någonting. Jag tycker egentligen att det är mer det jag skulle ställa krav på än att rektor säger någonting. Ja,
Lars:för då skulle det ju vara baserat på fakta att det som har hänt kan vi kalla detta därför att det förhåller sig till de här sakerna. Att man har en kunskap och en bas och inte bara ett moraliskt eller politiskt ställningstagande.
Bodil:Vi hade ju ett samtal I morse, Jonas, om att det man lägger I bildningsbegreppet kan vara att det handlar om medborgerlig bildning. Och tänker vi I termer av medborgerlig bildning så sjukas ju det här lite grann. För då är ju poängen att vi framför allt ska bilda oss under vår universitetstid till att bli medborgare under lång tid framöver I livet?
Lars:Ja, och måste man gå på universitet för att bli bildad? Nej, nej. För bildning, jag tänker att bildning har någonting med någon form av ödmjukhet att göra också. När man träffar sådana som Torgny Lindgren så inser man hur lite man vet. Nej men alltså ju mer man får syn på desto mer begriper man också att saker och ting är kanske inte fullt ut så enkla som de ser ut och allt är inte svart eller vitt.
Bodil:Sen måste man ju också som ung rätt att vara tvärsäker. Absolut! Det är ju de egna tvärsäkererna som efter hand blandar sig till att bilda någonting annat som innehåller mångfalden och tvärvetenskapen och allt vad du vill.
Lars:Ja, och på tal om att vara tvärsäker och så där så, det var nog också I morse som jag funderade på det att vi pratar mycket nu om att det är så dåligt med polariseringen. Sociala medier bidrar till polarisering och det är klart att det är alltså den här aggressiviteten som eldar på för att mest skapa ilska och kaos och kanske en möjlighet för en stark man att stark man att kliva fram och peka med hela handen. Den polariseringen är ju väldigt destruktiv. Men måste man inte stå upp när man ser som organiserad dumhet, attacker mot demokratin, då måste man väl nästan polarisera sig och man kan inte bara sitta och akademiskt vända på saker och ting.
Bodil:Då måste man stå upp. Men när nu en stor del av världen ser alla dessa lastbilskonvojor som står utanför gränserna och inte får lov att komma in I gasen så måste man ju också reflektera över vilken handfallenhet vi kan hamna I. Inte som enskilda individer. Vi kan kräva, vi kan stå på oss, vi kan vara öppna med hur vi tänker. Men det här ska ju omsättas också
Jonas:automatik att man tar sin hand från allt som har med Israel att göra.
Bodil:Låt
Jonas:forskningsutbytet fortsätta och värna det extra mycket och se till att flera bollar I luften samtidigt. Men är inte rimligt att man har ihjäl så mycket människor och det är orimligt att tänka att alla skulle vara skyldiga som drabbas av det här. Jag tänker att nån gräns måste det finnas och polariseringen tvingar oss. Också.
Lars:Den frågan blir ganska begränsad om det handlar om ska ett universitet ta ställning mot ett visst land eller inte? För det är väl kanske så att om ett visst land håller på att tippa över I autokrati eller diktatur eller annan dumhet så är kanske I bästa fall universiteten små öar utav förnuft ändå, att det finns en anledning att behålla samarbete med.
Bodil:Pratar vi nu lite grann om det så måste vara problemet för den ena nationen kontra den andra nationen. Ska man I skarpt läge bannlysa motparten eller ska man försöka upprätthålla diplomatin? Det är ju där någonstans vi
Lars:navigerar. Sareya.
Jonas:Jag har en sak till från igår som jag tänkte att vi måste hinna lyfta. Vi pratade om forskningskommunikation igår och det blev en del skratt och roligt runt det där just med att det var nån som tog upp att det är ingen som ringer mig. Behöver jag känna någon som har jobbat på Vetenskapsradion eller så där. Att en viss bitterhet hos en del forskare som inte blev sedda. För att alla jobbar med det viktigaste som finns och det är ju det man jobbar med kanske.
Jonas:Det blir väl så där när man specialiserar sig.
Lars:Vi hörde också talas om forskare som sysslar med saker som de tycker är viktiga men som är så känt, alltså där ämnet är så känsligt eller deras resultat anses så känsliga. De vill egentligen inte komma ut med det, de vill egentligen inte stå för det eller de vill inte riskera att drabbas av någon shit storm.
Jonas:Nej, och det blir väl också det här med lite självcensurering och så där att man tystnar. Men det jag tänkte på igår var politikens förhållningssätt till kunskapen. Jag tänker på dig som journalist också. Det måste finnas någon form av frustration när politiken hänvisar till sina egna åsikter om saker och forskningen säger något helt annat. Vi kan ta klimatet istället för att gasa.
Jonas:Föder det en frustration tror du hos akademin och vad tänker man som journalist?
Lars:Exemplet som var uppe I går var ju att det I statens offentliga utredningar redan I uppdraget. Senaste tiden har legat, I en del utav dem I alla fall, en önskan från regeringen att undersök det här fältet, föreslå gärna olika saker, men föreslå också detta.
Jonas:Svaret bör vara.
Lars:Det ska vara en av alternativen, ska vara exakt det som vi vill och det är klart att det är ju ovetenskapligt. Så det måste ju vara oerhört frustrerande och irriterande.
Jonas:Det försvårar din roll som journalist. För att man pratar om att det finns ett viktigt gränsland mellan vad forskningen kommer fram till och vad politiken sedan kan nyttiggöra utav detta för samhällets räkning och så där.
Lars:Det var ju också uppe I går, men över klimatfrågan eller klimatpolitiken är väl praktitexemplet nu då där Klimatpolitiska rådet säger vissa saker och regeringen gör en helt annan och säger att det kommer att lösa sig inte till 2030 utan 2000 förtiofem och så vidare. Men politik är ju inte vetenskap. Förhoppningsvis ska väl politiken bygga på förnuft och fakta, men du är ändå fria att göra som de vill.
Bodil:Ja, ja. Vi är ju också en del av en tidsanda. Och ni får mig att tänka på att det fanns ju en tidsanda då politiken och forskningen samtidigt hade en framtidsvittring som framför allt handlade om tekniken och vad tekniken skulle betyda för att vi människor skulle få det bättre I politiska termer. Och det var ju en guldålder, speciellt I Sverige, för samspelet. Sverige är ett mönsterland på det, för samspelet mellan politik och forskning.
Lars:Vilka decennier är det du tänker på då?
Bodil:Jag tänker på slutet på 50-talet, 60-talet, början på 70-talet. Det var ju många Lundaforskare, Birgitta med flera, Torsten Regestrand, var väldigt involverade I detta och man besjälade varandra för att man kunde se en gemensam framtid. Men man hade vittring, man ville varandra väl. Där är vi ju inte nu.
Lars:Och det var ju samtidigt en mardrömstid för de människor som hade en mer konservativ syn eller mer liberal på den tiden. Som inte ville leva I den socialdemokratiska välfärds staten med dagis och allt det där. Hur man än väl vrider sig så vill ju människor olika saker.
Bodil:Sånt här är ju inte en slump. Som jag säger att vi inte är där idag så är det så många faktorer som gör att motsvarande vore är fullständigt otänkbart. Men därför är det också för mig otänkbart att staten, att våra ledare allra längst upp, beställer en statlig offentlig utredning. Jag har vissa krav på en statlig offentlig utredning där man också ska diktera vad som måste bli slutsatsen. Vad ska vi då med utredningen till?
Lars:Nej, det är ju som någon roman av kunder eller någonting sånt här. Eller Orwell för den delen.
Jonas:Vi pratar mycket om USA och det som du och jag pratar om, Bodil, översätter vi detta till den situationen vi är I och hur det påverkar oss. Jag tänker, underminerar politiken, akademin och tron på att vi kan överlappande kunskap och att det finns fakta?
Bodil:Det är en hård fråga. Det är
Lars:en hård fråga. Undergräar
Jonas:politiken akademins? Trovärdigheten eller tilliten till akademin och kunskapen.
Lars:Den är ganska vagt eftersom politiken, vad är det? Är det just de partierna? Vi
Jonas:kan ta reexemplet, Regeringens egna åsikt kontra forskningens framtagna kunskap om klimathotet I stort. Det finns många exempel på där man säger att vi är av en annan åsikt. Det är svaret på egna utredningar och egna experters utlåtanden, när man går emot så att säga.
Bodil:För mig undergräver det inte så mycket det, men du undergräver politikens trovärdighet. För jag har ju för mig, vilket vi har pratat mycket om, att kunskap är ett av de kitteln som kan hjälpa till att förena människor om vi har något så när överlappande, det har inte varit så mycket överlappande kunskaper, men överlappande tro på att kunskap kan hjälpa. Och har jag då ledare som uppåt redovisar och står för? Att de bryr sig inte om de här kunskaperna, de bryr sig om sina åsikter och kunskap är ingen åsikt, Absolut inte. Man har rätt till sina åsikter självklart men man har inte rätt till egna fakta.
Lars:Nej, det skriver de I din senaste bok. Men det här med fakta är ju också lurigt tänkte jag på när jag snabbläste din senaste bokbordfakt app. För det är likadant I den här klimatdiskussionen med regeringen, klimatministern Pomoktari som ju dessutom är tänkt nu som ny partiledare för Liberalerna. Hon är full med fakta. Hon levererar ju fakta I massor som säger att detta kommer lösa sig därför, därför, därför, därför.
Lars:Man kan ju använda fakta på väldigt många olika sätt också och värsta konspirationsteoretikerna är ofta fullproppad med fakta och siffror som gör att du till sist är helt bortkollrad. För hon vet allt om hur många invandrare som begick våldtäkter under de och de åren och hur långa domarna blev och allt så måste vi därför Det är svårt att bemöta fakta när de används på det sättet?
Bodil:Ja, men det går ju inte. Men eftersom jag synar vår klimatministers trovärdighet utifrån vilka så kallade fakta hon redovisar så håller inte ens de enskilda fakta och långt mindre I sammanhangen mellan dem. Det går inte att köpa att det måste, alltså I generella termer, det måste bli sämre för att kunna bli bättre. Alltså det håller inte. Och då faller ju trovärdigheten.
Bodil:Men det har inte så mycket att göra med äntligen politik relativt universiteten utan det har att göra med hur bygger man upp en tillit människor emellan som gör att ska jag lita på någon så måste jag ju också alldeles själv kunna tänka I termer till exempel vad skulle Lars Mogensen sagt om detta? Och jag vet ju om att det kan jag inte förutsäga, men jag kan tänka tanken och jag kan tro att något sånt där så har vi hittat några exempel som gör att man kan följas åt. Det kan ju också leda till en elfald.
Lars:Absolut och jag tycker det är svårt att bedöma det där. Jag kan också tycka att det är en konstig ordning som regeringen presenterar när det gäller klimatpolitiken men jag är inte människa att avgöra vad som är rätt och fel och jag vill inte ta ställning I det där av naturliga skäl.
Jonas:Svår fråga. Eller också vettigt I din roll tänker jag. Vad ser du för förändringar utifrån din yrkesroll som journalist? Journalisterna är ju mycket diskussioner om media och medias roll.
Lars:Ja, men någonting håller på att hända och har hänt väldigt snabbt I förtroendet för medierna. Sveriges Radio till exempel, som jag jobbar mycket för, även om jag inte är annat ställd där, har ju fortfarande ett högt förtroende. Det är många som lyssnar. Men det finns ju också många som aldrig lyssnar på Sveriges Radio eller aldrig läser en dagstidning utan man får sina nyheter från andra ställen. Och jag tycker ofta det stöter på att man inte alls förstår skillnaden mellan en youtuber eller någon annan influencer kontra en professionell, journalistisk redaktion.
Jonas:Swish-journalister pratade de här om idag till exempel.
Lars:Och också tempot, som ju det har pratats mycket om tiden, både eller hur tempot drivs upp. Hur vi kan se omkring mig som kollegor som är jättestolt över att vår proffetivt gick ut 3 minuter före Aftonbladets. Och vad var poängen med det? Alltså, hetsen är så, det tror jag är destruktivt. Man hinner inte tänka färdigt och saker och ting blir inte riktigt färdig utan det är snabbast vinna på något sätt.
Lars:Och det är ju ingen betjänt utav. Det är ju liksom generellt, det är alltid vi har pratat om här så tycker jag att hastigheten är en Det
Bodil:är ju precis det som Trump vinner på. Allt han gör, det går så fort så de demokratiska enheterna kan inte hänga med. För då skulle de begå tjänstefel.
Jonas:Och den som kommer först bär sanningen så att säga.
Lars:Ja, den senaste lönen är den som gäller just nu. Det kanske har en ny lögn I eftermiddag.
Bodil:Men det
Lars:var uppe igår också, någon sa ju mest inte vem, kanske stenvidman, att akademin är ju långsam och kanske reagerar 2 år efter att någonting har inträffat så kommer det en intressant avhandling som säger att det där beslutet som politiken tog då om att införa dödsstraff var kanske inte så bra eller vad det nu är. Och där var väl tanken att kanske behöver akademin anpassa sig I någon mån till samhällstempot I övrigt för att kunna reagera. Och jag vet inte om det, vad tänkte du om det?
Bodil:Alltså jag har stått fast vid att tankar tar tid. Det måste man en väldig respekt för. Sen tycker jag det är väldigt spännande egentligen I världspolitiken nu Om det blir så att Europa börjar göra det till en dygd, det som Anna betraktar eftersom något negativt. Att vi är lite långsamma. Vi är inte Europa I den hastigheten.
Lars:Vi är den gamla världen
Bodil:tycker jag. Ja absolut, då är vi det.
Lars:Men ser du tecken på det att Europa tillåter sig mer av eftertanke eller långsammare?
Bodil:Nej vi har inte börjat skryta med det, ser jag ut. Notera detta att vi har ännu inte gjort det till en positiv faktor. Men det har ju, för mig är det en positiv faktor.
Lars:Vi kan börja leta tecken. Jag tänker på amerikanska vänner som kommer på besök till Sverige eller till Europa noterar ju ofta att herregud, nu har vi suttit här I en och en halv timme och ätit middag tillsammans. Det pratar en sådan sak att det får ta tid att en måltid tillsammans när man kommer från en kultur där man you're wraps unent and qutiyen you're.
Jonas:Ja precis.
Lars:Det kan vara trevligt att göra det också, ta en
Jonas:Bestickna, det ska gå fortare.
Lars:Det finns säkert fler tecken
Jonas:på att det finns en Jag tänker också att det finns I den här tiden, vi har pratat mycket om den här tröttheten som sprider ut, så att det finns en koppling till det också med tiden och tempot och hetseln runt saker och ting. Att det kanske är dags att man slår mynt av det gedigna, genomarbetade, det tänkta. Och att nej, du får vänta lite, men resultatet kommer bli mycket bättre. Och så där. De vill ge det här ordentligt med tiden.
Bodil:I tekniska sammanhang så är detta ju bra, skillnaden på långtidseffektivitet och korttidseffektivitet. Alltså de som kommer ut med pushnotisen snabbast, de vinner ju I stunden. Men vad gör det för skillnad om 2 timmar? Och vad gör det för skillnad imorgon för att inte tala om man tar. Så de här större besluten behöver ju en tid på sig för att det tas.
Bodil:Om det ska hålla på ett års sikt. Får inte tala om 10 års sikt. Eller som igår, arkitekten som säger att det kan ta 100 år för en stad att bildas och bli till som den enheten den är.
Lars:Ja, för människorna behöver trampa upp sina spår och inta det. Han sa att husen behöver bli lite gamla och lite skamfiade så att de rika flyttar ut och andra kan flytta in och så där, det tar tid. Det är lätt att sitta och drömma om. Jag slår mig nu att när man lyssnar på 30-åringar idag eller 25-åringar, tjugoåringar som är tveksamma till att själva ens vilja bilda familj och skaffa barn därför att det är så mycket som ser mörkt ut framför dem. Du kommer aldrig att kunna köpa dig en lägenhet, du kommer aldrig få ett fast jobb för du ska liksom frilansa dig in I tillvaron.
Lars:Klimatförändringarna. Vill vi barn som går upp till knäna I översvämning? Jag vet inte hur man ska ingjuta Jag undrar verkligen det som ni gör som försöker se ljus punkter och ta tag I att utmana de här grundläggande
Bodil:När jag pratar med unga människor idag och har för länge sen noterat att det är så många som framför allt vill göra någonting så att de snabbt kan bli rika och jag har fått en respekt för det för att det är så otryggt allting runt omkring dem så att de känner att har de bara ett kapital som de råder över så skulle det vara grejer. Därför så anpassar jag mig I förhållande till dem och säger att alltså kunskap är bland det mest effektiva du kan för att snabbt bli rik. Och så kan det ju faktiskt vara. Det är I varje fall väldigt ineffektivt att ge sig på saker som man inte har kunskap om.
Lars:Men det säger också någonting om att de föreställer sig att ingen annan kommer att stötta mig utan jag måste bli rik och snabbt.
Bodil:Det ligger där.
Jonas:Barnen och ungdomarna är vi på väg in I. Det är väl också ett fint sätt att runda av det samtalet. Som moderator och journalist ställde du frågorna. Igår ställde du en fråga som du inte svarade på av naturliga skäl, men jag tänker du får tillbaka den. Är du en demokratiarbetare?
Lars:Ja, det tycker jag nog I någon mån att jag försöker vara. Jag kunde vara det mycket mer, men jag försöker dra mig till lastrå I stort och smått. Jag är med och bygger ett byalag, jag pratar om demokrati, jag försöker bete mig något sånär anständigt och försöker låta bli att döma ut dina meningsmotståndare som idioter och försöker lyssna på dem. Sånt som folkhögskola, folkbildning är någonting som jag tror mycket på och jag har jobbat en del med det där. Jag kom tyvärr aldrig själv in på Skuruups folkhögskola en gång I tiden när jag ville bli journalist men jag gillar själva
Jonas:Vad fint. Tack så jättemycket Lars för att du vill vara med oss I vår lilla podcast. Tack. Vi ska ju avsluta med ett citat och lite musik. Apropå ungdomar finns det en av de starkast lysande stjärnorna inom ungdomsmusiken Billy Aylish.
Jonas:Som har väckt många frågor hos ungdomar som vi andra vuxna kanske har dragit oss för att ställa. Den här låten heter TV på svenska, likadant på engelska. Det handlar om att vilja krypa upp I soffan och bara försvinna in I en tv-serie. Citatet är från dig Bodil. Det lyder: Det är tonåringarna som du betalar det högsta priset för den rådande kunskaps relativismen.
Jonas:Tack för att ni
Bodil:kom. Tack.