Prenumerera
Dela
Dela
Bädda in
På Björkö möts tre personer för ett ovanligt öppet samtal.
Biologen och folkbildaren Stefan Edman gästar Uppdrag Kunskap.
Det blir ett möte mellan naturvetenskap och humaniora, fakta och värderingar.
Om klimat, politik och varför kunskap inte räcker utan också måste förstås.
Ett samtal om trötthet, tillit och vad som händer när sammanhang går förlorade.
Och om varför framtiden kräver både vetande, eftertanke och mänsklig närvaro.
Biologen och folkbildaren Stefan Edman gästar Uppdrag Kunskap.
Det blir ett möte mellan naturvetenskap och humaniora, fakta och värderingar.
Om klimat, politik och varför kunskap inte räcker utan också måste förstås.
Ett samtal om trötthet, tillit och vad som händer när sammanhang går förlorade.
Och om varför framtiden kräver både vetande, eftertanke och mänsklig närvaro.
Skapare och gäster
Vad är Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Uppdrag kunskap.
Jonas:Hej på dig Bodil.
Bodil:Hallå du.
Jonas:Och till dig som lyssnar, välkommen till podcasten Uppdrag kunskap. Idag är det inte den sjätte februari men för dig som lyssnar så är det det. Om du lyssnar på dagen som det här släpps. Och idag är det samernas nationaldag minsann. Det är ju värt att fira.
Jonas:Och vi firar på ett alldeles eget sätt I podden idag ju för vi har ju fått en eminent gäst till varandra här på Björke och vi sitter här och ser på varandra I levande livet. Välkommen Stefan Edman. Tackar. Vi måste ju nästan börja med och låta dig berätta vem är Stefan Edman?
Stefan:Ja, är väldigt trevligt att vara här. Jag har varit på Björkö tidigare. Jag är född strax norr om här I Marstrand, en liten östad. Mamma kom från kläddeholmen. Jag har rötter I havet här.
Stefan:Ja. Jag är biolog. Jag har varit lärare länge på en folkhögskola I Växjö. Och sen I 30 år frilansande föreläsare och skrivit en massa böcker. Ett 50-tal böcker kring framför allt natur, människa och samhälle.
Stefan:Det har varit böcker jag har gjort ibland med fotografer, fakta och upplevelseböcker. Men också en del mer faktainriktade böcker och några med debattkaraktär. Jag utbildade Göteborgs universitet I naturvetenskapliga ämnen. Men jag var väldigt intresserad av humaniora också. Så det stod och vägde där för 100 år sedan när jag började där va?
Stefan:Eller vem var det egentligen? -sextiosex. Skulle jag satsa på den andra sidan? Vi har alltid behållit mitt intresse för skönlitteratur, poesi, han är ju Martinson, en sån där husgudig och många andra. Men också samhällsfrågor.
Stefan:Jag har haft några politiskt väldigt intensiva perioder I mitt liv. Nu är jag Nu är jag pensionär. Känner ett antal år. Men jag skriver och föreläser. Jag tycker det är så roligt.
Stefan:Jag har en passion och jag förstår att ni bägge Vi har ju lyssnat på ett poddavsnitt nyligen här, ni har passion. Och det har jag också. Och det är det som driver mig helt enkelt. Jag tycker om folk också, bara djur och natur.
Jonas:Du har varit här på Björke och nere I vår klubblokal och visat film och berättat om filmen Sveriges psaltaste kust.
Stefan:Ja. Det var en dokumentär med en massa forskarintervjuer kring den här kustremsan som jag tycker har varit bortglömd. Med all rätt så är ju Östersjön I fokus. De är mycket mer illa ute än Västerhavet. Men vi tänkte vi tittade lite på filmaren Peter och jag.
Stefan:Har det gjorts någonting nyligen? Det hade det inte. Och nu gör vi en. Och den här har gått på biograferna. Den har gått I skolor.
Stefan:Och vi har sålt ut visningsrätt. Och vill man så kommer vi och har eftersnack. Vi hade på Bi och Roy, den här fina biografen på Avenyn I Göteborg 4 fullsatta hus. Vi trodde det inte själva. Då fick vi efterstack.
Stefan:Det var lite grann känslan av gammaldags studiecirkel. Hela salongen satt kvar. Ni kanske ville gå hem, sa vi, koka kaffe och se på tv. Alla satt kvar I 20 minuter och ställde ändå herrans massa frågor. Och nu gör vi en ny film som heter Varmare Västerhav.
Stefan:Den har fokus på uppvärmningen. Med en rad forskarintervjuer med som sysslar med allt från hur kallvattensarten ska klara detta. Till det nya ostronret. Den japanska etos som är mycket framgångsrik. Och en opportunist som klarar allt.
Stefan:Och är ända ner I Öresund nu efter 20 år bara. Så det handlade han om filmen. Den har premiär I september.
Jonas:Jag vet inte om jag ska skicka min fru dit. Hon är lite hajrädd.
Stefan:Ja vi har inga hajar. Hon kan sova gott både före och efter.
Jonas:Vi vet att det har letat sig upp andra arter hit. Om det beror på föda eller annat.
Stefan:Ja, dels är det de som älskar att vattnet blir varmt. Det är en och en halv grader varmare I vattnet sedan 1995. Då kommer det andra dit som tycker det är underbart. Och vi spelar det. Sen är det de som stannar kvar och kämpar och försöker anpassa sig.
Stefan:Och det finns populationer som har genetisk potential att stanna kvar. Medan en del andra av dem tar I good maj. Och så är det de som måste flytta norrut för de kommer inte att klara detta. En del är redan på gång. Det är inget ödesdrama men det är en utveckling som alltid har funnits.
Stefan:Men den är väldigt påskyddad nu genom den mänskliga antropogena klimatförändringen. Och då anpassningen, eller det vi kallar för resiliens är mycket högre än vad forskarna tidigare trott. Därmed inte sagt att vi måste hejda en snabb utveckling av uppvärmningen. Det är inte det jag säger. Det finns en ung forskare som frilägger torskhjärtan på laboratoriet här på universitetet.
Stefan:Och så skojar hon lite med hjärtat som slår där. Frilagt torskhjärta har jag aldrig sett förr. Och så höjer hon temperaturen, sänker pH-värdet. Och så ser hon: När stannar det? Och då kan man säga att en väldigt viktig faktor är det varma vattnet för de unga torskarna.
Stefan:De äldre kan söka sig ner och klara sig. Men de här ung torskarna som måste vara I ytan för att växa sig stora är väldigt illa ute. Ja, nu tror jag att kanske är en stor plats.
Jonas:Nej absolut inte. Jag tänker så här att det finns en sak som jag hör direkt här. Ni hamnar ju I det ni har hamnat I både Stefan och Bodil på grund av ett snedskär där kanske då där det borde blivit nånting annat. Det tycker jag vore intressant att höra för det har hört dig säga så många gånger Bodil. Men ni känner ju varandra sen gammalt och det tycker jag vi får säga nånting om också.
Jonas:Varför är det viktigt att vi träffas här just nu?
Bodil:Alltså, vi känner oss inte känner inte varandra så länge som vi skulle kunna gjort utan vi är ungefär jämngamla. Och vi råkar båda vara, Stefan, humanister. Och så råkade vi välja åt det naturvetenskapliga hållet. Och du blev biolog på riktigt och jag blev fysiker på riktigt. Och mellan att bli biolog och bli fysiker det är ett stort avstånd för det ena handlar om livet direkt medan fysiken handlar inte om det livs levande livet även om det har många tillämpningar.
Bodil:Och sen blev vi bägge 2 en del av den svenska kulturen och att man efterhand började känna till oss. Det berodde ju inte så mycket på våra respektive vetenskaper som att vi hade en framtoning som handlar om att vi vill nå fram till andra människor. För annars är det ju ingen mening med det vi gör. Men du var ju ändå I Göteborgstrakten och jag var ju ändå I Sydsverige. Så inte snubblade vi över varandra.
Bodil:Du får inte tro det, vi är så gamla vänner. Utan det här gick ända fram till 1989-nittio. Det är alltså nu 35 år sedan lite drygt. Då fanns det I Sverige en miljöminister som hette Birgitta Dahl. Och Birgitta hade insikten att det här med miljö Det är inte så självklart att det främst ska ses internationellt eller nationellt.
Bodil:Utan när det nu behövs olika åtgärder, där du tog upp de unga torskarna kontra de äldre. Och Birgitta tänkte I termer av att miljöförbättringar I Sverige, det är en sak I den ena trakten men det är en annan sak I den andra trakten. Så det tillsattes 4 stycken så kallade miljödlegationer som var statliga offentliga utredningar som skulle redovisas I SOU-utgåvor. I vårt fall 1900 och 96. Men där fanns under det ett och ett halvt år som vi arbetade så fanns det en standarduppsättning människor men den var väldigt speciell.
Bodil:För I detta fallet så bestod det av 5 politiker. Det var 3 för den ena sidan och 2 för den andra. Sen var det 3 experter från respektive naturvårdsverket, kemikalieinspektionen och Hagny Hansson som var miljömänniska I Landskrona stad. Mycket välkänd miljöinspektör. Men sen fanns också en Stefan Edman som jag fann alldeles lite vid sidan om utifrån att du var en känd biolog som skulle tänka de biologiska tankarna.
Bodil:Och alla konstigheter mitt I detta var att jag hade accepterat att hoppa av från Lunds Tekniska Högskola för att under ett och ett halvt år vara huvudsekreterare. Jag kunde knappt stavat ordet och jag tyckte det var oerhört spännande. Jag var inte egentligen Jag var erbjuden det men jag var inte övertrollad till det utan jag stod på cockvärde när jag bestämde mig för att jag skulle åka hem och bli huvudsekreterare I miljödelegationen I Västra Skåne. Och jag minns då mitt ett halvt åren som att det var den perioden I mitt liv då jag tycker att jag lärde mig mest på kortast tid. För jag hade ju en struktur och jag hade krokar som jag kunde haka upp allt jag lärde mig på.
Bodil:Och det var nya kombinationer. Och det var en oerhört spännande tid. Och Stefan där lärde jag ju känna dels som biologen där men sen var vi ju aktivister. Och vi hade en ambition, det kan vi ju tala om så här långt senare, att alltså nå ut lite mer än vad man kan göra med en statlig offentlig utredning. Så vi ansträngde oss att försöka skriva en roman tillsammans.
Bodil:Och den kan vi berätta om för att den blev liksom aldrig inskickad. Det blev aldrig någonting av den. Men vi var oerhört duktiga på att göra skildringar och det var just det här tioårsperspektivet. Alltså det som skulle skilja 1990 från år 2000. Och hur kunde det tänkas bli?
Bodil:Så vi tog en avslutningsklass 1990, en tänktzon. Och så förflyttar vi dem till att de hade en återträff år 2000. Och så var det liksom det som utspelade sig mellan dem som var grejen. Och så insåg vi bägge 2 att vi klarade som sagt bakgrundsteckning väldigt bra men det andra klarade vi inte så bra. Så vi har bakom oss också ett gemensamt misslyckande som vi tog så där bara I förbifarten.
Bodil:Men det var jättekul att vi försökte Stefan.
Stefan:Jag tycker det. Ja du pratar så fint om det där. Alltså det var så kul med det här. Vi hade ju någon slags föreställning att någon hade försökt plantera GMO-grödor. Geno modifierade eller manipulerade som det heter I debatten.
Stefan:Och det var ju en oerhört het potatis. Och sen hade vi lite lasermord och vi hade modern teknik där. Så gick vi upp till Bra böcker I Högaläns full av entusiasm och lite kaxiga. Det är ju skitbra va? Och så säger de: Ja men vi ska titta på detta.
Stefan:Vi ringer, vi hör och oss ran. Och så gjorde de det. Vi kände väl I luften när vi satt I väntrummet den gången att där kan gå pepparna. Och så sa de: Mycket fint scenario. Oerhört angeläget.
Stefan:Men ingen I boken lever. Alla är döda. Om ni förstår vad jag ja, vi var ju väldigt begåvade, så vi sa absolut. Personteckningar. Gestaltning.
Stefan:Det var inte vår starka sida då. Dialog är svårt att skriva. Visst, och gestaltat trovärdigt. Vi hade en massa figurer som rörde sig men de ansågs vara mer och mindre robotifierade. Så det blev good by.
Stefan:Det har jag aldrig försökt skriva. Jag har massa böcker och du också. Jag har aldrig försökt börja skriva. Skälligt att du egentligen Det hade varit kul alltså.
Bodil:Vi ska kanske ta upp det Stefan.
Stefan:Vi kanske ska. Nu är vi ju väldigt livsärfarna. Nu vet vi var människor är.
Jonas:Ja, det är många. Men det
Bodil:var något annat med den miljödlegationen som kom tillbaka till mig. Alltså om ni tänker er en församling som består av professionella yrkesmänniska plus 5 professionella politiker. Och nu gällde det framtiden och framtiden om 10 år I ett område där jag fortfarande lever. Och jag tyckte ju att de var och en hade ju sina fantasier om framtiden och hur skulle man kunna föra oss samman? Så jag använde mig till en del, jag vet inte om du kommer ihåg det, om vad tekniken vid det laget hade att komma med.
Bodil:Vad det fanns för framtidsscenarier och hur man skulle kunna tolka dem. Så en av de delarna jag minns var hur breda ett sånt här formellt sammanträde såg jag till att det fanns tillräckligt med tid för att jag skulle kunna ställa Vi måste ju nån bild av hur ska detta bli? Hur ska det nu bli med det här och det här? Men så sa de det. Och så gick det Jaha sa jag.
Bodil:Och vad ska vi göra för det? Och så föreslog man då olika saker och så matade jag in detta I en liten datormodell av den typen som fanns tillgänglig omkring år 1990. Och då trillade det ut att ja men då blir det ju så här. Och då syns jag den här samlade församlingen som Ja men så vill vi ju inte det. Nej men det var ju du som sa det kunde jag säga.
Bodil:Det vill säga, man kunde öva upp varandra I nån sorts ödmjukhet för att man får vara väldigt medveten om att en förändring I det här komplexa systemet av det ena kan medföra sådana helhetseffekter ännu mer om det 2. Ungefär som när man medicinerar mot en åkomma. Att bieffekterna kan bli sånna att man inte vill acceptera det men det är ändå man själv som har ansvar. Så det blev ju Jag träffade Carl-Erik Olsson en gång I Visby. Vi åt middag en kväll och det var långt efter Carl-Erik Olsson.
Bodil:Det var en gammal jordbruksminister som var med. Och då frågade jag Carl-Erik vad han mindes om varför det nästan blev reservationer. Och även han hade en väldigt speciell upplevelse av den tiden. Jag minns inte Stefan om det var slumpen eller det var själva 89, 90 eller någonting annat. Men det blev en fin gemenskap.
Stefan:Och jag tror det du sa det, att du hade gjort de här stimuleringarna. Det var ju väldigt solid vetenskaplig barn för Jag tror att folk kände att det här är ingen tyckarkommission. Jag läste I ett partiprogram och så går jag in och tycker till. Utan det fanns en stor vördnad för kunskapbacken. Vi var ju inne på det här tidigare eller så var det I vårt försnack här innan du satte igång alla sladdar.
Stefan:Tidigare hade man ju då tänkarakademier knutna. Jag minns inte minst till den stora socialdemokratiska rörelsen med akademiker som kände sig frestande att låna ut sin tid. De kunde sitta I flera år och tänka bland annat kring framtidsfrågor. Det har vi inte idag. Det finns några tankesmedtimbrer och en del andra.
Stefan:Men jag menar, var det en akademisk tyngd som betydde mycket sen när man gjorde politik. Idag är det väldigt mycket, Jag ska inte säga några snygga ord här I den fina podden, men det är väldigt mycket finger I luften, opinioner och snabba ryck. Ska vi inte göra det? Och då hade vi också folkrörelser fortfarande kvar ute I landet. De begrundade resultaten från de här tankesmedierna och försökte göra politik som sen gick upp till beslutsfattarna.
Stefan:Det har vi inte idag. Det betyder inte att det väl det.
Bodil:Det har ju till och med blivit så att den sortens SOU som du och jag var med om den finns ju inte utan det är ju förut bestämt. Du har ju uppdrag att utreda detta men vad ni än kommer fram till så ska det handla om under de här premisserna. Det vill säga det är låst från början. Så sett från Lundaperspektiv så var det ju sånna höjdare som Birgitta och Toston Hägerstrand
Stefan:Ja, ja.
Bodil:Som satt där hos tag I Erlander. Och säkert tog en dag I månaden till att på allvar utifrån sin vetenskapliga bakgrund diskutera det som hederlig världspolitik.
Stefan:Vi hade ju sekretariatet för framtidsutövande. Så Palme drog igång. Och min gamle väl Lars Ingelsdamm. Fortfarande uppåt 90 Och ännu aktiv. Han var ju chef under ett antal år.
Stefan:Det finns kvar men under delvis andra former. Jag var med I en SOU 1994 eller inför folkomröstningen om Sverige skulle gå med I EU eller inte. Och då hade Olof Johansson, kommer jag ihåg? Satt I Carl Bildts regering som fanns under 3 år. Han tillsatte den här Anders Wikman som var ordförande, jag tillhörde ledamöterna.
Stefan:Den begrundade faktiskt, och vi ska se, ska vi av miljöskäl vara med? Är det bra eller dåligt för Sverige? Är det bra eller dåligt för EU? Och om Sverige är med även. Och då kände jag att då fanns det beredning, det fanns experter knutna som fick tid att jobba.
Stefan:Och vi satt där och jobbade med detta. Och de flesta av oss bifall till tanken att ska vara med. Det finns frågor som bara kan avgöras I det stora sammanhanget. Och så fanns det reservationer. Jag vet inte om det var den sista SOU:n av klass, det har säkert gjort många sedan dess, men idag är jag bekymrad.
Stefan:Det är väldigt egenartade beslut. Sen kom jag ju in Göran Persson frågade mig. Jag hade lärt känna honom lite. Vill du, och en äldre byggnadsprofessor som idag, som då var äldre än vad jag är nu Förlåt, han var yngre än vad jag är nu. Jag var 50 och han var 70.
Stefan:Vi fick jobba med honom kring det som kallas det gröna folkhemmet. Vi kläckte en modell för detta och det var väldigt roligt. Då kände jag fortfarande att det fanns resurser I Rosenbar som ställdes till vår förfogande för att djuploda hur ska matproduktionen jordbrukskär? Men jag såg också, och jag ska lägga till det, jag såg också under de korta åren där med Göran Persson Rosenbad, jag var ju en utsocknes. Jag fanns inte I hirakin, utan han hade handplockat oss 2.
Stefan:Så passade inte galoschola så kunde vi säga god by va. Vi hade en väldig friställning. Men jag såg också exempel då på ad hocbeslut som förvånade mig. Jag trodde att allting som skedde I regeringskansliet var sakrosant, oerhört väl grundat. Och en del var det, annars var väldigt mycket ad hoc-beslut.
Stefan:Och jag blev lite chockad ibland när jag såg det. Det kom fram saker och ting som på mycket kort tid blev beslutade. Och så fanns det en välgrundad utredning som lades på den berömda hyllan I komposten. Så vi ska judilisera den tiden.
Jonas:Jag tänker att det finns en Saker och ting händer över tid och det händer I olika faser. Jag fick ju vara utan att vara I utredning så fick jag följa en utredning för ja allting är ju mellan 5 och 10 år sedan så så någonstans där. Och jag tyckte att det var en sån fin utveckling av utredningsarbetet för man hade en sån hög ambition att förstå hur det egentligen fungerade ute I samhället. Det var omställningen till nära vård och primärvården I ett större fokus utifrån människors hälsa och så där. Men jag tyckte att det var någon samverkan på riktigt det som var bra.
Jonas:Och att det fanns ett perspektiv på att det här kommer ta 10 15 år att genomföra. Men när det väl landar sen den här utredningen så glömmer man ganska snabbt att det ska ta 10-femton år. Då går det ett år och så börjar man klaga på det händer inget va? Och kulturförändringar och stora skiften, det vet vi tar tid. Men jag tyckte utredningen var ganska okej.
Jonas:Men sen är det väl relationen från politikens håll till utredningarna som du är inne på Bobie. Ja. Relationen till vetenskap, relation till kunskap kunskap.
Bodil:Relationen till varför vi överhuvudtaget sitter här. För nu ska jag dra oss fram till hit. Och sen ska jag säga att Jonas och jag har hållit på nu ett par 3 år. Och det här började inte med att vi kände varandra utan med att jag förstod att jag var på väg att bli kunskapsaktivist. Jag hade inte Sånt här började ju lite försiktigt med att man kränger inför sin samtid.
Bodil:Och jag hade ju ändå börjat vända mig vid först och främst att det kom det som sen kom att kallas för alternativa sanningar. Och det var ju Det var på nåt vis så dumt så att jag bara skakade lite på mig och så tänkte jag att det går strax över men det gick ju inte över utan det spred sig. Och det spred sig på ett sätt så att allt fler människor började vänja sig vid, vilket är lite farligt, man vande sig vid att på en viss fråga så kunde man samma dag få 7 svar om jag överdriver lite grann. Och så visste man inte själv vilket av svaret som var rätt. Så istället för att det här innebar någon tankefrihet och tankeglädje och att man kunde sitta och spåna så blev det någon sorts förvirring som jag insåg efterhand att det gjorde väldigt många människor mycket trötta och mycket osäkra.
Bodil:Och så började jag skriva lite på egen hand och så utvecklades det här samarbetet med Jonas och det kom till uttryck som fucked up och det kom små pins där det står Fakta dig! Nu får du faktiskt ta och fakta dig. Okej. Men också det som står på den kassen som du precis höll I här.
Stefan:Att
Bodil:om vi inte har en överlappande kunskap människor emellan så kan det bli väldigt Då missar vi genvägar till att förstå varandra. Vi har alltså en underförstådd gemenskap I ett samhälle som inte bekänner sig till samma doktriner men som har en gemensam kunskapssyn. Som vet om att ju mer man kan desto bättre är det och desto bättre kan vi jobba ihop. Och då har jag har vi fortsatt med alla våra poddar och alla våra veckobrev. Vi är strax uppe I 100 veckobrev.
Bodil:Bär lite respekt med sig. Det kommer om en vecka eller 2 veckor bredvid 100. Men de har alla handlat om fram tills för någon månad sedan en analys av vad är det som blir fel när vi tappar respekten för kunskapens värde. Och det är liksom vad gör kunskap med oss? Och så blir det ju då till sist så att pendeln I Sverige den har faktiskt vänt.
Bodil:Den inte Den är samtidigt inte lika kunskapsfientlig eller kunskapsrelativistisk som vad den var för ett år sen och det kan jag ge en väldig massa exempel på. Men det gör ju att man kan känna att det finns lite medvind. Men det hjälpte mig också sådär kring nyår eller lite innan till att avgränsa perioden 2000 till 2025. Och säg att det här är ett kvartssekel. Och det seklet har gjort någonting med oss som en följd av att vi inte riktigt har förstått oss på vad vi har kunskap till.
Bodil:Och då var det inte så att vi förstod det innan heller. Men det hade ju varit otänkbart före år 2000 att vara kunskapsföraktande för det visste liksom alla. Det fick man I sig med modersmjölken får I världen. Den hade har kommit så långt jag kunde nagla in den här fyrkanten 200-tvåtusen 25 så kommer det naturligtvis Jag är ju samma sorts optimist som du. Det här kan man ju till nånting.
Bodil:Vi har lärt oss nu vad det gör med en kultur om respekten och värdet av kunskap det serveras. Så att jag håller på nu. Och vi håller på inuti FACTUP, med att försöka plocka fram 10 faktorer som är de faktorer som går att urskilja från år 2000 till 2025. Som visar vart det barkade hen om man inte har någon riktig känsla för kunskap. Och då berättade du att du hade lyssnat på den podden där jag tog den första av alla faktorer och det är det en människa har blivit så tröttad.
Bodil:Alltså de kommer ju till mig och säger: Ja men snälla Bodil, hur ska jag kunna veta vilket som är rätt? Och jag säger det enda jag kan säga är nämligen Ja men det kan du inte heller. Ja men vad ska jag då göra? Ja men du får väl göra som vi gjorde förr. Det finns experter, det finns institutioner.
Bodil:Det är inte meningen Jag kan inte heller förhålla mig till 7 olika svar på en fråga där jag inte är specialist. Det är ju det som den ena individen har mänskligheten till. Man har sina vänner till det, man har sina professionella varelser till det. Och det är det som vi har byggt upp tillsammans och som vi har varit blinda för. Forskningskunskap är inte detsamma som huskot.
Bodil:Nu ska jag inte fortsätta mer på detta men du kommer mitt in I det här som alltså en optimistisk fundering mot framtiden. Vi vet någonting egentligen nu efter 25 år som vi kan till något framöver. Det är lite som efter krig att man säger aldrig mera krig. Hur ska vi kunna åstadkomma fred?
Jonas:Vad tänker du Stefan?
Stefan:Jag delar precis det här. Jag känner en välmelse inför de gångna årens hantering av kunskapsbegreppet. Och det fick ju en extra fart naturligtvis genom den infantil presidenten som nu ska styra världen med sina ministrar, före detta Fox News programledare och så vidare. Men jag tror att det finns en värld bortom denna och därför är det väldigt viktigt det vi gör. Och jag vill verkligen vara med I den här rörelsen och jag tycker att jag har varit det.
Stefan:Den där lilla boken du pratar om Lina, Den där boken togs emot som en folkbildande bok. Och det finns de som menar att den borde delas ut I gymnasieskolan och annat. Jag känner en ödmjukhet inför det. Men min passion var att sprida kunskap. Sen har jag en fråga till er.
Stefan:För att det finns tycker jag, och det är självklart inget främmande för er men jag vill ändå ta upp det. Det är ju så att man med exakt samma kunskap kan komma till helt olika beslut om hur det här samhället ska inrättas. Och där kommer ju värderingsfrågor, ideologi, som ju inte är vetenskapsbaserade egentligen. De tillhör en annan kategori. Och vi ser det till exempel I energifrågan nu på exakt samma.
Stefan:Nu har det jugits en hel del. Jag kan väl säga direkt att av Ebba Busch och andra på ett oerhört respektlöst sätt försökt tuta I en massa lögner. Jag tror kanske att det är tillräckligt hon har fått oerhört, och en del andra, jag nämnde namn här för jag tycker man ska göra det. De har fått höra detta och jag tror att de börjar att tagga ner lite. Men med exakt samma kunskapsbakgrund eller kunskapsbas så kommer hon till en delvis annan slutsats hur svensk energiframtid ska se ut.
Bodil:Nej det är
Stefan:inte så. Jämfört med min va? Och det handlar inte om kunskapsbasen. Utan det handlar om andra saker. Vi kallar det ideologi ibland.
Stefan:Värderingar och sådant. Vi ser det också I skogsdebatten som är väldigt intressant. Där finns 2 forskarskolor. De vet om varandra. De vet vad de talar om.
Stefan:Men det finns en metanivå där. Som bland handlar om tiden. Hur ska vi se på tiden? Och där tror faktiskt får bättre poäng än andra. Vi kanske kommer in på detaljer.
Stefan:Inte vet jag. Alltså kunskapsbasen och hela det här saneringsjobbet som ni gör eller vi är oerhört viktigt. Men det finns en nivå till. Och man ska inte inbilla sig och det gör inte vi. Men det finns de som gör det.
Stefan:Om alla vet exakt samma sak så kommer samhället att utvecklas väl. Så är det ingalunda. Vi ser det på en massa områden. Historien visar det. Så därför Den etiska sidan, värdesidan Och det kanske ni har berört I alla andra poddar.
Stefan:Inte vet jag. För jag har ju som sagt inte lyssnat än så länge på dem. Jag önskar göra det. Var det som jag tänkte. Sen tror jag det här med tröttheten.
Stefan:Och du tog det här nu igen och refererade för de nya podd lyssnarna. Kan verkligen problematisera det. Är den här tröttheten beskaffad egentligen? Handlar det om att jag vet för lite? Kanske.
Stefan:Men om man ska fokusera på kunskap så är det väldigt intressant att fråga sig vilken kunskap som är relevant I den flod av kunskap som möter dig. Den kan däremot tro jag, och det kanske är det ni menar med valtvånget som ni säger, talar om också här, inte sagt nog I podden. Det kanske är det som gör tröttheten. Där tror jag det finns en del andra saker också. Som gör att det finns en vilsenhet att handlar inte alls bara om den här saken.
Stefan:Det tror inte jag. Och inte ni heller säkert.
Jonas:Ja men det är intressant det här med värdevärderingar och ideologiska förtecken. Ja, en sak som jag vet att jag fortfarande bär med mig så mycket som kom tidigt, det var ju I samtal med lärare. Så hade du och jag en diskussion också Bodil om den här ideologiska friheten att tänka och egna uppfattningar som lärare I lärarrummet. Var någon som ställde en fråga hur hanterar jag en kollega som lär ut en alternativ syn på förintelsen till eleverna. Den blev en sån där vattendelare för att där kan man instinktivt säga att det fan inte är okej.
Jonas:Nej. Den har ägt rum och den är väldokumenterad och vi är överens om vad som är sant när det gäller förintelsen. Men hur för man det på tal då? Det där har jag burit med mig väldigt mycket för där finns en Det finns ju skiljelinjer såklart.
Bodil:Ja. Och då Förintelsen är ett av flera exempel på när det man kan säga absolut förbud. Har ingen rätt I en svensk skola att möta elever och hävda nånting sånt. Men jag backar till Trumps tal I Davos. För det är ett praktexempel på hur kan man under över en timme stå och tala till världens mäktigaste gubbar och de fortfarande blir sittande så de inte reser sig och går.
Bodil:För det är ett slags tungomålstalande där man väljer att hoppa mellan olika exempel från varandra skilda som man själv kommer att tänka på just då så inte ens Trump själv skulle kunna återvända till detta och säga samma sak för nu hade han kommit att tänka på nånting annat. Och då underkänner man för det första allt det mellanmänskliga. Man underkänner det demokratiska och det är där jag kommer in till. Ett av mina skäl till varför jag tycker att kunskap är så viktigt. Att kunskap gör saker resonerbara.
Bodil:Alltså, man kan vilka synpunkter som helst på Ebba Busch men det hon gör när hon väljer att hugga på en liten detalj och trissa upp den Det är ju att hon låter bli att resonera kring det andra. Hon håller sig till just detta och gör det till det som blir sanningen. Inte en del I ett komplext system som om vi här ska kunna prata om nånting så får jag ju inte göra till min grej att komma med ett exempel som får er att tysta. Utan grejen är ju att vi ska kunna reflektera över det tillsammans och då kommer det såna här som ett pärlband. Om kunskapen faller Så tänk dig det ungefär som om kriget kommer.
Bodil:Om kunskapen faller Då faller demokratin. För har vi inte beslutsunderlag som vi kan lita på och diskutera utifrån så kan vi inte någon demokrati, vi kan inte nån revision, vi kan inte komma vidare. Och så ja, allt ihop det andra och gå tillbaka till tröttheten. Alltså det blir ju väldigt konstigt inuti mig om jag tittar mig omkring och tänker och känner att jag förstår inte det, jag förstår inte det, jag förstår inte det. Och plötsligt har man ingen att fråga för att det finns som en förväntan mot en att varenda liten individ, inklusive mig själv, ska förstå detta.
Bodil:Och det gör vi ju inte. Det är ju det som har skapat skolan, och forskningen. Men engelskans muggling reasonable.
Jonas:Jag
Stefan:vill gå ett steg vidare, det här är vi helt överens om. Du tog det här uppenbara historiska falsaliet. Putin skriver ju om sin historia nu och vi har många exempel på det. Vi talade om inriktningspolitiken här och folk som ljuger I det. Jag vill gå ett steg vidare.
Stefan:Jag utgår från att vi har samma verifierbara kunskap. Det finns faktiskt sanningar kvar I denna värld. Det finns sanningar, för att ta det ekonomiska området, om hur det ser ut med inkomster och inkomstfördelning I det här landet. Säger ni att alla har samma kunskap. SCB, förser och andra institut.
Stefan:Vi står på solid grund. Då kommer nästa steg, och det var det jag ville föra in. Vi kan använda den kunskapen på olika sätt beroende på vilka föreställningar vi har om hur samhället ska se ut. Vi kan bejaka inkomstklyftorna och säga att vi vet att de finns. Och de är okej av olika skäl.
Stefan:Och det finns politiker I detta lilla land som har den synen. Det handlar inte om kunskapsförakt eller något annat man funderar I. Förstår du vad jag menar? Ja, absolut. Samma kunskapskonsulor men man använder den till olika syften.
Stefan:Och det beror på vem man är, vilken ideologi man har, vilken världsbild, vilken människosyn. Och ibland kallar man det för ideologier. Ibland kallar man det för etik och det är egentligen samma sak allting. Och så finns det de som ser exakt samma sak, och de accepterar inte att det ser ut som det gör. De använder samma kunskap som vi vill utjämna klyftorna.
Stefan:Det här blir ett dåligt samhälle. Det finns en etisk metanivå där, Där har ingenting med vetenskap att göra. Utan den handlar om ett annat skikt inom oss. Så jag vill Jag står på egen grund. Jag bejakar allt du säger.
Stefan:Men det räcker inte. Nej. Det räcker inte. Utan det måste till. Och jag tycker att fäktap-rörelsen kanske också är bestyckad med sådana fina saker.
Stefan:Men jag tror att det är nödvändigt. Kunskap är mer relevant en annan I denna flod som gör oss trötta? Och hur ska den användas? Om man lämnar sanningsdebatten nu, den är vi helt överens om
Jonas:att Ja men tilliten till kunskap som en grund för utveckling. Jag tänker är man trygg med Vi pratar ju mycket med ungdomar idag om att bara ett samtal om sin egna kunskap och den överlappande gemenskapen den gemensamma kunskap, Synen på det och tilliten till det. Det är först där som man vågar utmana sina och skapa utveckling ihop. Där man kan fundera över såna saker som kunskapsklyftor.
Stefan:Tycker kunskapskrifter.
Jonas:Eller jag vill säga inte Inkomstsklyftor eller orättvisor. Kunskap används av. Jag
Stefan:saknade den här podden, det berörde det inte. Ni talar om kunskap och allt det där. Vi Vi är helt överens. Det är ju en självklarhet. Vi måste återerövra det.
Stefan:Men sen är det att samma kunskap kan leda helt olika. Och det är det som är problemet och som kanske gör folk oroliga. En del vill inte den här typen av samhälle vi går in I nu. Med individualismen, egocentrismen, konsumismen och så vidare. De frågorna är minst lika angelägna nu tycker jag.
Stefan:De måste jobba parallellt med att bevara kunskapssoliditeten. Det behövs en stor rörelse. Vilket samhälle vill vi Många är väldigt oroliga för det här som sker nu. Går ju ännu på global skala. Hela den här internationella världsordningen ifrågasätts.
Stefan:Och den är ju inte alls baserad på måste finnas kunskap I botten på hur vi gör. Men över det finns det ju värderingar. Och den här lilla regimen nu som vi hoppas ska vara borta om några år, de har ju helt andra värderingar. Därför bryr de sig inte om kunskapen om hur världen borde vara och hur den har varit I rätt hög grad under decennier. Alltså den regelbaserade världsordningen.
Stefan:Det är ingen naturvetenskaplig fråga överhuvudtaget.
Bodil:Nej. Men när vi rensar över så att jag liksom vill nagla fast vad har vi lärt oss av 2000 till 2025 Så jag är också väldigt tydlig på att jag inkluderar inte USA I detta. De är långt efter oss I en pendel som har vänt. Där är pendeln fortfarande på väg ut. Men det andra som du tar upp det har ju att göra med något som är faktiskt för mig och för er andra också minst lika fundamental som kunskap och det är tankefriheten.
Bodil:Det hade ju varit fruktansvärt om vi hade kunnat låsa alla människor till att bara bockar inför den kunskapen som finns nu. Och så skulle man inte kunna tänka fritt och man skulle inte kunna några åsikter. Och vi kan ju bli alldeles mörka I ögonen både Jonas och jag och Säga med Robert Nyberg vår duktig satiriker-tecknare, så kan vi säga att kunskap är ingen åsikt. Du måste faktiskt göra skillnad på kunskap och åsikter. Men jag kan ju liksom lika stor glädje vända på detta och säga att åsikter är ingen kunskap och det är det du säger nu.
Bodil:Alltså man kan baserat på en och samma kunskap tolka detta på att det kan styrka min åsikt. Och jag köper det med stor glädje. Jag vill bara att vi ska kunna samtala med det. Och vi får I det samtalet inte missa att det är en väldig skillnad på det som är baserad kunskap och det som bara är en ett hugskott. För det här har ju förvanskats också med tiden till att man inbillar sig Vi frågar till exempel idag alla små barn vad de tycker.
Bodil:Det fanns ingen som frågade dig och mig när vi var små vad vi tyckte. Men det är viktigare att de tycker än att de fattar vad de är med om. Alltså det har skett en förskjutning I att innan man har fattat nåt så ska man först och främst tycka nåt. Det gör det inte lättare när vi ska förstå varandra.
Stefan:Ja det är väl en del av kunskapsföraktet eller att man bortser från sånt där. Men det finns ju en kunskap som har I några av mina böcker blivit inspirerade av de här begreppen IQ och EQ om du vill kalla det. Så det finns ju olika typer av kunskap. Vi har något ofantligt lag när det gäller våra cerebrala funktioner. Det numeriska vetandet, det vi kallar naturvetenskapen.
Stefan:Ja, är ju ofattbart vad vi kan. Men det vi inte kan särskilt bra är den sociala kunskapen. Hur lever vi tillsammans? Hur klarar vi av konflikter på mellanmänsklig nivå men också på den stora politiska nivån? Där finns det en kunskapsmassa som inte alls är lika välutvecklad.
Stefan:Och när du talar om kunskap I podden så gör ni inte skillnad. Jag funderar lite grann, vad är det för kunskap ni talar om? Vi är ju överens om allting. Tillit, Vi behöver inte tala mer om det just nu kanske. Jag tänkte dels är det yrkeskunskap.
Stefan:Att du kan någonting som ni betonar I pod förtiofyra här. Det stärker din tillit till dig själv och du växer som människa. Men sen är det ju all den andra kunskapen. Och där gör det inte skillnad lite grann. Finns det kunskap som är mer relevant I den enorma flod som ingen människa kan greppa idag?
Stefan:Och sen det här med den sociala kunskapen, den kalla det EQ, alltså emotional. Där är vi ganska dåliga. Vår art har inte kommit så långt där. Däremot om man tänker evolutionärt har vi som biolog tycker jag att det är helt ofattbart att vår hjärna klarar allt det den gör. Men den klarar inte konflikthanteringen.
Stefan:Och det är en social kunskap som har en annan karaktär. Du kan inte räkna på den, väga den, mäta den. Ändå är den högst respektabel. Hur vill ni tala om den kunskapen? Gör ni det I podden?
Jonas:Nej men vi pratar ju ganska mycket om individualismen. Vi pratar ju mycket om ungdomarna hur de har det, om psykisk ohälsa och sådär. Och det som jag tycker när man möter Vi har ju varit ute och gjort en del aktiviteter med skolklasser på folkhögskola och sådär. Och så börjar man prata lite grann. Och den osäkerheten som man möter hos unga människor idag som som jag minns från min egen ålder eller den tiden I mitt liv.
Jonas:Jag var ju tvärsäker på allting. Nu är man ängslig för allting. Passar jag in? Ser jag rätt ut? Kan jag något alls?
Jonas:Ska lilla jag tycka till om det här? Ska Och de här ska ju gå och rösta nu I år för första gången va? Och vet inte riktigt var de har sig själva. Och tilliten till, jag tänker kunskapen, tilliten till den överlappande gemensamma är väldigt låg. Då blir man osäker på allting till slut.
Jonas:Och det, jag tycker det är Då blir det väldigt svårt att prata Jag märkte en kille som räckte upp handen och sa att vad skönt det var att inte prata om politik nu när vi hade suttit och pratat. Ja, vad har vi pratat om? Vi har pratat om samhället sa han Ja. Och då hade vi pratat om vilka kunskaper har du, vad kan du bidra med och förstår du vad du kan ta egna beslut på och vad hjälper kunskapen till då? För det är nånstans de här flyktiga sociala intrycken vi får via sociala medier och sådär som impregnerar oss med massa fakta och kunskap som inte är så relevanta utifrån värderingarna.
Stefan:Jag tänkte på det Jonas där med den humaniora där. För vi som är ju väldigt förtjusta I naturvetenskap och den juridiska kunskapen är den mest solida tänker vi. Fast vi vet att den också är föränderlig över tid. Det känner vi. Vårt samhälle är väldigt fokuserade på den typen av kunskap.
Stefan:Det gäller också den ekonomiska verkligheten. Du räknar på allting. Sen finns det värden som skönlitteraturen fångar upp. Hur ska du leva som människa? Vad livets mening?
Stefan:Hur når du den? Hur förverkligar du mig? Utan att Ja, det finns en annan dimension. Jag tycker poesin Han ju varit en sån där ju en guru för mig. Han flummade aldrig sin poesi.
Stefan:Han undersökte hela tiden: När jag skriver om naturen, när jag gör anyara, då vill jag vara påläst. Ändå fångar han upp det andra som jag kallar social kunskap, en medmänsklig kunskap. Det som är den stora gåtan I tillvaron. Han har ju till och med en dikt som heter gåtan men den fångar vi I naturen inte in. Och därför är den lite på undantag I vårt samhälle.
Stefan:Humaniora har en väldigt svag ställning när man tittar finns många siffror
Jonas:på det.
Stefan:Det är så sent. Är också kunskap att ordet kunskap bör kunna användas I detta sammanhang. Men den är inte numerisk. Men den är ändå väldigt viktig. Och där brister det.
Stefan:Jag kan tänka mig att många frågar sig: Hur ska jag få kunskap om hur jag ska leva tillsammans med min familj? I min skolklass? På jobbet.
Jonas:Så ska man passa ihop?
Stefan:Ja. Fungerar ju Det är väl också kunskapsmassa men den har en annan karaktär. Jag vet inte om ni kanske fångar upp den effekten.
Bodil:Nu ska vi inte inbilla oss och inte du heller inbilla oss att vi kan fånga upp allting. Men jag plockar in Harry Martinsson och sätter honom där och så säger han: Bodil, var finns klartexten? Det är den jag söker. Den som stämmer men ändå ger sång. Och det är ju I detta som ändå ger sång.
Bodil:Det är där som känslofriheten och tankefriheten och alla våra friheter finns I de som vi absolut inte vill vara utan. Och att vi inte Jag har alltså inte ansträngt mig någonstans I mina böcker att definiera vad kunskap är. För det har världens epistemologer hållit på med I årtusenden vid det här laget och de har inte kunnat göra det. Och jag tror mig inte om att kunna göra det. Utan låt oss tala om kunskap som något som I första hand är till för att vi ska kunna leva tillsammans så bra som möjligt.
Bodil:Och då kommer jag till såna här svårigheter I nuet som handlar om att vi har inbillat oss så länge att vi kan vara globaliserade. Kan vi det Stefan? Kan jag en global världsbild? Bild? Är det inte bara Silvertönan som kan en global världsbild?
Bodil:Alltså jag kan använda min fantasi till allt möjligt men jag har inte bott I de delarna av världen. Jag vet inte hur det är att vara född där. Jag vet inte hur jag skulle förhålla mig till det om jag så hade hela min vanliga kropp och mina karaktärsegenskaper. Så det är på nåt vis också kanske Kan finnas en viss del som är bra I vår samtid och det är att vi börjar ifrågasätta vad som är möjligt för en människa.
Stefan:Det är väldigt intressant. Alltså jag är ju ny I Paulsammanhang om jag pratar för mycket. Det är det. Ni har ordning på er man nu. Det är ju härligt att sitta här på björken och få snacka.
Stefan:Det tror jag är oerhört viktigt. Det är en del av trötthet. Jag skulle snarare säga ängslan. Trötthet kan finnas. Alltså snarare oron.
Stefan:Detta dina rötter. Men då tänker jag, Vår hjärna är ju väldigt plastisk. En gång var det bara gården. Sen var det byn. Sen var det socknen.
Stefan:Man cyklade och hittade någon. Det blev en genkombination från 3 kilometer längre bort belägen socken. Och sen blir det kommuner och nationer. Och så småningom är det ju den globala byn. Jag tror att det finns svårigheter.
Stefan:Å andra sidan har vi nu ett enda knapptryck om du är I Patagonium. Du kan ta in bilder från hela världen där. Så en viss hemkänsla kan vi skapa. Men det vi ser nu, och framför allt tror jag I analyser av att Trump hade framgångar som är helt irrationellt. Det är väl just det som du talar om nu.
Stefan:Väldigt många fick inte del av den globala tillväxtkapitalismens frukter. Demokraterna var ett medelklassparti I USA som glömde bort arbetarklassen. Och så kommer det miljardär och inbillar dem att handlöst det. Tror att det har att göra med det du säger. Oron.
Stefan:Våra företag flyttar till Korea, I Baltikum vart som helst. Ett enda knapptryck hos ån, kapitalist. Och här sitter vi va? Och då blir det den här enorma allelationen och frustrationen och ilskan. Och så kommer en sån där Trump föds ju ur detta naturligtvis.
Stefan:Är inget tillfälligt. Jag tror att det väldigt intressant det som sker nu I den ekonomiska världen. Att man plötsligt börjar ifrågasätta det som var I himmelriket på nittiotalet och att alla skulle tillhöra det globala. Det funkar inte. Nej, det är inte det.
Stefan:Däremot måste vi odla fredstanken på en global nivå. Men en del företag tar ju konsekvenserna av detta nu och det är intressant.
Bodil:Och så uppkommer det nya närmanden så att vi känner oss ju nu I gengälsen nära Kanada.
Stefan:Ja, precis.
Jonas:På ett
Bodil:sätt som vi aldrig har gjort innan. Och jag väntar på, på
Jonas:tal
Bodil:om TVECKO brevet som kommer just idag när vi spelar in det här. Som handlar om kunskapen och tiden. Ja. Att jag väntar på när Europa ska gå ut och säga att vi har många fördelar här I Europa. Ni måste uppmärksamma oss.
Bodil:Vi har nämligen inte så brott. Vi är lite långsammare här I Europa. Nej man gör det till ett adelsmärke istället för att försöka fjanta med och säga att vi borde göra saker ännu fortare. Vi försöker tänka efter själv. Det är typiskt europeiskt.
Bodil:Sämplar vi I pannan på oss.
Stefan:Det parlamentariska ordergör att det får ta tid. Du går lite för långsamt tycker jag. I Sydafrika med klimatfrågan anser jag att det här landet har en gammal god tradition av långsamhetens lov. Måste speeda upp. Men jag tänkte en annan sak.
Stefan:Ni talar om de här ungdomar som är trötta. Och det finns andra också som är trötta. Men där tänkte jag en kätters tanke I min bil. Det finns lättja också. Det finns en grupp som växer upp och som har blivit serverade.
Stefan:Jag tror du säger det. Allt har kommit från er. De förstår inte att alla dessa värden är skapade historiskt genom att mörda och svett. Reformer, demokratisering. Och det finns också en tillväxtmekanism till företagen.
Stefan:Är lätt ja. Det finns ungdomar som vill bli programledare I tv och det är ganska lätt att man lär sig det så här. När ni talar om trötthet, ja kanske. Jag är lite osäker på det. Men det finns också ungdomar som har fått så mycket serverat att de inte förstår utan hårt arbete.
Stefan:Jag tänker på arbetarrörelsen som gamla. Kräv din rätt va? Men gör din plikt. Och det har försvunnit I Sverige enligt Hyllien.
Bodil:Får jag testa en annan tanke åt samma håll på dig? Utanför oss idag finns det hur mycket information som helst. Men närmare bestämt en knapptryckt räkning bort.
Stefan:Ja.
Bodil:Och det är lätt hänt om man ska lösa en uppgift idag att man klickar på 7 olika ställen och så hittar man en kombination och så kan man använda den. Problemet med det är att man har egentligen inte lärt sig nånting på det. Så att när man ska lösa nästa uppgift så kan man göra på precis samma sätt för nu har man vant sig vid det sättet. Och där tror jag att det är en väldigt stor skillnad på generationer. Hur illa olika generationer har farit mellan 2000 och 2025?
Bodil:Och de som har farit mest illa det är dels de små barnen som har fått osäkra föräldrar som inte vet hur de ska svara. Sina barn som behöver en säkerhet I stunden. Men dels är det ju tonåringarna. För de har inte fått vara med om det här lärandet som det innebär övergångar från information till kunskap som sitter inuti dig. Så att du vet Alltså det är ju de unga människorna idag som säger kan göra något överhuvudtaget?
Bodil:De är genuint osäkra. Och då började jag fundera på, det här är ju immateriellt med kunskapen. Hur mycket av de andra immateriella yttringarna typ utbrändhet, hemmasittare som inte klarar att gå till skolan fast de vill vara I skolan, de vill vårda deras kompisar finns, de vill också träffa lärarna men de kan inte. Vad är det för tecken som de tecknat tillbaka till oss? Handlar det om att de inte fått vara med om att information När det ska bli till kunskap så kräver det att man gör nånting själv.
Bodil:Och det är ju sen man är väldigt liten. Så lättjärn kommer ju I så fall någonstans ifrån.
Stefan:Jag tror att det är så viktigt att den här skolan som vi hade alla Många hade visioner och han som vet bäst kommunaliserade där. Och det finns mycket att säga om
Jonas:det.
Stefan:Jag tror att vi fick en skola som har svikit en hel generation. Och där finns vissa grupper som är imponerade med det jag kallar lättja. Men det finns också andra som du talar mest om här. Det finns massa olika grupper som är svikta av skolan. Kunskapsskolan har blivit rätt mycket en flumd skola.
Stefan:Jag kommer ju från folkhögskolevärlden och där var kunskap viktig. Men också samtalet. Det är det andra jag tänkte säga. Hur vilken kunskap är mer viktig än annan? Och den här fragmentariska TikTok-informationen är ju ingen kunskap att tala om egentligen utan det är bara någon slags information.
Stefan:Och då pratade vi mycket om folkbildning om nästa steg. Dels mycket kunskap. Men sen hur tänker på insikt. Hur hör olika kunskaper samman? Hur får du hjälp att få någon slags världsbild?
Stefan:Och där kom ju också värderingarna in från sidan som en helt annan kategori som inte är vetenskapsbaserad utan det är övertygelser. Men går det
Jonas:att bli bildad och bli till utan värderingarna? Om man sitter ihop som en
Stefan:helhet som individ? Det ska bli viktigt. Värderingarna, kunskaper I botten, alltid respekt. Men sen är det mycket annat. Vi lever I den här numeriska kunskapskulturen.
Stefan:Och den har ju varit oerhört viktig. Vi har byggt broar och hus och vi kan göra vad som helst. Men den andra kunskapen som den humanistiska världen kan bidra med. Hur blir du en människa? Det är inte bara vilka mediciner och mat du äter och hur hormonspelet fungerar.
Stefan:Det kan vi beskriva med naturvetenskap. Det är någonting mer. Och då kommer det här handla in. Ja, vilken människosyn vill du Vilken typ av människa vill du vara? Vi kan kalla det bildning också om vi vill.
Stefan:Det är ett svårt begrepp men jag tycker det är ett fint begrepp.
Bodil:Jag ska ta till ett ännu lite längre för jag är på väg att avrunda den här podden. Det vackraste svenska ord jag vet? Det är tyvärr lite långt, men det är bra. Det lyder Sammanhangsföreställningar. I varje minut varje sekund gör man sig föreställningar om hur saker och ting hänger samman.
Bodil:Och somliga av dessa sammanhangsföreställningarna de är så grundade I mig och I dig och I dig så att vi uppfattar olika saker utifrån de sammanhangsföreställningar som vi redan har. Det vill säga, vi tenderar att gå åt ett visst håll och så blir vi mer och mer nyfikna. Men bara erkännandet av att det handlar om nåt som börjar på sam. Sam som I sammanhang. Det är ju där kunskapen sitter.
Bodil:Hur hänger det ena ihop med det andra? Så att det inte blir tiktokeri för hela slanten.
Stefan:Ja. Och Bodil, är väl det där ordet samvete till hjälp att veta något Och att förvalta det och det kommer ju många dimensioner in.
Bodil:Och det är inte bara mitt samvete för att jag hänger ihop med dig utan det är mitt samvete för att jag till och med hänger ihop med mig själv. Ja. Alltså samvetet slår ju över åt många håll. Vad har du för sam som du tänker på?
Jonas:Nej men jag har ju jobbat I flera år med samskapande och försökt ta reda på vad det egentligen skiljer från att samverka och så där. Och det I skapandet inom musiken och sådär så är det ju så givet att det är mycket roligare tillsammans. Och när det händer I stunden och det går nästan Man kan ju uppleva något euforiskt och magiskt nästan andligt när man gör musik ihop och det sitter ihop så gott och alla bär in det de har tänkt och tillför och så här. Men samskapar går ju mycket djupare än att samverka. Är ju mina ord som har hängt med.
Stefan:Är du musiker också va?
Jonas:Jag spelar lite musik ja.
Bodil:Och han är inte bara solist utan han är också bandledare.
Jonas:Han är
Stefan:nog mindre
Bodil:bandledare. Han
Stefan:är ödmjukt. Väldigt mycket. Han står en stor jambahar. Ja
Jonas:Här har vi Det ska vara nära till ifall man får lust. Är det någonting Så Så kan man inte fråga. Är det någonting vi inte har pratat om så kan man inte avsluta. Jo, exakt. För det känns som att det finns en fortsättning på det här samtalet.
Jonas:En fördjupning längre fram kanske.
Bodil:Alltså jag kommer att vilja gå in I en dialog Stefan med dig. Som handlar om Det finns ett antal faktorer kvar, nämligen 9 till utöver den första som du har mött I vad jag tycker att vi har lärt oss av de första 25 åren som vi ska kunna dra nytta av framåt. Och jag vill väldigt gärna fortsätta samtalet med vilka är det vi har missat och vilka tycker du är ointressanta?
Stefan:Det skulle vara väldigt intressant att få göra det.
Jonas:Och jag tänker det som du kommer med Stefan också här. Jag har suttit och tänkt på vad är det som skapar den här glädjen I livet? Vad är det som skapar sammanhanget som känns varmt och livsbejakande och så här? Det närmaste jag kom att tänka på som har uppstått alldeles ofrivilligt det är väl de här tillfällen under pandemin när människor har hjälpt människor och kommit samman runt eller runt flyktingkriser och så här. Det krävs idag nånting för att det ska tvinga fram det här.
Jonas:Det här att vi gör ihop. Ja. Att vi samexisterar och att vi kan höja en ordentlig ett plakat för att göra tillsammans och den glädjen I det skapar väldigt mycket livskvalitet. Det vet ju även vetenskapen att det är något väldigt positivt.
Stefan:Det är väldigt intressant det här biologiskt. Alltså vi talar mycket idag om ondskan och destruktion och så här men hur kan det goda finnas? Vi vet ju, evolutionsbiologin visar ju samarbete finns. Men det är också mycket utslagning, konkurrens och så vidare. Så det godas existens är en väldigt intressant fråga egentligen.
Stefan:Och där borrar ju poeterna I väldigt mycket va, trollström och alla de här, de fångar ju det som kanske inte vetenskapen alltid så lätt. Jag tror att det är ett samspel där. Vi behöver bygga de här 2 polerna det vi kallar det vetenskapliga studiet. Bät och väg så gott du kan va? Men så behöver vi också det här andra språket.
Stefan:Konstens, musikens, poesins språk. Alltså vi behöver flera språk för att förstå det här outgrundliga egentligen. Ja, till exempel att det goda finns som du tog upp va? Empatin.
Jonas:Ja. Men kan ju inte låta bli en fråga ur ett artbiologiskt perspektiv. Är människan ett flockdjur? Kan vi välja att inte vara det? Är inte så lätt att svara på.
Stefan:Jag tror att det finns rätt mycket förståelse för och belägg för att vi är det. Flockarna var mindre än I Tokyo. Flockarna var kanske överskådliga. Eller hur? Man kan läsa mycket om det där.
Stefan:Vi vet ju inte säkert, men troligen är det så. Jag tänker på det där ordet religion. Det är ju, det fick jag lära mig, jag är ju inte semantiker på något sätt, men det är religgio som betyder vördnad. Och så är det religgare, hitta ihop. Det kan hända Biologerna menar ju det kanske för 70000 år sedan när den kognitiva funktionen I vår storhjärna utvecklades så mycket att människan kunde gå utanför och bortom sig själv.
Stefan:Thände eldar, man dansade, musiken, kulten kom in. Man målade på grottväggarna. Religjo, vördnad. Och inte bara detta att steka fisken och sådär utan det fanns kanske någonting mer att en dimension till. Kanske kom den in då säger en del av de här beteendevetarna eller beteendebiologerna, och religgare säger att hit betyder bara att hitta ihop.
Stefan:Så vi är nog ett flockdjur som gärna vill detta. Men sen blir vi inne I oöverskådliga strukturer där det kan gå väldigt snett. Och I den här magnifika globalismens värld så uppstår plötsligt både individer och grupper som för den stora gruppen av människor åt ett annat håll.
Bodil:Och det där är ju också existentiellt. Alltså om man tar det I det mer nutida perspektivet där Lasse Berg åter vänder till de asiatiska byar där han hade varit 20 år tidigare. Och en och annan där säger det är sån skillnad att du kommer nu. För nu vet vi att vi finns. Och så botaniserade han I hur kommer det sig att ni vet att ni finns?
Bodil:Och det var för att TV:n hade kommit dit, det vill säga de hade fått reda på att det fanns andra byar lite längre bort. Och genom det så påverkades deras egna existens. Jag sitter och tänker på fenomenet tid också. Det blev mycket mer avstånd här. Men alltså under de här åren, I 2000-tvåtusen 25, så tror jag att du och jag Stefan, vi har inte träffats.
Bodil:Så vi har ingen gemensam erfarenhet av de 25 åren. Utan vår gemensamma erfarenhet ligger tidigare. Ändå så upplever jag, så fort jag ser dig, så fort vi har sattes ner, att här är inte bara en gammal vän, utan här är en människa som jag vågar prata alldeles och kan prata alldeles fritt med som jag har förväntningar på. Allt möjligt sånt här. Det vill säga tiden knyter ju samman oss på ett sätt som är omöjligt för de här korta sekvenserna.
Bodil:Så tack så mycket för det.
Stefan:Det är så det som. Tack för ordet. Tack Johan.
Jonas:Tack ska ni På återhörande. Vi kopplar inte ihop missödet med de här 25 åren på nåt sätt med att ni inte har hörts av lika frekvent. Men vi hoppas att det blir lite frekventare framöver. Vi ska ju avsluta som vi brukar med musik. Ja.
Jonas:Och ett citat av dig Bodil, . Musiken kommer att komma från Jan Johansson och Georg Riedel. Båda har gått ur tiden. Med låten Nature boy. Citatet Är du det?
Jonas:Ja, hittade nåt som var på det temat idag.
Stefan:Vi har ju genushuset att bo I. Precis. Är
Jonas:perspektivet. Då tar vi citatet. Övergripande vetenskapliga sanningar med stor hållbarhet brukar kallas för naturlagar. De säger inte bara mycket om vår omvärld utan också om hur människor I hjärnan är beskaffad. Och det har vi ju varit inne på.
Jonas:Varmt tack för att ni kom. Tack.
Stefan:Kunskap.