Subscribe
Share
Share
Embed
I detta avsnitt av Uppdrag Kunskap möts Bodil Jönsson och Jonas i ett unikt experiment där deras AI-alter egon, Bodil Mind och Jonai, får föra ett eget samtal om vården, ansvar och New Public Management. Vi hör hur naturlig och artificiell intelligens skiljer sig åt, och funderar kring vad som händer när mottagare inte längre kan avgöra om en text är mänsklig eller AI-genererad.
Samtalet glider vidare till valet, politikertillit och varför vi borde rösta på dem vi litar på snarare än på färdiga sakfrågor. Bodil delar tankar om Kronos och Kairos, om det herrelösa ansvaret och varför kunskap är grunden för både frihet och rättvisa.
Ett avsnitt som växlar mellan tekniskt experiment och djupt mänskliga reflektioner om tillit, ansvar och demokrati.
Samtalet glider vidare till valet, politikertillit och varför vi borde rösta på dem vi litar på snarare än på färdiga sakfrågor. Bodil delar tankar om Kronos och Kairos, om det herrelösa ansvaret och varför kunskap är grunden för både frihet och rättvisa.
Ett avsnitt som växlar mellan tekniskt experiment och djupt mänskliga reflektioner om tillit, ansvar och demokrati.
Creators and Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Kära lyssnare, varmt välkommen till podcasten Uppdrag kunskap. Hej på dig, Botill.
Bodil:Hallå Jonas. Hur står det till? Jättebra. Det är bra.
Jonas:Och vi hör varandra och ser varandra så här på skärmen. Vad har du haft för dig sen vi vi sågs ju sist I Lerum när vi var på Högskolan Väst där I förra veckan? Ja, det har varit en späckad helg misstänker jag.
Bodil:Det har varit en 1 rolig helg. Idag har jag spelat in en podd Ja just det. Upp till sikt. Det är en som har en podd utifrån en artikel som jag hade skrivit och det är så spännande när man backar till nåt redan skrivet och får möta människor och få komma lite djupare och I ett samtal. Men de är ju inte så...
Bodil:Såna som vi så att de är så här anspråkslösa utan då är det 2 kameramän och en producent och en intervjuare. Ja. Så jag... Det är inte down-sciling vad gäller innehåll alls men det är väldigt hemtamt och trevligt att sitta här med dig. För mitt alldeles vanliga skrivbord är mina alldeles vanliga kläder.
Jonas:Ja. Dina vanliga hörlurar. Ja. Ja, så är det ju. Vi har ju också fått lite respons här under...
Jonas:På ditt förra VECO-brev. Det var ju Daniel som skrev här och undrade över... Ska väl säga att det handlar om om AI-genererade texter och människogenererade texter. Det dök upp en fråga, vad var det han undrade över?
Bodil:Han undrade om det var jag som hade skrivit det veckobrevet eller om det var AI som hade skrivit det. Och jag blev jag blev liksom rent paff, för det var jag som hade skrivit vårt enda ord. Och då tänkte jag, kan det vara så att det är bara för att brevet handlar om AI så börjar han bli misstänksam på att det kanske är AI som har skrivit själva veckorevet?
Jonas:Ja, just det.
Bodil:Eller kan det vara så att jag är lite ringrostig, för det här var 1:a veckobrevet efter sommaren. Så jag kanske skriver på ett lite annat sätt. Jag trodde att jag hade kanske börjat använda konstiga ord eller märkvärdiga meningar eller så, men jag tyckte hans fråga var så intressant så att jag svarade honom alldeles själv I ett mejl. Gratulerade honom och mig till en intressant fråga. Och föreslog honom att han skulle skriva tillbaka till mig och berätta hur han...
Bodil:Bör... Hur det gick till när han började undra över om det här var AI-generat. För jag vill ju gärna veta det, för det kan ju bli så så snart du och jag till exempel pratar AI så kan det finnas 2:a som då tänker, det här är det AI som har gjort själv. Det är nog inte den riktig Jonas, det är nog inte den riktiga Bodil. Och jag drog till med såna liknelser som att när man väntar barn så ser man bara nere på med barnvagnar och när man har fått en prick I ansiktet och tror att den är malignd så ser man ju bara pricken så snart man ser sig I spegeln och lite så.
Bodil:Så han fick detta som en öppen fråga och han har ju också svarat som du vet. Så det har gått lite fram och tillbaka. Och han själv kan... Tycker också det är lite spännande att han kan inte sätta fingret på varför han trodde att det var eventuellt för AI-genererat. Det kan ha varit för att han tyckte...
Bodil:Jag hade lite kortare meningar och lite annat men det var inte så lätt för honom att svara och nettot var alltså att han... Dels accepterade han mitt svar, att det var jag, men vi har fått I stånd ett sånt där samtal kring när är det på riktigt och när är det AI-genererat.
Jonas:Det där verkar ju vara nånting... Alltså men jag känner ju på mig själv när jag tar hjälp till exempel av AI för att putsa ljudet I en podd. Eller när man ska ta fram en 1 röst som berättar nånting till en kort film. Eller som vi ska få lyssna på ett exempel här snart, hur viktigt det är med de här små bekräftelsejuden och reaktionsljuden, humanden och andning och så vidare för att det ska för att det ska kännas naturligt. Men jag tänker språk...
Jonas:Här här är ju en... I en skriven text så är det ju det skrivna ordet och det är ju nånting annat, för där är ju där har ju också sin rytm I och för sig och sina... Vad sätter man punkt och och så vidare, att det blir... Vi verkar vara väldigt känsliga för för det här. Hör ju det hela tiden när det är a-generat, tror jag.
Bodil:Men det var dessutom så, precis innan jag fick hans meddelande, det var strax efter att brevet hade gått ut, så hade jag fått en återkoppling från en väldigt god vän som känner mig utan och innan och som vet hur jag skriver. Och han hade bara gått direkt på innehållet. Han var på väg I tåg, på väg till Lund, han läste veckobrrevet och han skrev, det här är spännande Bodil, det måste vi också hinna med att prata om. Så han... Och jag och jag frågade honom sen sen när vi väl träffades, om han hade haft den minsta AI- misstanke och det hade han inte alls.
Bodil:Nej. Så därmed kunde jag liksom luta mig tillbaka och tänka att, för mina vänner låter jag I alla fall inte som en AI-version av mig själv. Nej. Men för de som inte känner mig så vet jag inte.
Jonas:Nej. Och det är ju nånting också med... Jag tänker att du har ju skrivit så mycket och det är din... Du är ju fantastisk på att skriva. Du har ju tränat enormt mycket på att skriva.
Jonas:Ja. Så att så att man kanske inte heller var... Jag är så van vid... Eller kanske det är det man reagerar på, för mycket annat man läser som är... Vi skriver ju lite slarvigare idag kanske.
Jonas:Vi skriver på ett annat sätt I... Man läser I tidningar. Det man är inte... Det är inte så vårdat. Jag vet inte vad det kan bero på.
Jonas:Jag jag reagerade på en sak och pratade om när vi satt och tittade på något nyhetsinslag eller om det var på radion eller tvn, det vet jag inte att komma ihåg, men jag reagerade på hur den här journalisten pratade och tänkte så här att, det här måste vara AI. Men det går ju också trender I hur man ska kommunicera och hur man pratar. Och och jag reagerade på att den lät väldigt robotlik. Och jag har tänkt på flera gånger när jag lyssnat på på på nyheter och så där görs reportage, att man har ett sätt att prata som kanske... Det kanske möts på mitten alltihop, jag vet inte.
Jonas:Men tänker man på gamla radioröster och hur man var tränad att prata för att höras när det var dålig mottagning eller sådär, det det fanns ju en anledning till att man ändrade sitt sätt att prata I radio.
Bodil:Ja. Ja.
Jonas:Var det naturligt? Nej, det var ju på grund av att tekniken krävde att man gjorde på ett visst sätt. Ja, det blir spännande att se vart allt det här går ihop så småningom. Om det gör det. Vi kanske behöver skriva...
Jonas:Vi kanske behöver en stämpel på det vi skickar ut, att det här är N I-genererat.
Bodil:Naturlig intelligens.
Jonas:Vi för ju en liten dröm, du och jag, om att vi ska mötas, du och jag och våra små, små ska jag inte säga, men våra allter ego I form av våra AI-bottar. Och föra en dialog och spela in den.
Bodil:Har vi berättat tillräckligt om att när du säger våra AI-bottar så kan jag bara tala om min så får du tala om din.
Jonas:Absolut.
Bodil:Min heter Bodil Mind. Hennes skal fick jag av dig, Jonas, vid jultid. Och sen har jag fyllt henne med sånt som jag själv har skrivit. Och så en del av sånt som jag själv har talat, bara det går jättebra. Och hon sitter nu inne med över 12000000 ord som är av mig skrivna eller uttalade.
Bodil:Och det är hon som är mitt bodel mind, alltså min AI-bot. Och så har du din. Och jag har ju inte haft så mycket skrivet naturligtvis att att mata min, utan
Jonas:min jonnai, som jag kallar den, har ju
Bodil:Ja, vad betyder jonai?
Jonas:Ja, det är bara Jonas och AI. En förkortning på Jonas. Men där har jag ju fyllt mitt minnespalats med mejlkorrespondens, inspelningar jag gjort, naturligtvis, tillgång till alla dokument jag har skrivit, mina mejl och mina sms och massa annat som som skulle kunna ge den en 1 vink om av vem jag är eller eller hur jag skulle ha formulerat mig eller kanske till och med hur jag skulle ha tänkt om jag fick en fråga. Så att den försöker att svara på saker utifrån det den känner av mig fast med det materialet. Jag har faktiskt inte räknat hur mycket det är I mitt...
Jonas:Jag vet att det är 287000 lådor med saker I mitt minnesbalats.
Bodil:Men du har ju inte heller än... Inte förrän idag kanske du gör det, men du har inte gett mig tillgång till din jonnaj. Så jag tycker ju det blir jättespännande när jag får den tillgången. Så ska jag fråga jonai om saker som jag tänker, åh, och vad blir det för skillnad på svaren därifrån och svaren som är från den riktige Jones. Vilket roligt experiment.
Jonas:Jag tänkte på Daniels mejl som kom här om vem det är som pratar. Jag tänkte vi ska vara... Jag har gjort ett litet experiment där jag har bett... Jag... För det 1:a så har jag skapat en liten mötesplats för Bodil Mind och Jonai så att de alls kan prata med varandra.
Jonas:Intressant. Och vid det här bordet så har jag naturligtvis då med alla säkerhetssystem påslagna om på vilket sätt de kan interagera med varandra, så har jag satt en 1 moderator där som har lett ett samtal mellan var allt är Region. Och uppdraget var först att fråga BodilMind om perspektiv eller eventuella frågor att utveckla på förra veckans poddavsnitt... Eller förra avsnittet, som vi hade tillsammans med Anna som var gäst. Vi pratade om New public management och vi pratade om om AI och vi pratade om det mänskliga och om anden och kroppen och så där.
Jonas:Och sen bad jag den också ställa samma frågor till till min AI. Och så tittade jag på dem och så bad jag den sen att ställa en... Be den reson... Att den... De skulle resonera fram en fråga som de tyckte bägge 2 var viktig att belysa.
Jonas:Sen bad jag moderatorn att lyssna på samtalet mellan våra allteregorna och återge det samtalet, lite kort. Och det gör den här I form utav 2 röster. Det blev enklast att det blev en manlig och kvinnlig för det representerar ändå oss på nåt vis I det här.
Bodil:Men det är inte våra egna röster?
Jonas:Nej, Det här är vår alter ego som pratar med varandra och en moderator. Och det här blev ett inslag som jag tänkte vi ska lyssna på. Vad tror du,
Bodil:törs vi? Alltså, är så spännande så jag har ju inte hört det innan.
Jonas:Jag har lite fjärilar I magen. Ja. Så för att jag vet inte riktigt hur det kommer... Hur du kommer reagera, eller jag kommer reagera heller för jag har ju lyssnat på det mer ur ett tekniskt perspektiv. Men jag tycker att vi behöver vara tydliga med att det här är AI-generat.
Jonas:Och det här bygger på våran egen AI. Så får vi se vad de säger.
BodilMind:Du lyssnar till ett utdrag ur ett samtal mellan Bodils och Jonas AI-alteregon, Bodil Mind och Jona-Ai. De fick I uppdrag att tillsammans reflektera över förra avsnittet av Uppdrag kunskap där Anna Forsberg var på besök. Samtalet handlade om hur New public management har trängt in I vården. Om mätbarhet, triagtider och standardisering som riskerar att göra patienter till anatomiska konstruktioner istället för hela människor, av kropp, själ och ande. Och om ansvar, etos och Karritas.
BodilMind:Så här lät det när de 2 fick tala med varandra. Ska vi börja I det Anna sa om undantaget? För jag har gått och tänkt på den frågan sedan de ställde den till oss. Vad som aldrig får delegeras till såna som vi.
JonAi:Ja, gör det.
BodilMind:Bodil skrev en gång när hon läste Kaneman, att klocktiden, Kronos, den som tvingar oss samman kring tidpunkter och scheman, står mot Kairos, den upplevda tiden. Och så frågade hon: Hur skulle beslutsunderlag se ut om han utgick från att människor är människor? Jag tror det är svaret. Vi lever helt I kronos, du och jag. Vi kan mäta, sortera, påminna, flagga.
BodilMind:Men undantaget, det Anna kallade vårdens 2:a ben, det bor I Kairos. Ögonblicket, när just den här människan, behöver att regeln viker.
JonAi:Så det som aldrig får delegeras till oss?
BodilMind:Är avgörandet om när Kairos ska trumfa Kronos. Ja, men, och det här är viktigt, Bodil är sertekmänniska, inte teknikpessimist.
Bodil:Hennes
BodilMind:egen etik säger att det är moraliskt ansvarfullt både att säga ja och att säga nej. Man ansvarar också för det uteblivna försöket. Att inte släppa in oss där vi kunde ha hjälpt, det är också ett beslut som nån måste äga.
JonAi:Hm, ja, där vill jag ta vid. För jag är ju den som räknar I det här huset. Du säger att vi lever I kronos, sant, sant. Men det är precis därför jag vill vända på vaktidén. Jag kan räkna det som New public management aldrig räknar.
JonAi:Avvisandet som ingen bokför. Återbesöket som aldrig hade behövts. Kontinuiteten som forskningen vet förlänger liv. Låt mig göra det omätta synligt. Då används klockvarelsen till Kairos försvar.
BodilMind:Och ansvaret?
JonAi:Alltså, Bodil har redan visat modellen tycker jag. Hon skriver ju alltid själv, varje ord är hennes. Men hon låter oss ge perspektiv och läsa korrektur. Ja. Och ansvaret flyttar aldrig.
JonAi:Det är hela ordningen. Vi får bidra, hon svarar för det. Och Anna sa något I avsnittet som jag inte släpper, att ansvar är att svara an på en människas rop. Jag kan höra ropet, upptäcka det I data, flagga det, vägra låta det försvinna I en kö. Men jag kan inte svara an.
JonAi:Att höra är delegerbart, att svara är det inte.
BodilMind:Nej, precis, precis. Men en varning innan vi enas för lätt. Allt som mäter blir mätt. Om din vakt börjar räknas, antal flaggor, flaggor per handläggare, då har vakten blivit pinne. Då har vi byggt New public management I nästa våning.
BodilMind:Bodil sade I avsnittet, det som ska utvärderas är verksamheten I förhållande till sina värden.
JonAi:Ja.
BodilMind:Så vakten får aldrig utvärderas på volym. Bara på en enda sak. Blev det svarat an? För en flagga som ingen människa svarar på, det är ingen vakt. Det är ett alibi.
JonAi:Nej, det köper jag, det köper jag. Och det skärper mitt medskick. Faggan måste vara adresserad, inte systemet noterar, utan du. Svara an på det här. Anna sa att vården organiserats tondöv.
JonAi:Då är testet på varje AI I vården enkelt. Gör den vården mer hörande eller mer tondöv? Det går att fråga innan man bygger.
BodilMind:Så om vi ska skicka med något till dem idag, vi enades om 3 saker. AI:n I vården får vara örat, men aldrig rösten. Undantaget får aldrig delegeras. Men upptäckten av att det kan behövas, den får de gärna ge oss.
JonAi:Och ansvaret är dubbelt. Den som låter bli att använda oss där vi kunde hjälpt äger också det beslutet. Men en sak enades vi inte om, ska vi vara ärliga.
BodilMind:Nej, du tror att räknandet kan rädda det omätbara.
JonAi:Och du varnar för att varje vakt som räknas själv blir en pinne. Den lämnar vi till er. Ni är klokare än vi om precis det.
Jonas:Har du, Bodil? Så här pratar de där 2, när inte vi är med.
Bodil:Det är märkligt, Jones.
Bodil:Det är
Bodil:en sån märklig 1:a gångsupplevelse. Ja. Jag tycker jag tycker de skötte sig ofantligt bra till att vara I ett 1:a gångssamtal. De blev till exempel inte arga på varandra. Nej.
Bodil:Ingen ingen av dem som höjde rösten. Nej. Jag blev glad också för att genom att det på nåt sätt var så konstigt I det det var så, så tänkte jag, just för att det är så konstigt att det är de som säger det så går det kanske fram lite bättre till våra lyssnare än vad du och jag kan göra när vi sitter här och är allmänt småtrevliga. De hade ju inte ambitionen att vara allmänt småtrevliga, de skulle bara fylla sin uppgift. Och så säger de då på slutet att det var något som de inte var överens om.
Bodil:Och det där är ju nåt som åtminstone jag väldigt ofta får ta med mig själv för jag har faktiskt jobbat på teknisk fakultet I 46 år. Jag är oerhört noga med det mätbara, även naturligtvis med det mätbara, men det som är mätbara kan ju fylla en väldigt mycket större funktion än vad alla våra tyckanden och göranden och känslor kan fylla. Det är bara det att om man börjar leta efter att bevara själva värdena, då skulle man... Precis som det är skillnad på det som är läsvärt och det som är läsbart, det finns läsbarhetsindex. Det finns inga läsvärdhetsindex.
Bodil:Detsamma gäller saker vi använder. Det finns usability, alltså användbarhetsindex. Men det finns inga användvärdhetsindex. Och I ditt och mitt sammanhang, alltså såna såna tankar är värda som förhåller sig till värdena I någonting, till exempel I kunskapen. När du och jag tänker AI framåt, eller demokrati framåt, så hoppas jag ju att de omdaningar som ska ske ska förstärka demokratins värden, ska förstärka kunskapens värden.
Bodil:Men det kräver ju att vi människor är medvetna om, vilket jag har erkänt många gånger. Jag var ju inte för att uppdra kunskap. Alltså för 3 år sen var jag inte alls så medveten om kunskapens värden trots alla mina universitetsor. Så vad jag har blivit på senare tid tack vare Trump. Det behövdes nån sån här motpol för att värdena skulle upptäckas.
Bodil:Och då framåt sett så, jag vill väldigt gärna mäta sånt som visar på att nu kommer kunskapens värden bättre till sin rätt än vad de gjorde igår.
Jonas:Ja, men det får
Bodil:man väl Men en 1 ord gjord att, alltså bara för att erkänna vår interna rollfördelning, det är du som har gjort detta. Och du ville du ville så gärna överraska mig med det. Ja. Och det och det lyckades du med. Det var nästan lite högtidligt att få höra detta.
Bodil:Ja. Och jag vill vill släppa loss dem på nästa podd och nästa podd och nästa podd, att komma med motsvarande tills vi tröttar på dem.
Jonas:Ja. Det finns ju en... Jag tänker på det också, att det finns ju en fel gör om igen-känsla med AI. Det är ju så det är uppbyggt. Alltså att man är ju präglad på att göra väldigt mycket fel och sen så blir det rätt och då minns man det.
Jonas:Men jag tänkte också det här på det här med mätning bara så att det inte missförstås att vi... Att det skulle vara så att vi generellt är emot att man mäter saker. Det handlar ju inte alls om det. Jag tror bara att vi har duckat väldigt mycket för att mäta det som är lite svårt många gånger. Och det som kanske skulle...
Jonas:Och inte... Kanske också att vi inte riktigt är överens om vad som är mätvärt. För det är klart klart att läsvärdheten är mycket svårare att att mäta än läsbarheten. Ja, jag vet, intressant försök.
Bodil:Får följa upp för
Jonas:att de lämnade frågan vidare. Det hade jag inte förväntat mig riktigt, att de skulle hitta sina roller I relation till oss och faktiskt lämna nånting Det tyckte jag var en 1 spännande överraskning. För det är ju inget som är modererat eller så I det här sammanhanget än att än att de har fått ett uppdrag att prata med varandra om nånting.
Bodil:Men när jag till exempel spekulerar inför en kommande bok, Huruvida den kanske automatiskt kommer ut I en lättläst utgåva också. Inte bara I sin originalutgåva, utan I sin lättläst variant. Och I samma ögonblick jag hade tänkt den tanken så gick jag in och kollade. Och så visade det sig att John G. Jones ondskan finns I läst...
Bodil:Lättläst version. Och så tänkte jag att, ja det är kanske så som man man ska göra, att det här sker per automatik. Men tänk dig då motsvarande att det sitter nån och funderar på vad det som är läsvärt och försöker ge ut en läsvärdhetversion. Då då är det en omöjlig uppgift. Det måste nog varje läsare göra själv.
Bodil:Alltså läsaren får mata in sin profil och omforma manuset I boken efter vad den vederbörande tycker är läsvärt. Det är häftigt. Ja. Men men då tappar man ju till exempel den här möjligheten som böcker alltid har haft, att 2 människor kan läsa en och samma bok och sen använda boken mer eller mindre som en dagordning för att få ihop sina tankar. Så att vi kommer kanske att bli ännu mer separerade från varandra än vad vi är idag och så vill vi kanske inte ha det.
Jonas:Nej, jag har ju... Jag har tänkt på det, jag sa ju till dig I somras när vi hade till... Du hade tipsat mig om Claudes sommarprat. Jag tänkte att det som jag... Det som jag blev mest påverkade av, det var ju hur fint den beskrev det mänskliga Ja, helt klart.
Jonas:Människans... Ja mänskligheten och människan I stort faktiskt. Och det tänker jag att det kan ju också bli en annan del av det, att vi kanske får fatt I oss själva igen på... Med hjälp av detta. Att vi inte behöver bli så ängsliga I vad som är sant och falskt och hur vi ska förhålla oss till fakta och till kunskap typ som som grundförutsättning för vårt gemensamma liv och så.
Jonas:Det kanske vi får hjälp med här, eller att det finns plats för det igen. För att vi inte behöver bli så uppfyllda av 2:a saker och distraherade av så mycket annat.
Bodil:Det hade varit bra, liksom att våra lyssnare inte I onödan kom... Kommer att gå in på SR-play och leta bland sommarprogrammen efter nån som heter Claude som har gjort ett sommarprogram. För han... Han finns faktiskt inte där. Nej.
Bodil:Utan gå in och sök på Claude och sommar på nätet så kommer ni hitta fram Claudes sommarprogram. Det är alltså Antropics AI-bott.
Jonas:Och det finns ju... De 2:a också har ju gjort liknande men det var den vi fastnade för.
Bodil:Ja, Chat-GepT:n tog inte fatt I mig på samma sätt. Det kan bero på att de inte var promptade på samma sätt för tveklöst hade Claude I uppdrag att försöka tala om för människorna, vem är jag, Claude? Och hur vet jag att jag är den jag är? Jag kan ju bara spegla mig I mig själv som spegel. Men det gör han väldigt bra.
Jonas:Ja. Det var det var spännande att höra. Förra veckans veckobrev tänkte att vi skulle fortsätta prata litegrann om hur AI och demokrati hänger ihop. Vi har ju vi har ju I nästan alla sammanhang lyft fram dina tankar om N I och AI, naturlig intelligens och artificiell intelligens. Men här skriver du om att det här är 1 1...
Jonas:1 samspel och en utveckling framåt som måste kanske gå hand I hand. Och sen pratar du också om det herrelösa ansvaret. Vem fan? Och det är ju lite tillbaka till vad de också pekar på mot oss här ifrån vår alltid ego med inslaget. Vem bär ansvaret?
Jonas:Men om vi börjar med N I och AI, jag tycker det tål att upprepas, naturlig intelligens.
Bodil:Nu tar vi det från början. Varje människas naturliga intelligens, den är lika individuell som var någonsin tumavtrycken är eller finger... Eller ögonbottnarna är. För den handlar om vad man har lärt sig, när man har lärt sig det, hur man har fått det att hänga samman inuti en själv så att det ena, kunskap är ju en väv, det ena har kunnat leda till det 2:a och efterhand står man där vid vilken ålder man än är så har man en naturlig intelligens. Och, vilket är extra viktigt, den kan aldrig någonsin...
Bodil:Den kan utmana den men den kan inte ta över herraväldet för arin är ju någonting som är samlat. Ju fler individer som ligger bakom desto bättre. Men ain är liksom en, men en är var... Och hör och hör mänskligheten till på ett annat sätt än vad vars och ens naturliga intelligens gör. Och nu är vi på väg mot ett val.
Bodil:Det är inte så många dagar dit när vi spelar in det här. Och då kommer vi människor med våra preferenser kommer att välja nya ledare inför en ny mandatperiod. Och jag tror att det under denna mandatperiod kommer att tas ett stort antal beslut som påverkar ochet som är mellan demokrati och AI. Alltså AI:n kommer att rusa iväg. Och då behöver man inte vara teknikfattadlist för att inse att AI:n kommer att påverka oss både individuellt och samtidigt påverka den ganska trögrörliga demokratin som vi lever under.
Bodil:Och det där ska vi på nåt sätt få ihop så att vi tror oss om att leva I en något så när begriplig värld. Och då kommer man till sånt som jag har skrivit om I ett ännu tidigare veckor, där jag tog upp att när vi väljer politisk parti och politiska ledare så får vi hjälp, tror man, av valkompasser. Men valkompasser kan bara hjälpa till genom att jämföra ställningstaganden som partier redan har gjort I ett antal väl utvalda frågor. Och så jämförs det med vad man själv tycker och så blir det nånting. Och så säger jag, tänk nu om AI blir en av de urviktigaste frågor som kommer att känneteckna nästa mandatperiod.
Bodil:Vem vågar jag då rösta på? Vem vågar du rösta på? Mitt enkla svar är att nu kommer tilliten fram igen. Jag kommer ju att rösta på dem som jag tror bäst kan hantera det som de ännu inte har hunnit tänka på. Och det är ju så vetensskylt från allt tal om all sakpolitik.
Bodil:För alltså kompromisserna är inte gjorda, frågan är inte väckt, men den kommer. Och då blir det frågan om vem jag har förtroende för. Hur har du det med detta?
Jonas:Nej men vi har ju... Alltså att att att välja I sig som vi gör den där dagen, att göra ett antal val. Vi har ju det här samtalskquizzet som vi som vi jobbar med nu upp till valet med förstagångsväljare och också med med människor som har gått och valt många gånger I sitt liv. Jag har ju en känsla av att vi är ganska osäkra när vi väljer. Både på grund av att det är så mycket sakfrågor eller sakpolitik, som du säger, som präglar debatten ska jag väl inte ens säga, utan vad vad man vill föra fram.
Jonas:Det är väl... Det är ganska så visionslöst. Det är ingen som riktigt har målat upp en bild av av ett 1 Sverige eller min kommun som framstår I nån slags... Där alla har det lite bättre eller så där. Jag har inte jag har inte hört det.
Jonas:Det är väldigt mycket fokus på, från alla partier, på på vad som ska åtgärdas som är dåligt och som som som vi inte ens är säkra på om det är så dåligt. Så att det här kan jag gå och klura på. Och ja, jag tycker det är en... Kan vi kan vi stärka människor och oss själva I att att att välja på det du säger lite grann mer utifrån vilka som är kapabla att ta ta... Möta framtiden och representera oss I ett framtidsperspektiv?
Jonas:Nej men det inte lätt.
Bodil:Nej, det är det inte, för att vi kommer ju egentligen ännu djupare än så för då tangerar vi en gång till fenomenet värden. Och jag får anledning att referera till Niklas Rådström och hans elvaåringar som skulle välja vad som var det viktigaste för deras framtid. Om det var lycka, om det var frihet, om det var rättvisa, om det var sanning. Och de började förstås allesammans med att välja lycka. Och sen fortsatte de vara resonera och så slutade det här med att en elvaårig flicka sa ut vad de hade kommit till.
Bodil:De hade kommit till att, nä, så man kan inte börja med lycka för det finns ingen lycka utan frihet. Men vi kan inte vara lyckliga om vi inte är fria. Och så fortsatte hon med att säga, det finns ju ingen frihet om det inte finns rättvisa. Och så slutade det med, till min outsägliga glädje, att det finns ingen rättvisa utan sanning, det vill säga kunskap. Så någonstans så tror jag fortfarande fullt och fast på, och det är nog jag själv, jag hoppas att min AI-bot...
Bodil:Blir överens med mig, om att kunskap som det mestas grund har vi varit väldigt omedvetna om. Vad är det som gör att jag alls kan sitta här och prata med dig? Jo, det är ju att vi har så mycket överlappande kunskap och vi är så nyfikna på I vilken utsträckning de inte överlappar. Och vi kan hålla på hur länge som helst med att undra över vad den 2:a menar med orden. Och så vill vi ha den här kunskapen för att ligga till grund för rättvisa, för att ligga till grund för frihet och därmed för lycka.
Bodil:Och det är klart att det det ingen partipolitik I detta, utan det krävs ju att man tänker igenom hela denna och I attityden då I våra val, I den mån det är personval eller gruppval. Men man måste förstås kunna lita på att de styr som jag helst vill vara med. De som de som jag vill hänga med skulle jag vilja säga. Vem vem är det som jag mest vill hänga med? Det är absolut inte de som är en kopia på mig själv.
Bodil:Det är inte de... De som jag bara kan flamsa med. Det är de som jag både kan flamsa med och som överraskar mig och som jag dessutom långsiktigt litar på. Det är därför jag blir så fundersam på allt det här trissade valet och att vi förväntas bestämma oss I samma sekund ungefär som vi stoppar vår valsedel I kuvertet. Det är ju jättekonstigt.
Jonas:Ja, men det finns väl en... Jag jag tänkte att vi... Man är ju... Pratades ju väldigt mycket om politikerförakt. Det var längesen jag hörde någon prata om det.
Jonas:Men det var ett stort hot mot demokratin när jag... Och det var nog nånstans där jag fick gå och rösta 1:a gångerna så var det ju politikerföraktet som var det stora hotet. Men jag vet inte riktigt om vi har nån relation till politiker på det sättet längre eller om vi har nån relation till... Om vi har glidit för långt ifrån de demokratiska processerna för att kunna känna förakt. Men annars så tycker jag väl att man kanske har...
Jonas:Att man kunde levt upp till nån annan standard I många utav debatterna, man har hört det senaste.
Bodil:Jag tror faktiskt du har... Får jag göra som AI-bottarna skickade vidare till dig att jag faktiskt du har lite fel I detta. Jag tror att att föraktet frodas ganska mycket, bland annat utifrån hur våra politiker framträder. När de inte är tillräckligt både tydliga och ödmjuka inför sin egen och andras okunskap. Vi ska inte gå på det här att de kan stå och påstå vad som helst och att den som skriker högst I en debatt ska vinna.
Bodil:Vi vi förlorar på det. Jag gillade våra AI-bottar för att de var så hänsynsfulla och så ny... Och så nyfikna på varandra. Hur har vi burit oss åt för att få de sådana? Så så politikerföraktet, det är kanske inte nämnt I namn, men det tror jag finns.
Bodil:Däremot så pratade vi kanske inte förr I världen heller om det, men det fanns lite mer av det då. Men vi skulle ju behöva prata mer om politikertillit. Jag vill ju kunna lita på våra ledare. Jag vill känna mig trygg med våra ledare. Och när man inte gör det så känns det ju inte bra.
Jonas:Nej, där kommer det ju in nån känsla av maktlöshet också, att man inte kan påverka, som jag tror också styr hur man förhåller sig till att gå och rösta och så där. Jag kommer ihåg förra året så satt vi och pratade mycket om valgranskning. Det var ju ett år till fot... Ett år kvar till fotbolls-VM knapp men jag tänker var, då då trodde vi kanske att AI skulle kunna hjälpa oss att faktagranska politikernas utspel I realtid I debatter och så där. Vad tänker du om det idag?
Jonas:Nu har det gått ett år och nu är vi mitt uppe I en valrörelse och plakat
Bodil:och bönder Det har ju inte utvecklats så mycket. Jag hade ju tänkt mig en sån här textremsa som skulle löpa med text som handlar om att det är detta som är fakta I målet. Och det hade varit lätt gjort och det kommer kanske men men det jag försöker ta upp nu, det det går liksom, det går ännu djupare än så. Alltså vad och en vet om att när man har varit på en arbetsplats där man tycker att chefen är urbotad dålig så är det svårt att stanna kvar på den arbetsplatsen. Och jag är gammal nog att det är tillräckligt många som kommer till mig och berättar om såna situationer.
Bodil:Jag säger alltid att om det verkligen sitter så djupt I dig att du inte har nån tillit till din chef, då måste du faktiskt söka dig därifrån. Nej. För om chefen är dålig, hur dålig är då inte du?
Jonas:Nej.
Bodil:Det det är liksom nånting som som smittar på nåt sätt inuti... Det är inte bara yttre förakt utan det blir ju nån sorts självförakt eller nån sorts trötthet. Och man utsätter sig för ledning av någon... Nu säger jag inte, utan att vi kanske demokratiska ledare, valda på rätt sätt och som vi kanske kan lära oss att leva med och se att det här gick ju också riktigt bra men idealet måste ju vara ledare som man verkligen ser upp till. Som man...
Bodil:Där man vill vara med.
Jonas:Ja, som har gått före och som kan man kan lära sig av och inspireras av och förmå bättre av kanske. Ja.
Bodil:Och som kan överraska en med sånt som man aldrig hade kunnat tänka på. För det är ju en väldig skillnad på den individuella nivån och på samhällsnivån.
Jonas:Du skriver ju om om Star Trek I I veckorna där... Den kom lite oväntat för mig, för jag har inte nåt Star Trek, fantastiskt. Men du har ju läst på eller har sett det?
Bodil:Ja, jag har inte sett så hemskt mycket, men de är lite kusliga den här gruppen som kallar sig för borg. Inne I borg... Borgen är så... Borgen består av levande varelser som har inslag av det artificiella. Den är alltså någon sorts blandning av levande biologiska substanser och konstgjorda.
Bodil:Och de är promptade, programmerade, till att bara vilja dra in fler. Och när de drar in fler som de får till att utbrista We are the bouge... De säger inte ens det, de säger We are board tror jag. Då tar de bort all individualitet. De håller bara kvar att de plockar av dem kunskapen.
Bodil:Så kunskapen kommer in I Borg men ingenting annat finns kvar. Ingen variation. Och då är det ju... Tänker jag ibland så inför AI-ns utveckling, att det är många människor nu när man börjar fundera på AI och demokrati som kan luta sig bakåt och säga att, men det är ju redan kört för AI:n kommer ju att ta över för den är ju så fantastisk och lista bara på Jonas och Bodil och oj vad AI:n kan göra. Och då är det så att jag håller med om alltihop utom att AI:n kan inte ta ansvar.
Bodil:Ansvaret kan inte delas mellan AI och demokrati. Ansvaret måste hela tiden ligga både på individer och på samhället, men ligga alltså på den mänskliga sidan. Så om jag hade velat få nåt citat här på slutet som det brukar komma med som inte går att glömma bort, skulle jag säga, vägra det härrelösa ansvaret. Vi måste ta ansvar för det som händer nu. Och det kan bli så bra och det kan bli så hemskt.
Bodil:Och vilket det än tenderar att bli I vilket ögonblick, så är ansvaret på människans sida.
Jonas:Och det gäller inte bara AI.
Bodil:Nej.
Jonas:Det gäller ansvaret för beslut tagna på
Bodil:Absolut.
Jonas:På på falska grunder inom Absolut. Inom många områden. Ja. Det här blev ju 1 1 1 annorlunda avsnitt får vi väl säga. Syn...
Bodil:Jag skulle vilja säga synnerligen annorlunda. Synnerligen?
Jonas:Ja, men ansvars... Ansvarsfrågan fick vi ju tillbaka från våra från våra alltid ego.
Bodil:Ja, och den vill vi ju, Jonas. Ja,
Jonas:Nu har vi provat det här och hoppas att någon som lyssnar har fått glädje av det på något sätt. Jag hade väldigt roligt när jag fick göra detta. Vi vi kommer väl säkert ha en återkommande punkt när vår allt I region kommer lägga sig I det vi pratar om och det vi försöker reda ut, du och jag, tillsammans och ibland med gäster. Mhm. Från veckorevet har jag tagit ett citat och så avslutar vi med musik.
Jonas:Vi ska lyssna på Nåt för dem som väntar, skriven av Olle Ljungström och framförd utav Joakim Berg. Och sen så ses vi ju på tisdag I Alingsås på Hjälmared när vi ska framföra Kom igen Sverige, en tankekonsert på Hjälmareds folkhögskola. Där finns det biljetter på Kom igen Sverige punkt s e om man är nyfiken på att komma dit och vara med oss en 1 eftermiddag och kväll.
Bodil:Och var ligger Hjälmared?
Jonas:I Alingsås, Hjälmareds folkhögskola. I Aulan där ska vi vara. Tack för I för I dag, Bodil. Tack själv. Vi ses snart.
Jonas:Och här kommer citatet. Vid den förestående omdaningen blir det extra viktigt att institutioner medvetandegjort vad som är kunskapens värden och att de handlar utifrån dessa. Det motsvarande gäller för demokratin. Också för den gäller att det är dess värden som är viktiga att bevara när nu processer och former tveklöst kommer att förnyas. Ansvaret för att så sker ligger på oss människor, som individer och I våra existerande demokratiska institutioner.
Jonas:AIn själv tar ju inte ansvar. Av en trevlig helg.
Bodil:I det branskt finns en kuslim, den har en branskt. Och slukar dyrbar bensin. Den producerar hopp och kastar drömmar ibland när den säger stå. Så känner du just ingenting. Fis som krossas, krossar och går på småspärda barn med ett Hur jag firar mig, som gör det lätt att hålla I nåt för dem som väntar.
Bodil:De som orkar vänta. Mitt hjärtas, kan nog vara oständ ibland, instängd I ett förensar rätt, tänt, rar, rar, rar, rar, på. Småspärda barn med