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FEHRENSEN ist mein Podcast über die Systeme, die bestimmen, was wir sehen, glauben und denken – soziale Medien, Algorithmen, KI und die Plattformen dahinter.
Ich spreche mit Leuten, die diese Systeme kennen: Forscher:innen, Politiker:innen, Medienmacher:innen. Gespräche, die über die Nachrichtenlage hinausgehen.
Wer mehr will: Im Social Media Watchblog – meinem wöchentlichen Newsletter – erscheinen Analysen und News zu den Gesprächen, exklusiv für Mitglieder.
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Das Social Media Watchblog - kurz SMWB - beobachtet seit 2013, was Plattformen mit unserer Öffentlichkeit machen. Der Newsletter erscheint wöchentlich und ordnet ein, was die Entscheidungen von Meta, Google, TikTok und OpenAI für Gesellschaft, Medien und Politik bedeuten.
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Ich habe in meiner eigenen Familie Menschen, bei denen frage ich mich manchmal, wo hat das eigentlich angefangen? Sie sind nicht auf Telegram, nicht auf Reddit, sie kennen QAnon nicht und trotzdem fallen plötzlich Sätze über den vermeintlichen Bevölkerungsaustausch oder über angeblich gesteuerte Klimaforschung. Ich glaube, viele von euch kennen das. Hi, ich bin Martin Fehrensen. Ich schreibe seit über einem Jahrzehnt das Social Media Watchblog, eine Newsletter über Plattformen, Macht und digitale Gesellschaft. Mein heutiger Gast ist Katharina Nocun. Katharina ist Autorin und Politikwissenschaftlerin. Sie hat gemeinsam mit Pia Lamberty drei der einflussreichsten Bücher zum Thema Verschwörungsideologien im deutschsprachigen Raum geschrieben. Wenn jemand erklären kann, wie diese Erzählungen es bis ins eigene Wohnzimmer schaffen, dann sie. Wir sprechen darüber, warum Menschen anfällig werden und warum Verschwörungserzählungen am Ende keine Familiensache sind, sondern eine politische Strategie. Katharina, wie schön, dich hier bei mir im Podcast zu haben. Herzlich willkommen.
Ja, vielen Dank für die Einladung.
Katharina, wenn wir an Verschwörungsideologien denken oder darüber sprechen, dann muss ich immer sehr schnell tatsächlich an mein näheres familiäres Umfeld denken, weil auch da gibt es jede Menge Ideen, die zirkulieren und ich mich immer frage, wo haben die Leute das her? Also die nutzen weder Telegram noch sind die auf Reddit unterwegs und dann trotzdem wird dann dort fabuliert vom "Bevölkerungsaustausch" und dergleichen. Wie kann das zustande kommen? Wie schaffen es solche Verschwörungsideologien Einzug zu halten in unsere Gesellschaft?
Ja, zunächst einmal muss man ja sagen, dass viele Verschwörungserzählungen schon ziemlich alt sind. Also die gab es schon vor dem Internet. Es gab auch, es gibt Verlage, die sich darauf spezialisiert haben, Unsinn zu verbrechen, würde ich das schon sagen, weil sie einfach erkannt haben, dass sich damit eine Menge Geld machen lässt. Also beispielsweise zu meiner Schulzeit gab es eben auch so bekanntere Publikationen, die auch ein riesiges Publikum erreicht haben, die auch bei durchaus gebildeten Leuten dann im Regal gestanden haben. Und das wirkte dann halt vielleicht wissenschaftlich und wenn man dann mal genau hingeschaut hat, hat man gemerkt, okay, der Autor hat es eben mit Seriosität nicht so sehr am Hut und das Ganze ist durchzogen eben von unbewiesenen Behauptungen bis hin zu drastischen Verschwörungserzählungen bis hin zu offenem Antisemitismus. Und Antisemitismus ist gleich schon das nächste Stichwort. Man muss ja auch sagen, dass ein zentraler Eckpfeiler der NS-Propaganda ja auch antisemitische Verschwörungserzählungen waren. Und die sind ja nach dem Zweiten Weltkrieg nicht weg gewesen. Sondern das ist nach wie vor irgendwo in unserer Gesellschaft in Teilen verbreitet und das wird eben auch weiterentwickelt und in neue Formen gegossen, in neue Geschichten eingebaut. Und Menschen können in Kontakt kommen mit Verschwörungserzählungen, nicht nur, wenn sie selbst auf Social Media sind, sondern bekommen das dann halt eben auch manchmal weitergetragen durch den Lebensgefährten, durch die Lebensgefährtin, durch gute Freunde. Es gibt verschwörungsideologische Dokus, die dann beispielsweise auf YouTube eine ziemlich hohe Reichweite erzielen. Und manchmal ist es auch so, dass die Leute bei ihrem Umfeld gar nicht so offen kommunizieren, wem sie da auf Social Media folgen, weil sie genau wissen, dass das Umfeld das als problematisch erachten könnte. Und dann wird manchmal vorsichtig etwas angedeutet und erstmal geschaut, wie ist die Reaktion, bevor man dann wirklich voll auspackt, was man da eigentlich mittlerweile glaubt.
Und gibt es nach all dem, was du gelesen, gesehen und selber darüber geschrieben hast, irgendwie einen Typ Mensch, der besonders anfällig ist oder ist das selber direkt ein Klischee?
Naja, es gibt schon unterschiedliche Untersuchungen, die haben sich angeschaut, welche Menschen sind eigentlich empfänglich für Verschwörungserzählungen. Und was ich aber vor allem interessant finde, ist die Frage, in welchen Situationen werden Menschen empfänglicher für Verschwörungserzählungen. Und hier muss man sagen, dass es einen sehr gut erwiesenen Zusammenhang gibt zwischen sogenannten Kontrollverlustsituationen und der Neigung an Verschwörungserzählungen zu glauben. Was ist eine Kontrollverlustsituation? Das kann man sich ja übersetzen mit gesellschaftlichen oder auch persönlichen Krisen. Also wir alle haben die Corona-Zeit als sehr problematisch erlebt. Da ist ja ganz viel weggebrochen, was uns sonst stabilisiert hat und da war plötzlich auch eine sehr große Unsicherheit. Und so eine Situation, könnte man sagen, ist halt so quasi der Klassiker, wo Verschwörungserzählungen dann plötzlich auf einen fruchtbaren Boden fallen, weil Menschen sich irgendwo auch nach der Sicherheit eines großen Plans sehen. Ja, auch wenn dieser Plan dann auch gar nicht schön ist und eher so ein Horrorszenario gleicht, ist es zugleich auf abstrakter Ebene irgendwie leichter zu ertragen für einige Menschen als so eine große Unsicherheit und Chaos. So dieses Gefühl, es gibt da diese geheime Elite im Hintergrund und die steuert alles. Das mag zwar erstmal erschreckend wirken, aber darin steckt ja auch die Geschichte oder das Narrativ, dass wenn man diese bösen Menschen irgendwie stoppen kann, dann ist alles vorbei. Und auf abstrakter Ebene ist das dann vielleicht weniger beängstigend, als zu wissen, okay, Viren können jederzeit mutieren und dann kommt eben die nächste Pandemie über uns. Und hinzu kommt natürlich dieser Sündenbock-Effekt, dass man eine Gruppe identifiziert, der man die Schuld geben kann an Situationen, die man vielleicht auch selbst als ziemlich beängstigend und auch belastend empfindet. Und wenn man mit Menschen spricht, die so in dem verschwörungsideologischen Kaninchenbau sich eingegraben haben, dann merkt man oftmals auch etwas sehr Interessantes und zwar, dass es den Menschen auch irgendwo etwas gibt. Also es gibt einem das Gefühl, ich bin besonders, ich bin einer der wenigen, die sozusagen die Matrix durchschaut haben. Alle anderen lassen sich von den in Anführungsstrichen Mainstream-Medien einlullen.
Endlich aufgewacht.
Genau. Und das ist so dieser Effekt, der das eben auch sehr anziehend macht, gerade in Situationen, wo man eben in anderen Lebensbereichen nicht diesen Zuspruch, nicht dieses Gefühl bekommt, sondern eher so das Gefühl hat, ich bin so das kleine Rädchen im Getriebe. Und dann hat man plötzlich so diese kleine Gruppe, die einem irgendwie vermittelt, du bist Teil einer historischen Vision und wir werden jetzt so die große Verschwörung stoppen.
Aber das klingt auch stark nach Jugend, also wo man irgendwie so auf der Suche nach Identität ist, aber da greift es gar nicht so arg, oder? Also wenn ich jetzt an mein eigenes Heranwachsende denke, zurückdenke, auch da hat man natürlich irgendwie dann nach Identität gestrebt und geschaut und am besten war es irgendwie etwas randig und nicht so "Mainstream". Aber lässt sich das auch beobachten, dass das bei Kids und Jugendlichen immer stärker wird?
Naja, also wenn wir uns die sogenannten Corona-Demos anschauen, auch die sehr radikalen, wo halt wirklich so oft rechtsextreme Leute auf den Podien standen, da war der Altersdurchschnitt eher höher, um es mal vorsichtig zu formulieren. Gleichwohl ist es so, dass über Social Media natürlich auch entsprechende problematische Akteure halt auch versuchen, Jugendliche zu ködern. Und gerade wenn wir uns anschauen, die aktuellen Umfrageergebnisse, wie viel Zuspruch auch rechtsextreme Akteure, die auch offen verschwörungsideologische Inhalte verbreiten, beispielsweise zum Thema Migration, wie viel Zuspruch die in den letzten Jahren unter den jungen Wählergruppen bekommen haben, dann ist das schon eine beängstigende Entwicklung. Aber man kann jetzt nicht sagen, das Problem sind jetzt nur so die Jugendlichen und die Eltern sind safe. Was ich sehr häufig erlebe, wenn ich beispielsweise an Schulen zu Gast bin und über das Thema spreche, ist, dass sich tatsächlich Jugendliche melden und wirklich sehr heftige Geschichten aus ihrer eigenen Familie erzählen. Und da geht es eher dann um die Tante, um den Onkel, um die Großmutter, teilweise auch wirklich heftige Geschichten, wo Leute dann wirklich ausgewandert sind, weil sie dachten, hier bricht jetzt die Corona-Pandemie aus oder wirklich drastische Geschichten zum Thema Medizin, wo Leute dann halt wirklich eine evidenzbasierte Behandlung nicht gemacht haben und dann letztendlich verstorben sind.
Das Wort Narrative klang schon an. Gibt es so grundlegende Narrative, die immer wieder auftauchen? Also so eine Art Archetypen, die man kennt, die sich immer weiter verbreiten?
Ja, also im Endeffekt gibt es eine sehr starke Remix-Kultur in dieser Szene. Und das fand ich eben auch bei Corona sehr spannend. Also Pia Lamberty und ich haben ein Buch über Verschwörungserzählungen geschrieben, zusammen mit dem Titel "Fake Facts". Wir haben schon vor der Pandemie mit der Recherche angefangen und auch angefangen zu schreiben. Und es war ganz interessant, dass vieles, was wir eben schon vorher in das Manuskript reingeschrieben haben, so als Beispiele für typische Verschwörungserzählungen, dann in anderer Form während der Pandemie wieder aufgetreten ist. Also so ein Beispiel wäre diese Geschichte von wegen so, ja, in Impfungen, da sind Chips drin. Also totaler Fake, ist auf gar keinen Fall so. Aber das ist eine Geschichte, die hat beispielsweise so in rechtsesoterischen Kreisen vorher schon kursiert. Da gab es die sogenannte Germanische Neue Medizin. Das ist eine wirklich gefährliche Strömung, wo Leuten eingeredet wird, sie müssten bei Krebs keine Chemotherapie machen, sondern eine Gesprächstherapie würde irgendwie helfen und sie sollten auch keine Schmerzmittel nehmen. Also wirklich ganz, ganz gefährliches Zeug. Da sind Leute auch wirklich verstorben dran, weil sie dann ihre Therapie nicht gemacht haben, obwohl sie eigentlich hätten geheilt werden können. Und der Begründer Ryke Geerd Hamer hat eben so diese Geschichte von Chips in Impfungen verbreitet, nachdem eine Tochter von Anhängern gestorben ist. Infolge seiner "Behandlung". Also das Mädchen hatte Diabetes und Ryke Geerd Hamber war aber auch der Meinung, man sollte kein Insulin nehmen. Also wirklich extrem gefährlich. Und sie ist dann an multiplem Organversagen gestorben. Dann wurde er eben damit konfrontiert, wie kann das denn sein, wenn deine Behandlung so toll ist. Und er hat ja eben diese Geschichte erzählt. Naja, also sie wurde ja vorher geimpft und da sind ja diese Chips drin und die werden wiederum in Kontakt, die würden wiederum in Kontakt stehen mit irgendwelchen Killersatelliten. Und er war eben auch überzeugter Antisemit. Von daher hat er da wieder so die jüdische Weltverschwörung reingesponnen. Und da sieht man eben, dass ganz viele Geschichten, die auftauchen, irgendwo in anderer Form schon mal da waren. Also so beispielsweise auch QAnon. Also kennt man ja so aus dem Trump-Umfeld diese Geschichte, dass Gegner von Donald Trump angeblich kleine Kinder entführen würden und satanische Rituale vollführen würden. Das ist eigentlich ein Remix von mittelalterlichen antisemitischen Schauergeschichten, kann man schon sagen. Und von daher ist vieles in diesem Milieu gar nicht so neu, was immer so ein Standard ist, dass man diese alten Geschichten nimmt, schaut, was funktioniert, was funktioniert nicht und da immer so aktuelle Ereignisse reinweht. Beispielsweise, also jetzt haben wir eine neue Krankheit, jetzt haben wir eine neue Pandemie, wird das reingepackt oder aber die Gruppe, die beschuldigt wird, wird ausgetauscht, je nach politischer Nützlichkeit auch. Und von daher muss man sagen, vieles ist gar nicht so neu, wie es auf den ersten Weg scheint.
Neu sind auf jeden Fall die Verbreitungswege und Techniken und die Möglichkeiten der Visualisierung von all jenen Dingen, die du gerade beschrieben hast. Macht das Internet uns denn jetzt eigentlich schlauer oder blöder? Also ich weiß, es ist total salopp gefragt, aber ich kann mir all das, was du gerade skizziert hast, immer gar nicht vorstellen, weil das ist doch nur zwei Klicks entfernt, um das zu debunken, um es zu verifizieren etc. Was hat es damit auf sich? Was macht das Internet mit uns an der Stelle?
Naja, ich finde es schwierig, erstmal von dem Internet so allgemein zu sprechen, weil es gibt ja einen Unterschied zwischen Wikipedia und beispielsweise Truth Social, also dem sozialen Netzwerk von Donald Trump. Und von daher muss man sagen, das Internet ist super heterogen. Es gibt super tolle Möglichkeiten, sich Wissen anzueignen, auch Primärquellen direkt zu studieren. Also ich kann mit zwei Klicks auch die Originalstudie von Forschenden mir aufrufen. Ich kann mit zwei Klicks aber eben auch zu so einem verschwörungsideologischen Influencer gelangen, der halt mir irgendwas erzählt, nur damit ich seine Vitaminpräparate kaufe, die ich angeblich brauche, um von den Eliten nicht gesteuert zu werden. Also du lachst, aber das war das Hauptgeschäftsmodell von Alex Jones, so einem der bekanntesten Verschwörungsideologen aus den USA. Und von daher finde ich, kann man das nicht so pauschal sagen.
Es gibt ja zwei Lesarten, wenn es um Social Media, Internet und Verschwörungsideologien geht. Das eine wäre Plattformen verstärken, was sowieso da ist. Und das andere ist Plattformen verändern, aber auch wie Überzeugung entstehen oder sich stabilisieren. Für welchen Part bist du eher zu gewinnen?
Naja, also ich finde, man muss ja sich auch anschauen, wie werden Entscheidungen auf großen Social-Media-Plattformen getroffen und vor allem auch von wem. Und da muss man einfach sagen, dass der derzeitige Regulierungsrahmen ja sehr viel Spielraum lässt für große Konzerne, erstmal in einer gewissen Art und Weise sich zu entscheiden, welche Sachen besonders viel Reichweite bekommen. Und es gab schon vor über zehn Jahren die Diskussion, inwiefern beispielsweise der Empfehlungsalgorithmus von YouTube und damals die Veränderungen, die da stattgefunden haben in den letzten 10, 15 Jahren, inwiefern der einige US-Verschwungsideologen erst groß gemacht hat. Also vorher ging es um die Frage, naja, also wie viele Klicks bekommt ein Video und irgendwann hat man es umgestellt zu wie lange bleiben die Leute dran und dieses wie lange bleiben die Leute dran, wenn man daraufhin optimiert, wird das automatisch dazu, dass auch sehr problematische Inhalte eine viel größere Reichweite bekommen, weil klar, wenn man glaubt, nur dieser eine Verschwörungsinfluencer, der erzählt mir jetzt die Wahrheit und alle anderen Lügen, hat man automatisch eine Nutzerin, eine Nutzer, der halt zwei, drei Stunden Videos konsumiert mit einer sehr großen Ausdauer und dementsprechend auch mehr davon vorgeschlagen bekommt. Und das dürfen Plattformen machen nach derzeitigem Stand. Und gleichzeitig ist es so, dass wir wissen, sowohl bei Facebook und den angedockten Plattformen als auch beispielsweise bei YouTube gibt es eben die internen Studien bei den Unternehmen, die sich angeschaut haben, so naja, was befeuert denn Radikalisierung? Also inwiefern können beispielsweise Empfehlungen von Gruppen auf Facebook dazu beitragen, dass Leute dann halt so in Corona-Leugnergruppen dann halt irgendwie rein eintauchen. Und ja, also man muss einfach schon ganz klar sagen, obwohl die Unternehmen dieses Wissen längst haben, also was für Gewinnmaximierungsoptionen da halt dazu führen, dass die Leute sich radikalisieren, wird in vielen Fällen einfach nicht gehandelt. Und gerade jetzt auch mit der Situation mit Donald Trump, Im Weißen Haus sieht man auch, dass viele Konzernchefs da halt wirklich einen Kniefall öffentlich zelebrieren vor einem zunehmend autoritären Zirkel an der Macht in den USA. Und das finde ich schon erschreckend. Also man könnte beispielsweise sagen, man begrenzt bei Empfehlungsalgorithmen sowohl bei TikTok als auch bei Insta Reels als auch bei YouTube Shorts inwiefern beispielsweise so Ragebait oder Confirmation Bias da halt auch korrigiert wird oder nicht so stark gespielt wird. oder wie schnell nehmen wir Sachen runter, die gemeldet werden, die offen antisemitisch sind, die zu Hass auf bestimmte Gruppen Leute animieren, aufstacheln oder die nachweislich Falschinformationen verbreiten. Da könnte man viel mehr Geld reinstecken. Ich meine, man muss sich einfach nur den Aktienkurs von den ganzen großen Konzernen anschauen. Das Geld wäre ja da. Das Geld wäre sogar da, eine Hotline zu machen für vor allem Frauen, die eben von KI-Deepfakes betroffen sind. Also wäre gar kein Problem, will man halt nicht.
Das ist offenkundig so in dieser Form nicht gewollt. Was mich auch so beschäftigt in diesem ganzen Thema ist, oder anders gesagt, ich habe es lange Zeit falsch gelesen. Und zwar habe ich immer gedacht, naja, ich kann mir gar nicht vorstellen, dass wenn jemand sich ganz viel von so einem Content anschaut, anhört, dass er dann irgendwann wirklich dieser Meinung ist. Aber andersrum wird es ja auch gefährlich, weil ich muss es ja gar nicht zwangsläufig glauben, aber ich kann ja sozusagen das, was ansonsten eigentlich Common Sense ist, infrage stellen. Also das ist ja auch sozusagen diese Kehrseite von diesen Desinformationen, Verschwörungsideologien, dass ich dann sage, naja gut, ich sehe schon, okay, mit der flachen Erde, ja, das stimmt vielleicht nicht. Aber das andere, das glaube ich halt auch nicht so. Wer sagt mir denn, dass das stimmt? Das finde ich auch so bizarr in diesem ganzen Spiel. Ist das eine Beobachtung, die du teilst?
Ja, auf jeden Fall. Also ich finde, es wird immer unterschätzt, wie komplex die Ziele von Desinformation sein können. Man muss ja sagen, dass wir auch in den letzten Jahren eindeutige Evidenz gesammelt haben in unterschiedlichen Bereichen, dass es eben auch gezielte Desinformationskampagnen beispielsweise durch Russland gibt, die eben Akteure innerhalb europäischer unterschiedlicher Staaten stärken sollen, die beispielsweise dafür sind, dass Sanktionen aufgehoben werden. Und gleichzeitig geht es bei vielen von diesen Desinformationskampagnen auch gezielt darum, das Vertrauen in demokratische Strukturen oder halt eben auch so, naja, also die Gesamtheit von Institutionen und gesellschaftlichen, ja, wichtigen Errungenschaften zu unterminieren, zu destabilisieren. Also beispielsweise, wie du schon gesagt hast, man ist sich dann vielleicht plötzlich in einigen Fragen nicht sicher. Und da kann man ja auch weiterdenken, was bedeutet das denn? Das impliziert ja beispielsweise, dass ich nicht mehr vorbehaltlos sage, naja, Wissenschaft, das ist für mich ein glaubwürdiger Akteur. Und das kann ja auch dazu führen, dass man dann bei anderen Fragen, wie beispielsweise Klimakrise auch sagt, Also ich weiß nicht, vielleicht liegt die Wahrheit ja irgendwo in der Mitte, in der Mitte zwischen so einem radikalen Verschwörungsmenschen und halt jemandem, der einfach sich 30 Jahre lang wissenschaftlich mit beispielsweise der Zirkulation von Meeresströmungen und den Veränderungen bestätigt. Und das ist ja dann halt auch so eine False Balance, die langsam dazu führt, dass wir als Gesellschaft nicht mehr aus meiner Sicht jedenfalls die besten Entscheidungen treffen. Und ganz oft zielen Verschwörungserzählungen eben darauf ab, dass Menschen glauben, ich kann seriösen Medien nicht mehr vertrauen, ich kann dem Justizsystem nicht mehr vertrauen, ich kann der Wissenschaft nicht mehr vertrauen. Und man muss sich klar machen, dass das eben auch zentrale Instanzen sind, die autoritäre Akteure nicht gerne als unabhängig sehen, weil sie eben eine eigene Autorität in der Gesellschaft haben. Also sieht man ja auch super an Donald Trump, wenn Richterinnen und Richter Entscheidungen treffen, die ihm nicht passen, dann spricht er gerne von einer links unterwanderten Justiz. So nach dem Motto, wenn das Urteil mir nicht passt, dann diskreditiere ich eben die Justiz an sich. Oder aber wissenschaftliche Erkenntnisse zur Klimakrise. Zack, heißt es dann halt einfach, ja, das ist alles politisch gesteuert und da werden dann halt kurzerhand Gelder eben zusammengestrichen für entsprechende Forschung.
Du beschäftigst dich ja schwerpunktmäßig auch damit, warum solche Verschwörungsideologien gerade in rechten Kreisen so verfangen. Ist das ein Zeitgeistphänomen, weil die Rechten sich dieser Mechanismen bedienen, um möglichst viele Menschen auf ihre Seite zu locken? Oder was hat es damit eigentlich auf sich, dass da so besonders stark zu beobachten ist?
Naja, so viele rechtsextreme und rechtspopulistische Akteure machen halt wirklich Wahlkampf mit Verschwörungserzählungen. Und das sehen wir auch in Auftritten, das sehen wir auch in Pressemitteilungen. Das ist keinesfalls so, dass zentrale Akteure das halt so aus Versehen nebenbei raushauen, sondern ich würde da wirklich bei vielen Personen aus dem rechtsextremen Umfeld halt schon davon ausgehen, dass sie das als Strategie nutzen. Ob sie selbst dann nochmal daran glauben, ist eine andere Frage. Also ob man das halt eher so als Mittel zum Zweck sieht oder selbst aufrichtig überzeugt sind, das finde ich, kann man von außen nicht immer bewerten. Allerdings muss man sagen, dass beispielsweise bei der Corona-Pandemie wir nachweislich wissen, eben durch geleakte interne Chats, vor allem auch aus der AfD-Führungsriege, dass es da durchaus sehr lebhafte Diskussionen gab, inwiefern man beispielsweise die Verschwörungsideologischen Demos unterstützen soll. Also damals, als die sogenannten Hygienedemos aufkamen, da waren doch schon einige der Meinung, so naja, das ist uns schon ziemlich wirre und wir wissen nicht, ob wir uns da halt eben gemein machen wollen. Aber im Endeffekt hat sich eben da die Fraktion durchgesetzt, die gesagt hat, so naja, also das zahlt eben irgendwo auch auf den gemeinsamen Feind ein. Also es geht manchmal gar nicht so sehr um die Gemeinsamkeiten, dass man wirklich dasselbe glaubt. Das sieht man eben auch im verschwörungsideologischen Milieu. Man ist sich so gar nicht so wirklich einig, was jetzt die große Verschwörung ist und da gibt es auch immer Streit untereinander. Aber man ist sich einig in den Feindbildern. Also die da oben, die Medien, das demokratische System, Wahlen kann man nicht vertrauen und das ist eben die Erzählung, die halt eben auch einigen autoritären Akteuren extrem in die Karten spielt und deshalb nutzen sie das halt eben ganz stark, um eben demokratische Systeme, zentrale Institutionen abzuwerten und auch eben die Kontrollinstanzen schon mal anzuzählen, die für sie, falls sie mal an die Macht kommen, halt eh unbequem werden. Also wenn wir uns autoritäre Akteure anschauen, also gerade haben wir ja die Niederlage von Viktor Orban in Ungarn erleben dürfen. Da haben wir ja eben auch über Jahre gesehen, wie beispielsweise das öffentlich-rechtliche Fernsehen beispielsweise zu einem Propagandasender wirklich umgebaut wurde. Wir konnten sehen, dass ja auch die Justiz, die Unabhängigkeit der Justiz stark angegriffen worden ist, weshalb eben im Endeffekt auch die Europäische Union gesagt hat, bestimmte Gelder werden eben nicht mehr nach Ungarn transferiert und erstmal eingefroren, ehe da halt der gemeinsame europäische Standard erfüllt wird und ein ähnliches Problem. Nicht ganz so stark hat man ja auch in Polen gesehen unter der PiS, die eben auch sehr stark autoritäre Züge hatte, wo wir jetzt nach dem Regierungswechsel in einigen Bereichen immer noch, ja, sag ich mal, Umstellungsschmerzen haben, weil so etwas nicht so einfach rückgängig gemacht wird. Aber dieses Anzählen, das passiert eben auch schon im Wahlkampf vorher, auch in der Opposition, wenn rechtsextreme Akteure Verschwörungserzählungen über diese Institutionen verbreiten. Und das macht es eben einfacher und bereitet es schon mal vor, was man dann halt an der Macht tun möchte. Und ich finde, das hat man in den USA wirklich, ja, wie aus dem Lehrbuch auch gesehen. Und das sagen eben auch viele prominente Faschismusforscher in den USA.
Jetzt heißt es ja oft im Umgang mit diesen Strategien oder mit diesen Verschwörungsideologen bloß nicht wiederholen, was sie sagen, weil dann bietet man ihnen sozusagen noch einen größeren Resonanzraum. Aber was ist denn ein richtiger Umgang damit? Weil die Banken funktionieren nicht, die Gesellschaft, momentan gibt es ja das schöne Modewort Resilienz, also die Gesellschaft resilienter machen, smarter machen, schlauer machen. Sind das die richtigen Wege oder was hilft?
Ja, es gibt nicht dieses eine Rezept, was in jedem Fall hilft. Und ich finde, das ist das große Problem. Und ich würde auch nochmal einen Unterschied sehen zwischen Strategien auf gesellschaftlicher Ebene und Strategien im privaten Umfeld. Also beispielsweise nehmen wir mal das Beispiel Epstein-Files. Also viele auch in meinem privaten Umfeld haben in dieser Zeit halt wirklich haarsträubende Dinge in den Feed reingespült bekommen, was angeblich in diesen Files steht. Und weil, also sprich Remix-Kultur, ich habe es ja eben erzählt, man nutzt jede neue Geschichte, um sich dran zu hängen und dann zu behaupten, ja, haben wir doch schon immer gesagt. Wo man sagen muss, nein, habt ihr nicht schon immer gesagt, die Opfer haben schon immer das erzählt, was sie erzählt haben, aber denen habt ihr nicht geglaubt, weil er lieber ausgedachte Verschwörungserzählung über die Gegner von Donald Trump berichtet hätte. Und ja, jetzt sehen wir halt beispielsweise in den Dokumenten, dass halt Trump ziemlich oft auftaucht und auch Steve Bannon zumindest persönliche Treffen mit Epstein gehabt hat. Und was da beispielsweise in einer Diskussion, die ich hatte, ganz gut funktioniert hat, da hat mich jemand angesprochen, auch so im Vertrauen, so du hör mal, ich habe da halt irgendwie dieses Video gesehen, das angeblich irgendwie eyes wide shut, dass da in den Szenen, dass da angedeutet wurde, was bei Epstein gemacht wird. Und ich so, interessant, wusstest du, dass Eyes Wide Shut eine Verfilmung ist von einem Buch, von der Traumnovelle von Arthur Schnitzler und ich glaube, das wird vor so ungefähr 100 Jahren geschrieben. Und dann wirklich so, ah, interessant, in dem Moment war halt klar, ist halt Quatsch. Also es gibt diese Situation, wo man durch einen sehr offensichtlich, unumstößlich nachforschbaren Fakt jemanden halt sofort überzeugen kann, so okay, das ist totaler Quatsch. Andererseits gibt es aber auch Situationen, wo jemand im persönlichen Umfeld halt wirklich aufgesogen wurde in so ein ideologisches Weltbild, wo man auch das Gefühl hat, egal mit was für einem Argument ich komme, der werbt das immer ab. Also wenn ich mit der Studie komme, dann heißt es so, ja, die werden doch alle so von Big Pharma oder WM auch immer bezahlt. Und dann suchen sich die Leute immer die passenden Informationsbytes raus, die sie nur bestätigen. Und da sagen tatsächlich Beratungsstellen, da macht es durchaus Sinn, wirklich konsequent runter von der sachlichen Ebene zu gehen und sich viel mehr anzuschauen, was gibt das der Person auf der psychologischen Ebene. Also ist es dieses Gefühl von Aufwertung? Ist es so die Sehnsucht nach Kontrolle in dem Sinn von, es gibt einen großen Plan, weil ich mich verunsichert fühle? Oder ist es vielleicht auch der Anschluss an eine Gemeinschaft? Es gibt auch eine Korrelation zwischen dem Gefühl von Einsamkeit und der Neigung an Verschwörungserzählungen zu glauben oder Selbstwirksamkeitserfahrung. Manche gehen ja wirklich in diese Gruppen, machen bei Aktionen mit und so. Und da wirklich ganz genau hinzuhören und dann macht Sinn und dann zu versuchen, sich zu überlegen, wie kann ich dieses Gefühl, was das bedient, wie kann ich das auf eine gesunde Art und Weise befriedigen, dass ich dem Ganzen so den Nährboden entziehe. Und das ist eine Strategie, die aber auch wirklich nur im privaten, engen Umfeld funktioniert. Also wenn es jetzt um engen Verwandten oder die Bestfreundin geht und da muss man sich einfach auch klar machen, das ist unglaublich aufwendig und das funktioniert auch nicht immer. Also man kann die Hand ausstrecken und versuchen, jemanden da rauszuholen, aber im Endeffekt muss die Person selbst entscheiden, ob sie beispielsweise bereit ist, Dinge zu hinterfragen. und je länger jemand in solchen Milieus drin ist, desto mehr greift es ja auch das Selbstbild an, wenn man das dann hinterfragt. Also wenn man beispielsweise sich über fünf Jahre so dieses Bild aufgebaut hat, ich bin jetzt der Held gegen die Corona-Verschwörung und im Zuge dessen online Leute beleidigt hat, sich mit der halben Familie zerstritten hat.
Da bricht die Identität zusammen dann, oder?
Total, genau. Und da muss man sich einfach klar sein, dass es irgendwann gar nicht mehr so sehr um die Fakten geht, sondern ganz viel um Psychologie.
Wie siehst du uns als Gesellschaft denn, bei diesem Thema gerade aufgestellt. Also ich habe manchmal den Eindruck, wir sind immer noch in der Phase, wo wir alles als Fake News diskreditieren mit einem Begriff, der genau alles und gar nichts meint und eigentlich eher sozusagen da auch aus einem Spektrum kommt, wo man irgendwelchen Ideologien nacheifert. Siehst du, dass wir da an einer Stelle sind, wo wir wirklich diesem Thema gerecht werden?
Also ich hatte mir eigentlich erhofft, dass wir so ein bisschen Lessons learned aus der Pandemie mitnehmen. Und ich finde für mich eine ganz wichtige Lessons learned ist eben, dass man nicht zulassen darf, dass Wissenschaft systematisch diskreditiert und angegriffen wird. Und ich mache das ehrlich gesagt sehr betroffen. Teilweise, wenn ich mir anschaue, den Umgang mit seriösen Klimaforschenden, auch von Seiten von Politikern, die jetzt nicht zur AfD gehören. um es mal jetzt so breit zu formulieren. Das macht mich betroffen. Und ich glaube, was wir durchaus als Lessons Learned aus der Pandemie hätten mitnehmen können, wäre, naja, also wenn wir wissen, auch aus Studien, dass Kontrollverlustsituationen Menschen anfällig machen für sehr problematische Weltbilder, dann muss es auch Aufgabe der Politik sein, sich genau zu überlegen, wie kommuniziere ich in Krisen, dass Menschen möglichst viel Vertrauen haben darin, Ich werde hier nicht alleine hängen gelassen. Und damit verbunden natürlich auch die Notwendigkeit, gerade wenn es um ökonomische Krisen geht, ja auch das Soziale mitzudenken. Es gibt tatsächlich eben auch eine Korrelation zwischen niedrigem Bildungsabschluss und der Neigung an Verschwörungserzählungen zu glauben. Es ist aber wahrscheinlich, dass es hier gar nicht so sehr um die Frage geht, hat jemand mehr Mathe in der Schule gehabt oder nicht oder was auch immer. Sondern ich glaube, da geht es auch ganz viel um, naja, die Frage, wie ausgeliefert fühle ich mich im Alltag in der Gesellschaft und das hat ganz viel damit zu tun, ja, wie es mir ökonomisch geht und je höher der Bildungsabschluss, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich eher zu denjenigen in der Gesellschaft gehöre, denen es einigermaßen okay geht und je niedriger der Bildungsabschluss, desto höher ist das Risiko, dass ich eben in befristeten Verhältnissen, in Minijobs drin bin, dass ich keine gute Verhandlungsmacht habe, habe, dass ich keinen Tariflohn bekomme, dass ich vielleicht meine Rechte nicht gut kenne, dass ich mich gegenüber dem Amt ausgeliefert fühle. Und das alles sind Dinge, finde ich, die sollte man mehr mitdenken. Und gerade aktuell finde ich das ehrlich gesagt sehr erschreckend, dass wir sehr viel auch wieder diese Neiddebatte haben, dass wir diese Debatte haben von wegen Menschen, die nicht viel verdienen, Menschen, die vielleicht Sozialleistungen bekommen, dass sie irgendwie selbst schuld werden. Also man kann schon sagen, so eine Wiederkehr, neoliberale Narrative, die ich im Hinblick darauf, wie wir gut durch Krisen kommen, wirklich nicht zielführend finde, weil ich glaube, wir alle haben Leute während der Pandemie in unserem Umfeld erlebt, die wirklich gestruggelt haben und die wirklich nichts dafür konnten.
Katharina, vielen lieben Dank für deine Zeit, für deine Worte und vor allem für deine Arbeit. Ich bin begeisterter Leser Und da freue ich mich sehr auf alles, was in den nächsten Wochen und Monaten kommt. Herzlichen Dank für deine Zeit.
Vielen Dank für die Einladung.
Was bei mir am stärksten hängen bleibt, ist Katharinas Hinweis, dass es im persönlichen Umfeld irgendwann nicht mehr um Fakten geht. Es geht um Identität. Wer fünf Jahre lang gegen die angebliche Corona-Verschwörung gekämpft hat, hinterfragt nicht einfach so ein paar Behauptungen. Das hieß ja schließlich, das eigene Selbstbild infrage zu stellen. Eine ernüchterne, aber wichtige Beobachtung. Und sie verändert, wie wir als Gesellschaft, als Redaktionen, als Politik mit Menschen umgehen, die wir vermeintlich verloren haben. Im Social Media Watch Blog ordne ich solche Entwicklungen jede Woche ein. Wenn du meinen Newsletter noch nicht kennst, auf socialmediawatchblog.de gibt es alle Infos. Danke für deine Zeit und bis nächste Woche.