Subscribe
Share
Share
Embed
I det tredje avsnittet av podcasten "Uppdrag Kunskap" diskuterar Bodil Jönsson och Jonas Fagerson barnen och barns lärande. Och hur de påverkas när tilliten till kunskap minskar.
Creators & Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Så fint att kunskap finns!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Hej Bodil.
Bodil:Hallå du.
Jonas:Hej till dig som lyssnar och välkommen till podcasten Uppdrag Kunskap. Idag är det tjugotvå mars och klockan är nästan exakt tio. Det är lite senare än vad vi hade tänkt. Det är Kenneth-dagen idag. Okej.
Jonas:Jag får hälsa till min käre vän Kenneth. Sen är det internationella vattendragen I dag också. Instiftad av Unesco. Vad vet du om vattendragen, Bodil?
Bodil:Inte mer än att vatten hör ju till det allra viktigaste vi gör. I klass med kunskap.
Jonas:Ja, precis. Vad hände ju sedan sist?
Bodil:Det händer alldeles för mycket. Det händer hela tiden. Det händer yttre saker och det händer inre saker. Det här att hålla på och tänka kring kunskap fylls ju på hela tiden för det har ju stora likheter med livet. Det går liksom inte att skilja åt.
Bodil:Så jag är på väg att bli alldeles självpollinerande I detta ihop med andra människor.
Jonas:Men det är inte ett slutet kretslopp?
Bodil:Jag vet inte vad det är för något. Men jag vet att det är
Jonas:mycket. Och ståndare och pistiller det ska vi komma till lite senare idag tänkte vi. Jo, men det händer ju ganska så mycket. Jag förstod ju att du var någonstans var det igår I Helsingborg.
Bodil:Det var igår kväll.
Jonas:För det rasslade in massa svar här på vår lilla minienkät på hemsidan. Och är det så att man vill gå in på uppdragkunskap punkt se och svara på vår lilla enkät så är man ju såklart välkommen.
Bodil:Absolut.
Jonas:Och där kan man ju också prenumerera på vårt nyhetsbrev som vi skickar fem I tolv varje fredag. Och där kom ju också ditt veckobrev med.
Bodil:Men det var inte så igår kväll att jag föreslog människor att de skulle gå in och svara på en miniken Utan jag såg ju det att jag höll en sån här enorm föreläsning och så såg jag hur de satte och började knappa på och kunskap. Och så såg jag att de var inne där och de blev liksom så besjälade så de ville vara med.
Jonas:Ja, vad härligt. Vi fick ju några reaktioner där som jag tyckte var intressanta. Är det någon som skriver så här? Och vi frågar också I enkäten lite vad man själv skulle kunna eller vilja hjälpa till med när det gäller detta. Och det är det någon som skriver här, att inte vara tyst när okunskap råder.
Jonas:Och någon annan skriver medmänsklighet och empati som något som är viktigt att bära. Men idag Bodil ska vi prata om barnen. Vi har ett litet tema idag. Och det låter nästan så självklart att man tänker att det är väl alla med på. Men varför är det så viktigt att prata om barnen Bodil?
Bodil:För att de är de som har störst förväntningar. De har störst förhoppningar på oss. De räknar med att det ständigt ska ske roliga saker. Och de kan ju inte låta bli att lära sig utan de lär sig hela tiden. Sen är det de som ska leva längst, det får vi ju inte missa.
Bodil:Men samtidigt så är de så beroende av att känna tillit till sin omvärld. För det är ju då som lärandet blir konstruktivt. Rädda barn kan ju bli antingen som förlamade eller så lär de sig att spela med I rädslan. Och det vill vi ju inte. Utan vi vill ju att de ska veta att vi finns.
Bodil:De ska veta om att de är barn och att vi är vuxna och att vi sitter I samma båt just nu. Och det finns både klimathot och annat men vi ska göra det tillsammans. Och de ska aldrig behöva känna att det är de som har det totala ansvaret. Jag kan bli fullständigt upprörd ibland när det händer sig att även vuxna säger att vi har misslyckats med det här nu får vi lämna över det till barnen. Det kan man inte göra, det får man inte göra.
Bodil:Barn ska få lov att vara barn.
Jonas:Jag tänker att det måste varit mycket enklare förr att hålla isär. Man minns ju från sin egen uppväxt. Då var man inte vaken och aktuellt sedan dess klockan tjugoett. Man satt inte vid TV en halv åtta eller när det nu rapport gick. Idag är ju allt som vänds mot vuxna Men jag är nyfiken på när vi säger att barn behöver tillit till oss.
Jonas:Vad tänker du är det som skiljer lärandet för barn och vuxna? Vad är de stora skillnaderna på att lära sig som barn och att lära sig som vuxen?
Bodil:Den allra största skillnaden är ju att barn är makalösa på att lära sig detaljer. Detaljer, detaljer, detaljer. Och så förstår de inte särskilt mycket av helheten. Och det är inte så konstigt för de har inte varit med om så många helheter. Men det är inte bara därför utan det är för att deras hjärnor har den strukturen, en liten barnjärn, att den passar till att fånga upp nya detaljer.
Bodil:Och vilken medelålders människa, för att inte tala om, är vilken äldre människa som helst kan bli makalöst avundsjuk på små barn för vad de kan ena dagen som de inte kunde dagen innan. Men det är ju ofta så att det är detaljer, detaljer, detaljer. Det är också spännande att iaktta vad det är som de fångar. Även om de hade suttit här och tittat på till exempel en bild av dig så hade de kunnat upptäcka någon liten del av ditt skägg som någon annan aldrig har tänkt på. Men de ser inte helheten utan de ser delarna I det också.
Bodil:Så jag tycker att vi kan oerhört mycket utbyte av att tänka oss in med all vår fantasi. Hur är det att vara barn? Och vad kommer du ihåg från när du var barn och hur du lärde dig?
Jonas:Ja precis, jag var på verkstaden igår och skulle, hon I verkstaden sa Ring det här numret sa hon och så sa hon, ja det måste jag skriva ner. Ja visst är det konstigt sa hon. Jag kommer ihåg alla telefonnummer från när jag var liten men inte ett enda längre. Så är det. Och det kommer man ju ihåg.
Jonas:Långa telefonnummer utomlands och så där när man var liten till kamrater. Men då är det så, för jag tänker att du också nämnt att fördelen med att bli äldre, att man har enklare att förstå sammanhang och mindre med detaljer. Så det är en form av livsutveckling som är helt naturlig.
Bodil:Ja, och som dessutom är en del som vi kan och ska hjälpa barnen med. För I deras fantastiska detaljgivare som de ska få utveckla, hålla på med berätta om så kan man göra en oändlig nytta. Du sa innan, ståndare och pistiller. Om en liten unge har blivit väldigt intresserad av en viss blomma och på något sätt lär sig allt om den blomman. Om man kan vidga det här lite grann och säga att sen är det faktiskt så för alla växterna här.
Bodil:Att det finns något som heter ståndare och pistiller och det fungerar så och så. Den där övergripande kunskapen behöver inte bli tråkig. Den kan leda till ökad upptäckarglädje men till en upptäckarglädje som gör att de får hjälp att hitta mönster. Mönster och igenkänning är viktigt.
Jonas:Vad tänker du på I barns lärande idag? Vi har ju pratat om läroplaner och så där tidigare, men vad ser du vi vuxna gör fel idag när det gäller barn? Vad är det vi skulle kunna förändra? För jag tycker på mina egna barn att skolan skiljer sig så väldigt mycket åt när det gäller vad de lär sig, när de lär sig, vilken årskurs. Vi kan ju sitta här, både jag och min fru och känna att den här matten hade vi ju svårt med redan från när barnen gick I 50-sex klass så var vi ju tvungna att anstränga oss och tyckte att det här var ju tidigt.
Jonas:Sånt som jag kanske tycker att jag lärde mig sen på gymnasiet. Är det någonting som vi gör tokigt idag som vi skulle kunna ändra på?
Bodil:Alltså jag måste få börja på det mer positiva. Jag tror att alla vuxna som finns I relationer till barn de vill ju barnen väldigt väl. Och så kan det ibland blivit så att vi instrumentaliserar för mycket. Vi vill för mycket. När jag till exempel var med om hur ett av mina barnbarn hade fått lära sig mängdlära I första eller andra klass Han kommer och sa: Det här är en mängd och detta är en mängd du är då detta som de skär varandra.
Bodil:Det är sånt som jag inte började med förrän på forskarnivå I matematiken och det finns ingen som hindrar. Det var I Sverige någon fluga som hette Hej matematik under en period då man trodde att alla barn skulle lära sig matematik. Den flugan är borta så det är ingen som känner till det längre. Men sådana flugor kommer och det tycker jag är lite genant att det blir så stort och så märkvärdigt. När I grunden är det så att barn finns, vuxna finns.
Bodil:Barn vidare lära sig någonting. Vi har en skola som är till bland annat för att systematisera detta och för att låta barn lära sig ihop med andra barn. För vem man är med när man lär sig någonting det spelar också oerhört stor roll. Det är ju de som kan ungefär lika mycket som man själv. Som man kan härma, lättast.
Bodil:Och det är de man kan betingas av. Så hela det här spelet kring kunskap och att det är så fint att vi har ett samhälle som har förstånd på att det måste finnas skola. Och det är så fint att se till exempel om och när krigen kommer. Hur man försöker för barnets skull, oberoende av de andra yttre förhållandena att införa lite skola I lägren för att det ska bli lite grann normalt
Jonas:så
Bodil:som man vill det som barn. Så man känner igen sig I någonting. För skolan spelar ju en väldigt stor roll I barnets liv. Då är det bara det att vi kan ju gå så långt I att skriva läroplanen, skriva mål, abstrahera detta, avgöra till hur många procent som barnen uppnår vilket mål. Jag tror att det är en väldigt stor okänd vi gör barnen.
Bodil:För de barn är ju väldigt lojala. Så får barn den relationen till kunskap att det finns ett mål för detta och detta målet ska jag svara upp på precis så många procent så försöker man göra det. Och då blir det det som blir det viktiga, inte kunskapen.
Jonas:Nej, just det. Och man lär sig också att navigera I de där förväntningarna tänker jag senare när det gäller betyg och annat. Att man är listig också.
Bodil:Barn har långa öron.
Jonas:Men om vi vänder tillbaka lite till det här med trygghet och tillit. Jag tänker om vi leker med tanken på att vi också har experimenterat lite över tiden som har varit det senaste. Att det är ganska så abstrakta frågeställningar eller diskussioner om I alltifrån nationella kunskapsprov till att man ska hitta sin egen kunskap och
Bodil:utifrån vad man vet idag om barnens hjärnor att se efter. Det kom som en nyhet för kanske trettio år sedan att när man går på Guldskolans högstadium så har man fortfarande svårt för proportionalitet. Då var det så med till exempel fysiken att fysiken gick alltid ut på att visa att det ena blev proportionellt mot det andra, det vill säga man skulle rita en rät linje på slutet när man hade gjort sina experiment och då stämde allt. Det är väldigt bra förutsatt att hjärnan är mogen för att förstå sig på. Att när ett kilo äpple kostar tre kronor så kostar två kilo äpple sex kronor och så vidare framöver.
Bodil:Så det minns jag som något sånt där som på riktigt tog fatt I systemet. Men idag är det så oerhört mycket I våra läroplaner och I våra målbeskrivningar som skulle kräva den granskningen utifrån barnhjärnarnas förutsättningar. Barn till exempel är oerhört duktiga på att hitta sina detaljer, komma med sina berättelser. Men de kan inte analysera och de kan inte värdera. Hela skolan och väldigt mycket runt omkring I övrigt trycker sig på barnen I akt och meningar att de ska nå till dessa så kallat högre kunskapsnivåer så tidigt som möjligt.
Bodil:Effekten blir att de inte lär sig vara särskilt duktiga berättare. De får inte öva sig på det tillräckligt länge. Sånt här som På mitt sommarlov, jag åkte till farmor. Punkt. Det var roligt.
Bodil:Sen gick vi och badade. Alltså den här sorten som är så viktig när man tränar upp sin observation och sen behöver man inte värdera det. Man behöver inte analysera det.
Jonas:Nej. Jag minns inte årtal och så där, men jag minns ju att det fanns ett skifte också där man pratade om även när man är lite äldre, kanske på högstadinivå. Man ville så gärna att man I tidigare ålder skulle vara förberedd för de högre studierna. Undrar om det har spelat roll att man har tryckt ner hela lärandeprocessen I ingen roll, att allting har åkt med.
Bodil:Så det är ju en gammal tanke att barn Pippi Långstrump kunde ju också prata om det, att barn är till för att de ska bli vuxna. I själva verket spelar barndomen en väldigt stor roll I själva livet. Vi får säga även nu I podden att dagens datum är den dag på året då det föds flest barn I Sverige. Så det är extra viktigt att vi pratar om detta här och nu. Om det blir så I år också, det kan varken du eller jag veta för att vi kan registrera klockan tolv I natt hur många som fötts idag men vi vet inte om det blir flest på året förrän det här året är till enda.
Bodil:Men statistiken har visat att det är just detta datumet som tenderar att bli flest. Så det gör ju själva samtalet viktigare. Ja, ännu viktigare.
Jonas:Ja, precis. Jag vet att det finns en berättelse om en person som heter Helene Keller. Jag läser lite från Wikipedia här. Helene Adamskeller föddes etttusen åttahundraåttio I Obama och dog etttusen niohundrasextioåtta I Connectkat. Hon var amerikansk författare, aktivist och föreläsare.
Jonas:Hon var den första dövblinda personen som avlade en akademisk examen. Kan inte du berätta om henne? Det gör
Bodil:jag gärna. För att hon hade en så märkvärdigt historia. Hon föddes som ett friskt barn och fick leva några år med syn och hörsel kvar. Och sen fick hon en sjukdom som gjorde att hon blev både döv och blind. Det kan du försöka öva dig på att tänka dig in I vad det är, dessutom för ett litet barn.
Bodil:Och så gick det några år tills dess att hon fick en lärare som ansträngde sig för att teckna I handen på henne. Men hon förstod inte vad detta betydde. Förrän en gång då de stod vid en gammal gårdspump. Hällen hade en mugg I handen och läraren pumpade och samtidigt tecknade hon I hällens hand. Och så blev det så mycket vatten att det rann över muggen så det rann på hennes hand också.
Bodil:Då var det någonting som hände och det här var en väldigt smart liten unge. Det visade hon längre fram I livet. Så när hon fattade att det som läraren hade gjort I hennes hand hade något att göra med själva händelsen att det rann vatten. Då vidgade hon automatiskt detta och hon blev rektor för en skola. Hon blev en mycket känd författare och en stor del av sitt liv beskrev hon sina upplevelser som barn.
Bodil:Hon kunde till exempel berätta om att det hon kommer ihåg från de här åren då hon inte hade syn och hörsel och inte heller förstod tecknen var att hon gled omkring I en ingenting-tillvaro. Hon skrev att hon har taktilt minne. Som kunde minnas att hon aldrig lade pannan I djupa veck. Hon funderade inte på någonting. Utan hon bara tänkte ett annat barn och tänka att barnet blir avskärbart från allting annat.
Bodil:Då blir man bara någon som glider omkring.
Jonas:Flyter omkring.
Bodil:Och så kom den här upplevelsen. Och sen rasslar det till, och det gick så fort. Hon lärde sig så mycket och hon var så nyfiken och kunde fråga om allt möjligt. Men kvar stod detta att hon hade levt I en ingenting tillvaro och att hon kunde
Jonas:Jag tänker mig en gång på att barn har ju väldigt olika förutsättningar överlag. Både med kognitiva svårigheter och annat, det har vi pratat om tidigare. Vad fint att hennes lärare uppmärksammar det här.
Bodil:Hon kunde inte låta bli. Det var fint att hällen uppmärksammade det. För att sedan hade ju inte läraren en chans. Men när du säger så med olika förutsättningar så är vi också alltid väldigt noga med olika förkunskaper. Men jag tycker det är så viktigt med allt möjligt annat på för.
Bodil:Till exempel förväntningar, till exempel förhoppningar och hur de styr. Det som är det som inte har skett. Vi är präglade av vårt imperfekt Men vi är väldigt mycket präglade av att vi måste tro på att det finns något att vara på väg till. Du vet att jag brukar tjata om tid och jag brukar säga att nuet inte ens hade funnits om vi inte trodde att det fanns en framtid. Varför skulle jag sitta här och prata med dig om jag inte trodde att framtiden fanns?
Bodil:Så framtiden är med utan några makter och myter. Föreställningen om framtiden är med och påverkar så väldigt mycket I nuet. Och allra mest hos barnen förstås. För någonting I barnen gör ju att de vill ju bli vuxna. De vill ju kunna sådant som de som är två år äldre kan.
Bodil:Ja,
Jonas:precis. Vi diskuterar ändå utifrån att det finns någon Vi har en upplevelse av att kunskapen är ifrågasatt eller att kunskapen och tilliten till kunskap försvinner mer och mer. Men du säger också att vi inte kan låta bli att lära oss. Att det ligger I vår, och det du nämner nu med barnets vilja att kunna någonting. Är det I vårt DNA att vi inte kan låta bli att lära oss?
Jonas:Föds vi till det
Bodil:som människor? Absolut. Så det behöver vi inte bekymra oss för. Ibland kunde man vinna på att hissa flaggan och på flaggan kunde det stå om kunskapen försvinner. Och så kunde man sätta sig där under flaggan och samtala med varandra om det.
Bodil:Första punkten blir då att kunskapen försvinner inte. Den individuella kommer vi inte att kunna låta bli och jag hävdar att vi utformar genom det också vår naturliga intelligens och det är en del av livet. Men det som är hotat idag är inte det utan det är den strukturerade kunskapens betydelse. När vi människor försöker fasa ihop våra kunskaper så hör det till världens underverk att vi lyckas med hjälp av forskning och forskningens metoder komma fram till bästa möjliga kunskap för just detta och detta området inuti just denna lilla sak. Det är just nu det.
Bodil:Och att det går att mejsla fram. För kunskapen är aldrig bara individens utan kunskapen är kulturers. Att kulturen, det vill säga mänskligheten, kan dra nytta av att det finns en gemensam kunskap som är bättre än den individuella. När man stör det samspelet och bara låter var och en lära sig ad hoc, lite si och lite så, för det kan vi inte hindra. Men säger som Robert Nyberg säger om att kunskapen inte är någon åsikt.
Bodil:Man får reda på det bara säger man bara för att man är påläst det vill säga jag hör till etablissemanget. När den strukturerade kunskapen blir snarast hånad istället för omsorgsfullt uppbackad, omsorgsfullt utvecklad då är det något som bara har blivit feltänkt I huvudet I samtiden. Det kan behövas en sådan här uppryckning via till exempel Uppdrag kunskap.
Jonas:Om vi vänder tillbaka till barnen så tänker jag att det finns ju Jag kan ju reflektera över att vi ändå att vi har ett annat förhållningssätt till barnen och barnens lärande idag. Vi pratar om att man ska lära sig källkritik till exempel I skolan. Och man ska söka mycket Och det är säkert sant, men finns det inte en risk med det? Finns det inte anledning att vara orolig för att man? För när du berättar så tänker jag att barns hjärnor är inte utvecklade för att vara källkritiska.
Jonas:Och kunna se komplexa sammanhang mellan vad som är sant och falskt. Alltså på en kunskapsnivå eller akademisk nivå. Hur ska de kunna avgöra? Vad tänker du kring det? För den här kunskapsförnekelsen som vi ser och att vi inte är överens om fakta och så vidare måste rimligtvis påverka barnen också.
Bodil:Det finns så många dimensioner på det här men om man tänker att vi åtminstone lite grann kan påverka vad barn riktar in sin tankeverksamhet på. Sen är de ju desto bättre så nyfikna så de hittar både det ena och det andra. Men en vuxengeneration som systematiskt skulle säga att det bara Trots allt de vet: Nej det vet jag ingenting om, det får du prova själv. Det kan jag inte tänka mig, det är ju remsadism. Så kan man väl inte göra om man vet sammanhangen.
Bodil:Utan man kan väl ge en liten hint då, en liten hint ibland om att det vi gjorde igår, vet du, har du sett nu hur det blev med detta idag? Och hur de hänger samman så att barnen spårar in på det. Men så finns det här grundläggande I det du tar upp och det det positiva kontra det negativa. Jag tror att de flesta tror att barnen mår oerhört väl av kärlek.
Jonas:Omsorg,
Bodil:empati. Barn mår inte väl av att vara misstroda.
Jonas:Ja, just
Bodil:det. Då fanns det I vår tid en föreställning om att till exempel okända medelålders män är potentiella våldtäktsmän. De ska man akta sig för. Jag tror att Det kan vi inte veta för det registrerades inte på det sättet förr men jag tror att övergreppen var ungefär lika många då som nu. Men jag växte upp I en värld där det var självklart att vuxna var bra för barn.
Bodil:Och jag tycker att jag vann oerhört mycket på att få den uppväxten. Och jag skulle unna många barn av idag att inte främst belastas av en misstro. Och så kommer det här relativt kunskapen också. Att lära sig att utöva källkritik innan man egentligen kan någonting. Den gör det så fel.
Bodil:Det är något som ska komma långt, långt senare. Och även för oss vuxna så borde vi först och främst fokusera på källorna. Och glädjen I att det finns källor. Och sedan kan vi samtidigt öva oss I, för vi har ju hamnat nu I ett bedrägerisamhälle och det här har hållit på så länge så är bedrägerierna, både de faktiska och de immateriella, oerhört omfattande. Men det kan inte vara det som ska vara vägledningen I mitt liv, att jag ska vara misstänksam.
Bodil:Varje minut jag ägnar åt misstänksamhet går förlorad på vad jag skulle kunnat hitta om jag hade kunnat hitta rätt. Hitta till exempel de människor jag litar på, de källor jag litar på, det måste man ju kunna generalisera. Inte så att man blir urdum och inte varje pris tro på en människa hur långt som helst. Men ändå så att man något så där navigerar åt det positiva hållet.
Jonas:Jag tänker på det som man Om man nu följer, läser och ser nyheter och försöker följa med I sin samtid så är det lätt att tro att det inte går att lita på någon. Och att vi I grunden ska vara misstänksamma. Vi ska förbereda oss för krig och vi ska förbereda oss för katastrofer. Vi ska inte svara I telefon och vi ska inte lämna ut våra uppgifter. Det är lätt att man får en bild av det här.
Jonas:Jag brottas lite med det att jag känner inte igen mig I den bilden. Jag är uppvuxen med att det är mycket mer intressant att lita på någon och bli besviken än tvärtom. Alltså att inte vara cynisk mot de människorna man möter, att vara öppen, det känns mer naturligt för min del.
Bodil:Men om du lutar dig tillbaka nu och återvänder vid att barn ska söka och vara källkritiska. Tänk dig att du alldeles avslappnat tittar på en situation där det finns en liten unge som inte vet någonting om det som han eller hon är med om just då. Att då tänka sig att detta barnet alldeles själv, oberoende av svårighetsgrad ska söka efter den relevanta kunskapen I det ögonblicket utan att få någon hjälp. Vad ska vi vuxna till I barnens samhälle om vi inte ska hjälpa till? Och så dessutom förväntar vi oss att de utöver det fria sökandet också av sig själv ska kunna vara källkritiska.
Bodil:Det är ju så bakvänt att klockorna stannar.
Jonas:Jag tänker på för min egen del vad man som förälder också. Det har blivit på något sätt en skillnad I hur man svarar barn och hur man ser på barn. Du pratar om att man ser på barn som unga vuxna. Men jag tänker på mig själv när man får en fråga av sina barn att man ofta svarar: Ja, men vad tycker du? Och det är ju inte svaret på en fråga.
Jonas:Eller vad tänker du? Vad skulle du vilja? Vi vänder ofta den här frågan med ytterligare en fråga för vi vill att de ska vara starka I sig själva eller vad vi nu har för bild av att de ska få utveckla sina egna tankar och så där. Det kanske är ofta ett missförstånd faktiskt.
Bodil:Alltså de gör ju det I alla fall om man inte riktigt sätter sig på det och de gör det även om man riktigt sätter sig på dem. Men jag tror att det är oerhört skönt för barn och unga att få återkoppling. De hemska tonåren som vi inte riktigt ska ta upp idag när det är barnens dag men när man inte vet vem man är och man på alla möjliga sätt testar omvärlden för att få reda på det och så ungefär för att tillbaka göra det bra väl på eller vad tycker du själv? Det är inte snällt.
Jonas:Nej. En av de viktigaste sakerna som du skriver om också här, det är ju den gemensamma kunskapen. Du skriver också att det är en av de viktigaste hållpunkterna för tillit. Och så målar jag upp en lite mörkare bild av att tilliten är skadad. Men det finns också någonting I Nordiska ministerrådet skrev tvåtusen sjutton följande: All tillgänglig forskning menar att de nordiska samhällena kännetecknas av höga nivåer av social tillit.
Jonas:Nivåerna är inte bara höga I sig. De särskiljer Danmark, Finland, Island, Norge och Sverige från resten av världen. Inga andra länder kommer upp I samma nivåer. Och så har man kompletterat senare med att under pandemiåren verkar dessutom den sociala tilliten ökat. Är vi inte egentligen ganska trygga på våra breddgrader I den kulturen som vi lever I när det gäller tillit?
Jonas:Och den tilliten framför allt som man pratar om här är ju till medmänniskor.
Bodil:Jo, och det är ju också det som gör att vi medvetet och omedvetet så är det nordiska starkt I sig. Det blir lite patetiskt att det nu är så aktualiserat utifrån Nato-frågan. Så har det nordiskt kommit upp. Men det är viktigt, vilka sätt som vi än närmar oss det nordiska så är det precis det du säger nu som vi har gemensamt. I stort sett har vi byggt samhällen som vi sedan har litat på som medborgare.
Bodil:Det vill säga att det har funnits någon vettig växelverkan mellan samhället och medborgarna. Kunskapens roll I den är lite speciell för att den till skillnad från de andra så kan man ringa in kunskapen och säga att den finns där som en tredje faktor. Det finns samhället, det finns människorna och så finns det den samlade kunskapen. Människor formar sitt samhälle bland annat utifrån att de tror på ungefär samma kunskap. Så på det sättet förtjänar ofta att frigöras från människa.
Bodil:Då kan man titta på vad kunskapen spelar för roll I detta. Vi har ju oändliga försprång jämfört med alla de som misstror sina samhällen som är så vana över korruption att man räknar med att samhället inte är till för människorna utan att samhället är till för de styrande. Dit har vi ännu inte nått men vi har kommit väldigt långt I det här bedrägerissamhället. Att misstron börjar sprida sig. Så fallhöjden är stor I våra samhällen.
Bodil:Jag tror fortfarande att Norden är speciellt ur den här synvinkeln men kunskapen är nog lika frånderat utsatt här som de är I andra delar av västerlandet, kanske till och med ännu mer. Det kunde vara intressant att se om man kunde hitta sätt att mäta detta på tilltron till kunskap.
Jonas:Ja, precis. Jag tänker omvänt att kunskapen och den överlappande kunskapen som förutsättning för tillit I det egna livet men också I samhället I stort. Både tillit till myndigheter och till varandra som medmänniskor. Är vi inte egentligen ganska bra för att kunna möta det här? Vi har pratat länge om politikerförakt och det är jag uppvuxen med att man pratar om och att man inte, vem kan man lita på?
Jonas:Är vi ändå inte ganska bra rustade för att möta det här? För det här är inget svenskt eller nordiskt fenomen menar jag. Att vi står ut med lögner och så där som till sist blir sanningar från politiker. Det är ett globalt problem.
Bodil:Om det inte är så att som en följd av att vi har varit så lyckligt lottade så har vi kanske blivit lite blinda. Vi har kanske inte riktigt förstånd på vad det är som händer. Och det påverkas I allra högsta grad också av hur den dialogen ser ut som finns mellan politiker och människor. Det är inte så vanligt att den känns särskilt kunskapsburen.
Jonas:Nej.
Bodil:Nej. Utan det är ju invektivens värld. Och det spelar över på förtroendet. Så I stunden kan man ju få skrattarna på sin sida. Men på lite sikt är det inte bra.
Bodil:Så kunskap skulle kunna spela en roll mellan det politiska systemet och individerna.
Jonas:Man behöver inte söka så länge på ordet åsikt I rubrikerna. Inte minst igår och idag kanske då. Hur åsikt ställs mot kunskap I form utav experter som har uttryckt sina tankar.
Bodil:Det amerikanska citatet som vi kör fram I alla sammanhang. Moinihan säger att ni har rätt till er åsikt men ni har inte rätt till några egna fakta. Det är jätteviktigt.
Jonas:Så det kan man som en en helguppgift här och bläddra lite bland rubriker och ingresser och se hur det står till med det. Det är klart. Men det kanske är så att vi behöver lite uppmaningar och vi behöver samling runt de här frågorna som vi har tagit för givet. Vi vaknar till och vi agerar. Jag tycker det var fint att se att man har adderat just det här med tilliten kontra pandemin.
Jonas:Och där man också I utvärderingen av pandemin konstaterar att det här hade inte varit görbart I så många andra länder. Att man lägger så stort ansvar på befolkningen I ganska svåra saker som att hantera en pandemi och att det fungerar här. Det är klart det finns brister på många sätt men vi står oss bättre än andra länder på grund av att vi litar på Folkhälsomyndigheten eller vi litar på varandras förmåga att förstå vad vi står I och respekterar varandra. Så det Det är någonting som är värt att vårda och förvalta och utveckla. Och se till att det inte blir koppat och nedgjort utav någon.
Bodil:Sen är jag lite nöjd också med att för att plocka det positiva. I den här boken som jag har skrivit så finns det många uppmaningar. Men hela tre stycken av dem handlar specifikt om barnen. Jag tror man ska börja från det hållet. De flesta instinktivt kan känna igen sig I ett sådant här samtal.
Bodil:Och vet om att det är klart att om man tänker på barnen så är det så här och så här. Det är ju det vi skulle kunna generalisera till vuxensammanhanget. Bara vi inte fastnar I att hålla på med hela tiden antibedrägeri. Det kan heta källkritik på ett annat språk men det är hela tiden frågan antibedrägeri. Man ska inte vara anti det negativa.
Bodil:Man ska vara lite mer för det positiva. Det kan öppna många ögon. Du
Jonas:har ju I boken fokus på barnen och du har ju tolv förslag I boken. Vi kallar dem uppmaningar när vi pratar om det. Det finns tre stycken som handlar specifikt om barnen. Ska vi inte dra dem? Låt
Bodil:barnen slippa kunskapsrelativism och låta dem slippa faktaresistens. Låt dem få vara med om det vi ska visa I veckans bild med Robertbilden och det faktaresistenta barnet som skryter med att det är faktaresistenta det kan effekter med förskräckelse. Och så ska vi hjälpa åt det kunskapsstrukturerande hållet. Det kan man inte själv, man är jättebra på sina detaljer men strukturer behöver man hjälp med. Det kan lyfta hur mycket som helst och sedan måste man hela tiden vara lyhörd för hjärnans utveckling.
Bodil:Att inte pracka på barn att hålla på med en form av lärande som de inte är mogna för. Konstigt än så är det inte men det kan väcka många roliga tankar och många bra exempel.
Jonas:Det är spännande. Ja Bodil, nu är det ju påsk nästa helg och det är långfredag. Då tar vi ledigt från påderiet.
Bodil:Ja, man får inte göra något på långfredagen. Det fick man inte när jag var barn.
Jonas:Nej precis. Och inte spela kort, jo det får vi om man vill, men inte podda. Jag tänker också att vi har lite filmer på gång som du nämnde tidigare. Och det är kopplat till Roberts teckningar från boken. Och där släpper vi den första som du sa nu idag.
Jonas:Något annat som du tänker på som inte har fått sagt idag? Är vi nöjda?
Bodil:Vi har sagt allt.
Jonas:Vi är nöjda och glada. Glad påsk. Ja, glad påsk på er och tack till er som lyssnar och trevlig helg. Jag tänkte att vi skulle avsluta med ett citat och det tänkte jag att vi gör till en låt av Anne Bruhn, där hon sjunger om Lin ONMI. Det tyckte jag passade idag.
Jonas:Genom kunskaper kan man hitta mönster I det som annars hade varit kaotiskt eller mytiskt. Det ökar tryggheten I tillvaron. Nu en riktigt trevlig helg.