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O podcast comandado por Felipe Recondo sobre STF e Constituição.
**Felipe Recondo (00:02)**
Por semanas, por alguns meses, o *Sem Precedentes* talvez tenha de voltar sempre a discutir a crise que agora está afligindo o Supremo.
Não vamos sair desse cenário. Faço aqui já a aposta: nos próximos meses, talvez tenhamos de discutir isso pelo próximo ano inteiro. A crise que envolve o **Banco Master**, a investigação e o respingo sobre autoridades, inclusive suspeitas que são geradas, levantadas sobre a ligação de ministros do Supremo com **Daniel Vorcaro**, o dono do **Banco Master**. Esse é o tema do *Sem Precedentes* de hoje com **Juliana Cesario Alvim**, **Thomaz Pereira** e **Diego Werneck**. Mas, antes de começar, já sabe: clique aqui no sininho, nos avalie bem na sua plataforma de podcast. Mais um recado: lá no **Substack** tem uma newsletter. Se você procurar lá **Felipe Recondo**, você vai achar. Assine, porque parte dessas nossas conversas aqui acabam indo para lá também, e algumas outras que temos fora do ar. E eu vou começar com você.
A gente, eu acho, entra numa crise — nós já tivemos essa conversa, Thomaz e eu —, uma crise sem precedentes porque ela é gerada dentro do tribunal.
E nós vamos passar os próximos meses com essa investigação da Polícia Federal, Ministério Público, sobre **Daniel Vorcaro**, mensagens, as relações dele em Brasília com a política, também com o Judiciário. Nós já vimos, nesta semana em que nós estamos gravando, vazamentos de muitas informações, contatos de **Daniel Vorcaro** com o ministro **Alexandre de Moraes**, inclusive às vésperas de ser preso, sem as mensagens do ministro Alexandre lá transcritas. E eu fico já com uma dúvida, Diego, e jogo a palavra para você, que é: qual vai ser o nível de aprofundamento dessa crise em relação ao STF? Porque já nessa primeira semana nós vimos muito ser publicado sobre as relações tanto do ministro **Dias Toffoli**, que já vinha nas últimas semanas nesse noticiário sobre a relação dele com **Daniel Vorcaro**, como essas investigações e mensagens com o ministro **Alexandre Moraes**.
A questão é a seguinte, Diego: temos uma crise, já tivemos tantas outras em relação ao Supremo. Para onde ela vai e como isso vai bater no Supremo?
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**Diego W.A. (02:29)**
Beleza, Felipe? Olha, acho que a gente estava conversando aqui antes de começar a gravar, e a Juliana levantou um ponto que eu acho importante. Quanto do que está acontecendo agora que, na verdade, já aconteceu antes. Ainda que numa outra velocidade, numa outra intensidade, numa gravidade menor. Mas acho que tem pontos aí que são... A crise é gerada por coisas que, embora a magnitude possa ser outra, já estão aí há bastante tempo, né? Então...
O poder enorme dos ministros individuais, poderes informais até, uma falta de limites muito claros com relação a quem eles podem encontrar, mensagens informais sobre processos em curso — e algumas dessas coisas já apareceram em outra intensidade nos últimos anos ou próximos capítulos anteriores dessa história. Só que o Supremo tem essa tendência a, muitas vezes, quando confrontado com um problema desse tipo, não traçar uma linha, não reconhecer que houve um problema, não tentar se corrigir. Em alguns casos isso acontece, mas, em muitos outros, a resposta é dobrar a aposta, é dizer: aqui não tem nada de errado.
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**Felipe Recondo (03:41)**
É fingir que não é parte do problema, fingir que o problema não é com ele e ficar em silêncio, ou se colocar como vítima de circunstâncias, que em certo momento aconteceu, mas se colocar, via de regra, como vítima de ataques externos.
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**Diego W.A. (03:57)**
E, quando o ministro está sendo eventualmente acusado de alguma coisa individualmente, claro que você tem a postura aí normal de negar, né? “Não, isso não aconteceu, não foi assim, os fatos não são esses”, isso tudo bem. Mas tem algumas coisas que não dizem respeito a se você teve um comportamento ilegal ou não. Dizem respeito a: dado que está havendo essas suspeitas, dado que essas informações estão aparecendo, qual deveria ser a atitude esperada de um juiz?
Qual deveria ser a atitude esperada de um tribunal que precisa julgar esses casos daqui para frente? Eu acho que a crise vai se aprofundar porque a gente não tem clareza de coisas muito básicas com relação aos próximos passos em termos de procedimento para garantir uma institucionalidade mínima. Então, por exemplo, hoje estavam circulando essas informações de que pessoas próximas a **Toffoli** teriam dito que ele vai votar normalmente nesses casos envolvendo o **Vorcaro**. Acho que primeiro a gente deveria... a gente não tem clareza se isso vai condicionar uma informação extraoficial. Acho que é seguro apostar, mas a questão é que a gente não tem clareza do procedimento. A gente não sabe muito bem o que seria o esperado, dado que ele não se declarou formalmente suspeito. E o Supremo...
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**Felipe Recondo (05:08)**
... vai acontecer, sim, vai participar, vai jogar e vai acompanhar o tempo.
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**Diego W.A. (05:24)**
Acho que muitas vezes conta com a boa vontade das pessoas, de que algumas coisas implícitas, algumas convenções, algumas coisas vão ser seguidas. “Não, isso daí eles não vão fazer, isso aí seria demais.” Mas aí, lá na frente, eles vão lá e fazem, né? Um exemplo disso é o próprio ministro **Toffoli**. Se você for olhar na decisão do inquérito das fake news de 2020, quando eles validaram, tem trecho do ministro **Toffoli** ali em que ele sublinha, inclusive, dizendo: não se trata aqui, de jeito nenhum, de discutir se o Supremo vai julgar esses casos. É só se é constitucional ele, dentro de certas condições, iniciar o inquérito. Não se trata de competência para julgar, não misturem as coisas. Tem lá parágrafo sublinhado para falar isso daí. Se evaporou, se apagou. Assim, quando existe uma posição mais clara — muitas vezes não tem —, muitas vezes a gente fica nesse implícito sabendo que não vai ser cumprido, ela também não é escrita em pedra.
Então é muito difícil você ter um tribunal que enfrenta uma crise como essa em que a gente tem incerteza não só com relação a como vão ser as decisões, que é bom, eu acho isso normal. Temas difíceis, controversos, a gente tem que ter incerteza com relação a como vai ser a decisão. Agora, você não tem certeza com relação a como vai ser o andamento básico da coisa, né? Quem vai ser o relator do quê, quem vai poder, quem vota, quem não vota. Acho que isso vai aprofundar demais a crise de um tribunal que, quando confrontado com várias perguntas sobre seus limites, o que pode, o que não pode, não tem respostas, não tem resposta convincente para dar para as pessoas.
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**Felipe Recondo (07:02)**
Juliana, queria te ouvir porque, ouvindo aqui o Diego e a gente falando antes sobre esses procedimentos do tribunal e esse sempre dobrar a aposta, você vinha falando de alguns desses vícios que acabam gerando esse tipo de situação e geraram, no passado, esse tipo de problema de crise para o STF, mas em níveis diferentes. Diante disso, o que dá para esperar dessa crise?
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**Juliana Cesario Alvim (07:31)**
Eu acho que nesse momento é muito difícil ver uma saída. O Supremo teve inúmeras oportunidades de corrigir, de comunicar uma tentativa de saneamento, de melhoramento das suas condutas e não o fez. E isso acaba atingindo novas proporções nesse caso. Eu acho que, olhado de fora, esse caso vai comunicar, além das coisas que o Diego acabou de levantar, outros elementos que não são de hoje, que já estão construídos no imaginário como problemas do Supremo. Problemas de falta de transparência, de relações de familiares, problemas de relações perniciosas com atores poderosos, acesso privilegiado de certos atores, forças políticas, econômicas ao tribunal.
Tudo isso que já está mapeado, criticado, identificado, seja na academia a partir de uma perspectiva mais técnica, seja na construção de senso comum, que a gente algumas vezes já apontou que não é necessariamente justa, mas a verdade é que o Supremo não fez o trabalho de desfazer essa impressão. Com relação a outras críticas que foram direcionadas a ele, em alguma medida o tribunal respondeu. A gente tem o exemplo das medidas da ministra **Rosa Weber**, tentando controlar, diminuir ou racionalizar ali as ações individuais, as medidas individuais dos ministros. Com relação a esses outros temas, isso não aconteceu. Então, o que parece é que o Supremo foi avisado, e isso acaba estourando nesse momento num caso que junta, junta e exacerba todos esses elementos de uma maneira que realmente é muito difícil de desfazer. E o que a gente escuta nesse sentido é que, dentro do próprio tribunal, fica difícil segurar uma unidade como foi feito em outros momentos, porque esse caso soa muito extremo.
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**Felipe Recondo (09:39)**
Juliana, queria te dar uma pergunta exatamente sobre isso que você mencionou da relação dos ministros com o setor privado, porque, se nós olharmos o que está acontecendo, tanto por parte do que está sendo falado sobre o ministro **Dias Toffoli** quanto o que está sendo falado do ministro **Alexandre Moraes**, é parte desse tipo de relação meio sem limites, meio até íntima e corriqueira, de juízes com o setor privado, com interesses em Brasília e interesses também no tribunal.
Eu vou fazer uma pergunta que é absolutamente naïf: você acha que, diante dessa crise, é possível que o Supremo estabeleça, que os ministros se corrijam daqui por diante nessa relação com o setor privado, especificamente? Eu não falo nem dos outros problemas internos, mas de olhar o seguinte: olha o nível de problema que pode dar um diálogo desse com uma empresa que lá na frente pode ter um problema desse. **Daniel Vorcaro**, a certo momento, era banqueiro e as pessoas iam mantendo relação com ele; de repente o cara vira isso e aí draga o ministro que tinha relação com ele para esse buraco. Você acha que pode ter esse tipo de cuidado ou é só um caso, um ponto fora da curva, como diria o ministro Barroso?
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**Juliana Cesario Alvim (10:54)**
Eu acho que o melhor resultado disso tudo seria algo nesse sentido. Essa oportunidade de revisar esses procedimentos e essas condutas individuais de membros do tribunal nesse sentido. Se isso vai acontecer, vamos ver. Difícil.
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**Felipe Recondo (11:14)**
O Thomaz já está respondendo com as expressões dele. Sem esperança nenhuma de mudança.
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**Juliana Cesario Alvim (11:19)**
É difícil porque não é a primeira vez também que está se falando isso, mas eu acho que esse caso escancara certas coisas, porque o Supremo tratava esse tipo de crítica a partir dessa perspectiva de que tudo é muito natural, os juízes são seres humanos, têm suas relações, e, quando vem à tona o teor das relações, fica muito difícil esse tipo de defesa. Soa até um pouco cínica, né, quando você vê o detalhe, porque inclusive essas conversas, como se imaginava, como a literatura já apontou, passam pelos casos e pelas causas em questão, né? Não são relações meramente pessoais, como quer fazer crer o tipo de argumento que fala: “Ó, somos todos humanos e estamos tendo relações com quem a gente tem afinidade.”
Isso está mapeado, isso já foi apontado. Existem fluxos, existem canais que privilegiam, sistematicamente, certos atores e certos interesses. A gente vê isso na forma de decidir, na forma de argumentar e no tipo de olhar que acaba sendo, em algumas circunstâncias, direcionado a certas questões. E esse caso, acho que ele ilustra isso, mas ele não inventa isso. Então, por isso é difícil pensar. Talvez a magnitude possa levar a uma reflexão mais profunda, mas não é a primeira vez que isso é apontado, com certeza.
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**Felipe Recondo (12:44)**
Thomaz, destile toda a sua desesperança de mudanças e também uma expectativa, certamente. Assim, é claro que a crise vai se aprofundar, mas o que dá para imaginar daqui para frente?
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**Thomaz Pereira (12:57)**
Olha, a gente ficou pensando assim: o que o Supremo poderia fazer? Se é que vai fazer em relação a isso. Tem um quê disso, que é quase o que uma parte pode fazer quando está envolvida num escândalo desse. Quanto mais mexe, quanto mais interfere, quanto mais você às vezes se complica. Ser quieto, ser sem ação, passar para a primeira instância.
Não ficar no Supremo. Eventualmente a gente sabe que recursos, HCs, vão chegar lá, eventualmente, mas o Supremo basicamente não conduzir isso, deixar isso ser conduzido por juiz. E acontecer o que acontecer, conforme as coisas forem acontecendo, ir lidando com elas e se defendendo delas na concretude do que está sendo afirmado, é o que dá para fazer. Agora, se no que vai ser descoberto, no que vai aparecer, tem coisas que são negativas, daí tem pouco. Não dá para a gente voltar no tempo. Enquanto vocês estavam falando, eu fiquei pensando em conduta de ministros e críticas que eles recebem há tempo e como eles respondem. O interessante dessa crise atual é que ela toca basicamente três temas diferentes relacionados, que têm a ver com isso que a gente está falando. Então, o que a gente compra com essa fala? Um pouco sobre essas relações pessoais.
E a gente recebe respostas do tipo: “Nossa, a gente vive em Brasília, a gente não pode ter amigo?” Olha, desculpa, mas assim: claro que você pode ter amigo. Mas a própria liberdade do seu amigo ligar para você ou falar com você sobre certos assuntos diz alguma coisa...
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**Felipe Recondo (14:26)**
Amigo é uma coisa.
Amigo é uma coisa. É diferente.
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**Thomaz Pereira (14:58)**
Parentes próximos, especialmente esposas, filhos de ministros, advogando no Supremo. Daí: “Ah, não podem mais advogar? As pessoas não podem ter uma profissão?” Às vezes as pessoas inclusive... “Essa pessoa é uma advogada, advogado, fez faculdade, não tem nada a ver comigo.” Tá, mas daí aparecem, como nesse caso, as informações que a gente tem: contrato multimilionário, sem especificação. Fica complicado. Não dá para você se defender de que existe um contrato de milhões de reais mensais sem especificação com... “Ah, agora ninguém mais pode advogar.” Não, ninguém está dizendo que ninguém pode advogar. A sua esposa, por exemplo, poderia ser uma advogada cível, atuando em varas estaduais ou federais num estado. Não é a mesma coisa, a gente não está falando disso, né? Mesmo que assim, a resposta eu espero que seja desse tipo. A mesma coisa nos eventos, é o terceiro tema. Dos temas, o terceiro tema, as coisas vão aparecendo, né? Uma coisa que me chamou a atenção ontem, de novo, a acusação em si talvez não tenha nada de especificamente errado nela, né? Uma das manchetes que chamam a atenção é: teria sido noticiado, eu vi isso aparecer em mais de um lugar, que o ministro Alexandre teria bloqueado a ida do **Joesley** num evento.
E daí você olha para esse fato, com a manchete, você pensa... Pode até ter bons motivos. Eu consigo imaginar bons motivos para o ministro falar: “Não quero estar num evento em que essa pessoa esteja.” Essa pessoa participou de... foi réu e participou de... foi envolvida em escândalos recentes no tribunal. Não quero estar nesse evento. Não tem problema. Pode ser até...
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**Felipe Recondo (16:26)**
O evento, inclusive, em que estava **Michel Temer**, colocar os irmãos **Batista**, sabendo que o que aconteceu com a prisão do próprio **Temer** se deveu aos irmãos Batista, então realmente não fazia sentido o ministro da Justiça...
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**Thomaz Pereira (16:37)**
Na época em que **Alexandre Moraes** era ministro da Justiça do **Temer**. Então assim, você pode imaginar o porquê que é isso, mas assim...
Isso é evento em **Londres**, financiado pelo banco, por isso que você está sendo consultado. Se você está indo nesse tipo de evento, você também se coloca nesse tipo de situação. Quando você me perguntou assim se os ministros vão mudar as instituições deles, eu fiquei pensando: eu acho muito difícil você estar me dizendo que os ministros que estão envolvidos nesse tipo de evento internacional, que são criticados há anos por isso, vão simplesmente, a partir de agora, parar de fazê-los. Nesses eventos as pessoas se encontram, se relacionam, e o grande atrativo, inclusive, das pessoas irem a esses eventos é exatamente poderem se encontrar e se relacionar. Não parece. Só que parece que nesse caso todas as coisas se somam. Então a gente está falando de relação pessoal, porque a gente está... que é amigo, tem uma questão de advocacia de parentes, tem uma questão de eventos.
Não dá para voltar no tempo e essas coisas pararem de acontecer, já aconteceram. Então, o que o Supremo poderia fazer nesse caso? Não acho que dá para fazer; talvez seja não fazer. Em termos para o futuro, seria não se colocar nesse tipo de situação. Alguns ministros não se colocam. Não é por nada, assim, mas a gente sabe que tem ministros do Supremo dos últimos anos, excelentes ministros, que nunca tiveram esse tipo de situação. A ministra **Rosa Weber**, aposentada, não conseguiu... você não vai encontrar esse tipo de crítica a ela. Ela passou anos no Supremo.
Então assim, tem tipo de coisa que a gente...
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**Felipe Recondo (18:01)**
Ministro **Celso**, ministro **Teori**, ministro **Peluso**, ministro **Menezes Direito** e por aí vai. Realmente nenhum desses, nem **Joaquim Barbosa**, eu não via essas figuras em eventos como esse.
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**Thomaz Pereira (18:13)**
Então assim, esse é o tipo de crítica que a gente pode fazer: você pode parar de fazer esse tipo de coisa para o futuro. Para a crise que a gente tem em mãos, eu não sei se dá para você sair da crise exatamente. O que dá é não interferir, deixar acontecer e se defender de maneira factual da acusação específica. Então, se você está sendo acusado especificamente em relação a um fato, uma relação, uma gravação, e você fala “olha, isso não aconteceu”, então você prova que isso não aconteceu. Ou então: “isso, na verdade, o contexto é outro”. Tudo bem, dá para você falar isso. Mas não dá para você ficar interferindo nisso, não dá para você também... E eu acho que é uma defesa que não convence ninguém você dizer: “Olha, na verdade estão atacando o Supremo porque é ataque contra a democracia.” Não é. Existem pessoas que têm motivos...
Motivos não justificados, motivos, digamos assim, más intenções, e por conta disso podem se beneficiar da fragilidade do Supremo para atacar uma instituição no momento em que ela está frágil. Mas, se a instituição está fragilizada e essas pessoas que são mal-intencionadas estão se beneficiando disso, não são elas que estão fragilizando a instituição. É esse tipo de comportamento. E, por isso, quando a gente critica, nossa preocupação é que a instituição não esteja frágil, é que a instituição esteja forte, tenha uma boa reputação e seja capaz de enfrentar esse tipo de crítica. Isso que... a mistura das duas coisas é uma coisa que incomoda. E agora, sobre o otimismo em relação a isso, não tenho, né? É muito difícil as pessoas se identificarem subitamente e mudarem completamente seu comportamento de uma hora para outra.
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**Felipe Recondo (19:47)**
É...
Deu!
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**Diego W.A. (19:57)**
Eu não sei, vou tentar apontar possível otimismo aqui, relativo, bem leve, bem comedido, mas já chego nele. Antes de concordar com o tamanho do buraco, dizer que chega um ponto, Thomaz, em que a gente não está mais falando do desenho fino das regras ideais, é virar e falar: cara, esse é o tribunal que você quer? Um tribunal em que esse tipo de coisa seja normal? Um tribunal em que o ministro **Toffoli**, dadas certas relações que em si não são necessariamente ilegais, mas dado que houve certas relações econômicas, ele continua à frente do processo. Esse é o tribunal que, considerando o que saiu na imprensa, se houve essa troca de mensagens nos termos em que foi divulgada, entre o ministro Alexandre, com as mensagens deletadas segundo a matéria, no dia que era dia crítico da prisão?
Não é o tribunal que a gente quer. Quem vai achar que esse é o tribunal, é parte do tribunal ideal? É diferente a discussão de “você quer tribunal em que ministro não possa participar de evento, ponto”. E tem argumentos pró, contra, tem. Então a gente está tão longe... essas coisas que aconteceram são tão longe da dúvida razoável, da discussão razoável sobre qual o tribunal que a gente quer, que é ainda ter que dizer que isso não tem a ver com atacar o tribunal, ou enfim.
É realmente uma situação muito, muito delicada e acho que piora porque, usando os termos que você usou, não só não é necessariamente esperado que a atitude do ministro **Toffoli** e do **Alexandre de Moraes** — são os dois que estão mais envolvidos diretamente no que aconteceu no caso nos últimos meses —, a atitude não vai ser só de colocar o corpo fora e dizer “deixa eu fazer a minha defesa como alguém sobre o qual estão sendo levantadas suspeitas”. Mas normalmente vão ser reações, acho que tem grande chance, que vão misturar sua posição institucional e pessoal de novo. Então, por exemplo, surgiu inquérito para investigar esse vazamento, houve pedido nesse sentido. Aí, vamos dizer que seja assim: como é uma coisa contra o Supremo, para fragilizar o Supremo, **Alexandre de Moraes**, isso vai se...
Vai ser colocado no guarda-chuva. Isso seria bizarro em termos da mensagem que manda. Isso seria uma coisa... “mas tem uma justificativa jurídica, porque...” Gente, calma, peraí, vamos pensar, vamos olhar o que está acontecendo. Se isso acontecer dessa forma, e eu acho que tem boas chances de acontecer, esse tipo de dobrar a aposta confundindo o pessoal e o institucional, eu acho que a coisa piora bastante ainda antes de melhorar. Mas aí vem o meu otimismo relativo. Eu acho que a gente também, em alguns momentos, precisa... Nós não caímos mais na metonímia de tratar o ministro individual como tribunal há muito tempo. Mas, dado que esses comportamentos individuais não são idiossincráticos de ministro, há vários que exibem esses problemas há muito tempo...
Agora a gente tem que tomar cuidado com o contrário também, que é não generalizar como se fosse algo praticado recorrentemente por todos os ministros do tribunal. Então, primeiro, eu acho que existe ainda a novidade desse tema ter sido colocado na condição de prioridade institucional da pauta do ministro **Fachin**. O que é que acontece a partir daí vai depender de tantos outros fatores que não têm nem a ver com o tema, a política brasileira também, mas eu acho que isso já é avanço. Isso ter sido colocado na condição de uma pauta em que o tribunal reconhece, a presidência do Supremo reconhece: temos um problema. Vamos falar sobre esse problema. Isso, para mim, é muito importante. Segundo, porque normaliza, no mínimo, essa discussão de: não dá para ser assim, alguma coisa tem que ser feita. Quem está falando isso não quer atacar o tribunal, mas, como o Thomaz falou, está querendo fortalecer a instituição. Além disso, eu fico na dúvida se até essa decisão do ministro **André** no caso do **Vorcaro**, não sei o quanto que a gente pode imaginar. Do jeito que o Supremo é sensível às flutuações da política, todos os ministros, eu não sei o quanto a gente pode imaginar. É muito difícil prever o que vão ser os resultados dessas decisões nos próximos meses, nos próximos anos. Talvez não necessariamente por boas razões, talvez por leituras políticas diferentes, cenários diferentes, mas eu...
Eu acho que, do jeito que a situação está volátil e do jeito que a gente não viu ainda o fundo desse buraco, eu acho que pode ter momento em que você tem uma ala do tribunal que quer ser mais clara com relação a esses limites que o ministro **Fachin** está colocando. Talvez esteja sendo otimista de achar que isso vai ganhar a maioria do tribunal, que esses problemas que estão acontecendo, eles vão... Sim.
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**Felipe Recondo (25:05)**
Específico de interesse da instituição está ok, normal, se ele for para evento, por exemplo, organizado, vamos chutar, por qualquer coisa, **CNI**, **Fiesp**, para falar sobre reforma tributária, Supremo, coisa do gênero, não tem lá tanto problema. Só que tem certas figuras que os bons observadores e os políticos sabem que você não pode se misturar, que a pessoa chegou na festa, você sai; que a pessoa procura o seu gabinete e você bota o seu assessor para receber, porque tem certas coisas em que você não vai ter comportamento ou diálogo com essa figura, porque é perigoso, é institucionalmente perigoso. Eu me lembro, só para ficar na caricatura, que tinha senador que dizia o seguinte: toda vez que alguém pedia para tirar foto com ele, e quando ele tinha uma impressão ruim da pessoa — e isso pode revolver um monte de coisa —, quando ele tinha uma impressão ruim da pessoa, ele tirava foto, mas não olhava para a câmera. Ele olhava de lado, para demonstrar que ele não tinha intimidade com a pessoa. Esse tipo de cuidado que político toma em relação a certas coisas deveria, no caso de ministro, ser triplicado, quintuplicado, porque as relações vão existir, mas é diferente da relação de amizade, da relação orgânica, e uma relação que passa disso.
E aí não é uma questão nem de código de conduta, é uma questão, como eu vi de ministro do passado, é uma questão de compostura.
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**Diego W.A. (26:50)**
Uhum.
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**Thomaz Pereira (26:50)**
Mas...
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**Diego W.A. (26:58)**
Concordo, mas aí tem otimismo também seu. A gente não consegue nem o mais radical. Tá certo, né? Eu concordo com você, mas é mais otimista ainda. Já, já a gente vai chegar nisso aí.
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**Thomaz Pereira (26:59)**
Também.
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**Felipe Recondo (27:01)**
Tem? Tem porque varia de pessoa para pessoa, né?
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**Thomaz Pereira (27:04)**
É.
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**Felipe Recondo (27:08)**
Não...
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**Juliana Cesario Alvim (27:08)**
E a gente não está...
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**Felipe Recondo (27:08)**
Eu não acho que a gente vai chegar.
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**Thomaz Pereira (27:08)**
Não, e eu acho que tem problema, eu acho que tem uma questão na premissa que você falou, né? No final, você conta com o quanto de cuidado você tem que ter, uma coisa que você está falando aqui. Então você pegou e falou assim: a gente sabe que convive, tem certas pessoas com as quais a gente não pode conviver. Eu acho que tem otimismo aí. Tem pessoas que você não sabe se você não pode conviver.
Tem certas pessoas que se tornam politicamente tóxicas dois, três anos depois, que três anos antes não eram. Então tem um pouco desse tipo de cuidado que você tem. Então você contou uma história, eu vou falar uma outra história, que é: eu e o Diego já tivemos professor que uma vez comentou com a gente que, quando ele viaja para viagem internacional, ele não vai a evento governamental, ele só fala em evento organizado por universidade. Por quê? “Porque eu vou para país que eu não conheço, eu não conheço o contexto político daquele país, eu não sei o que vai acontecer. Eu vou lá num evento que seja do Ministério da Justiça, que é organizado pelo Ministério da Fazenda, que é organizado pelo Judiciário, sei lá. Eu estou numa mesa com uma pessoa, estou num evento, cinco anos depois tem escândalo político, essa pessoa tem lá minha foto com ele. Eu não tenho como me proteger disso. Sabe como eu me protejo disso? Eu só falo em universidade.” Agora, a diferença é que essa pessoa é acadêmica, essa pessoa não é juiz. O grau de cuidado que ele tem... essa pessoa nunca vai decidir caso na vida dela. Então assim, é cuidado, se eu posso ver assim, é puramente reputacional, mas o ponto é: dá para você tomar cuidado.
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**Felipe Recondo (28:11)**
Exatamente!
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**Thomaz Pereira (28:28)**
Quanto vale para você esse cuidado? Por exemplo, você pode só falar em eventos em que você fala gratuitamente, que são universitários e acadêmicos. “Mas eu não posso ser professor?” Quando a gente fala que você pode ser professor, significa que você vai sair por aí dando palestras milionárias? Isso não é o que se optou da sua vida, especialmente quando às vezes você está recebendo esse valor porque você é ministro. Se você fosse simplesmente a pessoa que você era antes de estar no cargo, ninguém estaria te chamando, ou, se estivesse, não estariam te pagando esse valor. Então ter consciência disso é importante, esse cuidado é importante. Ninguém está dizendo que eles estão todos em Brasília. “Não posso ir na UnB dar uma palestra?” Vai, ninguém está proibindo de ir lá.
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**Felipe Recondo (29:11)**
Não pode receber parlamentar? Pode, claro que pode, mas...
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**Juliana Cesario Alvim (29:14)**
Mas, gente, eu acho que a gente está falando de um nível de sutileza aqui que não é o que está colocado. A gente não está falando de uma situação em que uma autoridade se vê num cenário, seja porque ela desconhece o contexto e então ela precisa navegar de jeito cauteloso, ou que ela se vê colocada num lugar em que ela não quer. Aqui a gente está falando de denúncias, de acusações, de...
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**Felipe Recondo (29:19)**
Passou muito, né?
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**Juliana Cesario Alvim (29:36)**
De tipo de comunicação e de uma procura ativa dessas autoridades, membros de ministro. Não é “a gente se viu de repente num ambiente comum”. São visitas, acesso íntimo pelo WhatsApp. Claro que a gente tem que se preocupar com essa dimensão mais institucional, mas eu acho que não é disso que a gente está falando aqui. Acho que o que preocupa desse caso é o quê?
O que o Supremo precisa, e os seus integrantes precisam se defender, é dessas acusações de uma intimidade muito mais flagrante, que é além de qualquer tipo de medida. Exato. E eu acho que também a gente pensar... O Diego falou assim: o fato, com o seu otimismo relativo, de “vamos falar desse problema” seria saldo positivo. Eu acho que...
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**Felipe Recondo (30:15)**
Intimidade e relação comercial.
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**Juliana Cesario Alvim (30:34)**
Eu acho que era inevitável. Acho que não foi o Supremo que pautou, e nem essa ala que pautou, né? Claro, se criou uma oportunidade para essa ala que busca o estabelecimento de certas condutas em resposta a críticas ganhar talvez poder de barganha, né? No sentido de poder colocar isso. Mas eu não acho que, infelizmente, nesse momento isso partiu de uma iniciativa do Supremo. Acho que o Supremo foi carregado, né? Inclusive porque a gente estava, há duas semanas atrás, comentando um pouco da própria frustração que a primeira rodada de reação do Supremo gerou, né? Que foi uma tentativa de acomodação interna, mas com discurso mais unitário externo, que parece que agora talvez não vá prevalecer. E, assim, pensando no dano que isso gera para o Supremo, e é claro que está aberto para isso ser explicado. Enfim, isso está acontecendo em tempo real, mas o que está colocado até agora, o dano que isso gera é enorme, inclusive para o passado. Acaba que o Supremo do passado fica sendo visto a partir de uma lente que leva isso em consideração, e o futuro também, considerando que a gente está num ano eleitoral, e pensar quanto tempo leva para o Supremo, como instituição, se recuperar de um baque desse.
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**Felipe Recondo (32:04)**
Diego.
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**Diego W.A. (32:04)**
Juliana, só pegando uma coisa que você falou, como foi a sua expressão, esse discurso unitário externo, eu acho que o meu otimismo relativo também está no fato de que as coisas que estão aparecendo são tão longe, como eu falei, do que é a discussão razoável, do que é... vocês também deram vários exemplos... que eu acho que esse discurso unitário externo se quebra. Eu acho que o meu otimismo é um pouco isso. Em algum momento, o ministro **Flávio Dino** teria dito nas matérias que usavam elementos, uma transcrição da conversa reservada dos ministros sobre o caso do ministro **Toffoli**. Mas uma das coisas que se atribui a ele naquela reunião, nas notícias, é que ele teria dito: “Como é que é? Eu sou STF e futebol clube.”
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**Felipe Recondo (32:56)**
Exatamente, eu sou time, e a tese é porque eu...
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**Diego W.A. (32:57)**
Eu acho que as condições para você ser “STF Futebol Clube”, mesmo se você for ministro do Supremo que acha “pô, não posso mais dar palestra”, o espaço para ser isso daí está se reduzindo, considerando o que está aparecendo e que acho que vai se agravar ainda. Então eu acho que esse discurso unitário externo vai se fragmentar. Seria o otimismo. Talvez ele se fragmente. As condições para ele se fragmentar estão melhores. E, se isso acontecer, eu acho que aí abre algum espaço para, quem sabe, alguma melhora. Não agora, certamente não por o Supremo ser magnânimo, mas o Supremo pressionado. Concordo com você, mas acho que tem algum cenário em que as coisas melhoram em algum momento nos próximos anos, mas não imediatamente. Acho que ainda piora para a gente melhorar.
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**Thomaz Pereira (33:45)**
Mas eu acho que tem, sendo assim otimista e mais pessimista, né? Mais pessimista que otimista, no que vocês estão falando, situações circunstanciais. A pauta está no dia, é verdade. Infelizmente a pauta está... é uma pauta que está no dia, talvez tenha uma oportunidade de fazer algo por conta disso. Tem elemento circunstancial também. Então um pouco do debate que a gente tem tido sobre isso é código de conduta capitaneado pelo ministro **Fachin**.
Que eu tenho dúvidas: se o ministro **Fachin** não conseguir fazer isso antes da presidência dele, vai ter esse código? O próximo presidente, inclusive o ministro **Alexandre de Moraes** será o próximo presidente do Supremo, ele vai levar isso adiante? Não sei. Segundo, mesmo quem... olha onde a gente está: a gente tem dúvidas sobre se o ministro presidente **Fachin** vai conseguir fazer esse código, que é nível anterior a... você acha que o código vai fazer alguma diferença no comportamento? A gente acha que não vai nem conseguir fazer o código. Mesmo quem acha que, mesmo fazendo código, talvez não mude nada, ou mude muito pouco, a gente está num nível em que nem conseguir concordar eles sentarem e aceitarem. Então, muito baixo o nível de concordância para esse tipo de coisa, para esse tipo de evento, para esse tipo de mudança comportamental. Enfim, então, assim, é isso. Basicamente, eu acho que o momento é propício, mas, ao mesmo tempo, tem uma janela curta para fazer alguma coisa.
Mesmo isso que está sendo colocado como algo a ser feito, que seria algo difícil de ser feito, a gente tem dúvida se de fato traria mudanças reais, comportamentais.
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**Felipe Recondo (35:23)**
A gente sabia que isso ia acontecer. E aí, só para discordar minimamente de um ponto que a Juliana mencionou, sim, tinha algo na agenda, Juliana, que era aquela sinergia que nós falamos aqui num episódio no passado, que era o ministro **Fachin** na presidência do Supremo, ministro **Herman Benjamin** no STJ, ministro **Luiz Felipe** no TST, todos pensando da mesma forma sobre esses assuntos. Esse foi o fator externo que levou a isso aparecer agora. A crise toda já estava dada, mas esse alinhamento dos astros aí é que permitiu ao **Fachin** trazer. Só que aí ele trouxe, inclusive no seu discurso de posse, e depois veio toda essa confusão, e aí ele quis levantar de novo o assunto, e aí já estava um momento de absoluta desconfiança interna no Supremo, e aí não dá.
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**Juliana Cesario Alvim (36:09)**
Tem razão. Acho que esse é um ponto importante, porque de fato a formulação do assunto sobre esses termos se deu antes dessa crise total.
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**Felipe Recondo (36:20)**
Foi, foi.
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**Diego W.A. (36:21)**
E, reforçando também, teve o documento elaborado por **Oscar Vilhena Vieira**, **Ana Laura Barbosa**, **Sergio Fausto** e grupo de juristas com várias colorações político-partidárias que também...
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**Felipe Recondo (36:35)**
Tinha grupo de juristas e tinha você também. Grupo de juristas e eu.
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**Diego W.A. (36:38)**
Tinha eu também, mas tinha muito mais gente. E era, acho que o ministro **Fachin** até colocou isso, isso de certa forma é uma formalização de uma coisa que também na sociedade se viu no debate, aparecia em várias vozes e tudo, mas aí foi formalizado de jeito que tornou muito fácil ser ponto focal também para ele.
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**Felipe Recondo (36:49)**
É...
Agora eu quero fazer uma pergunta para vocês que eu disse aqui que era casca de banana. Eu acho que isso vai aparecer, a imprensa está falando isso, as pessoas estão se perguntando, e é algo que a gente nunca viu. Vocês acham que algum ministro do Supremo pode ser investigado nesse processo? Vocês acham que... e é claro, a gente não sabe dos elementos que estão aí, a gente não sabe quais são os indícios que vão aparecer, que tipo de provas vão aparecer.
Mas vocês veem essa possibilidade?
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**Diego W.A. (37:29)**
Possibilidade de fato, assim...
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**Felipe Recondo (37:31)**
De fato, de haver a inclusão de ministro do Supremo no inquérito diante de tudo que está acontecendo, ou nós vamos viver a mesma coisa, de falarmos “não, isso aqui não é com a gente”?
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**Diego W.A. (37:47)**
Olha, vou responder como aprendi com você, Felipe. Se você me perguntar assim, hoje, agora, estamos gravando aqui na sexta-feira, né? Que dia é hoje? 7? 6 de março, sexta-feira, 6 de março, 1h18. Hoje eu acho que a chance é zero. Mas sei lá, do jeito que as coisas estão acontecendo rápido, não acho que a chance é zero daqui a dois meses. Não sei.
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**Felipe Recondo (37:57)**
6 de março, 6 de março.
Juliana, você? A casca de banana é para todo mundo, eu também vou pisar nela, fiquem tranquilos, eu não vou fugir dessa não. Mas você acha, Juliana, que é possível que nós tenhamos ministro investigado?
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**Juliana Cesario Alvim (38:24)**
Acho, assim, com a boa resposta do Diego, acho que dá para a gente pensar no ponto de vista normativo. Claro que todo mundo poderia ser investigado. Acho que, se isso vier a acontecer, essa luta para que a gente entenda que todo mundo, e principalmente autoridades, possam ser investigadas... mas eu acho que, se isso vier a acontecer, que isso ocorra pelas razões certas, né, e que isso ocorra com, enfim, respeito ao devido processo.
E tudo isso, que também é muito... A gente está aqui criticando muito o que está vindo à tona, mas também é um momento que gera muitas paixões. Então eu acho que, se isso vier a acontecer, que isso seja feito de uma maneira que leve ao aprimoramento da Corte, aquilo tudo com que a gente se preocupa aqui.
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**Felipe Recondo (39:17)**
Thomaz, e você? Você acha que algum desses ministros que está aí aparecendo — eu nem vou nominar, para não ter esse tipo de problema —, mas você acha que é possível que a gente tenha algum ministro investigado em algum momento nesse caso?
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**Thomaz Pereira (39:31)**
A minha impressão é... eu concordo que hoje não, concordando com o que o Diego acabou de falar, concordando com a esperança da Juliana de que, se acontecesse, já por bons motivos também. Mas eu acrescentaria o seguinte: me parece que o tipo de fato que poderia fazer com que isso acontecesse, que poderia mobilizar a **PGR** para eventualmente tomar essa iniciativa, o próprio Supremo, o ministro do Supremo aceitar isso em relação a colega, é fato com grau de gravidade e de prova que geraria uma renúncia. Então assim, é difícil você imaginar que isso, se acontecer, é algo que está tão claro, tão provado e é tão grave, que o que vai acontecer é outra coisa, eu diria assim.
Então eu não consigo imaginar essa situação em que isso vai para frente e de fato vai para frente. De fato, se tem inquérito, tem uma denúncia, eu acho que isso seria resolvido antes. Mas não temos como saber. Eu sou das pessoas que houve momento em que o presidente da época, **Michel Temer**, ia fazer uma declaração à nação e a gente achou que ele talvez fosse renunciar. Ele não só não renunciou; diante de uma denúncia, houve uma denúncia do PGR, inclusive, e a denúncia não foi para frente, a **Câmara** não autorizou e nada aconteceu. Então, esse tipo de esperança que eu tinha em relação a qualquer coisa desse tipo me mostra que a esperança de probabilidade disso acontecer faz uma coisa que, mesmo quando eu achei, eu estava errado — e nesse caso eu acho menos. Não me parece que a gente teria esse mesmo tipo de fato.
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**Felipe Recondo (41:12)**
Eu tenho, para não fugir, como disse que não fugiria da pergunta que eu mesmo fiz, a impressão de que a quantidade de informações que vazaram nesta semana em que nós estamos gravando foi ainda pequena diante do que pode haver. Se nós virmos o que apareceu, é ainda pouca coisa, ainda pouca coisa diante do que pode vir. Há fora os depoimentos que vão ser colhidos, há fora as testemunhas, outros dados, outras circunstâncias que podem ser investigadas.
Minha percepção — e eu ia falar receio, mas não é questão de receio, é percepção — é de que haverá ainda sangramento e desgaste do tribunal, e especialmente do ministro **Alexandre de Moraes**, nesse processo, por conta do contrato com a esposa e dessas conversas que hoje foram, nesta semana, divulgadas e que podem vir a aparecer mais. Mas, por enquanto, estou com vocês e com o Diego: essa visão de, no cenário de hoje, as consequências seriam essas é fundamental, né? Porque amanhã a gente não tem a menor ideia do que pode vir aparecendo numa investigação como essa. E aí concordo plenamente com o Thomaz: se houver elementos suficientes para se investigar e levar o **Paulo Gonet**, procurador-geral da República, que está sendo criticado agora, mas levá-lo a pedir uma investigação, já é uma demonstração de que temos elementos mais que suficientes para que uma denúncia lá na frente seja oferecida e depois uma formação de culpa. E aí talvez a gente já não sustente... mas nem o próprio ministro se sustentaria numa circunstância como essa. Mas aí é esperar o seguimento dessas investigações, diga Diego.
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**Diego W.A. (43:00)**
Nem eu sustentaria. Otimismozinho seu aí também, se eu puder apontar. Vamos talvez...
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**Felipe Recondo (43:04)**
Eu não sei, Diego, não sei, porque uma coisa é ele simplesmente dizer que não tem nada com isso, mas a outra é você ter elementos eventualmente, né, que possam indicar assim que você tem relações, depoimento de alguém etc. e tal. Mas aí é esperar a investigação, né? Por enquanto, com o que nós temos hoje — repetindo você e me repetindo, portanto —, com o que nós temos hoje, não acredito numa investigação aberta contra ministro do Supremo. Mas aí é esperar para ver o que pode vir de novos elementos, eventuais depoimentos que possam ser prestados, ou mesmo nessa circunstância em que se fala de uma delação premiada por aí. Mas, mesmo assim, nós já vimos até que delações passadas o Supremo nunca foi mencionado. Então talvez estejamos aqui unânimes com essa impossibilidade. Diego, Thomaz, Juliana, queria agradecer a vocês. Voltamos semana que vem. Temo que nós tenhamos de ficar discutindo crise daqui até os próximos meses, mas é da vida, né? A gente está para discutir o Supremo; se o Supremo entrou nessa, vamos lá, a gente fica analisando eles. Obrigado, viu, gente, e até semana que vem.