Статус | Эхо

Теперь для обхода цензуры и блокировок есть BistroVPN — быстрый и надёжный VPN: https://vpnpay.io/ru/bistrovpn/
___

Еженедельная авторская программа Екатерины Шульман
Ведущий: Максим Курников

Курс в Гамбурге 17 и 18 ноября. Регистрация: https://forms.gle/TdAefAGphLrekiBUA

Встречи
— 5 ноября, Барселона. Екатерина Шульман и Максим Курников. «Эмиграция, которая пришла к власти»: https://somewhere.show/ekaterina-schulman-barcelonaru
— 7 ноября, Валенсия. Екатерина Шульман и Максим Курников. «После тирана: как советская власть пережила смерть Сталина»: https://somewhere.show/ekaterina-schulman-valenciaru
— 18 ноября, Гамбург. «Статус» с Екатериной Шульман и Максимом Курниковым: https://somewhere.show/ekaterina-schulman-hamburgru
— 27 ноября, Белград. Александра Архипова. Происхождение Рождества и Нового года.
https://686d30d1658ad27bbbc76c58.xtix.org/e/68ecc8eb653a3234221b584f?partner_id=686d30d1658ad27bbbc76c58

Больше встреч: https://echofm.online/vstrechi-s-ehom/vstrechi-eha

Книги
— Тот самый «Собеседник»
Купить за рубежом
Купить в России
— Екатерина Шульман, «Законотворчество как политический процесс»
Заказать книгу за рубежом
Заказать книгу в России
Озон

Приложение с радио «Эхо online». Скачайте себе и установите родственникам https://echofm.onelink.me/yH6x/

___

Подключайте BistroVPN уже сегодня: https://vpnpay.io/ru/bistrovpn/
Безопасный интернет — это не роскошь, необходимость.
★ Support this podcast on Patreon ★

Creators and Guests

Host
Екатерина Шульман
Политолог и публицист, специалист по законотворчеству и механизмам принятия решений в современных автократиях, кандидат политических наук.
Host
Максим Курников
Журналист и медиаменеджер, редактор Bild и руководитель медиа «Эхо»

What is Статус | Эхо?

Авторская политико-просветительская программа Екатерины Шульман

М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит в приложении «Эхо Онлайн», которое я вам рекомендую скачать. Конечно, она выходит и на трех ютюб-каналах: на канале «Живой гвоздь», на канале «BILD на русском» и на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.

М. КУРНИКОВ: Начинаем, как всегда, с подарочной части.

Е. ШУЛЬМАН: Самое приятное в начале, потом идет менее приятное.

М. КУРНИКОВ: Вот. Это книга «Тот самый “Собеседник”». И здесь сборник статей и интервью «Собеседника». И там есть интервью с вами, между прочим.

Е. ШУЛЬМАН: Да что вы!

М. КУРНИКОВ: Да, да, да.

Е. ШУЛЬМАН: Эта газета иностранный агент, между прочим. Не каждый день такое бывает. Хотя СМИ – иностранных агентов некоторое количество.

М. КУРНИКОВ: Вы знаете, там, кажется, и со мной тоже есть.

Е. ШУЛЬМАН: Да? Сейчас мы посмотрим.

М. КУРНИКОВ: Да, что-то там есть. По крайней мере, мне присылали фотографию. Я сам не читал, но мне присылали фотографию, где я оказался на одной странице буквально через строчку с Борисом Гребенщиковым. Где бы еще, как говорится.

Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, это ачивка, как говорит молодежь. Это достижение.

М. КУРНИКОВ: Ну что ж, дорогие друзья, я напоминаю, что в том числе эту замечательную книгу можно приобрести в магазине «Эхо Книги» и доставить ее быстро-быстро по всему свету. Если вы находитесь на территории Российской Федерации, то знайте, что, конечно, там тоже будет ссылка, где эту книжку можно приобрести. Мы всегда так делаем. Ну, а теперь мы переходим к не новостям, но событиям.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М. КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?

Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, что то событие, с которого мы начнем, не покажется значимым никому, кроме меня. Но поскольку эта программа, в конце концов, авторская, могу я воспользоваться своими авторскими правами.

Вы знаете, у каждого человека свой своеобразно устроенный порог чувствительности. В том смысле, что поражают нас разные вещи. То, что одному кажется ужасным и изумительным, другого оставляет совершенно равнодушным. В особенности это касается чувствительности в сфере профессиональной. Изучение политической истории несколько огрубляет душу, потому что она полна разными ужасами: массовыми убийствами, человеческими жертвоприношениями, каннибализмом и другими интересными явлениями. К этому как-то поневоле привыкаешь. А вот иногда такая, казалось бы, безобидная деталь поражает специалиста в самое сердце.

Мы с вами следили некоторое время за бюджетным процессом. И будем продолжать следить за бюджетным процессом несмотря ни на что. Так вот, на прошедшей неделе федеральный бюджет на 2026 год и два следующих бюджетных года был принят во втором чтении. Помните, мы говорили с вами в самом начале, что мы будем смотреть, как будут обстоять дела во втором чтении, потому что это единственная стадия с тех пор, как бюджетный процесс изменился и бюджет принимается в три чтения, а не в четыре, как раньше, на которой депутатский корпус, сговорившись с правительством, может немножко подвигать деньги внутри статей.

М. КУРНИКОВ: И что, произошло легендарное? То самое поведение собаки ночью.

Е. ШУЛЬМАН: Произошло то, чего не происходило никогда не то что на моей памяти, а вообще не происходило в истории российского парламентаризма. Ко второму чтению федерального бюджета не поступило ни одной поправки. Он был принят единогласно (это как раз не новость), но он был принят без единого изменения. Чтобы вы понимали, насколько это изумительное новое явление.

Во-первых, должна вам сказать, что исторически парламенты ровно для того возникали, чтобы спорить с королями о налогах и о расходах. То есть о том, сколько будут брать с городов и общин и сколько, соответственно, и на что будут тратить. Поэтому распределение бюджета и вообще контроль над бюджетным процессом – это такая базовая функция парламентаризма. Все остальное является некоторым добавлением к этому.

И даже в последние годы, когда российский парламентаризм, прямо сказать, не процветал, все-таки поправки депутаты в насилии. Это одна из их немногих оставшихся функций. Каждый депутат, который приписан к какой-то территории, будь он списочник или одномандатник, вернувшись на эту территорию в ходе приема граждан, обязательно будет говорить, что «я вам вот в зубах приволок вот такой-то кусок федеральных денег, и мы на эти деньги крышу починим, дорогу построим, детский садик какой-нибудь воздвинем», что-нибудь в этом роде. Мы сейчас вообще не говорим о том, что эти деньги сначала забраны с территории в Москву, чтобы потом распределяться оттуда централизованно.

Но бюджетный сезон – это самый грибной сезон для депутатов. Даже в 2022 году подготовка бюджета на 2023 год – 762 поправки. Все-таки там полтора миллиарда рублей перераспределили во втором чтении.

М. КУРНИКОВ: Мелочь, а приятно.

Е. ШУЛЬМАН: Мелочь, а приятно. В 2023 году, соответственно, бюджет на 2024 год – 888 поправок.

М. КУРНИКОВ: Красиво.

Е. ШУЛЬМАН: Красивое такое число. Между прочим, в 2024 году бюджет на 2025 год – 1065 поправок, 8 триллионов рублей перераспределили. Это, между прочим, много. То есть в прошлом году была какая-то повышенная депутатско-правительственная активность в сфере вот этого перетаскивания денег между статьями и внутри статей, а в этом году ни одной.

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, а можно я вас спрошу? Есть такой депутат Макаров, который так зажигательно выступал на завтраке Сбера и критиковал всех и так далее. А что, он только на завтраке Сбера выступать может? А вот непосредственно в своем месте работы он как?

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, выступая на завтраке Сбера, а это в некотором роде такое достаточно регулярное представление. Последние годы на том или ином форуме депутат Макаров выступает и говорит, что все ужасно, и все поражаются смелости депутата Макарова.

М. КУРНИКОВ: Потому что у всех память одним годом ограничена, и они не помнят, что он каждый год так выступает.

Е. ШУЛЬМАН: Каким годом? Память ограничена приблизительно 15 минутами. Все поражаются его отваге и думают, увидим ли мы депутата Макарова в следующий раз. То есть заря взойдет, а представитель бюджетного комитета, может, уже и не взойдет. Он хорошо себя чувствует, все с ним в порядке. На этом самом завтраке он как-то намекал на то, что, может быть, бюджет на следующий год он представляет в последний раз. Мы не знаем, насколько это все справедливо. Но, честно говоря, если вот так выглядит бюджетный процесс, то его вообще можно не представлять никому. И также не до конца понятно, зачем необходим комитет по бюджету и налогам. Можно и без него тоже обойтись.

Конечно, те поправки, о которых мы сейчас говорили, в прошедшие годы были согласованы с правительством, и большинство из них вносились правительством. Но был хотя бы какой-то процесс согласования и торговли между депутатским корпусом и его отдельными наиболее шустрыми представителями и правительством, финансово-экономическим блоком, в первую очередь, естественно, Министерством финансов. Сейчас нет и этого. Вот если хотите увидеть деградацию парламентаризма в ее наиболее явном виде, то вот это. Я когда это прочитала, честно говоря, не сразу поверила.

М. КУРНИКОВ: То есть в будущем учебнике будет этот момент.

Е. ШУЛЬМАН: Да, что вот в такой-то год парламент отказался от своей базовой функции. То есть мало того, что они голосуют все единогласно. Но это ладно. К этому мы привыкли. Но до голосования хоть как-то проявить какую-то свою вообще жизнеспособность вот в этом вопросе самом непосредственном…

Опять же, чем возмущаться, скажем вот что. Нас с вами это лишает доступа к некоторой бюджетной кухне, потому что, да, по этим распределениям мы что-то могли понять относительно того, чьи акции вниз, а чьи акции вверх. Но мы будем сравнивать бюджет нового года с бюджетом года предыдущего. Все равно какая-то динамика у нас будет. Помните, мы говорили по регионам, по отраслям кому прибавили, кому убавили. Ну вот некоторые дополнительные подсчеты делаются. Может быть, ближе к третьему чтению мы с вами поделимся своими выводами.

По поводу того, что еще все-таки Дума худо-бедно принимает. Или мы вот эту трагическую весть осмыслим?

М. КУРНИКОВ: После осмысления. Давайте осмыслим все-таки.

М. КУРНИКОВ: Я это осмысляла некоторое время, поэтому теперь желаю, чтобы и аудитория как-то задумалась над тем, как мы оказались в той точке, в которой мы оказались.

М. КУРНИКОВ: Минутка на осмысление.

РЕКЛАМА

М. КУРНИКОВ: Ну, а мы тут можем продолжать.

Е. ШУЛЬМАН: Мы продолжаем наши замечательные беседы и доливаем чаю.

М. КУРНИКОВ: И доливаем чаю. И, кстати, я, знаете, что хочу сказать? Что на вот этом сайте «Эхо Книги», о котором я говорил, для тех, кто находится внутри Европейского союза, появилась специальная полочка, где без растаможки и просто молниеносно книжки приходят. Имейте в виду, если вы на территории ЕС и хотите книжку заказать, там есть полочка, которая прям вообще вот так.

Е. ШУЛЬМАН: Ну что ж, хорошо.

М. КУРНИКОВ: А еще я скажу. Вдруг я потом забуду похвалить. Но дело в том, что количество хороших вопросов, которые сегодня пришли, просто неприличное. Это какой-то невероятный фестиваль хороших вопросов. И мне даже жаль, что мы не можем час на них отвечать.

Е. ШУЛЬМАН: Наша аудитория – самая квалифицированная аудитория во всей блогосфере. Она слушает, она обучается и совершенствуется, и задает такие вопросы, которые действительно мое преподавательское сердце тоже каждый раз радует. Была тут реклама дорогого коллеги Ракши, который в Белграде и в Ереване читает лекции по демографии. Очень поддерживаю его публичное выступление. Это человек, влюбленный в свою специальность. Когда-нибудь мы с ним тоже, может быть, побеседуем под запись о наших разных подходах к тому, что такое второй демографический переход. Мы никак не можем сойтись. Он считает, что я неправильно понимаю второй демографический переход. То, что я называю вторым, он называет первым. Это очень важно, дорогие слушатели. Это просто повод для дуэли был бы в другую эпоху. Но мы постараемся наши противоречия разрешить, может быть, в мирной дискуссии.

М. КУРНИКОВ: Ну, а мы продолжаем программу «Статус». Продолжаем, продолжаем. И продолжаем первую рубрику.

Е. ШУЛЬМАН: Продолжаем первую рубрику. Возвращаемся к законотворческому процессу. Не бюджетом единым все-таки жива Государственная Дума. Как выясняется, бюджетом она совершенно не жива нисколько. Но есть еще какие-то законопроекты, в которые вносятся поправки во втором чтении.

Помните, говорили мы о так называемом законопроекте о круглогодичном призыве. Он у нас прошел второе чтение, и там есть некоторые изменения, о которых важно знать. В чем новация? Фактически происходит отмена двух призывов: осеннего и весеннего. Вот то, о чем мы с вами так часто говорили. Началась одна призывная кампания, закончилась.

Мы как-то пытались вычислить безопасные дни (только не для девочек, а для мальчиков), в которые можно ехать в Российскую Федерацию или там по улицам ходить, и те, в которые лучше не надо. Так вот, теперь это все остается в прошлом. В прошлом это останется с 1 января 2026 года. Призыв является круглогодичным. Есть всего лишь два периода рассылки повесток. Но исполнение этих повесток теперь будет происходить круглый год. Где-то в конце года можно ожидать указ президента о проведении первого круглогодичного призыва в 2026 году.

Что новенького во втором чтении? Дата явки в военкомат не может превышать 30 дней с момента размещения повестки в реестре повесток. То есть если у вас есть дата, то, соответственно, у вас есть не больше 30 дней для того, чтобы по этой повестке явиться. Военкоматы и призывные комиссии обязаны в течение пяти дней направлять в призывную комиссию региона полученные от призывника документы об отсрочке либо освобождении по службе. Раньше эти сроки регламентированы не были, теперь это пять дней, что, с одной стороны, ставит некоторый предел волоките военкомата, с другой стороны, ограничивает и ваши возможности. То есть вам нужно будет сразу иметь этот пакет документов на руках, если он у вас есть. А если у вас его нет, то собирайте его, пожалуйста. Еще раз напоминаем, что, несмотря на все сложности, альтернативная гражданская служба в России существует и функционирует. И добиться ее можно. В основном приходится добиваться этого через судебные решения. Но, между прочим, некоторым везет и с первого раза. Просто имейте в виду. Главное не создать у себя в голове ситуацию безнадежности, в которой всё, уже пришла вам повестка, вы оцепенели и идете как баран на убой в военкомат. Не делайте этого, пожалуйста. Никакое положение не безнадежно. Пока вы присягу не приняли, вы свободный человек.

Далее. О людях, которые сегодня свободны, а завтра, может быть, и нет. Может быть, вы заметили, дорогие слушатели, что в течение последних недель и дней довольно часто появляются сообщения о том, что Росфинмониторинг добавил новых людей в так называемый перечень террористов и экстремистов. Более того, если вы обратили внимание, в прошедшую пятницу вместо привычной пятерки новых иноагентов мы получили некоторое количество новых экстремистов и террористов.

Почему это происходит? Что это такая за процедура? Смотрите. Этот перечень – это документ, который ведет Росфинмониторинг. То есть служба, которая занимается присмотром за деньгами граждан.

Как это происходит? Опять же, как происходило раньше, как происходит сейчас, почему происходит ускорение? Как раньше было? Если на вас заведено дело по так называемым террористическим и экстремистским статьям, а их в наше время развелось чрезвычайно много, большая часть из них не связана ни с каким совершенно насилием, то через некоторое время после появления информации об открытии уголовного дела Росфинмониторинг вносит вас в этот перечень.

Это не связано ни с каким приговором. Приговор еще может быть неизвестно когда. Может, закроют дело против вас. Может его и не быть. Бывает и такое. Но Росфинмониторинг вносит вас в этот перечень. После этого вы лишаетесь доступа к своим банковским счетам и ограничена ваша возможность распоряжаться своей собственностью. А мы в прошлый раз говорили, что вы можете снимать наличными 10 тысяч рублей. Так вот, это не так. Мы ввели в заблуждение дорогую аудиторию. Вы можете снимать сумму, равную МРОТу, а это нынче 22 тысячи рублей. То есть вы просто можете гулять по буфету на все эти деньги.

Почему стало больше этих самых известий? Во-первых, потому что в принципе – мы с вами дойдем еще до судебной статистики – становится все больше и больше дел и, соответственно, приговоров по этим статьям. Статей становится больше и процентный рост от полугодия к полугодию привлеченных по этим статьям также мы наблюдаем.

Кроме того, летом этого года вступила в действие с 1 июля новая поправочка в закон, согласно которой в список Росфинмониторинга теперь добавляют фигурантов дел не только по экстремистским и террористическим статьям, но и по статьям антивоенным, так называемые фейки об армии (207.3) и дискредитация армии (280.3). Это значит, что те люди, которые, например, были осуждены по этим статьям, уже имеют проговоры или проходят по таким статьям, тоже добавляются в такого рода списки и на них распространяются все положенные ограничения.

Поэтому вы увидите там, может быть, неожиданных для вас людей вроде Ильи Варламова или Ксении Лученко. Или вот Павел Сюткин, о котором мы тут упоминали некоторое время назад, историк русской кухни, человек с опасной, рискованной специальностью. Вот они. Александр Морозов, Сергей Медведев.

М. КУРНИКОВ: На самом деле, следующая статья, которую они внесут, это, например, мошенничество, но если есть ущерб государству.

Е. ШУЛЬМАН: Это же тоже экстремизм.

М. КУРНИКОВ: Конечно. И даже не нужно решение суда. Вы понимаете, в чем дело…

Е. ШУЛЬМАН: В этом-то и прелесть.

М. КУРНИКОВ: Это вообще так удобно.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Это действительно механизм внесудебных репрессий, внесудебных ограничений, причем ограничений в той области, в которой власть нынешняя, полная стихийными марксистами, считает людей наиболее уязвимыми. Им же кажется, что все за деньги происходит на белом светушке. Поэтому если прижать каких-нибудь не нравящихся им граждан в этом самом финансовом вопросе, то тут-то они перестанут свою деятельность экстремистскую, террористическую, иноагентскую и иную осуществлять.

Это, конечно, все приводит к некоторому размыванию этого гордого статуса, что, с одной стороны, может быть, и печально, мы тут насчет инфляции понятий, кажется, уже грустили в одном из прошлых выпусков, но положительная сторона состоит вот в чем. Одна из неприятностей, которые могут постигнуть фигуранта этого списка, состоит в том, что если такой человек находится за пределами Российской Федерации, то иностранные банки, европейские банки, американские и так далее, в которых у него имеются счета, могут забеспокоиться, потому что Россия по-прежнему обменивается некоторой финансовой информацией с внешним миром. «Терроризм» звучит пугающе. Соответственно, загорается красная лампочка, и людям блокируют счета. Такие случаи нам известны.

Чем больше добавляется туда разных людей совершенно очевидно мирных и ненасильственных профессий, тем ширится понимание среди европейских стран, их обществ и правительств, а это делают банки, это не какая-то правительственная мера, это сам банк, которому довольно часто бывает легче избавиться от проблемного клиента, чем разбираться, он бомбу проносил в синагогу или он написал пламенную статью о расстегаях, теперь это знание уже является более-менее common knowledge (общим достоянием), и серьезное отношение к такого рода обвинениям со стороны Российской Федерации сменяется тем же отношением, которое было раньше к статьям чисто политическим, которые туда еще и добавили.

Говоря о террористах, экстремистах и иных достойных членах общества. В прошлый раз мы с вами упоминали об удивительных уголовных статьях, которые применяются к членам Антивоенного комитета. Пара слов о том, какие это может иметь последствия и какие могут быть приняты меры безопасности не самими фигурантами (сами фигуранты ведь грамотные, они знают, как себя вести, а если не знают, то есть кому им подсказать, кому их проконсультировать), а всем остальным гражданам.

У нас имеются в этом пресс-релизе ФСБ, который мы в прошлый раз читали в эфире с выражением, три общности упомянутые. Потому что дела эти заводятся действительно против институций, а не против индивидуумов, за исключением Михаила Борисовича Ходорковского, которому еще индивидуальная статья тоже приписана. Три институции: это Антивоенный комитет, это Берлинская декларация (она упоминается, и говорится, что подписавшие ее люди как-то тоже нехорошо поступают) и это платформа российских демократических сил в ПАСЕ.

Что в связи с этим можно сказать? Ни одна из этих сущностей не принимает, например, ничьих пожертвований. Им нельзя донатить. И не надо. И никто об этом не просил. Поэтому тут у нас не будет повторения тяжелой ситуации с ФБК, у которой была, естественно, широчайшая сеть доноров внутри России. Если вы в России и подписали Берлинскую декларацию, подумайте, не окажетесь ли вы участником террористического сообщества. Пока этого не происходит, но может быть такая вероятность.

Я, например, не подписывала Берлинскую декларацию. Владимир Кара-Мурза не подписывал Берлинскую декларацию. В этом перечне имени ФСБ вообще довольно странный подход применяется. Некоторые люди, которые ездили в Страсбург, но не являются членами Антивоенного комитета, не упомянуты там. Другие люди, которые не ездили никогда в Страсбург, они там тем не менее упомянуты.

Что касается платформы ПАСЕ, то она еще не сформирована, только принято решение о ее формировании. Поименный список неизвестен. Те люди, которые туда войдут, знают, что они делают. Во всем остальном, как вы понимаете, люди, которые перечислены там через запятую, произведенный ими контент не является экстремистским, тем, который нельзя искать, потому что экстремизм там никак не упомянут. В этом смысле все безопасно, вам можно ничего особенного не опасаться.

Сегодня президент ПАСЕ выпустил заявление по поводу этого уголовного дела. Там он еще раз подчеркнул ненасильственную, публичную и легальную деятельность ПАСЕ и всех, кто с ним так или иначе связан. Но, как обычно бывает, самое главное в этом заявлении – это последний параграф, в котором страны-члены Парламентской Ассамблеи Совета Европы, а это больше стран, чем входит в, например, Европейский Союз, им сказано игнорировать эти российские псевдозаконные требования и, в общем, поддерживать тех отважных людей, которые мирными способами борются за демократический транзит в Российской Федерации. Это вот к вопросу о том, как можно, нужно себя вести, для того чтобы не пугать себя избыточными опасностями, но при этом обращать внимание на свою безопасность.

Далее. У нас есть возможность как-то подумать?

М. КУРНИКОВ: У нас есть как раз полторы минуты. Хотите, мы сначала подумаем.

Е. ШУЛЬМАН: Давайте мы сначала подумаем, а потом мы перейдем к тем людям, которым уже поздно думать о своей безопасности.

РЕКЛАМА

М. КУРНИКОВ: Ну что ж, а мы продолжаем для некоторых каналов этот благородный…

Е. ШУЛЬМАН: Труд.

М. КУРНИКОВ: Труд. Кстати, Екатерина Михайловна, а помните, вы говорили, что вы посмотрите у «Курса» еще какие-то лекции?

Е. ШУЛЬМАН: Я посмотрела Юзефович про издательское дело в 90-е. Это самая вдохновляющая лекция из всего «Курса». Она рассказывает о развитии, росте и положительной эволюции. Все остальное в основном рассказывает о деградации, в том числе моя собственная лекция – о деградации парламентаризма, может быть, уже какие-то финальные стадии каковой мы с вами вот в прямом эфире наблюдаем. А у Галины Леонидовны очень хорошая, бодрая и вдохновляющая лекция, при этом совершенно основанная не на впечатлениях и мыслях, и чувствах, а на документах и нормативных актах. Я такое люблю.

М. КУРНИКОВ: Мне, признаюсь, очень интересно, что вы скажете о лекции Кирилла Рогова, потому что он там спорит с Хантингтоном. И спорит довольно аргументированно.

Е. ШУЛЬМАН: Насчет волн демократизации?

М. КУРНИКОВ: Да, да, да. Я прямо вот, честно говоря, посмотрел бы на то, как вы это смотрите и комментируете.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. У меня там в планах еще Вахштайн про восприятие 90-х.

М. КУРНИКОВ: О да, тоже интересно.

Е. ШУЛЬМАН: Но Кирилл Юрьевич Рогов – это прям по моей прямой специальности совсем, поэтому это слушать, конечно, надо. Вообще, все это надо слушать, потому что это лучшие люди в лучшей форме говорят именно о том, в чем они понимают, а не о том, что их попросили прокомментировать в прямом эфире.

М. КУРНИКОВ: Давайте, наверное, я тогда сейчас кое-что проанонсирую сразу после того, как закончится реклама, и уперед.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.

М. КУРНИКОВ: Постоянные зрители программы «Статус», наверное, помнят, что мы однажды тут анонсировали такой курс лекций, где и Екатерина Михайловна в том числе читала эти самые лекции. Это был университет в Бохуме. И, соответственно, ссылку мы вешали. Повесим и в этот раз. Но еще и потому, что сейчас можно зарегистрироваться на следующий курс.

Е. ШУЛЬМАН: Нам так понравилось делать курсы в немецких университетах.

М. КУРНИКОВ: В общем, там будет тоже очень-очень достойный набор спикеров. Зайдите и посмотрите.

Е. ШУЛЬМАН: Там будет про конституции.

М. КУРНИКОВ: Но мы движемся дальше.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Итак, мы обещали обратить внимание на тех людей, которым уже поздно принимать какие-то меры по обеспечению собственной безопасности. Продолжаем про посадки и конфискации. Вестник сумы и тюрьмы. Но, чтобы вас не утомлять бесконечным перечнем, мы сначала вас утомим бесконечным перечнем, а потом посмотрим агломерирующую статистику. Она даст нам некоторую большую картину.

Продолжаем следить за делом о «зубах дракона». Редко можно увидеть такую материализацию мифологического образа. Вообще, знание фольклористики и мифологии очень полезно в практических делах.

М. КУРНИКОВ: Видите, наш художник еще и масонский глаз добавил на «зуб дракона», и получилось что-то до боли знакомое.

Е. ШУЛЬМАН: Да, мне видно. Голову высовывать я не буду, но мне видно в экране. Действительно, эта масонская пирамида – это на самом деле «зуб дракона». В общем, если вы прочтете две книги, во-первых, Проппа «Исторические корни волшебной сказки», во-вторых, Куна «Легенды и мифы Древней Греции», то в современной политике вы будете понимать практически все.

Итак, дело о «зубах дракона» – это как чума. Оно все новые и новые города и области опустошает. У нас уже был курский случай, брянский случай, ростовский. Теперь Воронеж. Теперь и в Воронеже расследуется уголовное дело.

М. КУРНИКОВ: Знаменитые воронежские драконы.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Прославленные воронежские чудовища. Расследуется дело о хищениях при производстве этих самых «зубов дракона». Пока касается это дело некоторых коммерсантов нескольких. То есть среди фигурантов нет государственных служащих, но мы понимаем, как прогрессируют такого рода дела: от подрядчиков к заказчику, от низкоуровневого заказчика к вице-губернатору по строительству, и там, возможно, и к губернатору.

М. КУРНИКОВ: Тоже все по Проппу.

Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да. Совершенно верно. Вот эти элементы, собственно, формы сюжета, они могут какие-то отсутствовать, какие-то присутствуют, но они обязательно должны в определенном порядке. То есть сначала герой отправляется на поиски невесты, потом встречает волшебного помощника, потом выполняет трудные задания. Не наоборот. Он не может сначала выполнить трудные задания, а потом дать показания на вице-губернатора.

Итак, что интересно, один из фигурантов дела заключил контракт на участие в СВО, и теперь потерпевшее предприятие добивается возобновления дела, которое было остановлено из-за того, что он на СВО ушел, и возвращения обвиняемого с военной службы. Вот такая интересная деталь нашего времени.

Также, что любопытно, один из этих самых коммерсантов подвергся аресту банковских счетов и автомобилей. Он сам, принадлежащее членам его семьи, а также имущество бывшей супруги. Поэтому, если вы думали, что вот эта старая добрая чиновничья хитрость – развестись якобы, переписать имущество на жену для того, чтобы его обезопасить, вас спасет… Оно спасало в счастливые 2010-е и в самом начале 2020-х. Теперь уже это ничего не работает. Мы видели, как арестовывается и конфискуется потом имущество у водителя и жены водителя. А уж бывшая жена – это ближайший ваш родственник, вне зависимости от того, каковы ваши отношения.

По поводу конфискаций. Продолжаем следить за делом судьи Момотова. Например, такие приятные маленькие детали. Он был отправлен в отставку Советом судей, который он только что возглавлял. А проголосовали коллеги за отставку судьи Момотова единогласно.

М. КУРНИКОВ: Этот нехороший человек предаст нас при первой опасности. А тут все на подбор такие.

Е. ШУЛЬМАН: Все. То есть он возглавлял этот Совет судей уже довольно много лет.

М. КУРНИКОВ: Был им как отец родной.

Е. ШУЛЬМАН: Да. И вот. Теперь выясняется, что он крышевал проституцию несовершеннолетних. Не то что прямо он сам, но через ближайшего партнера. Таким образом, он теперь уже не судья.

Еще интересные новости из мира исполнения судебных решений. Судебные приставы ограничили выезд из России его матери в рамках обеспечительных мер по иску Генеральной прокуратуры к Виктору Момотову, к самому сыну. То есть вот посмотрите, каким широким бреднем теперь загребают уже членов семей. Мы это все рассказываем для того, чтобы другие люди, у которых есть семьи, как-то были бы аккуратнее.

По поводу новых посадок. Тут трудно уже чему-то удивляться, но смотрите. Некоторое время назад был задержан заместитель председателя партии «Яблоко» Максим Круглов. Он теперь у нас тоже внесен в перечень террористов и экстремистов, поскольку дело заведено по политической статье. Это вроде как неудивительно. Это рассматривается как подготовка к выборной кампании 2026 года. У нас будут парламентские выборы, если кто запамятовал. Теперь можете запамятовать дальше, потому что это совершенно никакого значения не имеет.

Ну вот, например, такое дело. Районный суд Москвы Басманный арестовал до 13 декабря несколько человек из центрального аппарата Партии пенсионеров. Помните Партию пенсионеров?

М. КУРНИКОВ: Конечно.

Е. ШУЛЬМАН: Вот. Руководителя центрального аппарата, еще какого-то одного политика и еще одного какого-то неизвестного гражданина. Их обвиняют в мошенничестве особо крупном, совершенном группой лиц. Это статья 159 часть 4, поистине народная статья. Обвиняют их в том, что в рамках избирательных кампаний они привлекали деньги на информирование граждан и проведение предвыборной агитации, однако израсходованы были по их собственному усмотрению.

Партия пенсионеров имеет единственным своим функционалом отбирание голосов у КПРФ. То есть сказать, что это какая-то оппозиционная партия, не может даже самый простодушный человек. Расчет на то, что пенсионер увидит слово «пенсионер» в бюллетене и поставит туда сослепу галочку. И действительно, этот расчет год за годом, электоральный цикл за электоральным циклом, в общем, реализуется. Но вот теперь и до этих несчастных, на самом деле, дошли.

Это мы к тому, что если вам кажется, что наказание следует за нелояльность или за антивоенную позицию, или еще за что-нибудь в этом роде, то вы, значит, плохо слушали все наши предыдущие выпуски. Оставь надежду, всяк сюда входящий и, соответственно, включающий выпуски «Статусов».

Самым кратким образом перечислим буквально последних задержанных. Заместитель представителя правительства Ульяновской области, первый заместитель главы Нефтеюганска (это город такой), директор службы заказчика администрации Приморского района Санкт-Петербурга. Это все задержаны. Начальник отдела пожарного надзора Уфы в Уфе задержан, в Башкирии. Это вот тот самый, кстати, начальник пожарного надзора, который, когда увидел, что его пришли брать, увидел сотрудников ФСБ, сказал: «Давно ждал, устал». Это вот тот, который устал ждать, помните?

М. КУРНИКОВ: Да.

Е. ШУЛЬМАН: Вот. Вот он, например.

М. КУРНИКОВ: Да, обратите внимание, что все-таки в Башкортостане чиновники такие, да?

Е. ШУЛЬМАН: Жовиальные какие-то.

М. КУРНИКОВ: Да.

Е. ШУЛЬМАН: Все-таки с характером. Директор департамента здравоохранения Ивановской области, он же зампред правительства региона. Прошли обыски в администрации города Калининграда, задержан заместитель председателя комитета городского хозяйства и строительства мэрии Калининграда. Бывший замгенпрокурора Белгородской области арестован, опять же почему-то в Москве. Взятка в особо крупном размере. Глава администрации Лужского района Ленинградской области тоже за взятку (заключение муниципальных контрактов с администрацией района).

Глава Крымского района Краснодарского края. Это тот самый, кстати, Сергей Лесь, который хотел сделать гвозди. Гвозди бы делать из этих активов, из этих золотых слитков. У него тоже, между прочим, широкий список ответчиков по иску: жена, дети, теща, бывшая жена, теща бывшая, сотрудник, жена сотрудника и другие неустановленные лица. Так что тут тоже очень широко.

М. КУРНИКОВ: Бывшая теща – это…

Е. ШУЛЬМАН: Бывшая теща, да. Бывших тещ не бывает.

М. КУРНИКОВ: Такого еще у нас не было.

Е. ШУЛЬМАН: А вот да. Опять же, давайте все-таки будем проповедовать традиционные семейные ценности. Если вы подумали разводиться из соображений такой гнусной мелкой корысти и трусости, то прекращайте этим заниматься. Это вам не поможет, а только стыдно будет вам потом. Поэтому уж если женились на ком-нибудь, то так и все вместе пойдете под конфискацию. Не суетитесь предварительно.

Замглавы управления Федеральной службы судебных приставов по Курганской области. Спикер горсовета Липецка, правда, бывший. Это вот буквально за последние, наверное, 7-10 дней.

Одновременно мы обещали вам статистику. Сейчас мы вас порадуем статистикой. Тут хочу высказать опасение, которое, я надеюсь, не оправдается. А может быть, чтобы оно не оправдалось, его и не высказывать? Существует в Верховном суде такой Судебный департамент. Звучит как тавтология, но это полезное очень учреждение. Судебный департамент Верховного суда регулярно публикует статистику судебных приговоров. После закрытия статистики криминальной, которую раньше публиковало Министерство внутренних дел, это один из немногих оставшихся нам источников информации о ситуации с преступностью и/или с судебной деятельностью в Российской Федерации.

Мы выражаем надежду, что при новом руководстве Верховного суда эта славная традиция открытости, честности и транспарентности будет продолжена и эта статистика останется доступной специалистам-криминологам, социологам, антропологам и даже политологам, потому что она очень нам нужна. Пока она нам нужна, мы ее срочно скачиваем и анализируем.

Что же нам видно? 2025 год, который еще не закончился, хотя стремительно летит к концу, уже обогнал 2024 год по количеству дел против высшего чиновничества на 27%. А в сравнении с 2021 годом, довоенным, количество такого рода дел выросло в три раза.

М. КУРНИКОВ: С ума сойти.

Е. ШУЛЬМАН: Да, рост действительно совершенно поразительный. Только с августа по середину октября 2025 года более 50 высокопоставленных чиновников и депутатов, среди них четыре вице-губернатора, восемь министров (региональных правительств в основном), были арестованы, арестованы только по коррупционным статьям.

Также Судебный департамент рассказывает нам статистику за первое полугодие 2025 года. Мы сравниваем полугодие к полугодию. Первое полугодие 2024 года сравниваем с первым полугодием 2025 года. Террористические статьи, приговоры – рост 483%.

М. КУРНИКОВ: Вау.

Е. ШУЛЬМАН: Еще раз, 483%. Содействие террористической деятельности, публичные призывы к осуществлению террористической деятельности, захват заложников – плюс 48%. Преступления экстремистской направленности – плюс 35%.

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, если я правильно помню, как устроена наша система, не бывает такого, чтобы вдруг в обратную сторону статистика начинала двигаться по таким вопросам. То есть если она начала расти, это значит, что она не может остановиться расти просто так.

Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, не обязательно каждые полгода прибавлять по 500%.

М. КУРНИКОВ: Это да. И по 400 не надо.

Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, что, кстати, такой рост вот этих приговоров за теракты связан с тем, что они туда записывают все, что связано с войной. И многие из этих приговоров вынесены в отношении людей, которые российскому правосудию совершенно недоступны. Тем не менее рост головокружительный.

Также абсолютный максимум дел за всю историю наблюдений о госизмене, шпионаже и конфиденциальном сотрудничестве с иностранцами и иностранными организациями. Вот тут тоже выдающийся рост.

Есть также рост по числу поступивших дел. Это не приговоры, но дела, поступившие в суды первой инстанции. Между прочим, проценты почти такие же, что и проценты по приговорам. Плюс 466% рост полугодие к полугодию дел о террористическом акте. Плюс 84% рост дел о публичных призывах и содействии террористической деятельности. Плюс 36% число дел по преступлениям экстремистской направленности.

Смотрите, что это значит. Это, кстати, подтверждает ваш поинт. То есть если на такое же количество процентов возросло число приговоров, как и число дел, поступивших в суды первой инстанции, значит, поступившие дела ведь тоже станут приговорами, да? То есть у нас будет такой же точно рост.

При этом давайте обратим внимание вот еще на что. Мы все горазды проводить исторические параллели до самого горизонта. Но при всем зловещем сходстве того, что происходит сейчас, с тем, что происходило почти сто лет или чуть меньше тому назад, надо сказать, что общее число осужденных и общее число заключенных в России снижается и продолжает снижаться.

М. КУРНИКОВ: То есть растет доля политических статей.

Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Растет доля политических осужденных. Виновных в уголовных преступлениях в первом полугодии 2025 года признано на 15% меньше людей, чем в первом полугодии 2024 года. Число переданных в суды уголовных дел тоже снижается. Но внутри этих дел растет доля политических.

Это может быть, на самом деле, еще более зловещим признаком, чем кажется на первый взгляд. И вот почему. На первый взгляд мы видим, что больше стали сажать за политику. Но не кажется ли вам странным, что меньше стало поступать дел и, соответственно, выноситься приговоров по традиционным криминальным статьям? Предположим, все население России бросило свою любимую когда-то уголовную статью «Кража» и все стало заниматься шпионажем и государственной изменой. Но правдоподобно ли это?

Не кажется ли вам, дорогие слушатели, особенно учитывая, что мы знаем о недоборе людей в системе МВД, что эти все настоящие преступления, те преступления, которые людей касаются непосредственно, не эти воображаемые госизмены и создания террористических сообществ с целью насильственного захвата и удержания власти, а кражи, грабежи, нанесение тяжких телесных повреждений, побои, убийства и прочее, что они просто не попадают?

М. КУРНИКОВ: А они еще часто, может быть, и не доходят до суда, потому что люди уезжают…

Е. ШУЛЬМАН: На “СВО”. Тут тоже Судебный департамент впервые нам показал такого рода данные. Надеемся, что не в последний раз. За первое полугодие 2025 года 350 человек воспользовалось таким правом. Мы не знаем, это много или мало, потому что нам не с чем сравнивать. Если будет статистика за второе полугодие, хотя бы сравним первое полугодие со вторым. Пока только говорим – 350 человек. Вроде бы немного на всю большую Россию. Из них большая часть – это те, кто совершили кражу, мошенничество, грабеж, разбой. 118 таких замечательных людей.

М. КУРНИКОВ: Новая элита.

Е. ШУЛЬМАН: Она самая. Вторая по численности группа – это нарушение правил дорожного движения. Это в России традиционно совершается по пьяни. Но при этом это такое нарушение правил дорожного движения, которое вызвало не штраф, а уголовное дело. Далее – преступления против жизни и здоровья: убийства, нанесение побоев, тяжкий вред здоровью. Наркотики. 25, кстати, совершили воинские преступления. То есть это ресайклинг такой замечательный. Пока эта практика не выглядит массовой, если эта статистика отражает все, что там произошло. Но благодарим Судебный департамент. Будем продолжать следить за теми данными, которые он нам великодушно поставляет.

М. КУРНИКОВ: Ну, а мы движемся к следующей рубрике.

ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М. КУРНИКОВ: И ура! Это тот случай, когда у нас не совсем отец.

Е. ШУЛЬМАН: Когда наш отец – это мать. Мы всегда, действительно, рады случаю немножко выправить тот гендерный дисбаланс, который действительно в нашей рубрике наблюдается. Мы продолжаем, дорогие слушатели, наши нобелевские недели. В прошлый вторник мы рассказывали вам о троих лауреатах Нобелевской премии по экономике, которая важна нам, поскольку она говорит о социальных закономерностях и тенденциях. А сегодня мы с вами поговорим о том человеке, которому присуждена в этом году Нобелевская премия мира. Это венесуэльская политическая деятельница Мария Корина Мачадо.

Что нам в ней интересно? Во-первых, интересно, что дали женщине, дали женщине, которая мирными средствами борется за демократический транзит в своей несчастной родине. Хорошо также, что, возможно, это мировое сообщество или, по крайней мере, мировую общественность заставит обратить внимание на Венесуэлу, в которой творится бог знает что. Для политической науки это бесценный лабораторный пример того, насколько неэффективным можно быть и при этом сохранять власть и до каких пределов идиотизма может дойти персоналистская автократия.

Но для самих жителей Венесуэлы это, как вы понимаете, все совершенно невесело. Венесуэла представляет собой пример экономической катастрофы. Подушевой ВВП за последние годы снизился там ниже уровня 1945 года. То есть ниже того, что в той же Венесуэле было в 1945 году. ВВП Венесуэлы сейчас составляет около 30% от того, что у них было в начале 2000-х годов.

Это чудовищное падение, которое не объясняется никакими естественными причинами, ни природными катастрофами, ни чумой какой-нибудь, ни даже удешевлением того продукта, на котором стоит экспортноориентированная венесуэльская экономика. Бывали такие случаи. Вот какая-нибудь Гуана. Известная история с Гуаной. Ее любят приводить в пример те, кто пишет книги по экономической истории. Был у вас ресурс, вы им торговали, жили счастливо, потом взял он и чрезвычайно подешевел. Нет, это все безобразие исключительно происходит по политическим причинам, по причинам недостойного правления, как это называется у политолога Владимира Гельмана.

Больше 20% населения Венесуэлы – из 29 миллионов 6 миллионов – уехало из Венесуэлы. Оттуда люди убегают чрезвычайно интенсивно.

Тамошний президент нынешний Мадуро, который сменил Уго Чавеса, он занимается континуизмом, как полагается им заниматься всем автократам, не только тем, которые в Центральной и Южной Америке фигурируют. У него его пять братьев занимают кучу значимых постов. Его жена является генеральным прокурором в Венесуэле. Родственники ее тоже занимают там всякие высокие посты. Более того, он с женой являются последователями какой-то индийской секты, которая называется группа или как это движение, или церковь Сатьи Саи Бабы. Это какая-то помесь ислама и индуизма. Кроме того, эти замечательные люди являются крайне левыми. Насколько крайне левыми они являются, может вам стать понятно, если я вам сообщу, что некоторое время назад в Венесуэле запретили коммунистическую партию.

И в этих условиях Мария Корина Мачадо, ей 58 лет, она родилась в Венесуэле, в начале 2000-х годов основывает НКО под названием Sumate, что означает по-испански «присоединяйся», типа join. Эта организация, вообще-то говоря, организация наблюдателей. Вообще, Мария Мачадо – это такой Григорий Мельконьянц в венесуэльских терминах. Она руководитель организации наблюдателей. У этой Sumate есть еще ряд других гуманитарных целей. У них есть образовательные программы, у них есть всякое волонтерство. Но основная их задача – это вовлечение граждан в электоральный процесс. И эта организация действительно обучала большое количество людей наблюдательному делу, призывала избирателей голосовать и, соответственно, занималась подсчетом голосов на выборах.

Мы с вами упоминали в ходе наших эфиров вот эту дилемму граждан в автократиях, когда у вас есть выборы, но явно выборы имитационные и результат их предрешен: участвовать в них и других ли звать либо не участвовать и заниматься абсентеизмом. Мы говорили, что есть российская тактика, которая до последнего времени состояла в том, чтобы как-то все-таки участвовать. И есть иранская тактика. Иранская оппозиция призывает на выборы не ходить и не иметь с ними ничего общего. Так вот, венесуэльская оппозиция абсолютно следует по российскому пути и чрезвычайно активно этим занимается.

При этом, поскольку каждая автократия несчастна по-своему, то венесуэльские власти эту организацию Sumate, похоже, развинтили какими-то организационными способами, потому что после избирательной кампании 2008 года она уже не так активно функционирует. И сама Мария Мачадо из ее состава вышла, хотя не прекратила, а только, как мы видим, наращивает свою собственную политическую активность. Но тем не менее ее не объявили иностранным никаким агентом или экстремистской организацией, она не запрещена.

Сама Мария Мачадо находится сейчас в Венесуэле, но в подполье, опять же по российской традиции 150-летней давности. То есть она не уехала. Но было нападение на ее машину, совершено оно было так называемым колективос, это такие венесуэльские титушки. Но она не уехала. Дети ее за границей. Она сама как-то скрывается где-то в венесуэльском подполье.

Она была кандидатом в президенты. По решению суда ей запрещено участвовать в выборах в течение 15 лет. В решении суда сказано, что она поддерживала богомерзкие санкции иностранные и одновременно сотрудничала с Гуайдо. Это другой оппозиционный венесуэльский лидер, который, соответственно, является каким-то там тоже иностранным шпионом и планирует насильственно свергнуть власть в Венесуэле.

Как верно заметил экономист Константин Сонин, в глазах автократа насильственное свержение к власти – это попытка их сменить во власти, когда им это не нравится. Вот если я не хочу уходить с должности, например, а мне говорят: «Давай уходи с должности», то это насилие по отношению ко мне. Вот как они понимают это самое насилие.

То есть она в выборах не могла участвовать, она поддерживала другого кандидата и призывала всех своих сторонников подсчитывать голоса.

М. КУРНИКОВ: Это ли не насилие?

Е. ШУЛЬМАН: Да это ужас какой-то. Это терроризм, чистый, беспримесный терроризм. Это все происходило на президентских выборах 2024 года. Оппозиция считает, что Мадуро на этих выборах проиграл, оппозиционный кандидат, соответственно, выиграл. Там случился кризис, беспорядки. Опять же, всякая автократия несчастна по-своему. Венесуэльская автократия морит голодом своих граждан, очень активно применяет внесудебное насилие посредством вот этих самых колективос, но при этом почему-то просто издать закон, что никому, кроме Мадуро, нельзя участвовать в выборах, они как-то вот менжуются пока еще.

То же самое можно сказать, например, о турецкой персоналистской автократии, которая тоже очень многое может себе позволить в смысле насилия, но до последнего момента даже не могла накидать действующему президенту достаточно бюллетеней, чтобы он победил в первом туре. Но сейчас турецкая автократия продолжает свою эволюцию и, может быть, скоро дойдет.

М. КУРНИКОВ: Впереди важный экзамен.

Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно, впереди много чего интересного. В решении Нобелевского комитета о присуждении Марии Мачадо премии мира цитируется ее фраза «Это был выбор бюллетеней вместо пуль». То есть почему премия мира? Потому что мы видим человека, который несмотря на то, что его собственный политический режим вытворяет бог знает что, все-таки предпочитает бороться с ним электоральным способом. Насколько эффективно – это другой вопрос. Опять же, ни иранской оппозиции, ни венесуэльской оппозиции, ни российской оппозиции скинуть самостоятельно свои режимы не удается, но вот эти признаки – и снижение явки на иранских выборах, и Нобелевская премия мира, и, скажем, создание демократической платформы российской в ПАСЕ – это некоторые шажки по подрыванию, подтачиванию легитимности тех режимов, которые давно уже отказались от электоральной легитимности.

М. КУРНИКОВ: Переходим к вопросам.

Е. ШУЛЬМАН: Переходим.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М. КУРНИКОВ: Давайте начнем с Патреона «Эха». Вопрос от Полины и Ксении: «Почему сейчас санкционная политика находится в ведении исполнительной ветви власти и не ограничивается рамкой, принятой законодательной ветвью? Почему либеральные демократии до сих пор не приняли закон о санкциях, чтобы ограничить сверхполномочия бюрократии в этом вопросе?»

Е. ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос. Это происходит потому, что санкции считаются инструментом внешней политики, а внешняя политика во многом, в том числе и в демократических странах, является прерогативой власти исполнительной. Но тот поинт, на который вы обращаете внимание, он, по-моему, очень резонный. Мне, честно говоря, это в голову не приходило, но это прямо, на самом деле, мысль. Претензии к санкциям, причем с разных сторон, состоят в том, что это ограничения, которые накладываются произвольно, не проходят никакой публичной процедуры обсуждения и которые иногда, если вы в демократии, можно оспаривать в судебном порядке, но как и на кого их накладывают, совершенно неясно.

М. КУРНИКОВ: Давайте вспомним, что, например, «Закон Магнитского», именно закон, его принимали тогда определенным образом.

Е. ШУЛЬМАН: Между прочим, в случае с американскими санкциями, там все-таки Конгресс. Вот Джексона – Вэника известная поправка, которая тоже является санкционной по своей природе. Там это все-таки проходит через Конгресс. Действительно, всегда парламентская процедура лучше, чем ее отсутствие.

М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – от Богдана: «В какой момент считается, что возникло новое государство? Кто и как решает, какие обязательства и договоренности государства, расположенного ранее на этой же территории, берет на себя государство новое?

Для примера предположим, что в какой-то момент в России сменится режим, причем сменится основательно, с новой конституцией, другой формой государственного устройства, может быть, даже с отделением части территорий. Это может преподноситься как создание нового государства, которое, в частности, не нападало на Украину? Есть ли какой-то фактор, который принудит тех, кто будет это государство создавать, взять на себя обязательства и долги текущего государства (России), как Россия сделала это при распаде СССР? Или же это исключительно жест доброй воли?»

Е. ШУЛЬМАН: Такого рода процессы идут годами и десятилетиями. Это предмет долгих и в основном закулисных договоренностей между международными организациями или в двустороннем порядке между странами и той новой страной, которая считает себя новой. Вообще, государством признанным ты являешься постольку, поскольку тебя признают. Это как красота. Она в глазу смотрящего. Вот, соответственно, там Организация Объединенных Наций голосует или, поскольку с авторитетом ООН у нас все не слава богу в последнее время, государства те или иные заявляют: «Да, мы признаем это новое образование».

Давайте вспомним, как, скажем, Советская Россия получила признание. Потому что первое время ее никто не признавал, потом постепенно одна страна за другой стали ее признавать. И в чем это выражается? Практически выражается это в том, что вы открываете там дипломатическое представительство и начинаете отношения дипломатические, торговлю начинаете. Вот таким образом.

М. КУРНИКОВ: Иногда сначала – торговлю, а потом – дипломатические.

Е. ШУЛЬМАН: Потом, да. Это бывает, на самом деле, в разном порядке.

М. КУРНИКОВ: Соединенные Штаты, например, с Советской Россией.

Е. ШУЛЬМАН: Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса – это вопрос о правопреемничестве. Вот на приблизительно той же территории, может быть, не на всей, но теперь вот новое государство. Скажем, Российская Федерация. Вот вылупилось, как некий цыпленок из яйца. Дальше перед любым новым руководством стоит дилемма. Дилемма состоит в том, какую часть обязательств своих предшественников вы хотите на себя брать, для того чтобы пользоваться какими-то имевшимися у них прерогативами. Скажем, вы бы хотели сказать: «Вот эти долги не мои. Я не я, лошадь не моя. Это плохие предыдущие наделали».

М. КУРНИКОВ: Тогда из ООН выходите, пожалуйста.

Е. ШУЛЬМАН: Вот. Тогда место в Совете безопасности освобождайте. Тогда ваша собственность за границей уже будет не вашей, а собственностью за границей. Поэтому хочется иметь все права, но не иметь никаких обязанностей. Ваши замечательные международные партнеры говорят: «Нет, так не получится». И вот это, собственно, и является предметом долгих-долгих переговоров.

Мы более-менее помним (те, кто постарше), как это происходило по отношению Российской Федерации к Советскому Союзу, чьей правопреемницей Российская Федерация во многом стала. Тут могут быть довольно удивительные вещи. Скажем, долг Российской империи перед Французской Республикой был погашен, по-моему, уже в довольно зрелых 2000-х годах. Россия решила, что выгоднее заплатить, для того чтобы иметь право на что-то там. Приблизительно такая же долгая торговля нам предстоит, если в Российской Федерации произойдет режимная трансформация.

М. КУРНИКОВ: Вопрос от Полины: «Включение в список террористов со стороны КГБ и ФСБ по политическим мотивам препятствует нормальному взаимодействию мигрантов и американских или европейских банков, становится невозможным совершать самые простые операции. Система банковского комплаенса очень инертна, и при этом у клерков сконцентрированы большие полномочия. Как в идеале должны распределяться полномочия между частными фирмами, бюрократией и законодателем, чтобы таких проблемных ситуаций не возникало? А кто должен принять политическое решение выправить эту ситуацию в текущей системе? И возможно ли вообще привести это решение в жизнь?»

Е. ШУЛЬМАН: В ситуации с рыночной экономикой и демократическим политическим режимом никто не может дать банкам никакое указание, как им себя вести. Банки – это коммерческие структуры. Они могут отказать клиенту в обслуживании, могут не отказывать клиенту в обслуживании. Что они не могут делать? Они не могут красть ваши деньги. Но они не обязаны иметь вас в качестве клиента.

Что могут здесь правительства и международные организации? Они могут выпустить некое разъяснение. Ну вот мы цитировали заявление президента ПАСЕ. Это вот ровно оно и есть. То есть вот говорится городу и миру: «Знайте, что эти обвинения являются политическими, что эти террористы – никакие не террористы, а наоборот, хорошие люди. И относитесь к ним соответственно. Наоборот, помогайте и способствуйте их благополучию настолько, насколько это от вас зависит». Дальше банк сам решает.

Можно себе представить такой банк, для которого отношения с Российской Федерацией настолько важны, что он предпочтет их ни в коем случае не портить и российские власти не сердить. Но, по крайней мере, в рамках ЕС люди, в общем, более или менее все всё понимают. Соединенные Штаты – далекая и загадочная страна, там все как-то по-своему.

Но прелесть вот этой децентрализации и, соответственно, отсутствия какой-то телефонной вертушки, по которой можно позвонить всем банкирам сразу и сказать им, что делать, состоит в том, что и вы как клиент, даже если кто-то вздумает вас обидеть, можете объясняться со своим банком, и он, вполне возможно, вас послушает, если вы там принесете соответствующую папку документов, либо, если этот банк окажется упрямым, вы плюнете на него и пойдете в соседний.

Так что, в общем, неудобства могут происходить, но они не носят такого трагического характера, как они носят, если вы находитесь на территории Российской Федерации. Вот там можно дать указания всем банкам сразу, и они не просто выгонят вас из клиентов, они действительно заморозят ваши деньги, и вот будете по 22 тысячи в месяц снимать. Так что разнообразие лучше монополии и децентрализация лучше централизации всегда на всяком уровне.

М. КУРНИКОВ: Успею еще один вопрос задать из ютюб-канала «BILD на русском». Сокращу, чтобы успеть. Никита Ковыль спрашивает вас: «Вопрос навеян ситуацией с вокалисткой группы Stoptime. Согласны ли вы с тезисом, что система уже прошла этап, при котором публичность политических дел шла им на пользу, и теперь тем жестче нужно реагировать власти, чем публичнее кейс?»

Е. ШУЛЬМАН: С одной стороны, говорить, что такого рода публичность не запугивает всех остальных, запугивает. Представьте себе, сколько родителей девочек и мальчиков, которые что-нибудь поют, сказали им в последние дни: «Не вздумай. Вот в комнате у себя пой, а на улицу даже вообще не высовывайся». Так что в этом смысле терроризирующий эффект такого рода процессов нельзя отрицать.

С другой стороны, это действительно смотрится уже настолько дико. Вот этот контраст между этой девочкой в очках и каким-то этим судебным приставом, который надевает на нее наручники, он поражает всякого. Трудно себе представить, чтобы пение песни на улице Санкт-Петербурга могло представлять собою дискредитацию армии или угрозу устойчивости конституционного строя. Мысль «что же у вас за строй такой, что на него дыхни – а он уже чувствует себя угрожаемым?», она приходит людям в голову. Эта мысль, правда, оплачена чрезвычайно дорогой ценой. Мы только можем рассчитывать, что административное дело не перейдет в уголовное. А такие практики существуют.

Но это, конечно, запоминается. И это не выглядит хорошо. Это, с одной стороны, пугает людей, с другой стороны, внушает людям неизбежное отвращение, которое они пока не могут проявить открыто, но которое у них накапливается.

М. КУРНИКОВ: Я так понимаю, что вопрос был скорее в том, что сейчас привлечено внимание к этому кейсу. Если раньше все говорили: «Нужно привлекать внимание, тогда система может разжать челюсти», а теперь – в обратную сторону: когда привлекаешь внимание, оно еще больше.

Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, что теперь не в обратную, а это уже все равно. Я не думаю, что тут можно сделать хуже. Если дело все равно политическое и к нему при этом привлечено внимание, это поможет фигурантам, потому что с большей вероятностью им там денег пришлют на карточку, адвокат захочет поработать с таким делом pro bono даже и бесплатно. То есть у них образуется некий социальный капитал, они не будут одни. И опять же, добрые люди подскажут им, как уехать, поддержат их там, где они себя обнаружат. Может быть, скоро мы увидим, как эти замечательные музыканты будут давать концерт в Ереване и, соответственно, жить счастливой творческой жизнью.

Так что здесь это некая синусоида. Есть момент, когда, привлекая внимание, вы делаете дело политическим и тем самым обрубаете людям какую-то дорогу к спасению, которую иногда можно проложить. Если дело уже политическое, то привлечением внимания вы не отягощаете их участь, потому что их участь уже в этом смысле решена, но вы обеспечиваете им социальную сеть поддержки. То есть тут нет такой прямой, тут скорее вот такая кривая.

М. КУРНИКОВ: Дорогие друзья, я хочу обратить ваше внимание на то, что в ссылке в описании, конечно же, есть ссылка с нашими выступлениями дальше. Впереди Испания: Мадрид, Барселона, Валенсия. И много чего еще. Обязательно зайдите и посмотрите.

Ну и в конце хорошая новость от телеграм-канала «Эхо Новости», на который, конечно, призываю подписаться. Странно, если вы еще не. Смотрите, какая новость. МВД извинилось перед геологом из Комсомольска-на-Амуре, которого избил полицейский. Письменных извинений добилась «Команда против пыток».

Е. ШУЛЬМАН: Письменных?

М. КУРНИКОВ: Письменных. Более того, МВД извинилось еще и за то, что вовремя не извинилось, потому что обязано было извиниться еще год назад. Представляете, то есть два извинения.

Е. ШУЛЬМАН: Какая прелесть.

М. КУРНИКОВ: За избиение и за то, что не извинились вовремя. Вот еще, получается, добиваются такого.

Е. ШУЛЬМАН: А полицейский надел водолазку и сказал на камеру, что он вышиб ногой не ту дверь?

М. КУРНИКОВ: Это в новости не написано, но что-то мне подсказывает, что вряд ли.

Е. ШУЛЬМАН: Но сам факт отрадный.

М. КУРНИКОВ: Сам факт. Подписывайтесь на канал. Там бывают и хорошие новости тоже. Спасибо большое всем, кто смотрел сегодня. Не забудьте поставить лайк. Пока.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.