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三十岁之后，我第一次认真承认：有些阶段，真的就是不上不下。于是我们做了一个播客，叫《不下不上》。
第一期不是讲成功经验，也不是复盘人生路径，只是把那些犹豫、错位、说不出口的困惑摊开聊一聊。
时间戳
第一期不是讲成功经验，也不是复盘人生路径，只是把那些犹豫、错位、说不出口的困惑摊开聊一聊。
时间戳
00:00｜为什么叫「不下不上」
为什么要做《不下不上》
从大学同学到重新认识：30 岁上下，为什么会有“不下不上”的感觉
04:10｜和同龄人的错位感
当同龄人都进入“职场人模式”时，我们为什么始终在外面
体制、专业、城市与心理状态的错位感
10:30｜从强电到 AI 的转向
一条并不顺的转向之路
兴趣、天赋、挫败感，以及“发现自己只是 average 的那一刻”
23:30｜困惑本身，就是意义
我们并不给答案，只想把困惑摊开聊
为什么男性也需要一个长期对话的出口
Creators and Guests
What is 不下不上 | In-Between?
生活没那么确定，我们就聊聊~
《不下不上》是一档带着日常感与思考味道的谈话节目。主播是两位走在不同方向、却长期保持对话的人：山山爱看画、爱玩游戏，也爱反复琢磨一些说不清但放不下的想法；菠萝对科技保持好奇，对学习保持敏感，习惯在变化中拆解世界、重新理解。
我们聊如何在浮躁中留一点安定，在不断变化的环境里保持独立，在不确定的阶段中与自己相处，在日常消耗中慢慢积攒心力。
我们不一定能给答案，也不试图指引方向。只是用对话把一些真实的感受留住，陪你在路上。
山山：Ok，我这边在录了。
大家好，欢迎来到我们这个新一档的播客节目。
我们这一档播客节目名字叫《不下不上》，
准备是一个以双人谈话为主的播客节目。
我是山山。
菠萝：大家好，我是菠萝。
山山：要不介绍一下你现在的身份，你现在是在哪里干什么？
菠萝：对，我先想我先说一下，
就是这个节目名字可能我们想了半天，然后为什么说《不下不上》呢？
就是我跟山山其实是大学本科同学，
然后现在大概是30岁上下左右，有一种还真的有一种不上不下的感觉。
所以说因为我们这个30岁左右的年纪，
再加上我们可能一个男性的视角，然后正好到了一个怎么说，在生活上或者事业上、
感情上都从一个之前可能说比较经典的一路升学，然后到现在可
能刚进入职场，然后面临的一些兴奋和一些新的挑战的一个时候
所以说我觉得可能这也是为什么我想起这个名，
然后也是为什么我想有很多这算是一个表达的窗口，这是第一个初衷。
山山：你是这样，那我来补充一下。
菠萝刚刚说的可能有一点严肃。
我反正先从我们怎么想到讲这个播客开始说吧。
因为我们虽然像菠萝讲的，我们两个是大学本科同学，
但是其实我们在中间，在我们工作、硕士、研究生、博士之间，
中间有接近五六年是没有怎么联系的，对对，
然后上一次联系是因为你要结婚吗？
菠萝：还是我感觉不是。
就我印象里感觉上次联系好像是22年左右，
那个时候其实你在当时你在国内，我不知道这个城市方不方便说，
反正就是你在你的那个城市里工作。
然后那个时候你打电话跟我说，你看一下，菠萝，
就是我突然有点想出去读书，然后我当时还挺诧异的，我就说Hello，
我们几岁了？
你为什么突然这个时候想读个书，对吧？
因为我跟山山是大四的时候，我们当时同时有一个叫做交换项目，
然后我跟山山都到美国去交换读了一个大四，
然后在我跟她都在美国，顺便就在那读了个硕士。
然后当时对对对，你是选择说这边以后你选择了回国，对吧？
然后我就继续待在北美这边，然后一直到现在。
菠萝：你回去了以后，好像那个时候就有一点就是可能断联系了，
肯定有时差原因对吧？
然后也毕竟她的生活内容可能也变了，
所以说交流的也就比较少了。
然后突然可能五年以后你才跟我说，我就又想读个书，
然后当时也就可能是那个契机。
山山：开始聊起来了。
对对对，你这么一说的话，
我倒觉得我还蛮符合我们这个节目名称的。
因为对，
我们当时这个状态确实真的就有一点不下不下了不上的状态。
因为其实跟年纪没有很大关系，
也更多的是心理状态和生活工作状态的原因。
山山：因为当时跟菠萝打电话，一个是想确认一下他，
想从他的口中得知一下他现在的这个生活状态。
因为我当时的生活状态不能说是过得不好，
但是从我自己的生活节奏上面来说的话，我不是很喜欢那种生活方式的。
包括说我从事的工作也不是我特别想做的，
当时也一直有想换个专业，换个工作。
山山：另外一个的话是当时所处的环境里面的同事，
包括说有在国内工作的同学、大学同学，甚至有高中同学和研究生同学，
也有回国的。
但是在跟他们的交流的过程中，
我就逐渐感觉他们就逐渐进入了职场人的那个身份。
但是我自己好像还是一直是那种学生的心理状态一样。
所以当时也试着跟一些留在国外的海外的同学也都试着联系了一
下。
然后我发现好像跟海外这群朋友在一起聊天的时候，
反而能一直聊得到一块去。
所以我就想可能我可以试着读个书。
其实读书只是一个契机了，我更多的是说想看是不是出来再弄，
再找一个环境或者怎么样。
菠萝：Ok，那我再问深一点，就是你的这个经历，
你为什么会觉得你说你的同龄人，大家在国内同龄人之间，
大家是一个更职场人，而你还是一个学生状态。
你可以就聊一聊，你具体这个代表什么意思呢？
就是说什么在你眼里，什么是一个更职场人，
什么是一个更学生的状态。
山山：怎么说呢？
比如说我在工作的时候这么想。
应该说从工作上来说，在我后来包括很多同学，
不管是在外地的还是回我们……其实我当时是工作就在武汉，
这个没有什么不能说的。
就是不管是在外地工作还是回武汉的同学，
在跟他们的交流过程中，发现他们逐渐了解、
聊的都是一些自己日常只能聊一些工作上遇到的琐事，
或者是工作上的八卦。
由于说我们的专业，这里其实也插一句，
就是我和菠萝其实都属于本科毕业之后就没有再从事自己专业的那批人。
对，但是我们这个专业它其实转行的，不说几率，
但是转行的意愿是不大的。
因为这个行业内其实在尤其是在国内收入还是还不错的，
所以大部分人是不会想着换专业的。
那它是更偏重于一个国企性质的这么一个档位。
所以跟他们聊天就有点感觉，就是他们都是进入了体制，
进入了公务员系统。
但是当然也不一定都是公务员，但是大家都更职场，
我指的是这个意思。
但是我自己就一直游离在这个状态之外。
菠萝：对，对，这个也确实不是一个什么不能说的。
就是我跟山山本科都是学电气的。
电气就是指的强电，像你可以想象的什么电网什么的。
所以说当时毕业绝大多数的同学都是去了自己城市的电网，
这是我的经验。
所以说我赞成山山的这一个感觉。
因为我觉得我大学的时候，大家关系真的都挺好的。
哪怕是现在把那个大学的群十年过后——还真的是十年。
我们是16年本科毕业，现在26年——
那个微信群竟然还在聊天。
山山：你可以想想，
那是因为那个群现在已经变成游戏交流群了好吗？
菠萝：对，那也很……我觉得也挺不可思议的，
就是你一个十年前的大学同学群还能在一起玩游戏，这也挺难得的。
你不知道。
对，我是觉得其实大家关系真的很好，然后哪怕是怎么说呢？
除了毕竟大家都在聊游戏或者啥，但不聊游戏的时候，
你们明显能感觉到就是在国内的那一群同学，
大家聊的东西还真的是比如谁到谁请谁吃饭，谁跟谁吃，
谁跟哪个领导吃过饭一样。
但我没有评价好和坏的意思，我就当时觉得还真的挺大人。
山山：你说的对，“挺大人”的话其实对，
不是很快说它是坏的问题。
菠萝：对，还挺像我们父母那一辈的时候会跟你说的话，
就是我跟谁谁谁领导喝了个酒，吃了……又打一个球这种，对不对？
山山：对，反正你这样来说的话，对，我觉得严格来说是这样的。
就是因为他们日常其实生活的大部分时间都花在这上面了，所以
你说聊这些东西，其实就相当于是聊他们生活中最主要的一部分
所以是正常的。
所以我就说其实我是反而属于不正常的那一类，
因为我确实不太想融入这个。
那你当时是……我记得你好像是研究生的时候就已经换专业了，
对吧？
菠萝：对，就是我稍微介绍一下我的这个轨迹。
就是我大学怎么说呢？
因为我们都是电气专业的，然后我当时发现了一点，
就是学电气专业的人很多时候就是有两种：
要不就是父母其实是电气这个行业的人，对吧？
然后要不就是说，如果父母不是学电气的，或者在电气行业里，
要不就是自己特别想当公务员的那种。
因为在一二年的那个时间点，我记得当时一二年的时候，
好像国内就是电子电气类还是那比计算机火。
就是我的记忆里。
然后觉得说毕业以后进入电网也是一个特别体面的工作，对吧？
对，然后我当时其实就我不属于这两个的任何一个。
就是我首先父母不是电气行业的。
山山：这个真。
菠萝：不巧了。
对，可能你也是。
可能这也是为什么我就是可能不是我们专业主流的这个选择。
然后对，我们父母既不是这个行业，
同时我们又不是特别想当一个公务员。
所以当时大四的时候我就想说，
还真的就是仅仅想去看看世界的那种心态。
然后我出来了。
出来了以后，那个时候是15年的时候，我当时记得很清楚。
因为国内的大四其实基本上就好像在我印象里就没有怎么上学了。
大家可能在做一些毕业设计，然后基本上就……
山山：是一样。
菠萝：对，就熬过去了。
也不能说……国内大四，然后我来美国，
但是美国这边的大四就还挺有第一个文化差异，就是说美国大四可能课程最重的一年。
但是来了以后，
首先我发现的一点就是美国的强电专业其实还是挺一般的。
对，就给了我第一个困惑的点，就是我来这儿真的是留学吗？
本来就是强电的话，还有什么意义？
然后为什么说我想我是不是应该转换一下方向。
然后我当时课程方面就已经在往偏电子、微电方面的走了。
就是说不是我们高压电，而是说能不能做一些这种芯片设计，
或者是做一点跟编程更有关一点的东西。
然后我觉得对我最大改变的就是我当时学了一个叫
machine learning（机器学习）的课目，对吧？
这就是 AI 的 basics，就 AI
的基石的这么一门课。
山山：当时是感兴趣吗？
菠萝：还真是。
首先那个课老师叫啥来着？
就是 Sheldon，就《生活大爆炸》一下。
当时《生活大爆炸》都很火对吧？
那个老师也是一个怎么说非常聪明，他是 MIT 毕业的，
然后他给人的感觉像……就是神经兮兮的。
但是他你也就觉得他像个多动症一样的那种感觉，
然后感觉上课也是特别互动性很强，你从来没有见过这样的老师。
山山：首先我想说个题外话，
就是你说我发现美国大学这边的教授教得好的，或者说是有成就的，ADHD 的占比还真的……
菠萝：挺高的。
对对对对，是的。
就是你会觉得首先你会因为他的人格魅力而学下去，真的有意思。
然后其次你会发现当时就有这个 AI 这个
term（术语）了，对吧？
然后当时学机器学习的时候，你会觉得它本质上就是一个数学的，
就是一个概率论加线性代数的基础上的这么一个东西。
然后概率论和线性代数，其实我们大一就学过。
大一大二虽然我们是学电气的，
但是基本上每个理工科专业的国内学生都学过概率论和线性代数。
对，所以说你入手就不是很困难。
菠萝：然后我当时就觉得，首先这个老师特别有人格魅力，
其次这门课我学起来就是我很愿意往下学。
然后那种……这是我唯一一个我会主动去做作业的人。
这个可见平时其实就是其他课真的就是哎呀没办法，
就是没办法有作业。
这门课就是说我做作业是我很愿意去做的。
因为我觉得我仅仅是看书的话，因为国外的东西不是用手写的，
这个主要是编程。
那个时候还是 Matlab 去编程去写的，
然后一点点去看书，你感受不到那种……你觉得还少点，
就是你需要靠编程来去对这个东西更加了解，
然后真的是主动去的。
然后他们还有一些 TA section。
菠萝：TA section 就是你上了大课以后，
你会有一些小的……教学助理会组织一些小课，
教学助理就会告诉你怎么去……在编程上有什么困难。
然后我也是每次都去，对吧？
然后从那个时候我就觉得真的就是对这个东西感兴趣。
首先我可能某种意义上来说是一个更喜欢去动手、
去走特别垂直方向，比如说你去搞硬核编程。
因为我也不是极客主义者，对吧？
我不是那种拼命编程我拼不过。
那时候我也不……但是我就觉得我从小到大我数学还不错。
我虽然不能说我数学很好，但我一直觉得我数学还不错。
所以说我学这个东西基本上就没有什么错。
准备一下挫折的感觉，就是一路都很顺，然后其实也真的有兴趣，
所以说那个时候还真的就不打不撞地就走进这个 AI
的世界了。
然后这也就是为什么当时选。
山山：那我问一下你，
那是不是相当于就是说你从那个时候开始就一直在做的是机器学习，和我当时应该还不算 AI，
反正就是往这个方向来做的对吧？
菠萝：对，当时其实也就叫 AI 了。
然后我当时是这样，当时我还真的挺不懂的，
因为当时也就是大四才上了一节本科水平的一个机器学习的课目，对吧？
然后我当时就想死磕机器学习，这是理论这一方面，
那就特别数学了。
但是去上了很多机器学习理论的课，
感觉其实机器学习的理论就是统计学。
然后当时上了很多统计学的课，发现我觉得我应该对自己有误解。
我以前误以为自己数学还不错，现在我发现数学很一般。
山山：算半个 data scientist 了。
菠萝：对。
回去的时候不上不下，
我觉得那个时候我就处到了一个不上不下的状态。
怎么说呢？
就是我往下走——当然不是上和下，不是好和坏的意思——
就是往更底层方面走，我不是一个很硬核的搞编程的人。
然后往上走就是你要更抽象一点的话，
我又不是一个数学理论这么强的人。
我卡住了你知道吧？
我发现我的动手能力也没有那么强，然后我的理论方面、
书写方面好像也没有那么强。
当时真的还挺怀疑自己的。
然后那个时候课其实成绩也一般。
那个时候发现有些人真的都很厉害，都特别强。
基本上如果去国内的话，那就是清北，上交、浙大、复旦这种，
对吧？
山山：但是还是成功入行了。
菠萝：不是。
对，但是那个 peer
pressure（同辈压力）真的太大了。
就是会觉得比如说就拿我当时自以为最好的数学，
当时学了那个叫随机过程这门课，我觉得我还挺卖力地学的。
然后我自以为学得很好，但是考了第一次小 test 的时候，
你会有一种你拼命学才是一个
average（平均）的感觉。
这是我第一次的，就是在我最擅长——当然是我自以为最擅长——
的学科里，你花了很多很多时间去学，
但你只是那个班上的一个 average 甚至偏下一点。
对，就是还挺 shocking。
山山：对，就是那种感觉，同学都是天才的，是吧？
菠萝：对。
我觉得我其实后面几年我无数次怀疑过我这个选择。
我当时为什么不去 UCLA？
UCLA 也挺好的，UCLA 也有 AI。
就是加州的阳光。
为什么跑到匹兹堡？
一个东北的地方，冬天又是白白的，然后也下雨，又冷。
我为什么要这么糟糕……但是你现在从一个现在这个视角来说，
我觉得那个时候的这种痛苦是很重要的。
我感觉。
山山：那我问你一个问题，就是你刚刚也说现在也算是入行。
对，你毕业有几年？
你应该毕业没多久。
因为我是硕士毕业，毕业了五六年了。
你现在应该是刚博士毕业没有几年。
菠萝：我是……因为我想讲，我是 23 年毕业的博士。
山山：那就是工作了两年。
菠萝：对，两年多。
山山：两年半的样子。
那你现在要不跟大家讲讲，你工作两年之后，
怎么突然想着要开个播客呢？
菠萝：对，我觉得这个起源是……当然就是因为说可能就说到之
前前面一点，就是你不是突然想着要……你是硕士毕业回去以后
可能在体制里面工作了一段时间，对吧？
然后 22 年的某一刻，突然就给我微信 WeChat，
然后跟我聊说你想过来。
然后你过来了以后，
我们就基本上开始了就是半个月以半个月或者一周为单位的这么一个对话，对吧？
山山：对，我补充一个过程。
其实我并不是刚过来之后，我们就这么频繁地来互动的。
当时还有一个很有意思的契机，是我在去年 2025
年年初的时候，刚刚开始给一个 up 主叫课代表立正。
我现在也还在继续跟他一起共事。
当时是刚刚加入他的，跟他一起干活。
然后当时正好他在 B 站上面哔哩哔哩上面开了一门课程。
我当时就是以助手的身份在管他那个群。
当时菠萝正好他也看这个 up 主，他买了那门课，
然后他加进来。
加进来的时候，他应该是先看到了我的企业微信，
然后他转头过来私信就来问问我是怎么回事。
菠萝：对，我跟你说你这个头像好眼熟，然后山山……
并且名字就叫山山。
山山：对对对，然后就是相当于是从那个之后开始，
我们就互相接触到。
就说原来你也听这个，然后我们也互相聊了很多，
包括别的很多的播客节目。
包括如果说像主观上面……我不知道他在哔哩哔哩上面有没有播，
但是像那个 Morning XYZ 的视频他也有讲，
然后像 Ali Abdaal 他也有……
这两个人的视频我也是都会看的。
然后我们两个交流中发现我们两个人都会看。
然后再一个就是因为我在之前也是自己有看各种类型的书，
然后我们两个人交流比较多，
一开始就是互相推荐一些最近看的这些书，
或者有什么有趣的播客节目互相推荐一点。
山山：因为在过去的体验中，我发现，尤其是在我出来之前，
在国内那个环境下，并不是没有人可以交流。
但是可能能交流的人一周可能也就一两天的时间，
能有时间回应一两句话。
然后身边的绝大部分人是没有时间来跟你交流这些东西的。
所以当时可能这个方面，也就是我前面提到的，
说为什么有时候感觉和那个环境不是那么格格不入。
但是我后来想了一下，现在也想可能也跟我在的城市有关系。
如果我是在上海的话，可能就会能交流这方面的事情。
北京上海的话交流这方面的事情人可能会多一点。
但是因为在国内当时已经固化了，
想着反正要走就出来远一点多体验一下。
对对对。
菠萝：我现在也不确定是不是国内国外的原因。
就是我现在想就是你要以我为单位，就是我跟山山聊这些内容，
其实我在美国也没有别人跟我聊这些。
山山：这个肯定不是国内国外的问题。
对对对。
但是主要就是说能找到一个能够长期持续聊的人就很不容易。
所以从这个方面来讲的话，我个人感觉——我不知道菠萝怎么想
——反正我个人感觉就是相当于说我跟菠萝算是重新认识了一回
并不是说是因为我们是大学同学，
所以在一起现在开始想做这个节目或者怎么样。
菠萝：对对对，是这样的。
刚才山山说了这些东西之后，还突然让我有点感慨，还挺神奇的。
就有点像是你自己平时看也好，然后 B 站也好，
你肯定会关注一些 up 主。
然后你会发现有另一个人跟你的偏好，你不说百分之百重合，
或者有百分之六七十重合，这就已经很神奇了。
对对对，然后他看到你看过，我看到他看过，
然后这个时候你还真觉得就还挺不一样。
因为 30 岁了，对吧？
30 岁这个节点喜欢的东西和你比如说 20
岁的时候喜欢的东西，大家也是一样的。
山山：对，当时是看动漫多一点，当时也没有什么别的看的。
菠萝：但是当时看动漫也是一种亚文化，对吧？
就是说绝对……当然肯定也挺多人看的。
山山：但跟现在完全没法比了，跟现在完全没法比。
对。
菠萝：这就是看的量。
那个时候你可以说有的人……比如《进击的巨人》也会……
会觉得他们会觉得看动漫。
但是我跟山山不是那种 level。
我跟山山是那种四个季度，每个季度到底有哪些，
就一定会绝对看完的那种程度。
这不是简单的那种感觉。
然后我感觉我发现 ten years later，
我俩竟然还会在很多……毕业 ten years，
有可能五年左右没有这么交流。
后来发现我们两个其实人生轨迹，经历的事情，
其实都还挺不一样的。
最后就变成我们接触的、你吸收的这个内容，接触的
content 还挺交叉还是挺多的，还是还挺神奇的，你不觉得吗？
我这一次来讲。
山山：对，
如果你说哪怕是背景完全相同的人听或者喜欢的内容可能也不会特别一致。
所以能找到共同话题，而且能聊的共同话题还这么多的情况下，
就很难得了。
对，这也是我想做这个节目的另外一个原因。
就是像刚刚菠萝也提到了，我们最近我们开始两个人聊天之后，
基本上是每次聊能聊个……就感觉比日常的打电话或者是那种
small
talk（寒暄）拿个杯咖啡的那种聊天时间要长很多。
我感觉每次打电话也能打个一两个小时。
我们就说既然这样子的话，那为什么干脆不就录下来呢？
菠萝：对吧？
对，是的。
然后我觉得聊下来的话，
当然我们也不是说特别的真的想为别人提供一些什么东西。
我觉得现在这个社会大家肯定有各种各样的看世界的角度，
干事情的感受。
我觉得现在是自媒体时代，对吧？
然后以后每个人都需要有一个表达的窗口。
大家如果表达出去以后，如果别人听到我们的播客，
那时候会觉得原来在世界上……他也是这么想的，然后他也有这样的困惑。
其实我觉得我们并不是为了提供一个解决方案或者啥的，我们真
的还就是提供困惑，然后聊一聊这个困惑，给大家这么一个空间
可以去聊这些话题的一个空间。
山山：我觉得这个话题其实就很深奥了。
或者可以这么说，我们可能不能提供解决方案，
但是我们能够表达出我们的困惑。
然后能让一个听到的人会发现，
我原来不是一个人觉得有这种困惑。
然后大家都有一样的问题，一样的烦恼，大家也有一样的喜好，
能够聊一聊，或者说是互相排解一下就很好了。
菠萝：对对对，然后可能插一个有点不相关的话题，
就还是先退给我这边。
当时有一个播客，是脱不花和一个华大的教授。
山山：他是聊生物的。
菠萝：对对对，然后我想聊的是什么呢？
就是他当时说了一个有趣的数据。
他说其实在世界上无论是哪个国家，女性一定比男性活得久。
然后他的归根溯源，他有一个点是说女性无论你是什么职业，
无论你是所谓的 low pay job 还是 high
paying job，无论你是什么阶层，女性，
她永远都有个闺蜜，就好像永远有个闺蜜可以聊。
山山：which means 就是永远可以聊八卦。
菠萝：对，永远可以聊，永远可以表达自己。
然后他就说其实让有一个情绪出口还挺重要的。
他说其实他当时推荐男生也应该有自己的闺蜜。
然后这个时候我在想是不是就是因为传统中国男性，
大家都要说你要变得坚强，对吧？
你要硬起来，然后你要知道忍，你要忍受一些痛苦或者啥。
这可能都是一些旧的剧本了，但现在依然有很多人在这么做。
我觉得那你知道吗？
山山：其实哪怕是传统的中国也有一个基于经验的总结，
就是男性活得久的基本上都是男生女性化。
菠萝：Ok ok。
山山：他们有举过例子，比如说像于谦那种慈眉善目的，
长得有点像老太太那样儿的，可能更容易活得长久。
一定不是说揍谁啊。
菠萝：Ok，你注意，你说的这个……你上午还有小心点。
山山：说大家活得久还不好吗？
对对对。
菠萝：我懂你意思。
就是比起那种张飞性格的人，刘备可能活得久一点对吧？
对，这个不恰当的例子。
对，就是这么说靶点也高了。
就是作为一个男性群体，也为了让我活得久一点，也不是说……
不是说要多听播客，多和身边的朋友找一个可以聊的朋友。
而且这种聊不是指说那种喝个酒对吧？
就是不是那种喝酒，然后说一些特别……怎么说呢？
只是在说生活的……也不能这么说，我感觉吧？
山山：你要说的话，其实让我说的话，这一点还有一个结论。
就是说我们两个人虽然是大概率同频，
但是我们会有一些不一样互补的地方。
那在互补的地方相互了解、相互介绍的时候，
就会有一些更新的体验。
比如说像菠萝刚刚讲到的，我跟大家分享的这个播客。
山山：
其实这一点就是我觉得我跟他平时真正自己关注的点会不一样的地方。
比如说我自己听的播客，日常来说的话，
其实就属于闲聊类居多的。
反而不太那么愿意听那种两个领导人或者企业家互相谈生意谈什
么的。
我反而就喜欢那种听两个人闲聊，
就喜欢那种像坐在茶馆里面听隔壁有两个不管是男生还是女生，或者是一对夫妻在那聊天。
我有一种路人在旁边偷听的那种感觉。
对，我觉得这样子聊对我来说是一种放松。
就是我可以真的说不那么在意内容有好有坏，
但是就相当于是说感觉自己有个伴儿的这种感觉。
山山：对，但是你真的说像我刚刚跟大家介绍的内容，那就是说
我个人平时听播客的偏好点，那可能就是我关注的，包括读的书
可能当然那一类所谓的传统意义上成功学的书，我看的也不少。
但是我自己更偏好的，我发现有几个大类。
一个就是跟养生，就是跟生命健康相关的话题的。
包括说科学研究，或者说是前沿进展，或者这种任何的分享，
这一类会偏多一点。
再一个是另外一类，也是我跟菠萝比较不同的点。
我会更偏向于看社会学、人类学、历史学方面的内容。
菠萝：因为现在年纪大了，你就会不自然地会多去看一些跟健康、
健身、养生有关的书，并且会多去看一看跟幸福感、
幸福有关的一些数据。
就是人生的意义也好，它可能也是一个不上不下，
就是有点顶级不上不下的一个地方。
如果你看我父母的一个人，就是他打工打了一辈子对吧？
菠萝：然后到了现在这个阶段，你会觉得其实我两年前就有困惑。
就是说我当时博士其实也挺辛苦的。
我就会觉得什么时候是个头？
我毕业了以后我一定会过得特别好，一定会很好。
其实我当时说什么都有这个感觉。
我就说我读了博士我肯定会更好。
我说是……我还有钱拿的，我说所以我父母不用出钱。
我们其实还有一个就是虽然不多，但是可以养活自己。
至少有钱，对吧？
还有一个大块的时间，没有……
有大块的时间可以做自己想做的东西。
菠萝：然后我真正到了博士以后，
我就会发现其实还是有很多压力。
比如说 KPI，或者怎么样，或者什么样的东西，
然后其他的同事也是有同辈的压力。
然后真正到了……最后毕业了以后拿到一个工作，
我以为我会特别高兴。
然后我当时也很 surprise 的地方就是我当时这么想：
我觉得我当时也会哭。
我并没有比读博士的时候更高兴。
多少可能因为游戏会肯定会多一些，
但是我以为是那种巨大的快乐，但实际上它就是一个特别少。
山山：就是你可能当时觉得这会是一个突变，
是会过了这个坎儿之后就怎么样了。
但是事实上并没有一个很明显的感受的变化。
菠萝：对对对，非常准。
就是我当时真的就是一个困惑了。
我感觉可能这是不是我们……可能有的人会更早地接触这个东西。
山山：就比如说假如说。
菠萝：或者硕士毕业就工作的话，可能会更早接触这个困惑。
然后我因为我是更晚接触社会的，你可以这么说。
然后这个社会以后你就会发现一天一天的，好像每天……
我不一定要过生日，每天就是一周七天都在工作，对吧？
然后我可以按时下班，可以晚上睡个懒觉，
就十点钟起来或者九点钟起来。
那我……然后你的工资明显也更高，对吧？
然后你也可以更成功了。
菠萝：你看到没有？
买车……我之前当然也不用买车了。
但是我在美国我们读书那个时候也没有买车，坐地铁。
我现在也有。
菠萝：对，买了一个车以后觉得理论上……
我们刚才开始很多人去聊管理预期，我不相信我这一天能过得好快，
然后我感觉我也没做啥，我甚至觉得没有啥成就感，
所以就会想一些意义的东西。
就是什么好像就会很奇怪。
其实我应该……但是更富足了才对。
和我之前的对比起来，但我的幸福感没有那么多。
开始为什么可能会多看一些跟养生相关的书，或者跟山山聊天，
也是这方面的原因。
就是很大的帮助了我。
其实是我的困惑，然后我会跟山山去聊。
山山可能也有一定的困惑，不一定跟我的困惑相同，
但是我们两个聊完以后总会觉得会更好一点。
山山：对对，而且你说这个困惑在我当时还没有 gap 之前，
在还在工作的时候会有体会的，而且体会很明显。
然后我发现国内同事的解决方案，就是我们前面说的，
他们会过度地去纯粹玩游戏放松，什么也不管。
要不然就是日常跟朋友喝酒，或者出去嗨，
或者是说就不断地去聊职场八卦，通过这种方式来排解。
这就是他们通常的排解方式。
只是说因为我不是很喜欢那种排解方式，我通过去想多看看书，
多接触一些新的新鲜事物，能够让我 refresh 一点，
就是整个人都能够状态更好一点。
菠萝：对，其实说到这个，这边的状态真的没有什么标准的。
这个是拿现在 AI 比较火的话语来说，就是 AI
的学习一定要有一个目标函数。
所以说你要定义一个目标，你要朝那方面去努力，对吧？
你会发现我们过去高考也好，硕士学位也好，博士学位也好，
找到一个好工作也好，都是有它这么一个目标在的。
然后当你达成这个目标以后，
你其实因为之前说的这些目标都是外界给你，对吧？
比如说……就是老生常谈的那些。
对，就是目标也是外界给你。
但是过了这些东西以后，
你会发现你需要自己定义自己的目标函数，而且这个目标函数你可以走……
就特别常见或者比较肤浅一点的，就是我要成功，对不对？
我要赚更多钱，但也没有什么不好。
钱也是个好东西，钱可以买到时间，可以买到自由，对吧？
你也可以说我不需要那么多钱，就是我可以选择就找到我爱的人、
我的孩子，过一个还不错的生活。
其实照着套路做一个打工人以后也没有什么不好的。
菠萝：因为这是你的目标的话。
所以说到了我们这个节点就没有外界给你定义目标函数，
或者说有一些各种各样的目标函数。
你要选择你喜欢。
你首先要理解有哪些对吧？
有哪些可以……有哪些人生道路。
可以这么说，然后你喜欢哪一种。
因为我……不是真正去……
山山：对，我觉得这一点上面来说的话，
可能就是因为我们的从小被培养的模式，
就是一定有一套“只有怎么做才是最好的”这样一种规训。
在可能大家就天然地养成了一个路径依赖，
就是觉得不管什么事情会有一个找标准答案的这样一个心态。
但事实上其实并没有所谓的这个标准答案。
也不能说完全没有，就是在一个非常追求效率的状态下，
尤其是过去一二十年的那个经济增长比较快的方式下，
那你同样去找自己收益最大的方式，可能是有一个单一方向的。
但是现在因为整个环境也变了，然后 AI 出来了之后，
大家就突然发现，其实你不一定只是奔着唯一目标去了。
大家每个人其实就有每个人不同的目标，
大家其实也有每个人不同的擅长的方向。
菠萝：对，是的。
你可以变得特别卷，对吧？
你可以当一个打工皇帝，还是依照过去的那个脚本，
然后就是说有没有什么不好。
首先去拼命地去为公司工作。
对，然后你也可以自己跳出来，然后做一个自己的创业。
然后你也可以说就是纯享受生活。
比如说现在很多旅居的，对吧？
然后存一个差不多的钱，然后打零工，然后再去享受生活。
就像现在我有时候还会看日剧，会对某一些动漫来讲，
发现日剧会有一些动漫它的一些主题，
其实有一些享受生活的主题还挺受欢迎的，就是出去都可以。
对，就这样就是慢生活什么什么，
这种主题你会发现很难判断去选哪一个。
因为可能现在社会确实给带来的压力还是挺大的。
这可能还真的就是不只是我一个人会觉得好像拼命地为公司打工
这个东西，逐渐会发现是一个没什么意义的事情。
山山：而你的问题是没有意义。
我觉得我个人觉得不是没有意义，只是说……或者空虚。
对，就是我觉得可能还有一个原因，
比较现实的原因就是因为你相比于之前，你再怎么努力，赚的钱也没有原来多了，
所以你不如想个方法来消遣一下。
菠萝：我不知道，我不确定这一期要不要聊得这么深。
山山：行，今天主要内容就聊到这。
其实我们这一期内容并不是一个正式的节目，
其实严格来讲可能算是第零期的内容。
因为一个是我们要试着看一下设备有没有问题，
看一下我们的流程有没有对上。
然后其实我们现在的第一期主题也已经定下来了。
菠萝：对，我们今天就聊到这儿。
对，然后后面就是什么……结束以后我们也还没有确定。
山山：所以说就这样。
行，那先就这样吧。
好，那大家今天就到这了，下期再见了。
菠萝：下期再见，拜拜。
下期再见。
山山：拜拜。