Subscribe
Share
Share
Embed
Podcastmaker Dide Vonk vraagt zich af óf en hoe kunst kan zorgen voor verandering. Zij spreekt met verschillende makers die vanuit sociale betrokkenheid manieren zoeken om blikken van hun publiek te verruimen. Ze betrekken bij hun projecten gewone mensen uit de samenleving, zoals jij en ik.
Dit is een podcast van het VriendenLoterij Fonds, geproduceerd door De Makers Podcast. De kunst- en cultuurinitiatieven uit de podcast hebben steun gekregen van het fonds.
Hier vind je elke twee weken een nieuwe aflevering van het derde seizoen én alle afleveringen van seizoen 1 en 2 van Wij zijn kunstenaar.
Kan kunst blijvende verandering teweegbrengen? Volg Wij zijn kunstenaar, dé podcast over kunst en mis geen aflevering!
Presentatie & editing: Dide Vonk
Audiodesign: Sonya Vos
Muziek: David Schwarz
Beeldmaker: Teddy Cornelisse
Meer over het VriendenLoterij Fonds: www.vriendenloterijfonds.nl
Jurrien van Rheenen:
Je wilt niet dat als je een periode in je leven of misschien je hele leven niet kan werken in het werksysteem wat wij met elkaar hebben, dat je op dat moment eigenlijk al je zelfbeschikking terecht kwijtraakt. Dat is voor een samenleving die zegt we zorgen voor elkaar niet een manier om voor elkaar te zorgen.
Dide:
Welkom bij Wij zijn Kunstenaar. In deze podcast gaan we op onderzoek uit hoe en of kunst kan zorgen voor verandering. Mijn naam is Dide Vonk en ik spreek met kunstenaars die onze wereld kritisch bevragen. Ze betrekken bij hun projecten gewone mensen uit de samenleving zoals jij en ik.
Annemarie Jansen:
Op een gegeven moment durf je er bijna niet meer te zijn. Dat is wat er met je gebeurt. Je voelt je gewoon geen normaal mens meer.
Dide:
In tijden van polarisatie en onbegrip vraag ik me soms af hoe komen we ooit weer tot elkaar. Gelukkig hebben de makers en deelnemers die je zult horen daar wel oplossingen voor.
Yorke Mulder-Bhangoo:
De participatiewet is zo erg een monster geworden die iedere centimeter van jouw bewegen en jouw zijn eigenlijk overneemt. De initiatieven uit deze serie hebben steun gekregen van het Vriendenloterijfonds.
Dide:
Is het een illusie om te denken dat kunst echt iets kan veranderen of maken deze projecten daadwerkelijk verschil? Dat hoor je in Wij zijn Kunstenaar.
Yorke:
Het lijkt me goed om de ruimte waar we ons nu in bevinden te omschrijven. Het is een grote, lichte ruimte. Veel ramen, veel glas. Het heeft iets heel futuristisch.
Dide:
Dit is acteur Jorke Mulder-Bangoe in Het Gesprek, een voorstelling van theatermaker
Jurrien van Rheenen over het Nederlandse bijstandsbeleid.
Yorke:
Het Gesprek vindt zich in een afgesloten ruimte plaats. Die ruimte heeft twee deuren tegenover elkaar. En in het midden van die ruimte staat een tafel die van muur tot muur rijkt. De deur tegenover mij staat op een kier. Ik ga zitten. Ik merk dat ik ietsjes lager zit. Jij komt binnen door de deur tegenover mij. Je neemt plaats op de bureaustoel en zonder mij aan te kijken begin je met praten.
Dide:
Er wordt invoelbaar gemaakt hoe het is om in de bijstand te belanden.
Annemarie:
Ik weet de eerste keer dat ik er kwam, was er een man. Daar had ik dan het eerste gesprek mee. En die zei meteen, jij komt mee? Ik dacht, waar nou? Toen werd ik aan het telefoontoestel gezet. Ging hij een nummer intoetsen, dat was bij een of ander bedrijf. En dan zegt hij, ja dan ga je nu zeggen dat je werk zoekt. En toen kreeg ik die hoorn in mijn... Ja, toen dacht ik, ik begon bijna te lachen. Ik denk, dit is theater, weet je wel. En toen gaf hij mij die horen. En toen kreeg ik geloof ik een voicemail. Ik zei, dit werkt niet. Dat was mijn eerste ervaring. Maar dat ik ook dacht, waar ben ik nou in beland?
Dide:
Dit is Annemarie Jansen. Geen acteur, maar een van de vele ervaringsdeskundigen die Jurrien spreekt in de voorbereiding op deze voorstelling. Ook de andere kant, van de ambtenaar die het beleid moet uitvoeren, wordt belicht. Jurrien en ik beginnen bij het begin. Wat is de bijstand?
Jurrien:
De bijstand is een uitkering die je aanvraagt als je geen inkomen meer hebt en niet echt
spaargeld hebt. En dat doe je bij de gemeente. En in eerste instantie doe je dat door al je financiën te tonen. Dus je moet behoorlijk veel privé informatie laten zien. En dan beoordelen zij of je daar recht op hebt. En als je daar recht op hebt, dan krijg je een ambtenaar aangewezen en die heet soms een regisseur en soms een klantmanager, verschilt per gemeente wat de functienaam is. En die gaat met jou kijken hoe je eigenlijk zo snel mogelijk weer aan het werk gaat.
Dide:
In 2014 wordt de participatiewet ingevoerd. Daarin staan verschillende regels en verplichtingen, waaronder de tegenprestatie. Dat houdt in dat mensen in de bijstand werk moeten verrichten om hun uitkering te behouden. De documentaire die in 2015 hierover verschijnt, inspireert Jurrien tot het maken van deze voorstelling.
Jurrien:
In die documentaire zie je gesprekken die worden gevoerd. Dus je ziet een ambtenaar en je ziet iemand die een uitkering aanvraagt. En daarin zag je heel erg de machtsverhouding die hierdoor ontstaat. Omdat iemand ineens jouw geld eigenlijk in zijn of haar handen heeft. En het gevaar daarvan, van die machtsdynamiek. En wat ik theatraal interessant vond, is dat je ook zag dat de één persoon aan die tafel het script in handen heeft. Want die heeft het script met regels en verplichtingen. En die ander heeft nul script.
Die wordt eigenlijk overgeleverd aan die situatie. Ja, dat is heel heftig, denk ik. Of toen ik dat zag, dacht ik van, nou, je wilt niet dat als je een periode in je leven, of misschien je hele leven, niet kan werken in het werksysteem wat wij met elkaar hebben. Dat je op dat moment eigenlijk al je zelfbeschikkingsrecht kwijtraakt. Dat is, vind ik, voor een samenleving die zegt, we zorgen voor elkaar, niet een manier om voor elkaar te zorgen.
05.51
Dide:
Samen met scriptschrijver Tirza Gevers praat Jurrien met uitkeringsgerechtigden, ambtenaren, activisten, gemeenteraadsleden, medewerkers van welzijnsorganisaties en juristen over hun ervaringen met dit beleid. En stonden die allemaal daar voor open om met jou het hier over te hebben?
Jurrien:
Nee. Wat ook goed is, want ik maakte deze voorstelling in Leiden en in Amsterdam. Dus ik heb gefocust op die twee gemeenten. Omdat in Nederland gemeenten best wel veel zelf kunnen kiezen over hoe ze beleid uitvoeren. En de gemeente Amsterdam wilde in eerste instantie echt niet met mij praten. Maar dat was sowieso wel in dit project. Want hiervoor heb ik veel, ik werk altijd vanuit interviews, maar ik had nog nooit met politici gewerkt. Dus met onderwerpen waar je dus een gemeente instapt. Die hebben publiciteitsmedewerkers en die vertellen aan de mensen die ik ga interviewen wat ze wel en niet mogen zeggen. Maar uiteindelijk hebben wij via via wel mensen gevonden die of voor de gemeente hadden gewerkt of dan niet onder hun eigen naam spraken.
Dide:
Doordat elke gemeente en elke gemeenteambtenaar het beleid op zijn eigen manier invult, is er weinig transparantie. En hoort Jurrien ook al gauw de keerzijde.
07.19:
Jurrien:
Beleid hebben wat zo inzoomt op controle en verplichtingen, heeft altijd het risico in zich dat degenen die dat uitvoeren dat eigenlijk ook gebruiken of misbruiken. Dus er zit in de kern van hoe daarover na wordt gedacht en vanuit welk idee dat is ingericht. Daar zit een probleem wat voor sommige mensen gewoon hele vervelende situaties heeft gecreëerd.
Dide:
De voorstelling is nooit af, want beleid verandert per moment en per gemeente. Dus bij elke uitvoering doet Jurrien weer opnieuw onderzoek. Yorke is een van de twee acteurs die al verschillende jaren met deze voorstelling langs de theaters gaat.
Yorke:
Toen ik zo net afstudeerde van de toneelschool, zei mijn stiefvader, want toen had ik nog niet per se werk, maar daar ga je toch eventjes de bijstand in. Toen dacht ik, wauw, hoe verschillend de generaties nadenken over die uitkering is echt heel groot.
Dide:
Want hij zag dat als iets normaals?
Yorke:
Ja, hij zag dat dat als een mogelijkheid was of een van je opties die je kan doen als je even geen werk hebt. En ongetwijfeld is dat het ook wel geweest. Maar ja, nu niet meer.
Dide:
Een paar vrienden van Yorke belanden er wel een periode in.
Yorke:
Ik kan me herinneren dat ik met iemand had afgesproken en dat toen een ambtenaar belde en dat diegene moest opnemen. Dus dat er gelijk al wel een vorm van stress was natuurlijk. En dat dat iemand's leven overneemt eigenlijk. Ik denk dat dat ook wel de kracht is van de voorstellingen. Of ook wel hoe ik het heb ervaren is hoe zo'n bijstand eigenlijk jezelf overneemt. Of al die regels, al die trappen die erin zitten, ja dat je daarin
vastzit ofzo.
9.09
Dide:
De spelers maken op een unieke manier invoelbaar hoe het is om in de bijstand terecht te komen.
Yorke:
Jurrien stelde vrij snel een wens voor zich dat ze graag wou dat er geacteerd werd of dat het publiek kon geloven dat wij het hadden meegemaakt. Of dat je zo naar de scène zou kunnen kijken.
Dide:
Dat het publiek moest gaan twijfelen van hey zijn dit ervaringsdeskundigen of zijn het acteurs?
Yorke:
Ja, ja precies. En daar hebben we naar zitten zoeken hoe je dat doet. Want in principe
als je een zaal binnenkomt dan is toch wel echt de afspraak dat het allemaal nep is en dat je naar een acteur kijkt. Maar omdat Jurrien natuurlijk veel heeft gewerkt vanuit ervaringsdeskundigen en interviews en het gaat ook over gewoon echte dingen. Wil je niet dat de mensen naar buiten lopen met het gevoel van oh wat was het erg en wat fijn dat het nu niet meer zo is. Of wat hebben we goed geluisterd en nu is de wereld weer wat mooier ofzo. Maar dat je meer de ervaring hebt als kijker dat je de spanning van iemand die in de bijstand zit en die een uitkering ontvangt, een meekrijgt als het ware.
Dide:
En hoe maak je daar het publiek ook zo deelgenoot van?
Yorke:
Oh ja het publiek zit op bankjes, op een soort van podium delen die we kunnen verrijden. Dat staat een soort van symbool dat je de autonomie van waar je bent een beetje verliest. Als publiek, want dat gebeurt misschien ook als je een uitkering ontvangt. Dus we verplaatsen steeds het publiek en die zetten we in andere situaties neer. En we improviseren ook met teksten dat we benoemen hoe het publiek zich beweegt. Om de actualiteit en het hier en nu nog meer te benadrukken als het ware.
10.48
Dide:
Hoe klinkt dat dan? Dan ga je het publiek beschrijven?
Yorke:
Ja dus ja zo ja. Dus: je houdt je hoofd een klein beetje schuin als je de vraag stelt. Je knikt dat je het hoort. Je begint te glimlachen omdat je misschien nerveus wordt dat ik zo goed naar je kijk. Dus daar zitten de momenten daarvan in de voorstelling.
Dide:
Best confronterend ook.
Yorke:
Ja precies.
Dide:
Ik voel het gelijk.
Yorke:
Ja ja precies.
Dide:
We zien een intakegesprek, sollicitatiecursus, huiszoeking, fabriekswerk, protest en misschien wel het belangrijkste: een uitgebreid nagesprek met iedereen in de zaal. Allemaal herkenbare scènes voor Annemarie. Tien jaar geleden werd ze na een reorganisatie ontslagen en kwam ze in de bijstand terecht.
Annemarie:
Je zat aan een tafel tegenover iemand en het was net of we ons allebei ongemakkelijk
voelden. Het was net of die participatiewet zeg maar als een soort obstakel tussen ons in lag. En dat dan twee personen zeg maar, de een die het moet uitvoeren, de ander die die uitkering nodig heeft. Die zitten tegenover elkaar maar het was net of daar iets tussen zat. Dat gevoel had ik steeds. En dat maakte ook dat ik op een gegeven moment, in het begin ben ik dan heel enthousiast met praten en vertellen wat ik doe. Op een gegeven moment hield ik gewoon bij een tweede gesprek, ik doe het helemaal met mijn mond. Ik wacht alleen maar wat er gevraagd werd of dan zei ik ja en nee. Dus ik zo weinig mogelijk vertellen en enthousiast doen en gewoon maar denken van ja, ik heb gewoon die uitkering nodig. Dus dat gebeurt dan eigenlijk zeg maar. En ik vond het zelf heel wonderbaarlijk dat het mij toch, want ik dacht ja wie kan mij wat maken, ik ben heel goed bezig, ik kom alweer aan het werk. Maar dat het mij toch steeds, dat ik me steeds kleiner voelde.
Dide:
Want Anne-Marie is inderdaad goed bezig. Ze wordt als vrijwilliger aangenomen bij een organisatie voor werkzoekenden. Daar organiseert ze workshops, sollicitatietrainingen en bouwt een groot netwerk op. Maar dit alles is buiten haar eigen woonplaats. En dat is voor de gemeente een probleem.
Annemarie:
Ik moest dingen doen die de gemeente voor mij bedacht. En ik vind het juist fijn om werk te hebben buiten mijn woonplek. Maar ineens leek het alsof door die bijstandssituatie dat mijn wereld kleiner moest worden. Want ik vertelde aan hen wel van ik doe vrijwilligerswerk in Utrecht, maar er werd niet echt naar, voor mijn gevoel niet echt naar geluisterd. Ik vond dat heel verwarrend. En ook dat je, waar ik mijn vrijwilligerswerk voor deed, werd je juist getraind of dat werd alleen maar aangemoedigd om elkaar te helpen. En niet alleen maar voorjezelf daar zat. En ik weet nog dat je bij die bijstandsgroep, dan mocht je elkaar juist niet helpen. Je kreeg dan een opdracht om een vacature te zoeken, gewoon op een laptop, het waren mensen die konden niet goed met hun laptop werken. Maar als iemand anders dan wilde helpen, dan werd dat afge... dat mocht niet. Ja, ieder moest voor zich zijn ding doen, zeg maar.
Dide:
Waarom is dat dan?
Annemarie:
Nou, ik weet dat we dat niet eens hebben... Er was één man die dat vroeg of die werd er boos om, maar die werd bijna gekort op zijn uitkering, omdat hij gewoon kwaad werd dat er op die manier met mensen om werd gegaan. En toen merkte ik, want ik zat met heel kwetsbare mensen, zaten er in mijn groep ook met een vluchtelingverleden of een vrouw die zat gewoon heel erg in een burn-out. En toen dacht ik al van 'Goh, als ik me al zo klein voel worden hier, hoe moet het dan voor hen voelen?' Dus ik vond het heel lastig om dat te zien bij de anderen in de groep. Dat vond ik gewoon heel verdrietig.
Dide:
Een situatie die Annemarie meemaakt, komt letterlijk terug in de voorstelling.
Bij een sollicitatiecursus van de gemeente stelt de begeleider de groep uitkeringsgerechtigden een vraag.
Yorke (in voorstelling):
Wat is nu jullie absolute droombaan? Ik wil dat jullie daar even over nadenken en het dan opschrijven.
Annemarie:
En ik weet nog dat wij een tijdje kregen, er werd gevraagd van 'Goh, wat is nou jullie
droombaan?' En er werd even stilgehouden zodat we daarover mochten denken, alsof je dat mocht gaan vertellen.
Yorke:
Dus wat zou je het liefste willen doen? De hele dag tijdens kantooruren? Waar denk je nou echt goed in te zijn?
Annemarie:
Maar dat gebeurde dus niet.
Yorke:
Ik zie dat de meesten van jullie wat hebben opgeschreven?
Oké, nou, en daarvoor zijn jullie hier dus niet.
Jullie zijn hier niet voor een droombaan, maar voor een broodbaan.
15:35
Annemarie:
Die zin 'we zitten hier niet voor een droombaan, maar voor een broodbaan', dat komt uit een of andere script. En zij mogen dat op hun eigen manier brengen. En degene die dat bracht, die dacht dat ze het met een beetje humor bracht, dat merkte ik.
Maar het was gewoon heel pijnlijk.
En het bleef ook, in die groep, iedereen bleef ook steeds heel stil.
Mensen waren gewoon heel angstig.
Dide:
De situaties in de voorstelling worden steeds pijnlijker.
Zoals de ambtenaar die een huiszoeking uitvoert.
In veel gemeentes is er namelijk een kliklijn. Dus als jij je buren verdenkt van samenwonen zonder dat ze dat hebben opgegeven, kan je die lijn bellen.
Jurrien:
De positie van als jij dat werk moet doen en je moet afwegen of iemand recht heeft op een uitkering. En wat belangrijk is, is dat een uitkering heel weinig geld is. Dus je kort iemand waarvan je weet dat hij niet rondkomt als je hem kort.
Dus dat is best wel een heftig werk geworden om dat voor iemand te gaan bepalen.
En in die monoloog proberen we dat ook te belichten.
Wat doet dat eigenlijk met jou zelf?
Dat je dat moet doen en dat jij ineens dat leven ofzo in jouw handen hebt.
En dat is denk ik wel waar ik boos om ben.
Dat in Nederland er zo, met die sociale zekerheidsregelingen, dat je daar zoveel controle op uitoefent.
Hoewel dat mensen zijn die eigenlijk bijna niks hebben.
Dat is eigenlijk heel vreemd.
Want er zijn allemaal hele grote bedrijven die heel erg veel belasting opduiken.
En dan zou je zeggen, richt daar een nieuw team voor op.
Dide:
De scène is zo indringend dat na de voorstelling in Leiden iemand opstaat bij het nagesprek.
Jurrien:
Heel veel van die huisbezoeken worden gedaan naar aanleiding van mensen die elkaar verklikken. Eigenlijk een soort kliklijn. En iemand zei dat moet je gewoon afschaffen.
Want daarmee genereer je wantrouwen onderling.
En toen was er iemand uit de gemeenteraad in de zaal.
En die vond dat ook.
En die heeft daar meteen een motie voor ingediend.
En toen was, denk ik een maand daarna, was die kliklijn weg.
Dus in Leiden bestaat die niet meer.
En dat was voor het eerst dat er zoiets heel concreet gebeurde.
Dus dat hebben we vervolgens in alle gemeentes geprobeerd.
En werd ook een soort van duidelijk, deze voorstelling heeft het nodig dat er mensen
in het publiek zijn die op machtspositie zitten.
Dus dat hebben we ook uiteindelijk in het publiekswerk heel erg onderdeel gemaakt om te proberen om wethouders en gemeenteraadsleden te krijgen.
En toen is in Breda dat ook toegezegd. En in Amsterdam ook.
Dide:
Amsterdam en Breda hebben het helaas nog niet van de website afgehaald. Dus ook daar blijft Jurrien druk zetten. Maar er is nog een onderdeel dat ze het meest schokkend vindt bij haar onderzoek.
Jurrien:
Dus ik heb met activisten gesproken die bij dus een reintegratiebedrijf moesten werken
in het begin van de participatiewet. Dus dat is wel lang geleden.
En eigenlijk moesten die dwangarbeid verrichten.
Dus werden die in een fabriek geplaatst waar zij werk moesten doen wat enkel en alleen ook voor dat bedrijf was. Je maakt dan dat bedrijf schoon. Of je pakt iets in wat nooit gebruikt gaat worden. Maar dat moet je doen zodat je iets doet als een tegenprestatie van je uitkering. Dus dat hoorde ik van ervaringsdeskundigen.
Maar als je dan naar die plek zelf gaat, hoor je een heel ander verhaal.
Dide:
Wat dan?
Jurrien:
Ja, dat iedereen daar zelf voor mag kiezen.
Dat dat vrijwillig is.
Maar dat is niet zo als je vervolgens gekort kan worden op je uitkering.
Annemarie:
Dus iedere keer als er dan een medewerker binnenkwam van 'nou we hebben weer een paar banen', dat werd dan heel positief gebracht.
En dan zat iedereen zo'n schrap van 'oh god als mijn naam maar niet genoemd wordt'.
Ik weet nog, er was één man die zat lichamelijk helemaal niet goed in elkaar.
Die had last van zijn knieën en kon gewoon niet lang staan.
Die kwam terecht in een soort nachtploeg in een koelcel.
Ik weet niet, wij hoorden daar iets van en we dachten 'dat kan helemaal niet'.
Dide:
Na veel protest is er bij veel gemeentes ondertussen gelukkig een hoop veranderd op gebied van de tegenprestatie. Maar nog niet overal.
En de participatiewet is er nog steeds.
Yorke:
Wat nu eigenlijk, wat volgens mij nu heel erg een hip beurswoord is, is ‘de menselijke maat’. We zijn bezig met de menselijke maat. De menselijke maat.
Maar dat, ik vind zelf persoonlijk dat ook heel erg eng.
Want het maakt heel erg uit welke ambtenaar je, of client manager, tegenover je hebt zitten.
Waardoor je dus eigenlijk iedere keer als je een andere persoon tegenover je hebt zitten, weer op een andere manier de ruimte moet aftasten.
En dat maakt het eigenlijk ook een vorm van onveilig.
20.50
Dide:
Maar menselijke maat klinkt ook wel positief, alsof ze meer kijken per persoon van 'hé,
wat past bij jou?'
Yorke:
Ja, ik denk ook wel dat het vanuit een positief idee is.
Maar op het moment, een wet is natuurlijk fijn, want dat is iets waar je op terug kan
vallen.
En dan kan je gewoon zeggen 'ja, maar dit zijn de regels, en ik ga me aan deze regels
houden.'
En als je nu kijkt naar wat de wet is en die regels, zijn ze heel erg strikt.
En dan kan ik daar bijvoorbeeld in een nagesprek ook wel eens van:
‘Er staat dat je korting, dus de helft van je bijstand, kan kwijtraken als je niet voldoet
aan deze voorwaarden. Dus dat heeft heel veel implicaties.’
En dan zegt een wethouder ofzo 'ja, maar wij doen dat eigenlijk nooit. Heel zelden dat wij een keer een korting geven.’
Maar dan is mijn argument 'ja, maar het staat er wel.'
Dus die onveiligheid blijf je creëren.
En de afhankelijkheid van dat ik als uitkeringsgerechtigde met een ambtenaar heb, die blijft heel erg bestaan, omdat die regels er wel zijn.
Dus bijvoorbeeld zo'n wethouder die zegt 'dat onderdeel van de wet implementeren we niet.’ Maar als ze dat nergens opschrijft, of als dat nergens echt een statement is, dan betekent eigenlijk zo'n woordenwisseling niks.
Dus dan zou je ook kunnen zeggen 'als dat echt zo is, kan je dat dan niet op de website
zetten van de gemeente.. Hutsefluts.
Dide:
Ik geloof enorm in een systeem van vertrouwen.
Maar tijdens deze gesprekken popt er soms ook in mijn hoofd een ander stemmetje op.
Want er zijn nou eenmaal ook mensen die misbruik maken van ons systeem.
En het is toch niet zo gek dat je misschien iets terug moet doen als je geld krijgt?
Yorke:
Nee, in principe is het helemaal niet gek dat je iets terug moet doen als je geld krijgt.
Maar de vraag is waar omheen bouw je eigenlijk zo'n uitkeringsbeleid?
Dus creëer je een omgeving waar mensen eigenlijk sterker uit terug kunnen komen, daaruit kunnen komen en dan weer een goede baan kunnen krijgen?
Of creëer je een omgeving die zo wankel is, dat je daar eigenlijk zo druk bezig bent met balanceren om in die bijstand te blijven, want anders word je op straat gezet, dat je er eigenlijk niet uit kan komen?
Dus dat is, als je het aan mij vraagt, wat er nu aan de hand is.
De bijstand bestaat helemaal niet meer bij de gratie van het feit dat het armoede bestrijdt. Op het moment dat je in de bijstand bent gevallen, als het ware, is het heel moeilijk om er weer uit te komen, omdat je eigenlijk heel veel energie kwijt bent aan het feit de bijstand te behouden.
Ja, dus ik denk, volgens mij werkt het alleen maar als het een ruimhartig beleid is.
Jurrien:
Ik denk dat, maar dat gaat over meer dan alleen de bijstand, ik denk dat er in Nederland wel zo dat fraudeopsporing, want dat is natuurlijk bij de toeslagenaffaire ook, dus een soort van grondwandtrouwen in dat mensen sociale zekerheidssystemen misbruiken.
Zolang je vanuit dat blijft denken, gaat dat nooit weg.
En nu gaan ze kleine dingen aanpassen, maar de kern, ja, niet de kern, de kern van dat
je dat echt moet controleren.
Dide:
En hoe zou je dat anders kunnen doen?
Jurrien:
Sociale zekerheid, dat is er vanuit een soort grondgedachte van solidariteit.
Je moet af van de ideeën van zelfredzaamheid en het beeld wat we hebben over iedereen kan meedoen in deze maatschappij. ‘Je krijgt de kansen’, dat werkt gewoon, dat is gewoon niet zo.
En wij zijn dat zelf ook ergens, kunstenaars, zeg maar.
Er is gewoon een groep mensen waarbij het werkveld op dit moment eigenlijk niet ervoor zorgt dat je niet in armoede leeft.
Ik denk dat het grondprincipe van solidariteit dat je moet zoeken van hoe kan dat ook in
een kapitalistisch systeem aanwezig zijn?
Dat je gewoon met elkaar voor elkaar zorgt en dat als iemand niet een eigen inkomen genereert, dat dat oké is.
Dide:
Die constante controle en wantrouwen, de hoeveelheid brieven, telefoontjes, e-mails, het voelt voor Anne-Marie bijna als stalking.
En dat kruipt onder haar huid.
Annemarie:
Ik vond het ook net alsof je daarmee bang werd gemaakt, maar op een gegeven moment, het vervelende van mijzelf, op een gegeven moment werd ik ook bang.
Dat ik dacht van, hoe kan het nou zijn dat mij dat gebeurt?
Want ik had, je moest natuurlijk ook alles opgeven, maar er wordt zo op gehamerd dat je bijna niet meer vrijuit buiten rond durft te lopen bij wijze van spreken.
Ik had een keer zo'n moment dat een vriendin van mij, die aan het werk was, die wist dat ik thuis was, en ze zei, "Goh, wil jij mijn dochtertjes ophalen van school?"
Dat deed ik eigenlijk nooit, dat hoefde ik nooit voor haar, want ze had buren die dat
deden. Maar ik dacht, nou dat kan ik wel één keer doen.
Dan ga ik dat hier op loopafstand hier vandaan.
En ik weet nog dat ik op dat schoolplein stond en dat er iemand was van de gemeente die mij zag, en ik dacht dat ik door de stoeptegel zakte.
En toen dacht ik, hoe kan het nou zijn dat ik me zo bang laat maken, want dat wilde ik
helemaal niet.
Dide:
En waar was je dan bang voor?
Annemarie:
Nou, er wordt steeds op gehamerd, je moet alles wat je doet, ook wat je doet aan diensten voor iemand, als je iemand helpt of als je oppast op kinderen.
En ik weet nog dat diegene van de gemeente, die keek mij heel vrolijk aan, die was naar mij aan het zwaaien, dus er was echt helemaal niks aan de hand.
Maar ik dacht, oh god, nou denken ze dat ik zwart geld verdien omdat ik kinderen ophaal.
En ik ging al helemaal zo'n scenario ging er in mijn hoofd.
En dat ik, ik merkte hoe naar ik daarvan werd.
En toen dacht ik, ja maar dit is toch niet normaal. En dat ik iedere keer weer dacht, want ik voelde me dan nog, ja ik kom hier wel weer uit, maar ik dacht iedere keer aan die anderen uit de groep die veel zwakker erin stonden en gewoon, ik denk, hoe moeten zij zich dan wel niet voelen?
Op een gegeven moment durf je er bijna niet meer te zijn.
Dat is wat er een beetje gebeurt.
Dide:
En hoe, ja hoe merkte je dat het voor deze mensen was om hun verhaal te horen, ja, te
horen dat dat verteld wordt op zo'n manier door jullie?
Jurrien:
Ja, dat, ik denk, want voor de mensen van wie het echt hun eigen ervaring was, was het ook, dan omdat het dus zo dicht op de realiteit is, kom je misschien een klein beetje in een soort herbeleving terecht.
Dus dat was wel, ja dat is denk ik ook wel complex.
Maar wat we ook terug, wat ik ook terug kreeg van mensen is dat het, omdat het dus best wel ingaat op het beleid, dat iemand zei ik voel me serieus genomen.
Want we hebben ook voorstellingen voor alleen maar ambtenaren gespeeld.
En daarin zijn altijd mensen die dit herkennen en hierover willen spreken met elkaar.
En mensen die het helemaal niet herkennen.
En ook of het ermee eens zijn dat het zo is.
Dus dat is wel complex, omdat gewoon bij gemeentes werken mensen met totaal andere politieke kleuren.
En er is weinig reflectie of groepstrainingen of gesprekken over ethiek.
Het is heel moeilijk werk.
Dus eigenlijk zou je verwachten dat je daar heel erg veel samen over praat en een soort
van op reflecteert.
Maar dat gebeurt heel weinig, waardoor het ook niet zo veilig is om dan in zo'n voorstelling ineens te doen. En daar heb je ook een langer traject voor nodig, denk ik.
En daar kan een voorstelling een startpunt zijn.
Dide:
Ja, want zie jij dat ook als je verantwoordelijkheid? Om dus echt te zorgen dat je niet alleen die voorstelling maakt, maar dat je ook iets verandert?
Jurrien:
Ja, dat is wel mijn ambitie.
Omdat ik eigenlijk vind dat theater...
Kijk, theater is eigenlijk een heel goed middel, omdat het iets belichaamt.
En in deze voorstelling word je zelf een soort van onderdeel van de situatie.
Dus ik denk dat theater een heel wezenlijk goed middel is om dingen aan te kaarten, doordat het minder alleen maar hoofdelijk aangekaart wordt, maar het soort van in je hele zijn aangekaart wordt.
Dus ik denk dat ik heb gezien dat theater dat kan, alleen dat het daarna dus wel nog iets nodig heeft.
En meer hoe ver kan je daarin gaan, hoeveel mogelijkheden kan je daarin creëren?
En dat weet ik nog niet.
Maar ik denk dat het wel interessant is om daar enorm ambitieus in te zijn.
En te kijken wat het werk nodig heeft.
29:51
Yorke:
Ik denk dat kunst en theater zo bijzonder is omdat je met een groep die je nog niet kent
een gezamenlijke ervaring hebt. Het zorgt voor sowieso nieuwe inzichten en een vorm van gemeenschap voor een uur of twee die er natuurlijk normaal niet is.
Dide:
Dank voor het luisteren naar Wij zijn Kunstenaar.
Dank Jurrien, Yorke en Annemarie.
Je hoorde muziek uit de voorstelling van Mark Alberto.
Je kunt als je snel bent het gesprek nog zien op 19 december in de Lindenberg in Nijmegen.
Kijk op jurrienvanrheenen.nl.
Dit was de laatste aflevering van seizoen 3.
Heel veel dank aan alle gasten die me dit seizoen weer keer op keer wisten te overtuigen
hoeveel impact kunst heeft in onze maatschappij.
Het geeft me hoop.
En ik hoop jou ook.
Grote dank aan Stichting Doen en het Vriendenloterijfonds. En aan alle mensen die ook achter de schermen deze serie mede mogelijk hebben gemaakt.
Wil je ons helpen deze afleveringen verder te verspreiden zodat we nog meer mensen kennis kunnen laten maken met de veranderkracht van kunst?
Deel ze dan.
Met een collega, vriend, buurvrouw of iemand anders in je omgeving.
Of laat een recensie achter in je podcast app.
Deze podcast is een productie van de Makers Podcast en werd gemaakt door mij, Dide Vonk.
De muziek die je hoort is van David Schwarz en de audiomixage is gedaan door Sonja Vos.
De initiatieven die belicht worden in de podcast krijgen steun van het Vriendenloterijfonds.
Mogelijk gemaakt door de deelnemers van de Vriendenloterij.
Meer weten over de mooie projecten die zij ondersteunen?
Ga naar vriendenloterijfonds.nl