Subscribe
Share
Share
Embed
Lucky Loser ist ein Podcast über Ehrgeiz, Rückschläge und die Frage, wie man sich ein außergewöhnliches Leben aufbaut, ohne so zu tun, als hätte man alles im Griff. Gabs spricht mit Menschen, die etwas aufgebaut, riskiert oder wirklich verstanden haben – über Erfolg, Geld, Körper, Beziehungen, Sinn und das Chaos dazwischen. Ehrlich, neugierig, manchmal lustig, manchmal ernst.
Gabriel: Ihr seid ein Experiment heute bei mir. Das erste Mal zwei Leute. Hätte ich auch
nicht gedacht, dass das funktioniert tatsächlich, aber du hast mir gesagt, ihr wollt
zu zweit kommen und dann habe ich einfach gewusst, ich muss es jetzt möglich machen.
Ich würde sagen, ausnahmsweise, stellt euch mal vor, wenn ihr zu zweit seid. Das
machen wir heute einfach alles anders. Normalerweise mache ich gar keine
Vorstellung. Warum seid ihr da? Über was ist eure Expertise?
Carmen Thornton: Also wir sind bei der Rechtsanwälte in Wien. Ich bin Scheidungsanwältin und du bist
spezialisiert auf Wirtschaftssachen.
Und wir sind auch verheiratet, führen gemeinsam die Kanzlei und schreiben eine
wöchentliche Kolumne im Kurier über unsere Ehe, über Alltagsprobleme
und sprechen über ganz viele verschiedene Situationen aus zwei Perspektiven.
und ich bin darüber hinaus noch jede zweite Woche im ORF und erzähle dort von den
neuesten Entscheidungen im Familienrecht.
Gabriel: Okay, das heißt, das Recht ist sozusagen das, was euch verbindet, aber im Recht seid
ihr dann von unterschiedlichen Perspektiven unterwegs. Ich hoffe, das wird spannend,
wenn wir zwei verschiedene Sichtweisen vielleicht kriegen. Ich würde sagen, fangen
wir mal an mit etwas, was so durch die Medien gegangen ist. Cristiano Ronaldo mit
seinem Ehevertrag. Was könnt ihr dazu sagen? habt ihr euch das auch mitbekommen oder
ist das eher bei jüngeren Leuten, da sagt ihr, okay, der hat halt irgendeinen
prominenten Ehevertrag gemacht oder ist das sowas, interessiert euch das schon?
Carmen Thornton: Ja, also die Ronaldo- und Giorgino-Hochzeit, also die hat mich schon interessiert
und meine erste Frage für mich war natürlich, was zieht sie an?
Und welchen Schmuck trägt die gar nicht der Ehevertrag, sondern was zieht sie an,
welchen Schmuck trägt sie? Und natürlich auch endlich, die waren ja schon ewig
zusammen. Stimmt, ja. Ist Zeit, würde ich sagen, zu heiraten. und dass sie einen
Ehevertrag haben, das ist jetzt wenig überraschend in diesen Vermögensverhältnissen.
Gabriel: Ja, weil du sagst, es ist Zeit. Wie lange, würdest du sagen, brauchen die meisten
Leute in deiner Erfahrung, bis sie heiraten?
Carmen Thornton: Es ist wirklich ganz, ganz unterschiedlich. Es gibt Paare, die sind zehn Jahre
zusammen und entschließen sich erst dann zu heiraten. So wie es bei denen jetzt
gerade war. Genau, ja. Und dann gibt es welche, die treffen sich und ein halbes Jahr
später sind sie verlobt. Und man kann jetzt nicht sagen, dass das eine oder das
andere...
Gabriel: Also wer sitzt jetzt dein Bauchgefühl noch öfters bei dir?
Carmen Thornton: Ich glaube, das ist nicht der Punkt, wie lange man sich vorher gekannt hat, sondern
eher charakterliche Themen, wie gut passt man zusammen, wie gut kann man
kommunizieren, entwickelt man sich in die gemeinsame Richtung. Das sind, glaube ich,
eher die Faktoren, als jetzt habe ich lange genug gewartet, vor euch sozusagen
diesen Schrittbarger.
Gabriel: Und bei ihm ist es gleich so, er muss ja gleich 80.000 Euro im Monat zahlen, wenn
sie sich scheiden lassen würden. Sind das normale Summen bei so prominenten Ehen
oder ist das normalerweise einfach Gütertreibung? Also sozusagen jeder kriegt einen
gewissen Betrag, wie läuft sowas ab? Ich habe zum Beispiel auch mal gehört, in
Österreich sind so
Eheverträge gar nicht so haltbar. Wie ist das so zum Beispiel, da die rechtliche
Lage dann am Ende? Ist es dann wirklich so, wie es drinnen steht, so wird es
ablaufen oder kann sie dann am Ende doch noch streiten?
Carmen Thornton: Ja, also streiten kann man immer, wenn man will. und jetzt was die Unterhaltsbeträge
betrifft, 80.000 Euro bei einem so vermögenden Paar, das schockiert mich jetzt
überhaupt nicht. In Österreich ist es so,
dass der Unterhalt für den Ehegatten ein bestimmter Prozentsatz ist vom Einkommen
und wenn der andere gar nicht arbeitet und man jetzt keine Kinder hat oder sonstige
Sorgepflichten, dann sind das 33 Prozent vom Einkommen.
Und man kann sich vorstellen, wie viel der verdient und von daher sind jetzt 80.000
jetzt kein unbedingt großer Paar.
Gabriel: Jetzt, wo du sagst, kommt es mir auch ein bisschen wenig vor. Ich glaube, vielleicht
war es auch pro Woche, Das ist ja manchmal bei Fußballern, das sind halt viele
Zahlen, die man auch online mitbekommt. Er wird es leisten können. Er wird es
leisten können.
Johannes Kautz: Er wird es wahrscheinlich nicht darauf angewiesen sein.
Gabriel: Aber hat sie dann nicht trotzdem irgendwie mehr Anrecht hinten raus? Also muss er da
Angst haben, wenn er da Pech hat?
Carmen Thornton: Also ich meine, die Frage ist natürlich mal, nach welchem Recht die diesen Vertrag
abgeschlossen haben. In Österreich ist es so, dass man Eheverträge schon abschließen
kann, aber dass man jetzt mit einem Ehevertrag den anderen jetzt nicht grob
benachteiligen darf. Also ich kann jetzt zum Beispiel nicht auf alles verzichten im
Ehevertrag. Das kann ich nicht machen. Da schützt einen das Recht hier vor zu
viel Naivität oder vielleicht sogar vor zu viel Dummheit, dass man da alles aufgibt,
wenn man sagt, die Liebe ist so groß, ich brauche nichts. Das funktioniert in
Höchstrecht nicht.
Gabriel: Das ist ja gut so. Das stimmt, ja. Was würdet ihr dann so vermögenden Leuten raten
in so einer Frage? Wenn man so vorm Heiraten ist, sollte man so einen Ehevertrag
ganz genau machen oder man liebt sich und es reicht? Also was sind da so, wenn jetzt
jemand kommt, überhaupt jemand vor der Ehe zu euch und fragt, hey, wie machen wir
das jetzt?
Carmen Thornton: Ja, es kommen schon genug Leute vor der Ehe und wollen sich informieren und das
sollte man auf jeden Fall machen. Sich einfach mal informieren, was ist mein
Worst-Case-Szenario, wenn es hart auf hart kommt und wir lassen uns scheiden und wie
könnte ich sozusagen meine Situation verbessern. Ob man dann einen Ehevertrag
abschließt oder nicht, hängt einfach von vielen Faktoren ab. Ob es die erste Ehe
ist, ob es vielleicht schon Kinder gibt aus einer vorherigen Ehe und natürlich auch,
woher das Vermögen kommt. Wenn ich zum Beispiel mein ganzes Vermögen geerbt habe,
dann bin ich ohnehin schon recht gut abgesichert, weil geerbtes Vermögen muss ich
nicht aufteilen bei der Scheidung.
Gabriel: Das heißt, das gehört immer demjenigen.
Carmen Thornton: Genau, also das wäre dann zum Beispiel ein Fall, wo man vielleicht nicht unbedingt
einen Ehevertrag braucht.
Johannes Kautz: Wo wir uns auch immer finden, ist bei den Unternehmen, die ja an sich ausgenommen
sind von der Aufteilung. Und da kann man natürlich auch vieles umstrukturieren, dass
man das dann jetzt nicht abgeben muss, weil wenn man es ins Unternehmen einbringt
und einfließen lässt und das eben so abschirmt, dann hat man auch Vorteile.
Gabriel: Das heißt, solange es im Unternehmen ist das Vermögen, dann hat man eigentlich den
Vorteil, dass man da gar nichts abgeben muss. Aber muss man dann unternehmen, zum
Beispiel Chef Bezos fällt mir gerade ein, der hat ja gewisse Anteile abgeben müssen
von Amazon, von seiner und seiner Ex-Frau.
Carmen Thornton: Ja, das amerikanische Recht ist aber anders als das amerikanische Recht. Das ist mal
das eine. Und unter die Aufteilung fällt es eben nicht, wenn es ein operatives
Unternehmen ist. Wenn es jetzt nur Vermögensanlage ist, dann schon. Aber wenn ich da
zum Beispiel Geschäftsführer bin oder viele Anteile halte, dann muss ich es nicht
abgeben. Aber was man nicht vergessen darf, ist, stehen gelassene Gewinne zählen
sowohl zur Unterhaltsbemessungsgrundlage. Also unser folgendes Beispiel mit den
80.000, die Ronaldo vielleicht zahlen muss. Wenn er eben ein Unternehmen hat, das so
viele Gewinne abwirft, dann würde das in diese Unterhaltsbemessungsgrundlage
einfließen. Und dann wäre vielleicht statt 80.000 der Unterhalt 800.000.
Gabriel: Dann ist vielleicht die Frage, kann man das überhaupt beweisen?
Wie ist dann die rechtliche Lage? Kommt jemand zu dir und kommt irgendwie zum Anwalt
von der Firma? oder wie kommt man da überhaupt drauf, dass da viel mehr Geld
verdient wird, als derjenige sich auszahlt?
Johannes Kautz: Naja, also in Österreich, wir haben ein offenes Grundbuch, wir haben ein offenes
Firmenbuch, da kann ich als Anwalt unproblematisch reinschauen. Da findet man schon
auch viele Dokumente, da findet man ja alle Jahresabschlüsse und so. Und dann gibt
es auch in Österreich Möglichkeiten, dass man in einem Prozess dann konkrete Fragen
stellt, Auskünfte verlangt. Das geht schon,
aber grundsätzlich ist es halt so, wenn man sich nicht rechtzeitig darum kümmert und
überhaupt keinen blassen Schimmer hat, dann weiß man auch nicht, wo man nachfragen
muss, wo man nachschauen muss. Und dann wird es natürlich schwierig. Also dann wird
das ein langer Weg, bis man da zu den Informationen kommt. Und wenn es im Ausland
ist, ist es überhaupt schwierig, weil dann hat man natürlich noch viel weniger
Möglichkeiten, das nachzuvollziehen.
Gabriel: Das heißt, derjenige, der seine Firma-Struktur gescheit aufbaut, der kann es schon
nach Vermögen auch bei uns noch irgendwie hinten raus verstecken.
Carmen Thornton: Es lohnt sich, einen guten Überblick zu haben über die Finanzen seines E-Partners.
Gabriel: Ja, das stimmt. Das macht es auf jeden Fall Sinn. Dann eine Frage, die ich mir
aufgeschrieben habe.
Zwei Leute kaufen sich zusammen eine Wohnung.
Sie zahlt die halbe Kreditrate. Im Grundbuch steht nur er. Zehn Jahre später
Schluss. Was passiert dann? Das ist ein sehr falscher Verzwick der Fall eigentlich.
Carmen Thornton: Ja, also es kommt einmal zuerst darauf an, sind die beiden verheiratet oder nicht.
Wenn sie nicht verheiratet sind, dann wird die Wohnung wohl bei ihnen bleiben, weil
er ist im Grundbuch, aber sie kriegt zumindest die Kreditraten, die sie gezahlt hat,
zurück. Weil wenn man so große Beträge zahlt, dann sagen die Gerichte schon, naja,
das habe ich wahrscheinlich nur gezahlt, weil ich daran geglaubt habe, dass diese
Beziehung funktioniert und wenn das jetzt nicht der Fall ist, dann kriegt man das im
Bereicherungswege zurück. Aber wenn sie zum Beispiel statt der halben Kreditrate
sich ausgemacht hätten, dass er den Kredit zahlt und sie zahlt dafür alle Einkäufe
und die Urlaube und so weiter, dann würde sie nach diesen zehn Jahren mit null
dastehen und könnte ihren Kopf verpacken und müsste raus aus der Wohnung.
Also das wäre eine wirklich prekäre Situation. Also wenn man gemeinsam eine Wohnung
nimmt und nicht verheiratet ist, am besten beide ins Grundbuch oder zumindest sich
an die Kreditrate beteiligen und auch die Lebenshaltungskosten dafür teilen, weil
sonst ist man wirklich angeschmiert. Wenn man verheiratet ist, dann ist das
Grundbuch nicht so ein großes Thema, weil alles, was man sich in der Ehe anspart,
das wird einfach aufgeteilt. Und es könnte zum Beispiel auch sein, dass nur einer
die Kreditrate zahlt und im Grundbuch steht, weil der andere zum Beispiel zu Hause
ist bei den Kindern, kriegt er am Ende trotzdem die Hälfte der Wohnung. Und es kann
sogar sein, dass das Gericht die Wohnung der Frau zum Beispiel dann zusprechen
würde, weil sie vielleicht ein dringendes Wohnbedürfnis hat, weil sie mit ihren
Kindern dort wohnen möchte. Und wenn sie sich das irgendwie leisten kann, die
Ausgleichszahlungen an ihn, weil die Hälfte muss sie ihm ja zahlen, dann kann es
sogar sein, dass sie dann am Ende die Wohnung hat.
Gabriel: Das ist verrückt.
Johannes Kautz: Im Erbfall kommt es dann wieder auf den Grundbuchstand an. Also das ist, man muss
sich da schon genau überlegen und das führt auch immer wieder zu Überraschungen,
also wenn man sich da nicht informiert.
Gabriel: Das kann ich mir gut forschen, weil ich hätte jetzt auch nicht gedacht, dass wenn
man da gar nichts machen kann, dass man einfach weg ist. Das heißt, wie du gerade
gesagt hast, jetzt so in meinen Worten, ich zahle jetzt alle Einkäufe, aber nichts
für die Wohnung, steht nicht im Grundbuch, habe aber 50-50 gemacht, inoffiziell oder
eigentlich in der Partnerschaft ja auch offiziell. Dann kann dir niemand was
beweisen und du hast einfach die Hälfte verloren. Das ist halt schon sehr verrückt.
Carmen Thornton: Das ist wirklich bitter, weil die Leute wissen das einfach nicht.
Gabriel: Und wenn dann so zum Beispiel jemand, habt ihr solche Fälle schon erlebt, was sind
dann zum Beispiel die Erklärungen, warum man das nicht gemacht hat, warum man sich
nicht eintragen lassen hat?
Carmen Thornton: Ja, also ich glaube manchmal ist es einem einfach nicht so wichtig und man achtet
gar nicht auf das, weil man sich nicht denkt, das macht einen Unterschied für mich.
Und auch was die Kostenaufteilung betrifft, es ist halt glaube ich einfach doch noch
immer faktisch so, so dass Frauen mehr von der Care-Arbeit machen, eher einkaufen
gehen, eher sich um die Kinder kümmern und sowas und daher eher diese Ausgaben
übernehmen, während es immer noch öfter ist, der Mann ist, der Vollzeit arbeitet und
daher der ist, der den Kredit dann auch oft zahlen kann, weil er eben das
regelmäßige Einwohner bekommt.
Gabriel: Und das ist dann einfach ein Versäumnis oder einfach Unwissenheit, dass man sich da
nicht darum kümmert, weil das ist ja schon sehr verrückt, dass das überhaupt
passieren kann.
Johannes Kautz: Ich glaube, viele vertrauen auch einfach darauf, dass sie vor Gericht Recht
bekommen, aber das Recht haben und Recht bekommen, Also das ist halt, die Regeln
passen nicht für jeden Fall. Und wenn man da durch den Rost fällt, dann hat man auch
vor Gericht Pech gehabt, obwohl das eindeutig unfair ist.
Gabriel: Und kann man da wirklich einfach nichts machen? Oder ist es sozusagen, man hat
einfach Pech gehabt?
Johannes Kautz: Ja, also ich meine, man kann natürlich immer sagen, ja, man hat das so vereinbart
jetzt. Aber wenn der Richter sagt, nein.
Mündliche Vereinbarungen zählen zwar, aber halt auch nur, wenn man sie beweisen
kann.
Also es ist jetzt nie so, dass man, oder selten so,
dass man sagt, der Anwalt, da geht überhaupt nichts, aber die Frage ist halt doch,
lohnt sich das dann, das Risiko einzugehen, die Kosten, also man ist einfach
angeschmiert, wenn man da nicht das klar vereinbart hat. Am besten schriftlich.
Gabriel: Dann nächste Frage, was ist der häufigste Satz, den Leuten zu dir sagen, die zu spät
zu dir kommen?
Carmen Thornton: Hätte ich das früher gewusst. Hätte ich es früher gewusst. und man muss einfach auch
sagen,
das ist auch ein bisschen der Grund, weshalb wir diese Kolumne schreiben und auch
auf Social Media sind, weil in unserer
Kanzlei bedienen wir natürlich nur eine gewisse Nische an Mandanten, wir betreuen
alle Akten persönlich und das kostet natürlich auch ein gewisses Geld, das ist nicht
für jeden, aber wir wollen
einfach den Menschen schon sagen, schon einen Eindruck vermitteln, wie sie gewisse
Entscheidungen in ihrem Leben vielleicht treffen könnten oder worauf sie achten
sollten und da eignet sich einfach Social Media oder eben auch die Kolumne sehr gut,
um einfach Gespräche anzustoßen, auch in einer Beziehung und in einer Diskussion,
dass man sich mal denkt, ah, das sollte ich mir vielleicht mal für mich überlegen,
wie ist das dann eigentlich?
Gabriel: Wie ist also euer Gefühl, nachdem die Kolumne schreibt,
kennen sich die Leute eher aus mit solchen Themen oder haben die meisten Leute
wirklich gar keine Ahnung? Oder ist das so?
Carmen Thornton: Also die meisten Leute haben sehr wenig Ahnung
von den Konsequenzen, von den Entscheidungen, die sie treffen, weil man muss jetzt
mal dazu sagen, wenn ich mir einen Hund nehme, dann muss ich irgendeinen Kurs machen
und und beim Führerschein muss ich eine Theorieprüfung machen und eine
Praxisprüfung, bevor ich mich dann in das Auto setzen darf und ich kann einfach
heiraten, wenn es mir in den Kram passt. Ich kann einfach ein Kind bekommen und dann
habe ich das Kind. Und das sind aber Entscheidungen, die mein ganzes Leben
beeinflussen und das sind die wenigsten vorher informiert.
Gabriel: Also ist da auch nicht so Bauchgefühl oder irgendwie so, dass man Hausverstand hat?
Johannes Kautz: Es ist ein bisschen so, dass man sich ja leicht informieren kann. Es gibt HelpGV
oder so, oder jetzt auch auf Social Media. Aber viele, glaube ich, münzen, das dann
nicht auf ihre Situation um. Und deswegen haben wir jetzt auch bei unserer Kolumne
das ein bisschen anders gemacht, dass wir jetzt nicht eine ganz klassische
Rechtskolumne
machen, wo man jetzt nur irgendwelche Fadeninformationen bekommt, sondern dass wir
das schon ein bisschen in unsere persönliche Situation einfach rein verweben
und Geschichten drumherum erzählen, dass die Leute das auch eher auf sich beziehen
können und eher ein Bild dahinter
haben. Ist das
Gabriel: schwer für euch gewesen, anzufangen, sozusagen diese Sachen für Nicht-Juristen zu
verpacken.
Carmen Thornton: Ja, also das ist auf jeden Fall ein Learning gewesen für uns, das so erklärlich zu
machen, dass es auch Leute, die überhaupt keine Rechtskenntnis haben und vielleicht
auch nicht diese Aufmerksamkeit für diese Themen, dass die trotzdem sich danach
auskennen und sich denken, okay, jetzt weiß ich, was ich machen muss.
Gabriel: Also das stelle ich mir nämlich auch schwierig vor. Aber dann kommen wir zur
nächsten Frage. Was ist in einer Beziehung wichtig, damit sie nicht bei euch endet
oder bei dir endet?
Carmen Thornton: Also ich glaube, zwei Sachen. Das erste ist, generell Augen auf bei der Partnerweil.
Also wenn das schon am Anfang irgendwie komisch ist, wenn einem dieser Typ komisch
vorkommt oder auch das Mädel, wenn der nicht zu einem steht, wenn irgendwie, ja, man
schon bei Kleinigkeiten irgendwie Konflikte hat, die sich nicht schnell wieder lösen
lassen, dann würde ich mir das ehrlich gesagt sehr gut überlegen. Das ist mal das
eine. Und das andere ist eine gute Kommunikation vor der Beziehung, aber auch
während der Beziehung und wenn man sich trennt und Kinder hat, auch nach der
Beziehung, weil dann ist man halt immer noch verbunden. Ich muss Dinge, die mir
wichtig sind, ansprechen. Und zwar rechtzeitig, bevor man so einen Grand aufeinander
hat, das nimmer geht. Ich muss meine eigenen Bedürfnisse und Wünsche kommunizieren
können und ich muss aber auch auf den anderen eingehen können
und den irgendwie abholen können.
Und ich muss Konflikte lösen können. Es kann nicht sein, dass wenn man einen Streit
hat, dass man dann tagelang nicht miteinander redet oder sich so anbrüllt,
sich solche Gemeinheiten an den Kopf wirft, dass das einfach Narben hinterlässt. Das
ist einfach keine gute Idee. und wenn man das nicht kann, dann ist es nur eine Frage
der Zeit.
Johannes Kautz: Das ist auch etwas, was jetzt gar nicht auf romantische Beziehungen beschränkt ist,
sondern auch auf alle Geschäftsbeziehungen. Wenn die Menschen nicht miteinander
reden können und nicht ihre Erwartungen kommunizieren, dann wird es irgendwann
boschen.
Das ist einfach oft der Grund und oft kommt dann auch mangelnde Wertschätzung dazu.
Irgendwer fühlt sich nicht gesehen, fühlt seinen Beitrag nicht entsprechend
abgegolten und wenn man das nicht rechtzeitig anspricht, dann clasht es in einer
GmbH, genauso wie in einer Ehe und die Emotionen sind oft dieselben.
Gründe für den Streit sind relativ ähnlich.
Gabriel: Und wenn ihr zwei jetzt wahrscheinlich öfters schon Streitfälle miterlebt habt, was
würdet ihr dann sagen, was sind Tipps, um eine gute Kommunikation zu machen aus
eurer Sicht?
Carmen Thornton: Ich glaube, man muss sich wirklich die Zeit füreinander nehmen und wenn ich das
nicht gelernt habe, manche lernen das ja schon in ihrer Kindheit oder auch in der
Schule, Konflikte gut zu managen und manche können es halt nicht, weil sie es auch
nie gelernt haben, dann muss ich das mit Unterstützung, mit einem Therapeuten, mit
einer Mediation, muss ich das erlernen, wie kann ich mich selber irgendwie unter
Kontrolle halten, dass ich in einem vernünftigen Modus bleibe und wie kann ich auch
lernen, Sachen so anzusprechen, dass der andere sie versteht und dem irgendwie
entgegenkommen kann, ohne sich angegriffen zu fühlen. Das ist für Leute wie uns
vielleicht leichter, weil die Sprache sowieso unser Arbeitsinstrument ist, bis zu
einem gewissen Grad. Wir tun uns da wahrscheinlich leichter, Sachen zu
kommunizieren, weil das ist unser Job. Aber ist es dann präzise
Gabriel: Kommunikation? Wie kann man das vielleicht quantifizieren für Leute da draußen,
damit man sich...
Johannes Kautz: Ich glaube, ein ganz wesentlicher Punkt ist, dass es rechtzeitig kommuniziert wird.
Manche Sachen, die muss man schon vor der Ehe, vor der Gesellschaftsgründung
kommunizieren und da sieht man dann vielleicht eh, okay, das wird nicht so laufen,
wie ich mir das vorstelle und da muss man halt sich einen anderen Partner suchen
oder vielleicht nur die Lebensgemeinschaft oder eine andere Gesellschaftsform.
Aber wenn man schon am Anfang sagt, okay, ich spreche dieses Thema nicht an, weil da
gibt es sicher Streit, naja, dann wird es irgendwann erst recht Streit geben und
wenn man das nicht einmal am Anfang besprechen kann und eine Lösung finden kann,
naja, dann wird man in der Emotion auch nie dazu in der Lage
sein. Das heißt, je
Gabriel: länger man wartet, desto schlimmer wird das Problem.
Johannes Kautz: Je mehr sich aufstaut, desto eher ist man auch
geneigt dann zu streiten, weil man halt dem anderen das nicht gönnt.
Carmen Thornton: Ja, weil sich der Ärger und die Verletzungen einfach aufstehen.
Gabriel: Und wo würde es, ich weiß gar nicht, wie man das jetzt so quantifizieren kann, den
Cut machen
von ab da sollte man sich einfach trennen oder da kann man vielleicht noch versuchen
zu reden? Gibt es irgendwie Punkte, wo du das aus dem Bauch heraus sagen könntest,
das sehe ich so? Oder ist dann einfach, kann man das gar nicht so genau sagen?
Carmen Thornton: Also ich glaube, wenn man den Respekt komplett verloren hat vor dem anderen Partner
oder es einfach überhaupt keine Gemeinsamkeiten mehr gibt, im Leben, in den
Wertvorstellungen, in den Zukunftsperspektiven und man einfach, wenn der andere
schon in einen Raum kommt, grantig ist und sich denkt, bitte
bitte geh, bitte geh,
dann ist der Zeitpunkt, glaube ich, wirklich da, wo man sagt, es ist besser, einen
Schlussstrich zu ziehen und sich wieder neu zu
Gabriel: achten. Ja, macht total Sinn tatsächlich.
Dann jetzt eine Frage an dich, Johannes,
mit den, sozusagen, du machst Insolvenzen und dann was ruiniert dann Leute
schneller? Firm und Pleite oder Trennungen?
Also ich glaube,
Johannes Kautz: das hängt davon ab, wie man damit umgeht. Es gibt ja ganz viele Beispiele von sehr
erfolgreichen Unternehmen, die mit der ersten Geschäftsidee gescheitert sind.
Sich aber dann nicht gedacht haben, okay, das kann ich nicht, das ist alles,
alles funktioniert nicht, sondern halt das nächste angefangen haben. Und bei einer
Trennung ist es natürlich immer ein großes Scheitern. Aber auch da kann man sagen,
okay, man hat vielleicht Kinder, Und man versucht jetzt dann trotzdem das Beste
daraus zu machen und sieht dann halt die Jahre, die man hatte, die gut waren, wo man
sich was gemeinsam aufgebaut hat und nicht die letzten ein, zwei Jahre, wo es nicht
funktioniert hat. Also ich glaube, ruinieren tut man sich dann schon immer selber,
nicht endgültig ruinieren.
Gabriel: Das ist ein guter Punkt. Was ich gerade lustig finde, weil du sagst, mit mehreren
Firmengründen könnte man das dann irgendwie auch sagen, so Serial Entrepreneur, die
dann halt irgendwie beim fünften Malers erfolgreich sind. Ich glaube, bei Ehen
sollte man vielleicht ein bisschen früher das schaffen, oder?
Carmen Thornton: Ja, also bei der Ehe ist das kein Qualitätsmerkmal, wenn man schon öfter daneben
gehauen hat. Da hat es dann Wasser.
Johannes Kautz: Aber nur, wenn man einmal jetzt daneben greift, heißt das auch nicht, dass man das
dann ganz bleiben lassen muss.
Da haben wir in Österreich ein bisschen eine Unkultur, dass das Scheitern immer
als Niederlage gesehen wird als was Negatives. In Amerika ist jetzt eine Insolvenz
überhaupt kein Thema. Wer es nicht probiert, der wird auch nie erfolgreich sein.
Gabriel: Was ist denn in Österreich schlimmer? Insolvenz oder Trennung? Also sozusagen
Scheidung in dem Fall? Subgesellschaftlich?
Johannes Kautz: Also ich habe schon wirklich Fälle gehabt, gerade am Land. Da war ein Unternehmer,
der hat dort Arbeitsplätze geschaffen. 30 Jahre lang war der Gott im Ort und dann
ist er insolvent worden. Und zwar nicht, weil er Gelder veruntreut hat, sondern weil
er einfach Fehlentscheidungen getroffen hat, weil es wirtschaftlich nicht gelaufen
ist. Und der ist von den Leuten angesprockt worden auf der Straße. Das ist,
und ich meine, so sind halt die Leute. Die sind eben alles, habe ich mal, in den
Hintern gekrochen.
Und dann will ihn niemand mehr sehen. Die Machtverteilung. Die österreichische
Mentalität. Wie gesagt, in Amerika ist es ganz anders.
Bei einer Trennung, viele sind geschieden.
Carmen Thornton: Das ist kein großes Drama mehr.
Gabriel: Ja, das finde ich verrückt.
Carmen Thornton: Geschichten zu sein, aber die wirtschaftlichen Folgen können halt lebenslang sein
bei einer Trennung, während bei der Insolvenz, wenn man sich jetzt nicht ganz dumm
anstellt, hat man halt schon nach einer gewissen Zeit eine Entschuldung.
Gabriel: Nach drei Jahren dann wieder draußen.
Für wie lange? Drei Jahre? Ich dachte so sechs Jahre.
Johannes Kautz: Sie haben vor einigen Jahren die Möglichkeit eingeführt, nach drei Jahren sich zu
entschuldigen. Und das wurde jetzt für Konsumschulden aufgehoben. Das sind jetzt
fünf Jahre. Aber wenn man als Unternehmer scheitert, sind es noch immer drei Jahre.
Für ehemalige Unternehmer besteht noch immer die Möglichkeit und das ist auch
sinnvoll, weil das sind ja Leute, die dann wieder einen Anreiz haben, was Neues
aufzuziehen und dann vielleicht wirklich Steuern zahlen. Warum sollte man die da
jetzt fünf Jahre oder noch länger in der Insolvenz lassen?
Gabriel: Aber vor allem bei Konsumschulden finde ich drei Jahre schon sehr krass, wenn man
halt ultra viel Geld ausgibt nach drei Jahren, kann man sagen, passend ist alles
wieder abbezahlt, wäre schon verrückt.
Johannes Kautz: Ja, wenn man es zu sehr übertreibt, dann geht es nicht.
Gabriel: Das heißt, es gibt schon einen gewissen Rahmen.
Johannes Kautz: Ja, wenn man jetzt Geld auf eine Untreut oder so, oder die Gläubiger massiv
schädigt, dann geht das nicht in den drei Jahren.
Aber normalerweise, muss man halt auch sagen,
es sind viele junge Leute,
die teilweise halt auch von den Unternehmen mit diesen ganzen Ratenzahlungen da ein
bisschen reingezogen werden.
Gabriel: Das stelle ich mir auch sehr, sehr schwierig vor so ein Thema.
Carmen Thornton: Scheidung ist dann nicht immer Schluss nach fünf Jahren mit dem Zahlen. Das muss man
schon dazu sagen.
Da kann das doch auch lebenslang sein.
Gabriel: Ich finde, heiraten hat, was vor allem Scheidung angeht, auf Social Media, vor allem
zu Content, der von Männern für Männer gemacht wird, ja einen sehr schlechten Ruf
bekommen. Warum heiratet man dann 2026 überhaupt noch?
Carmen Thornton: Ich glaube, dass die Menschen sich immer noch nach einer Gemeinschaft, nach
Zusammengehörigkeit und nach dieser großen Liebeszenen, weil es gibt ja eigentlich
nichts Schöneres, wenn man weiß, man hat jemanden gefunden, der schätzt einen, der
liebt einen, der ist für einen da, egal was passiert und man geht gemeinsam durchs
Leben. Das Leben ist eh schon so hart oft und wenn man da jemanden hat, wo man das
gemeinsam sozusagen meistern kann, dann ist das schon eine sehr schöne romantische
Vorstellung und ich glaube, das ist auch der Grund, weshalb auch junge Leute immer
noch heiraten wollen. Da gab es eine Jugendstudie von E3 und da haben 70 Prozent der
Jugendlichen gesagt, Sie können sich schon vorstellen zu heiraten. Das ist schon
etwas, was irgendwie erstrebenswert ist. Und das zeigt schon, dass unsere
gesellschaftlichen Werte eigentlich da noch gleich geblieben sind.
Gabriel: Weißt du zufällig auch, wie es mit Kinderkriegen ist? Weil ich finde, Ehe und
Kinderkriegen gehen jetzt nicht Hand in Hand, aber sind schon überschneidende
Themen.
Carmen Thornton: Da weiß ich die Ergebnisse nicht aus der Studie. Aber was wir schon wahrnehmen, ist,
dass zunehmend bei auch sehr gebildeten jungen Frauen doch eine größere sozusagen
Hemmschwelle da ist, sich für Kinder zu entscheiden, weil ihnen einfach eher bewusst
ist, was das für Konsequenzen hat, wenn man Kinder bekommt für die Karriere und für
die Zukunft.
Gabriel: Es ist ja so, dass man allgemein, keine Ahnung, vor 10, 15 Jahren noch von
Überbevölkerung geredet hat, die jetzt vor allem in eher westlichen Ländern von
Unterbevölkerungsproblemen anfangen oder schon redet. Deswegen habe ich mich gerade
gedacht, so 70 Prozent wollen heiraten. Ich denke mir, ich persönlich finde es
logisch, den Gedankengang heiraten und dann Kinder kriegen. Deswegen sozusagen, wenn
wenig Leute Kinder kriegen und trotzdem viele Leute heiraten, ist da vielleicht ein
Wandel in der Gesellschaft, was eine Ehe auch bedeutet vielleicht. Ziemlich gerade
auf die Frage gekommen. Aber interessant, dass das doch noch so viele sind.
Dann die nächste Frage, die ich mir auch schon habe. Was kann ein Ehevertrag jetzt
regeln? Und was kann er nicht? Und vor allem, was denken viele Leute so, ich bin
abgesichert mit dem Ehevertrag?
Carmen Thornton: Also ich glaube, viele Leute haben diese Vorstellung aus den amerikanischen Filmen,
dass man eben auf alles verzichten kann oder auch alles bekommen kann. und alles
vereinbaren kann. Und so ist es in Österreich nicht. Ich kann zum Beispiel nichts
vereinbaren, was in den höchstpersönlichen Lebensbereich hineingeht. Also ich kann
zum Beispiel nicht vereinbaren, wie oft man Sex haben sollte in der Woche. Oder ich
kann jetzt nicht vereinbaren, dass ich sage, mir ist es schon wichtig, dass meine
Frau oder auch mein Mann irgendwie eine gute Figur hat. Und wenn er irgendwie dick
wird oder wenn sie dick wird und sich nicht mehr so um sich kümmern, dann will ich
nicht mehr so viel Unterhalt zahlen, weil das sozusagen,
deswegen habe ich nicht heiratet, so in die Richtung. All das, das sind Sachen, das
kann man hier nicht vereinbaren. Das wäre siebelwidrig. Und was man auch nicht
vereinbaren kann, sind verbindliche Regelungen zu den Kindern, nämlich Kontaktrecht
und Orbsäure. Also wie lange sehe ich die Kinder nach einer Trennung und kann ich
Entscheidungen treffen für die Kinder oder nicht? Und warum ist das so? Die Kinder,
die verändern sich einfach jedes Jahr. Die machen immer so große
Entwicklungsschritte und da kann ich nicht in einem Vertrag, vielleicht bevor ich
dieses Kind überhaupt habe, sagen, das Kind soll jeden zweiten Sonntag oder so dann
zum Papa und den Rest verbringt es mit der Mama. Das muss man sich anschauen. Wie
ist das Verhältnis vom Kind zu den beiden Eltern? Wie weit wohnen die Eltern
voneinander entfernt von der Schule, wo das Kind hingeht oder von den Freunden? Es
gibt so viele Faktoren und es ist einfach wichtig, eine Lösung zu finden, die für
das Kind optimal ist und deshalb kann man das nicht verbindlich vereinbaren.
Gabriel: Würde man dann aber jedes Jahr zum Anwalt gehen müssen, wenn sich da was ändert,
oder wie würde man das dann nachverhandeln?
Carmen Thornton: Also was diese Kinder betrifft, kann man sowieso eben nicht verbindlich vereinbaren.
Ich kann nur ungefähr sozusagen sagen, wie ich mir grundsätzlich das vorstelle und
ich kann zum Beispiel schon sagen, wir leben ein traditionelles Modell und sind der
Meinung, dass die Kinder eher von der Mutter betreut werden sollen oder vielleicht
auch vom Vater, weil die Mutter sozusagen immer viel reist, viel unterwegs ist, dann
wird sich das Gericht schon eher daran orientieren. Aber verbindlich kann ich das,
was die Kinder betrifft, eben in einem Ehevertrag nicht vereinbaren. Aber ich kann
zum Beispiel vereinbaren, wer soll in der Ehewohnung wohnen bleiben oder wie viel
Unterhalt soll jemand bekommen nach der Ehe. Solche Dinge kann ich gut vereinbaren
und das lohnt sich auch, sich das anzuschauen.
Gabriel: Und dann noch eine Frage, ist ein Ehevertrag das gleiche wie ein
Gesellschaftsvertrag mit mehr Emotionen oder ist das schon was anderes?
Johannes Kautz: Na ja, Emotionen sind ja auch bei beruflichen oder gesellschaftlichen
Partnerschaften dabei,
weil ich mache ja jetzt nicht mit irgendjemandem ein Unternehmen auf, sondern ich
überlege mir schon, funktioniert das, passt das zusammen. Und ich glaube, der
springende Punkt bei beiden Sachen ist, wenn ich jetzt heirate oder eine
Gesellschaft gründe, dann glaube ich, dass es funktioniert. Und ich will mir
natürlich jetzt nicht unbedingt Gedanken darüber machen, was ist, wenn es nicht
funktioniert. Aber die Realität ist halt, dass es manchmal sein kann, dass sich die
Partner auseinander entwickeln. und wenn ich darüber nicht spreche und das nicht
regle, dann wird es irgendwann zum Streit kommen. Und dann habe ich überhaupt
keinen Fallschirm mehr quasi aus einer Ehe, da kann ich mich dann irgendwann
scheiden lassen. Bei einer GmbH zum Beispiel, wenn ich keine Kündigungsmöglichkeit
vereinbart habe, dann bin ich da gefangen. Dann bin ich als Geschäftsführer in
dieser GmbH ein Konkurrenzverbot. Das heißt, ich kann nichts anderes machen. Wenn
beide zu gleichen Teilen beteiligt sind, können sie sich gegenseitig blockieren. Das
heißt, jeder kann sagen nein.
und ich kann die GmbH aber auch nicht kündigen. Das heißt, ich bin da drinnen
gefangen. Im Verkaufen?
Gabriel: Naja, das wird ja niemand kaufen. Ja, das stimmt.
Johannes Kautz: Also da gibt es vielleicht noch irgendwelche Verkaufsverbote oder solche Sachen.
Also wenn ich mir da keine Gedanken darüber mache, dann ist das, wie wenn ich
Fallschirmspringen gehe und keinen Notfallschirm dabei habe. Weil wenn es nicht
funktioniert, dann habe ich halt nichts.
und das ist, glaube ich, das Grundproblem.
Gabriel: Kann man sich da irgendwie gut davor schützen? Da muss man einfach eher, wie beim
Ehevertrag, das vorher auch genau, weil ich denke mir, dass da die meisten Leute
noch blindere reingehen als eine Ehe in so eine GmbH zu zweit, oder?
Johannes Kautz: Ja, vor allem, sie denken sich, GmbH super toll, da habe ich keine Haftung und so,
was dann eh nicht so hieß, weil man persönliche Haftungen da meistens eingehen muss,
aber dass das Gesetz da teilweise Überraschungen bereithält, mit denen niemand
rechnet, nämlich, dass ich da gar nicht mehr rauskomme, wo ich aus so gut wie jedem
Vertrag rauskomme, damit rechnen die Leute nicht.
Und deswegen bei der Gesellschaft, da brauche ich sowieso einen Vertrag, da mache
ich lieber einen gescheidenen Vertrag, wo ich zumindest ein Exit-Szenario habe und
investiere halt ein bisschen mehr, als ich bin dann gefangen.
Diese Streitigkeiten, die dann entstehen in solchen Situationen, die kosten das
Zehn- oder Hundertfache von dem, was ein Gesellschaftsvertrag kostet.
Gabriel: Das ist schon verrückt, dass man so etwas nicht Gedanken machen muss.
Johannes Kautz: dich halt finanziell.
Gabriel: Vor allem, wenn du halt nichts anderes arbeiten kannst, dann ist das wirklich
verrückt.
Das sind eigentlich beides, Szenarien, Ehe und Firma, mit jemandem gründen, schon
extrem wichtige Sachen.
Vor allem, wenn ich da jetzt über die negativen Sachen, die am Ende passieren kann,
und jetzt mit euch mehr drüber nachdenken, weil wir schon auf Hut. Also ich dachte,
ich habe mich schon so ein bisschen gedanklich vorbereitet auf solche Sachen. Also
jetzt nicht, dass ich irgendwie schon über das Heiraten ganz klar nachgedacht habe,
aber ganz klar jemanden mit jemandem GmbH gründen will. Aber es wird mir jetzt
gerade schon klar, hey, das ist schon wirklich verrückt, dass man sich da gescheit
drauf vorbereiten muss, also dass das alles dann auch hinten raus im schlimmen Fall
funktioniert.
Aber man
Johannes Kautz: sollte jetzt auch nicht sich denken, ja, das ist alles eine Katastrophe, ja, wenn
ich da eine Ehe eingehe, dann binde ich mich fürs Leben oder wenn ich eine
Gesellschaft gründe, es
reichen schon kleine Möglichkeiten, kleine Vereinbarungen, die dir dann zumindest
ein Exit-Szenar haben. Ja, ja, aber ich meine trotzdem, dass man das braucht, dass
man sich darüber darüber informiert, das ist halt schon wichtig.
Gabriel: Weil lieber irgendwie reinschreiben, man kann einfach, beide können einfach aufhören
und das passt also jetzt in einem GmbH-Vertrag. Ist immer noch besser, wenn es
gefangen ist. Lieber der andere verlässt dich in der Firma und du musst alleine
weitermachen, anstatt dass du gefangen bist. Das ist schon gerade für mich was
Neues.
Johannes Kautz: Und ich meine, bei der GmbH muss man sich ja überlegen, da muss ja der
Gesellschafter gar nicht mitarbeiten. Das heißt, du arbeitest für den anderen. Du
gründest ja und gehst natürlich davon aus, dass beide arbeiten. Und einer sagt dann
irgendwann, ich arbeite nicht, Der muss nicht arbeiten, arbeiten muss der
Geschäftsführer. Wenn er nicht mehr Geschäftsführer sein will, dann arbeitet er halt
nicht mehr.
Gabriel: Das ist schon
Carmen Thornton: problematisch, wenn man sich da nicht interessiert.
Gabriel: Interessante Parallele, aber eben auch zum Heiraten.
Wenn wir schon eigentlich beim Thema Geld gerade so ein bisschen sind, wenn einer,
also was sollte
man einer Frau sagen, bevor sie so mit 34 in Teilzeit geht, was ist da wichtig?
Carmen Thornton: Also wenn man in seinen 20ern, in den 30er Jahren Teilzeit
Johannes Kautz: arbeitet, weil man Kinder betreut
Carmen Thornton: oder aber einfach auch, weil man sagt, man möchte das Leben genießen, man möchte
reisen, man möchte einfach keinen Stress haben, dann muss einem klar sein, das ist
eine Entscheidung, die nicht nur Auswirkungen hat auf die Zeit, wo man Teilzeit
arbeitet, sondern es hat Auswirkungen auf das ganze Leben, auf den Karriereverlauf,
auf den Vermögensaufbau und insbesondere natürlich auf die Situation in der Pension.
Die Pension wird eine ganz andere sein, wenn man über einen längeren Zeitraum
Teilzeit gearbeitet hat.
Gabriel: Wie viel ist da ungefähr der Unterschied, wenn man jetzt sagt, man geht mit 34 in
Teilzeit, weil man jetzt Kinder hat im Vergleich zum Ehemann der Vollzeit arbeitet?
Johannes Kautz: Also wenn man sich jetzt die Statistik anschaut von der Statistik Austria,
die veröffentlichen das ja jährlich. Frauen, glaube ich, haben eine
durchschnittliche Pension von 1600, bis über 1600 Euro. Brutto. Brutto, ja.
Und Männer von 2600 fast.
und das ist die welt ja weil mit 1600 kommt man gerade so über die runden mit 2600
kann man vielleicht auch auf urlaub fahren und das ist ja nicht das einzige sondern
man hat ja dann noch andere nachteile man hat zum beispiel die abfertigung neu wo ja
der arbeitgeber immer 1,53 prozent einzahlt und wenn ich da weniger verdient habe
wegen teilzeit dann ist auch weniger drin das heißt ich habe weniger ersparnisse
dann habe ich die private vorsorge wo ich mir vielleicht als Mann noch was auf die
Seite legen kann. Und das vermehrt sich ja dann auch. Als Frau in Teilzeit kann ich
das nicht, weil ich ja nicht gerade über die Runden komme. Und das summiert
sich dann zusammen. Und
das sind dann eben nicht nur diese massiven Unterschiede bei der Pension, die ja für
sich schon ein Wahnsinn sind, sondern eben auch, dass ich sonst keine Absicherung
mehr habe. Oder vielleicht auch
Gabriel: investieren, dass das, oder weiß nicht, Österreich ist ja eher gleich ein Sparer als
ein Investierer, aber theoretisch wäre ja da auch ein Zinseszinseffekt, ein
Riesenminus drinnen dann, oder? Und Frauen
Carmen Thornton: investieren viel seltener am Kapitalmarkt. Das ist auch ein großes Problem.
Weil, ja, Finanzbildung jetzt nicht so in der Tradition verankert ist.
Und viele denken, dass Kapitalmarkt zu risikoreich ist. Und sie lieber vielleicht
auf ein Sparbuch legen. Und das ist aber halt fatal, weil da verliert man halt zu
100 Prozent.
Gabriel: Ja, das finde ich allgemein verrückt.
Johannes Kautz: Sicher ist beim Sparbuch nicht der Verlust.
Gabriel: Das ist,
naja, ich kann schon verstehen, Sparbuch damit einmal die
wie sagt man,
Habit, wie heißt es auf Deutsch? Habit fällt das Wort gar nicht ein.
Die Gewohnheit, danke, aufbauen, dass man Geld auf die Seite legt und da mal sich
den Puffer aufbauen und erst dafür finde ich Sparen super und dann aber anfangen zu
investieren, ja, ist definitiv das Wichtigste, was man machen kann.
Und wie ist das zum Beispiel in einer Ehe, wenn man dann sagt, man hat irgendwie
muss man das vorher festlegen, so Investitionssachen, kann man das irgendwie auch
nach außen wegschieben irgendwie, dass man sagt, man investiert irgendwie sein Geld
in eine GmbH und die Frau kann gar nicht darauf zugreifen, wenn man schon sagt, die
Frauen sind meistens nicht am Investieren?
Carmen Thornton: Also grundsätzlich ist es so, dass wenn man Sparnisse hat, die im Privatvermögen
gehalten sind, dass die in der Hälfte aufgeteilt werden. Aber es ist halt so, ich
muss irgendwie schon davon wissen, das Gericht hat zwar die Möglichkeit im Verfahren
zu sagen, bitte leg mir einen Kontoregisterauszug vor, da sieht man dann alle
österreichischen Konten, die jemand in seinem Namen hat und da muss man dann schon
sagen, wie viel ist denn da drauf und davon die Hälfte abgeben. Aber wenn man eben
das Geld zum Beispiel im Ausland hat und der Ehepartner weiß gar nichts davon, dann
hat man schon ganz gute Chancen, dass man da nicht 50-50 teilt am Ende des Tages.
Und wenn das Vermögen an sich im Unternehmen ist, immer geblieben ist und nicht
vermischt worden ist mit der privaten Sphäre,
dann muss man es jetzt grundsätzlich nicht aufteilen.
Gabriel: Weil ich denke zum Beispiel auch,
Immobilien machen ja gerne viele, oder Leute, die das sehr professionell machen,
gerne mit einer GmbH. Und wenn man die ja dann nicht aufteilen muss, dann könnte man
ja so zusammen Geld verdienen, steckt das in die eigene GmbH und kann dann auch die
Investitionen.
Carmen Thornton: Ja, bei den Immobilien kommt es eben darauf an, ob das nur als Wertanlage dient.
Also wenn ich nur eine GmbH mache und dort stecke ich drei Wohnungen hinein und
versuche mich da irgendwie mit den Mieternahmen da zu finanzieren, das ist, wie das
von der Rechtsprechung als Wertanlage, dann eher angesehen als als Unternehmen.
Gabriel: Obwohl es eine GmbH ist, ist es dann kein Unternehmen, weil...
Carmen Thornton: Ja, es muss wirklich ein operatives Unternehmen sein, da muss man sein Geld quasi
damit machen, und das muss einfach eine unternehmerische Struktur haben.
Nur sozusagen zum Geldparken reicht es nicht.
Gabriel: Okay, aber das ist ja auch gut. Und sonst, was mir noch einfällt, wenn man dann im
Ausland, in einem ETF, also gibt es ja mittlerweile viele Leute, die das außerhalb
machen, oder Revolut-Konto haben viele auch als normales Konto, 1,26, das heißt, das
Geld ist ja gar nicht mehr bei normalen Menschen, die jetzt nicht irgendwie was
Böses im Schilder führen, einfach nicht immer nur auf einer österreichischen Bank.
Ist da einfach auch Pech gehabt dann?
Carmen Thornton: Ich muss dem Gericht schon erklären, was will ich eigentlich haben? Und wenn ich
einfach überhaupt keine Ahnung habe, was gibt es, dann werde ich schlecht
aussteigen.
Johannes Kautz: Das scheint im Kontoregister nicht auf
und damit
tappt man dann im Dunkeln.
Carmen Thornton: Also ich habe entweder zwei Möglichkeiten, entweder ich kann mich sehr gut selbst
erhalten, bin ich so wirklich angewiesen auf das Geld von meinem Ehemann, dann
brauche ich vielleicht nicht so aufmerksam sein, aber wenn ich zu Hause bin mit den
Kindern oder eben Teilzeitarbeit, massive Nachteile hinnehme, dann sozusagen muss
ich unbedingt ein Auge drauf haben, wo das Geld, das die Familie verdient, so liegt
da.
Gabriel: Also ich muss sagen, so online hört man ja eher so, bei einer Scheidung wird der
Mann irgendwie ausgenommen und was auch immer, aber so wie ihr mir jetzt gerade die
Realität schildert, ist es ja eher so, oh mein Gott, wir müssen die Frauen viel
besser bilden, weil die ja dann gar nichts mitbekommen, wenn der Mann da
einigermaßen schlau da rangeht.
Das ist ja schon verrückt, oder? Ist das so normal? Erlebt sie das auch öfter?
Carmen Thornton: Ja, ich meine, es gibt Ausreißer natürlich in beiden.
Gabriel: Ja, eh.
Carmen Thornton: In beiden Sektoren. Es gibt wirklich Fälle, wo jemand vielleicht drei, vier Jahre
verheiratet ist, dann schafft irgendwie eine Affäre zu dokumentieren und lebenslang
in Saus und Braus lebt, weil halt der untreue Partner sehr viel verdient hat und man
hat dann ausgesagt, ja sowas gibt es. aber es gibt auch wirklich viele Fälle von
langjährigen Ehen, wo die Frauen einfach alles gemacht haben, den Haushalt gemacht
haben, sich um die Kinder gekümmert haben und auch noch Teilzeit gearbeitet haben
und am Ende eigentlich mit nichts dastehen, weil sie nicht wissen, hat der Partner
Geld, hat er irgendein Vermögen, es lässt sich alles nicht finden, sie haben kein
Geld, um diese Verfahren irgendwie zu führen und auch oft nicht die Kraft dazu, das
alles durchzustehen. Solche Verfahren dauern ja mitunter auch sehr lange und da sind
schon die Frauen überwiegend im Nachteil.
Gabriel: Wenn ich jetzt Freunde von mir, die jetzt demnächst heiraten, sagen würde, hey, ich
habe jetzt mit euch eine Folge aufgenommen, was wären jetzt da Tipps für junge
Frauen vor der Hochzeit, was sollte ich ihnen unbedingt erzählen?
Carmen Thornton: Schau dir an, sozusagen, wie du dein Leben gestalten möchtest. Wenn du Kinder
planst, dann besprich mit deinem Partner, wie wird das organisiert?
Wie teilt man sich die Kinderbetreuung auf? wenn einer zurücksteckt in der Ehe, das
kann ja auch der Mann sein,
wie wird das angemessen abgegolken?
Wie organisiere ich das Leben?
Johannes Kautz: Ich meine, es ist ja ganz lustig, wir geben da immer gute Tipps, aber wir selber
haben das auch nicht gemacht. Also wir sind da auch ein bisschen so reingestolpert
und wir kommen beide aus Familien, wo die Mütter zu Hause waren und haben das jetzt
gar nicht zu einem Schirm gehabt, dass die Kinder
dann auch betreut werden müssen und dass das mit einer Vollzeittätigkeit nicht geht.
Oder schwer geht. Und wir haben das dann uns so arrangiert mit der Zeit, aber es hat
auch ein bisschen gedauert.
Carmen Thornton: Es hat gedauert. Wir haben sehr jung geheiratet und sind jungen Eltern geworden. Mit
27 habe ich mein erstes Kind bekommen
und da haben wir auch dann geheiratet.
Für uns war das wirklich so ein bisschen Learning by Doing, dass wir uns mit der
Zeit wirklich ausgemacht haben, wie wollen wir das einfach, wie sind wir beide
zufrieden, wie können wir uns beide beruflich verwirklichen und wie leiden die
Kinder nicht darunter und wir können uns als Familie bestmöglich aufstellen.
Gabriel: Aber vielleicht ist da eben euer Kommunikationsvorteil in eurer individuellen
Situation, der das da leichter macht, aber vielleicht müssen da andere Leute, sonst
würde es ja auch nicht so oft in die Berüche gehen, ein bisschen mehr drauf schauen.
Johannes Kautz: Ja, ich glaube, man ist da,
viele Männer sind da ein bisschen in ihrem Ego gefangen oder in der
gesellschaftlichen Erwartungshaltung. Weil wenn ich jetzt Hauptverdiener bin, ist
das ja auch ein Druck. Bei uns war es am Anfang auch so, als die Kinder gekommen
sind. Und wir waren aber beide nicht zufrieden. Weil ich bin am Abend heimgekommen
und war quasi der Außenseiter, weil die Kinder natürlich jetzt eh schon völlig
entnervt waren und jetzt nicht bei mir sein wollten. Weil sie mich ja den ganzen Tag
nicht gesehen haben. Und die Kamen war auch unzufrieden, weil sie jetzt nur bei den
Kindern waren. Und ich glaube, wenn man sich da ein bisschen löst von diesem
Ego-Thema, ich muss jetzt da der Familienerhalter sein, sondern sich denkt, wir
machen das gemeinsam,
sind beide wesentlich zufriedener. Also bei uns zumindest war es so.
Gabriel: War das so gezwungen,
dass du runter musstest
oder hattest du dieses Ego-Problem gar nicht? Also war das einfach
ein fließender Übergang im Leben oder ist das schon so, dass man sagt, hey, okay,
man hat das wirklich immer gescheit lernen müssen?
Johannes Kautz: Naja, also ich hatte schon auch diese traditionelle Vorstellung ein bisschen, weil
ich gar nicht drüber nachgedacht habe. Wir sind aber beide so, dass wir, wenn es für
uns nicht passt, dass wir uns überlegen, wie passt es? Wie ändern wir das?
Und wir haben halt gesehen, so wie diese Rollenverteilung ist, nämlich, dass ich
Vollzeit arbeite in der Großkanzlei und die Carmen das zu Hause mache, das passt für
uns beide nicht. Dann haben wir es geändert und haben uns das auch so gut
arrangiert, dass das jetzt funktioniert, dass wir beide unsere Kanzlei haben und
auch beide bei den Kindern sein können.
Gabriel: Und wenn man vorher auch über gute Kommunikation, ich versuche es irgendwie, mir
Tipps da auch raussehen, wie ihr dann sowas angeht, wenn man sagt,
man hat jetzt da so ein Thema miteinander, Aber wie würdet ihr euch Leuten da
draußen raten, man weiß ja vielleicht, ihr wisst ja wahrscheinlich noch gar nicht,
wie ist dann die richtige Lösung? Wie findet man dann die zu zweit, wenn deine
Vorstellung am Anfang eher ist, naja, ich bin eher konservativ, ich kenne das so von
zu Hause. Und du sagst, naja, aber ich bin den ganzen Tag zu Hause und für mich
passt das nicht. Wie nähert man das sich an, wenn man an verschiedenen Punkten
startet? Also wie kommt man da überhaupt rein ins Gespräch?
Johannes Kautz: Also es kommt, glaube ich, sehr darauf an. Wir haben eine sehr direkte
Kommunikation. Das heißt, was manchmal unangenehm ist, aber es ist auch gut, weil
man weiß, woran man ist. Wenn dir irgendwas nicht passt, dann bekomme ich es nicht.
Carmen Thornton: Ja, schnell und deutlich.
Johannes Kautz: Das liegt vielleicht auch ein bisschen am Beruf, weil wir werden da angeschossen. Da
nimmt man das jetzt nicht so schwer.
Carmen Thornton: Ja, wir fühlen uns auch nicht angegriffen, wenn da andere irgendwas passiert. Das
will ich so nicht. Dann denke ich mir jetzt nicht, oh mein Gott, was ist jetzt
passiert? Sondern, okay, wie machen wir es besser? Also ich glaube, immer gut ist,
wenn man sich versucht, in die Situation vom anderen hinein zu versetzen. Und wenn
man sich am Anfang nicht traut zu sagen, ich will das so, kann man oft einmal
anfangen, dass man das Beispiel auf Freunde ummünzt. Dass man sagt, ich habe da
einen Freund, die haben das jetzt so und so gemacht und sind jetzt irgendwie total
zufrieden. Was denkst du über die Situation? Könntest du dir das auch vorstellen?
Dann tut man sich ein bisschen leichter, das anzustellen.
Gabriel: Aber das heißt, du bist mit einem Lösungsvorschlag schon reingekommen. Ich denke mir
so, wenn man an verschiedenen Punkten startet und jeder seine eigene Vorstellung
hat, dann ist es ja oft so, jeder will Recht haben. Und das heißt, irgendwie muss
man ja auch einen Skill entwickeln, zweit einen Middle Ground zu finden. Das finde
ich irgendwie so spannend.
Carmen Thornton: Ja, und ich glaube, man muss vor allem am Beginn für sich eine Lösungssituation mal
finden. Bevor ich überhaupt zum anderen gehe, ich kann ja nicht nur zum anderen
gehen und sagen, alles ist schlecht und es passt mir nicht und ich weiß aber auch
nicht, was ich will und überhaupt alles ist furchtbar. Da wird nichts draus werden.
Aber wenn ich sage, das und das macht mich traurig, das macht mich wütend, das
stresst mich, das kann ich nicht mehr machen, aber mir würde es besser gehen, wenn
wir das umsetzen, wenn wir das umsetzen oder das. Ich glaube, das würde mir Freude
bringen, dann könnte ich wieder kreativer sein und wie auch immer.
Gabriel: Aber das heißt, wenn ich jetzt so raus höre, also so klar ansprechen, ja, aber mit
einem Lösungsvorschlag, weil sonst ist es ja einfach nur Konfrontation. Deswegen
frage ich sozusagen, ist dem anderen Sagen, haben wir vorher schon geklärt, das
Wichtigste eigentlich überhaupt. Aber du bist dann auf zwei vielen Punkten und dann
musst du schon mal einen Lösungsvorschlag mitbringen. Im Zweifelsfall denkt der
Zweite dann darüber nach, okay, wie sehe ich denn das eigentlich? Ich habe darüber
noch gar nicht so ein Problem in meinem Kopf, da war ich gerade blind. Und dann
kommt der Gegenvorschlag und so tastet man sich da eigentlich im Idealfall ab.
Carmen Thornton: Das ist wirklich ein Grundproblem, dass die Leute oft gar nicht wissen, was sie
wollen.
Johannes Kautz: Und ich glaube, ich muss auch ein bisschen für mich den Vorteil sehen, das klingt
jetzt egoistisch, aber ist es in Wahrheit nicht, wenn ich jetzt in einer Ehe, wenn
meine Frau unzufrieden ist und ich komme heim und es gibt nur Stress und genauso im
Unternehmen,
wenn mein Geschäftspartner unzufrieden ist und es gibt nur Stress, das ist ja
nichts, was man haben will im Leben. Sondern wenn man sich da, also bei uns ist
sowieso mein Motto Happy Wife, Happy Life,
aber das sollte man sich schon auch ein bisschen überlegen, will ich dauernd diesen
Stress, weil sich der andere ausgenutzt fühlt, weil sich der andere nicht
wertgeschätzt fühlt, will ich das in meinem Leben, also ich nicht, aber das macht es
ja nicht besser. Und ich werde auch nicht
erfolgreicher sein damit.
Gabriel: Aber was du gerade mit Egoismus meinst, finde ich spannend, weil ich sehe das Thema
mittlerweile so, ich bin extrem gern egoistisch, weil Egoismus heißt für mich, ich
schaue, dass es mir gut geht, weil dann kann ich anderen helfen und wenn es anderen
gut geht, dann geht es mir wieder besser. Das heißt sozusagen zuerst sich selber
auffüllen, wie im Flugzeug die Maske zuerst sich aufsetzen, aber
dann will man ja, dass es allen anderen Leuten gut geht, weil du sagst, happy life,
Ja, es ist ja schon so, wenn es allen um dich herum gut geht, dann geht es mir
selber besser. Deswegen, wenn jeder auf sich selber schauen würde, würde es uns
allen besser gehen, habe ich manchmal das Gefühl.
Carmen Thornton: Genau, darum sage ich, man muss für sich selber mal eine Lösung finden. Was würde
mir taugen? Was hätte ich denn gerne? Und dann sozusagen schaut man, dass das
irgendwie auch mit den Plänen vom Partner
irgendwie zusammenpasst.
Johannes Kautz: Eine Partnerschaft, wo einer unzufrieden ist, die wird nie halten. Egal, ob das
geschäftlich ist oder privat. Das wird nicht funktionieren auf Dauer.
Gabriel: Ja, das stimmt.
So, kommen wir zur nächsten Freiheit, die ich mir aufgeschrieben habe. nämlich
lebenslanger Unterhalt. Wann ist der jetzt wirklich lebenslang?
Carmen Thornton: Dieser lebenslange Unterhalt, das ist immer so das Schreckgespenst, überall auch auf
Social Media, dass immer alle Angst haben. Aber im Endeffekt ist es in Österreich
so, dass man einen Unterhalt nach der Scheidung nur dann bekommt, wenn ich das
Verschulden am Scheitern der Ehe vom anderen nachweisen kann. Also ich muss
nachweisen, der andere hat sich so schlecht verhalten, der hat so viele
Eheverfehlungen gesetzt, dass mir diese Ehe einfach nicht mehr zumutbar war. Und ich
gegenüber habe nichts gemacht.
Ich habe mir nichts zu Schulden kommen lassen. Und nur wenn mir das gelingt, dann
bekomme ich den Unterhalt potenziell lebenslang. Vorausgesetzt, ich verdiene
natürlich immer weniger als mein Ex-Partner und bin nicht in einer neuen
Lebensgemeinschaft oder heirate wieder.
Gabriel: Das heißt, das ist eigentlich sehr selten, oder?
Carmen Thornton: Ja, sehr selten würde ich es vielleicht nicht sagen. Aber es ist jedenfalls nicht
so, dass ich mich darauf verlassen kann und mir denke, so, nach der Scheidung, ich
habe ausgesorgt. Ich kriege fix mein ganzes Leben lang irgendein Geld. So ist es
nicht.
Gabriel: Was mir gerade vorher noch als Frage gekommen ist, Zwecksaffären und solchen Sachen.
Kann man sowas in einen Ehevertrag reinschreiben, dass man sagt, eine Affäre im Jahr
ist okay?
Carmen Thornton: Also grundsätzlich kann man sexuelle Freiheiten in einer Ehe
vereinbaren.
Wenn beide mit etwas zufrieden sind, dann mischt sich jetzt der Gesetzgeber nicht so
ein, weil wenn es für beide super passt, soll es so sein.
Gabriel: Aber ist es gesetzlich haltbar?
Carmen Thornton: Ja, das Problem ist halt, ich kann von so einer Vereinbarung ganz schnell wieder
abgehen, einseitig. Ich kann auch sagen, ja passt, ja, habe nur eine Affäre pro
Jahr, stört mich nicht. Und ich kann aber dann übermorgen zum Johannes hingehen und
sagen, du, ich habe mir das überlegt. Doch nicht. Und spätestens ab diesem Zeitpunkt
dann Hände weg.
Nein, eben nicht. nicht, eben nicht. Und von daher sind halt solche Vereinbarungen
immer, stehen immer auf Töner an den Füßen, weil halt, ich muss nur sagen, doch
nicht,
möchte ich ganz für mich,
dann war es das. Dann brauchst du nicht mehr nach links und nach rechts schauen.
Gabriel: Aber das heißt,
eigentlich bringt dann so eine Vereinbarung gar nichts, weil du kannst im Nachhinein
immer sagen, ich habe ja gesagt, ich will das nicht. Wenn einfach nur das Wort
reicht.
Carmen Thornton: Genau, und das ist einfach auch nicht das Wesen der Ehe. Das Wesen der Ehe ist noch
immer eine Monogame.
Gabriel: Aber es gibt ja so verrückte Sachen. Ich bin nämlich gerade drauf gekommen, weil
ich habe mir letztens die Rocky-Filme eingeschaut und im vierten Teil, ich weiß
gerade nicht, wie der Schauspieler heißt, der in Russen gespielt hat, aber halt auch
einer von damals, von den Actionhelden und der hat in seiner
Abmachung gehabt mit seiner Frau, dass er ihr 80.000 Euro im Monat gibt und dafür
darf er fremdgehen. Und ich glaube nicht, dass das jetzt so eine offizielle
Ehevertragabmachung war, aber sozusagen irgendwie ist das so rausgekommen und Und
die haben das halt damals so gelöst, weil er ist Actionstar und will sich ausleben,
aber gleichzeitig ist er halt verheiratet. Also das heißt sowas.
Carmen Thornton: Ja, also ich meine, solange beide damit zufrieden sind und die Frau sagt, gut,
80.000,
ja, bitte, mach, ja.
Okay, ja, aber durchsetzen kann ich es nicht.
Gabriel: Genau, das wäre eben die Frage, ob man das durchsetzen könnte, denn rechtlich, aber
das heißt sozusagen, er bedrückt sie. In dem Fall eigentlich, sie kann immer sagen,
nein, ich habe dem ja gar nicht zugestimmt und dann ist 50-50 Trennung, wenn kein
gescheiter Ehrvertrag ist. Oder ändert so eine Affäre dann eigentlich was am
Ehrvertrag?
Carmen Thornton: Es hat nur die Auswirkung auf den Unterhalt. Also die Aufteilung vom Vermögen, was
man sich angesammelt hat, das wird in der Regel immer Hälfte geteilt, außer wenn
einer wirklich so ein Totalausfall ist. Also wenn einer arbeitet, die Kinder
betreut, Haushalt macht und der andere liegt nur betrunken am Sofa rum, dann ist er
50-50. Aber ansonsten ist das immer gleich. Aber auf den Unterhalt hat es eben schon
Auswirkungen. Weil wir haben das Verschuldensprinzip in Österreich. ist. Das heißt,
wenn ich eine Eheverfehlung setze, dann wird die Ehe aus meinem Verschulden
geschieden und dann knüpft sich daran dieser Unterhaltsanspruch.
Gabriel: Das heißt sozusagen, dann könnte man eben mehr zahlen, dann auch dieser lebenslange
Carmen Thornton: Unterhalt geben. Genau, also insofern hat die Affäre schon kurz geändert.
Johannes Kautz: Man kann ja theoretisch auch im Ehevertrag an der Eheverfehlung dann irgendwelche
Zahlungen erknüpfen, wäre theoretisch auch möglich. Ist aber, glaube ich, jetzt
nicht wirklich sinnvoll.
Gabriel: Ja, stimmt. Also damit würde man das Ganze eher sozusagen blödsack manifestieren,
dass irgendwas was passiert.
Siehst du ja da irgendwas mit dem Wirtschaftsrecht anders als deine Frau, über den
ganzen Ehe-Thema eigentlich? Oder ist das,
hast du gar keine andere Meinungen auf das Thema? Denkt man da gar nicht drüber
nach? Oder wenn du jetzt so Ehevertrag hörst und wir reden jetzt ja wahrscheinlich
auch über die Arbeit, denkst du da manchmal so, hey, ich würde es eigentlich so und
so machen?
Johannes Kautz: Naja, wir haben schon teilweise andere Sichtweisen, was auch sinnvoll ist und gut,
weil wir darüber diskutieren und dann merken, okay, das kann man auch anders sehen.
Ich glaube jetzt gar nicht, dass das was mit meiner Tätigkeit als Wirtschaftsanwalt
zu tun hat, sondern dass das eher so ein Mann-Frau-Ding ist, dass die doch einen
anderen Zugang haben. Aber was ich schon sehe, ist, dass bei Streitigkeiten die
Emotionen oft genau dieselben sind. Natürlich kommt bei der Ehe dann noch das Thema
mit den Kindern dazu.
Aber in Wahrheit auch bei einem Gesellschaftsstreit, da können sich dann die Leute
um die Dienstnehmer streiten.
Gabriel: Sie sind jetzt nicht so belastet wie die Kinder, Gott sei Dank.
Johannes Kautz: Aber man kann sich um alles streiten. Und das muss jetzt gar nicht einen realen Wert
haben, sondern manchmal hat es auch nur den Wert, dass es dem anderen wichtig ist,
wenn man das nicht gönnen will.
Gabriel: Wie ist das eigentlich, wenn du sagst, die Dienstnehmer sind ja sozusagen
Mitarbeiter gemeint. Wenn ich das richtig verstehe. Wie kann man dann irgendwie
vertraglich sagen, hey, ich will den und den haben oder darf der Mitarbeiter selber
entscheiden, bei einer Trennung von zwei Unternehmen, für wen er weiterarbeiten
möchte?
Johannes Kautz: Naja, also man kann jetzt niemanden zwingen, für einen zu arbeiten, aber man kann
natürlich schon vereinbaren, dass quasi ein Teilbetrieb oder so auf den einen
übergeht, dann gehen grundsätzlich auch die Arbeitsverhältnisse über.
Gibt es natürlich dann auch ein Widerspruchsrecht, aber das geht schon.
Gabriel: Ich stelle es mir gerade vor, ich kriege jetzt die Mitarbeiter und dafür kriegst du
XY im Geldwert oder so
und dann kündigen alle Mitarbeiter und bei dem anderen, das wäre dann irgendwie so
eine verrückte Geschichte.
Johannes Kautz: Ja, aber dass man eben die Betriebsteile so aufteilt
oder dass man mit einzelnen Mitarbeitern halt Vereinbarungen trifft, das geht schon.
Gabriel: Dann kommen wir jetzt weiter zum Scheidungsthema noch einmal mehr rein. Ich habe dir
im Vorgespräch von einem US-Scheidungsanwalt erzählt, den ich ganz interessant
finde, der sagt, dass eigentlich ein Seitensprung niemals der Grund ist, sondern
eher der letzte Nagel, der eine Ehe zum Scheitern bringt. Wie seht ihr das?
Carmen Thornton: Ja, es ist grundsätzlich schon so der letzte Nagel, vielleicht nicht immer, aber es
ist definitiv nicht das erste Problem. Weil die Menschen sich dann umschauen, wenn
sie halt zu Hause nicht zufrieden sind. Das ist schon so. Wenn ich zu Hause mich
nicht wertgeschätzt fühle, wenn ich mich nicht gesehen fühle,
dann ist die Chance einfach entsprechend höher, dass ich meine Augen irgendwo anders
hinwerfe. Das muss man schon so sagen.
Gabriel: Also ist es jetzt wirklich immer so? Also so, nicht immer, aber das falsche Wort.
Aber sozusagen ist es eindeutig so, dass es eher dann ist? Oder ist es auch so, dass
man sagt, 50-50 sind einfach eigentlich glücklich zu Hause und die sind einfach so?
Weil man sagt ja heutzutage, Männer sind auch einfach scheiße auf Social Media. Aber
ich frage es, deswegen betrügen Männer immer.
Carmen Thornton: Also ich glaube, dass diese lebenslange Monogamie ein hohes Ziel ist, sagen wir mal
so. Ich glaube, das ist nicht leicht zu erreichen, und zwar weder für Männer noch
für Frauen. Ich glaube jetzt auch nicht, dass da die Männer so viel Abenteuer
lustiger sind als die Frauen. Ich glaube, Frauen können es einfach in der Regel
besser verstecken. Sie reden weniger darüber und darum werden sie auch weniger oft
entdeckt. Aber an sich ist es, glaube ich, viel verlangt,
lebenslang monogam zu leben. Das ist eine schwierige Sache und ich glaube, viele
Menschen sind bereit dazu, wenn sie in einer Beziehung glücklich sind. Aber sobald
sie das eben nicht mehr sind, dann nimmt diese Bereitschaft, so zu leben, dann ganz
schnell ab. Sozusagen dann würde
Gabriel: man dem Gefühl mehr nachgeben, weil ich habe mal ein relativ langes Buch, wo es so
anthropologisch um das Thema Sex und wo wir mit Bonobo-Affen verglichen worden sind
und so, und da ist zu einem ähnlichen Conclusion gekommen, dass wir eigentlich so
nicht ganz monogam sind, aber jetzt auch ist es so, da war eine ganz interessante
Conclusion, wo ich mir auch dachte, okay, das hätte eigentlich ein Satz gereicht für
500 Seiten, als ich mir das Buch hatte, aber es ist tatsächlich extrem interessant,
Und dann mal so ein bisschen, wie das Ganze entstanden ist oder auch, warum gewisse
Geschlechtsteile gewisse Formen haben, was da eigentlich die Hintergründe sind, war
ja schon ganz verrückt.
Carmen Thornton: Aber man muss jetzt auch dazu sagen, nicht jeder Seitensprung muss zwingend das Ende
einer Ehe betrachten.
Gabriel: Das kann auch einfach
Carmen Thornton: eine Krise sein, die einem aber auch die Chance bietet, sich wieder neu zu sortieren
und neu zu ordnen. Wenn halt beide gewillt sind, daran zu arbeiten. Nämlich, dass
der eine bereit ist, zu verzeihen und der andere muss bereit sein, sich erstens mal
aufrichtig zu entschuldigen und halt auch auch gewisse Verhaltensweisen zu ändern,
damit man da wieder einen neuen Weg findet.
Gabriel: Wenn du das gerade so sagst, hast du auch Fälle, die zu dir kommen und sich scheiden
lassen wollen, dann eben vielleicht wegen Untreue und dann sich aber dann wieder
zusammenreißen sozusagen und zusammenbleiben? Oder ist sowas eigentlich gar nicht
der Fall?
Carmen Thornton: Ja, schon, aus verschiedenen Gründen. Es gibt viele, die sich denken, ich bleibe
doch verheiratet, weil man in vielen Bereichen vielleicht gut funktioniert, weil man
vielleicht zusammenarbeitet und das funktioniert ganz gut. Oder auch, weil man als
Eltern ganz gut funktioniert. und auch aus wirtschaftlichen Gründen, dass man sagt,
eigentlich hat keiner Lust, aus dem schönen Haus auszuziehen, aber es kann sich auch
keiner alleine dieses Haus leisten und man sozusagen findet Lösungen, dass man halt
so ein bisschen nebeneinander herlebt, das gibt es auch und es ist ja auch nichts
schlecht daran, das muss man ja auch sagen, wenn man so auch zufrieden ist und sagt,
das passt für einen und auch für den anderen und niemand ist ständig gekränkt, warum
nicht, man muss ja nicht ein Liebespaar sein und die besten Eltern gemeinsam und
zusammenarbeiten und alles immer gemeinsam machen. Wer verlangt das?
Gabriel: Aber das heißt, du würdest sozusagen auch in solchen Situationen einer Klientin oder
einen Klienten raten, hey, das wäre auch eine Option. Ich weiß nicht, inwieweit du
denen auch sagen kannst oder wählen kannst, was sie machen sollten, aber wenn es so
einen Hinweis geben, wahrscheinlich.
Carmen Thornton: Oft kommen die Leute halt zu einem, wenn einfach schon alles verloren ist. Es ist
auch emotional, wo sie einfach auch sagen, sie können nicht mehr, sie wollen einfach
nicht mehr. Aber ja, manchmal gibt es auch Fälle, wo sich die Menschen wieder
denken, na gut, eigentlich ist die Optionscheidung
für mich nicht wirklich besser. Probieren wir es doch. Versuchen wir das irgendwie
auf neue Beine zu stellen.
Gabriel: Würdest du sagen, dass das dann ja fast sogar ein bisschen Therapieanteil ist in
deiner Job?
Carmen Thornton: Also ich glaube, das ist auch ein wesentlicher Faktor für meinen Erfolg. Ich habe so
ein bisschen so Therapiehund-Vibes. So eine Mischung aus Therapiehund und so
Club-Animateur. Dass man den Leuten einfach sozusagen da gut zuredet und sagt, das
schafft wir, das machen wir, geht schon, einmal noch, müssen wir dort aussagen oder
da noch irgendwas machen und dann wird das Leben wieder leichter, dann wird es ein
bisschen besser. Das sind ganz wesentliche Faktoren von meiner Tätigkeit.
Gabriel: Aber ist es dann einfach sozusagen die Person
positiv durchzubringen durch die Scheidung oder auch zu sagen, hey,
Carmen Thornton: vielleicht soll das... Oder auch durch die Lebenskrise.
Gabriel: Genau.
Carmen Thornton: Dafür sind wir da, die Menschen kommen in Krisensituationen, auch in
Wirtschaftssachen sind es der Krisensituationen und wir sind dazu da, sozusagen sie
wieder zu motivieren, ihnen Lösungen aufzuzeigen und zu sagen, das sie an der Hand
zu nehmen und sagen, geh mal.
Gabriel: Hast du da eine ungefähre Zahl, die du sagen kannst, wie viele Leute gehen zum
Scheidungsanwalt und lassen sich da nicht scheiden, weil du sagst, die meisten Leute
kommen erst, wenn es wirklich brennt.
Carmen Thornton: Also es ist
oft so, dass das alles sehr zeitverzögert ist. Manchmal kommen die Menschen zu einem
Gespräch und sagen, wir sind irgendwie in einer Krise und dann kommen sie Jahre
später wieder und sagen, das hat dann vielleicht doch nicht funktioniert. Aber wenn
sie nicht kommen, dann, ja, wahrscheinlich haben sie sich dann schon wieder
vertragen. Aber das könnte ich jetzt prozentuell nicht sagen, wie oft das ist. Also
ich würde schon sagen, in überwiegenden Fällen ist es so, wenn die Leute mal beim
Scheidungsanwalt sitzen, dass es dann auch wirklich die Ehe geht.
Gabriel: Also 90 Prozent plus, ist das eine Aussage, die mich da rauskriegt?
Carmen Thornton: Ja, also 80, 90 Prozent würde ich schon sagen, dass wenn ich mal beim
Scheidungsanwalt sitze, dass diese Ehe dann auch wirklich zu Ende ist.
Gabriel: Weil das eben, man könnte ja auch sagen, hey, die war jetzt beim Scheidungsanwalt,
aber sozusagen wie bellende Hunde beißen nicht irgendwie sowas, nein, die beißen
daneben schon, diese Hunde.
Carmen Thornton: Ja, also meistens, weil es ist ja nichts Angenehmes für viele Menschen, sich damit
auseinanderzusetzen und sich da auch einen Termin auszumachen. Und wenn sie das tun,
dann ist der Leidensdruck einfach oft schon sehr großer.
Gabriel: Und woran willst du denn so sagen, dass die Ehen scheitern? Sozusagen am Ende
wirklich? Also was sind so die drei Top-Themen, die bei dir landen?
Carmen Thornton: Ja, also die Top-Themen sind sicher immer noch die Untere.
Leider die Gewalt ist ein ganz großes Thema und zwar sämtliche Formen von Gewalt.
Nicht nur die Männer, die auf ihre Frauen hinhauen, sondern auch psychische Gewalt.
Eben zum Beispiel dieses tagelang nicht miteinander reden, den anderen beschimpfen,
solche Sachen. Und teilweise auch finanzielle Gewalt, das ist etwas, was nicht so
bekannt ist. Aber wenn ich zum Beispiel dem anderen immer nur so ein bisschen
Taschengeld gebe, dass der gerade die wichtigsten Einkäufe erledigen kann, aber
überhaupt keine Freiheiten hat, irgendwie zu entscheiden, ich gehe heute mal mit
einer Freundin ins Kino oder solche Sachen, dann ist das auch eine Form von Gewalt.
Gabriel: Wann fängt da Gewalt an? Also sozusagen, es kann ja auch sein, dass wir gewisse
Absprachen haben
und zum Beispiel beide kriegen,
haben gemeinsame Konten und jeder hat 500 Euro für sich, whatever.
Und dann kannst du ja nicht gleich sagen, es ist direkt Gewalt, nur weil das Geld
nicht reicht.
Carmen Thornton: Nein, wenn beide damit zufrieden sind und beide auch eine gewisse Eigenständigkeit
haben, eben frei irgendwelche Entscheidungen treffen zu können, dass ich mir
überlegen kann, Kann ich mich mit meinen Freundinnen treffen, mit meiner Familie
treffen? Habe ich auch die finanziellen Möglichkeiten dazu, ein Hobby zu machen?
Irgendwie auszugehen, einen Kaffee trinken zu gehen?
Ist sozusagen der Umgang mit meinem Partner so, dass ich mich nicht gekränkt fühle,
dass ich mich nicht fürchte oder nicht Angst habe vor einem Konflikt, weil ich nicht
weiß, wie dieser Konflikt ausgeht? Das sind so Themen, wenn solche Situationen
vorkommen, dann kann man sicher von Gewalt reden.
Gabriel: Weil das finde ich eben auch sehr spannend mittlerweile, weil es anerkannt ist, dass
viel mehr Dinge Gewalt sind als rohe Gewalt. Aber trotzdem, man muss es ja auch
schon definieren können, ab wann sowas anfängt und ab wann ist es auch einfach nur
Scheißverhalten, so blöd gesagt.
Carmen Thornton: Und der dritte Grund sind sicher sozusagen diese Alltagskleinigkeiten, dass man sich
ärgert, weil das mit dem Haushalt nicht funktioniert, weil man unterschiedliche
Ansichten immer hat mit der Kinderbetreuung und sich dadurch einfach so ständig
kleine Konflikte aufschaukeln. Wenn man am Tag fünf solche kleinen Konflikte hat und
jeden Tag dann zermürbt einer das, dann zerbröselt einfach das irgendwann und dann
ist die Stimmung einfach dauerhaft schlecht und dann wird das nichts mehr.
Gabriel: Und das sind wahrscheinlich die Fälle, die man theoretisch retten könnte, aber ich
glaube, bei Gewalt kann man nicht mehr so wirklich was machen.
Carmen Thornton: Also wenn man einen gewalttätigen Partner hat und der nicht therapiewillig ist, dann
sollte man so schnell wie möglich seine Beine in die Hand nehmen.
Gabriel: Und was ist dann, jetzt haben wir gesagt, was ist schlecht bei einer inneren Ehe?
Was ist jetzt die Sachen, warum hält eine Beziehung?
Carmen Thornton: Also ich glaube, wenn eine Beziehung hält, dann liegt es daran, dass beide Menschen
auch Arbeit in einer Beziehung stecken und die Fähigkeit haben, dem
anderen die Wertschätzung zu zeigen, dass man einander entgegenkommt und halt auch
oft, dass man gemeinsame Ziele hat, gemeinsame Werte. Wenn ich grundlegend andere
Einstellungen habe, was Religion betrifft, Medizin betrifft, Job betrifft,
das soziale Umfeld, dann glaube ich, wird es schwierig.
Johannes Kautz: Und ich glaube auch einfach das Wissen, dass man ohne den anderen schlechter dran
wäre als mit. Bei uns eigentlich alle guten Sachen, also wir wären karrieremäßig
sicher nicht dort, wo wir sind, ohne den jeweils anderen, aber auch sonst alle guten
Sachen hätten wir nicht. Wir hätten die Kinder nicht.
Wir hätten kein Haus und so. Das wäre alles alleine nicht möglich. Das heißt, in
Wahrheit ist unser Leben nur deshalb so zufriedenstellend, weil wir uns gegenseitig
da unterstützt haben
und uns jetzt nicht zurückgehalten haben, sondern eingeschoben
oder halt mitgezogen haben, je nachdem wer gerade irgendwie mehr Energie hatte.
Und das, glaube ich, ist schon ein ganz wesentlicher Punkt.
Gabriel: Weil gerade dieses Mehrenergiehaben ansprichst, es wird ja oft gesagt, deine
Beziehung ist nicht 50-50 und wie seht ihr das vielleicht aus eigenem Erleben oder
auch von anderen Leuten in eurem Umfeld, wie geht man mit solchen Situationen um,
wenn es mal nicht 50-50 ist und was wäre dann der bessere Leitsatz zu dem Thema?
Carmen Thornton: Ja, 50-50 ist nicht zwingend notwendig. Ich sage immer, ich habe ja nichts davon,
wenn jeder den halben Geschirrspüler einräumt. Wenn der eine Geschirrspüler
einräumen hat und der andere sich denkt, na, ist ja nicht so schwierig, sondern es
geht um eine faire Aufgabenverteilung, wo sich der andere jeweils darauf verlassen
kann, dass einem einfach gewisse Themen abgenommen werden. Und wir machen auch nicht
bei allen Sachen immer 50-50, zum Beispiel, ich würde sagen, so Mental Load, also
diese ganze Organisation, was müssen die Kinder alles machen, was brauchen wir für
Schule und so weiter, das liegt fast ausschließlich bei mir, aber dafür sind viele
Tätigkeiten so im Haus,
ich weiß nicht mal, wo unser Rasenmäher ist und ich will mit dem Auto einfach nichts
zu tun haben, ich will, dass es fährt, wenn ich mich hineinsetze und sonst, dass das
Auto zum Service gebracht werden muss, ich weiß gar nicht mal, wo das ist. Also wir
haben einfach eine klare Aufgabenverteilung und müssen uns darauf verlassen können,
dass der andere das noch wirklich macht. und dann passt es ja. Dann kann ich mir
auch die Sachen aussuchen, die ich lieber mache oder die ich vielleicht auch besser
kann. Aber was halt nicht sein kann, ist, dass einer mit Kind, Haushalt und Job da
sitzt und der andere faulinst auf der Couch. Das wird nichts werden.
Johannes Kautz: Und ich glaube, man muss sich schon überlegen, warum bin ich zu zweit in einer Ehe?
Warum bin ich zu zweit in einem Unternehmen? Weil ich natürlich eine gewisse
Absicherung haben will, wenn einer mal ausfällt. Dann muss man halt schon so weit
sein oder in der Lage sein, dass der andere das auffängt und auch bereit ist. und
wenn ich jetzt immer, bei uns ist es ja auch so, bei manchen Sachen bist du besser,
bei anderen ich. Und wenn man sich immer denkt, man zieht den anderen zurück, wo der
gerade quasi vorn wegläuft, dann werden beide einfach nicht weiterkommen. Während
wenn der, der vorne ist, nachzieht und der andere schiebt, dann geht was weiter.
Das ist, glaube ich, der Schlüssel im Endeffekt.
Gabriel: Und was zum Beispiel bei einer Scheilung ist, dann eher, wenn dann die Leute denken,
also ich mache das und ich mache das und die streiten sich dann, wer was alles macht
und irgendwie hat keiner das Gefühl, dass der andere was für einen macht und bei
einem das Gefühl, wie löst man dann sowas auf zum Beispiel, wenn halt die
Loadverteilung anders wahrgenommen wird oder ist das dann einfach okay? Ist dann
dieses, hey, das ist wirklich ein Zeitpunkt, dann auch die Beziehung zu beenden,
wenn man da nicht auf einen grünen Zweig kommt.
Carmen Thornton: Das ist wieder so ein Kommunikationsthema. Ich glaube, es gibt immer Phasen im
Leben, wo man das Gefühl hat, ich mache eigentlich viel mehr als der andere und der
andere sieht gar nicht, was ich alles mache. Aber wenn ich eben in der Lage bin, das
dem anderen erklärlich zu machen, schau mal, ich mache das und das und das und das
sieht man gar nicht am Ende des Tages, aber es ist Arbeit, die mich irrsinnig viel
Zeit und viel Kraft kostet, dann gelingt es dem anderen auch eher, das
wertzuschätzen und sich zu denken, ah okay, war mir nicht bewusst,
aber wie kann ich dir vielleicht da was abnehmen oder danke, dass du das machst und
ja, ich meine, wenn dann gar nichts mehr geht und man sich auseinandergelebt hat und
man dann schauen muss, wer hat was falsch gemacht in der Ehe, dann obliegt es dem
Gericht zu schauen, wer hat sich da sozusagen bemüht und wer nicht.
Gabriel: Ich weiß nicht, zum Beispiel, ein Mann arbeitet ganz, ganz viel für die Familie und
ist aber dann sozusagen immer fertig, kaputt, aber sozusagen hat das Gefühl, er tut
ja so viel. Und die Frau sagt, wir brauchen ja gar nicht so viel Geld. Das heißt,
wenn die Prioritäten da auch anders sind, kann man sowas dann lösen oder ist das
dann halt auch einfach irgendwann ein Entscheidungsgrund? sowas. Ja, also ich meine,
Carmen Thornton: da müssen halt beide was dazu tun. Wenn die Frau sagt,
wir haben jetzt eh genug Geld, schauen wir doch, dass wir unser Leben mehr genießen,
damit die Beziehung nur dann halten, wenn der Mann auch sich denkt, ja okay, dann
mache ich vielleicht eine Aufgabe weniger in der Firma oder ziehe mich vielleicht
ein bisschen zurück oder schraube da runter. Und wenn er sagt, na, interessiert mich
nicht, weil ich will vielleicht gar keine Zeit verbringen mit dem Partner, weil mir
das in der Firma so viel mehr Spaß macht, dann ist es wirklich nur eine Frage der
Zeit, bis es auseinander geht. Darum meine ich eben auch, man braucht halt schon so
die gemeinsamen Vorstellungen vom Leben und wenn einer super ehrgeizig ist und der
andere sagt, ja, also ich will eigentlich so das Leben genießen, ist vielleicht
nicht der richtige Partner.
Gabriel: Kann sowas also dann eigentlich gar nicht funktionieren? Wo sind dann auch die,
wie sagt man da, diese paar Prozente, die dann halt doch irgendwie gehen oder ist
das einfach so, hey, das bringt einfach.
Carmen Thornton: Also es kann funktionieren, wenn der andere halt noch genug Vorteile drin sieht.
Also schon eine Transaktion miteinander. Genau, ja, weil er sich denkt, gut, Der ist
zwar nie da, weil er immer arbeitet, aber ich habe dafür die Freiheiten, meinen
Hobbys nachzugehen oder sonst irgendwelche Dinge zu machen. Wenn er sich denkt, ja,
ich würde mir zwar wünschen, dass er mehr zu Hause ist, aber ich habe dafür viele
Freundinnen und kann viel reisen und das ist auch okay, na dann kann es schon noch
irgendwie funktionieren.
Gabriel: Dann wie transaktional dürfen Beziehungen sein, bevor es auch irgendwie kippt?
Carmen Thornton: Also ich glaube, jede Beziehung, jede private und auch jede Arbeitsbeziehung, das
muss ein geben und ein Leben sein.
Sonst ist es zum Scheiten verurteilt. Es kann nicht sein, dass einer nur gibt und
alles macht und der andere sitzt und sagt, danke.
Johannes Kautz: Ich meine, die Liebe und Zuneigung, das ist sicher eine Basis in der Ehe. Und ohne
das wird es wahrscheinlich viel, viel leichter zu einem Bruch kommen.
Aber es gibt wahrscheinlich durchaus auch Ebenen, wo das jetzt ein sehr kleiner
Faktor ist, aber da muss es halt noch transaktionaler sein.
aber auch wenn die Zuneigung da ist muss natürlich jeder das Gefühl haben, dass
der andere auch mit tut
Carmen Thornton: nicht alles ist in Geld zu bemessen es kann auch sozusagen viel wert sein dass der
einer etwas immer für einen macht zum Beispiel wenn er immer zum Lieblingsbäcker
fährt der super weit weg ist und dort das Brot holt, das man so gerne mag einfach um
jemandem einen Gefallen zu tun oder vielleicht jemanden abholt von der Arbeit weil
man weiß, der andere ist dann schon müde und wenn er abgeholt wird, dann freut er
sich. Es können ja auch solche Sachen sein, Dinge, die man für einen Partner tut. Es
muss nicht alles sozusagen in Geld zu bemessen sein.
Gabriel: Und das ist dann aber auch, dann muss der andere das auch sehen, wahrnehmen und nur
so funktioniert das dann.
Carmen Thornton: Oder dass man nach einem stressigen Tag das Lieblingsessen kocht für den anderen,
weil man sich denkt, da freut er sich. Das ist ja auch was, was schön ist und was
Wertschätzung zeigt.
Gabriel: Ich habe letztens auf Instagram ein, zweimal gesehen, wie Mädels meinten, der Typ
ist super perfekt gewesen und trotzdem war es für sie nicht das
Richtige und hat die Beziehung beendet. Ist einfach, mir taugt
das nicht genug, um meine Beziehung zu beenden, eurer Meinung nach?
Carmen Thornton: Ja, also ich meine, solange man nicht verheiratet ist, wenn es einen nicht mehr
freut, dann warum nicht? Ich meine, wenn man gemeinsam Kinder hat, dann lohnt es
sich vielleicht schon,
ja, zumindest an einer guten gemeinsamen Kommunikation und Elternschaft zu arbeiten.
Aber ich meine, man kann niemanden in einer Beziehung halten.
Gabriel: Nein, aber es gibt ja sozusagen ja auch gesellschaftlich oder moralisch oder was
auch immer man für Ebenen mit reinbeziehen will. So, okay, ab wann macht man Schluss
und ab wann ist es jetzt einfach nur ein Streit und man sieht das aus. So auf die
Art war das gemeint sozusagen. sagen, ist einfach so, ich will nicht genug oder ist
da laut eurem Aussage so, es sollte schon einmal zumindest dreimal ein Streit sein
oder so?
Johannes Kautz: Also ich glaube, man muss sich ein bisschen die Frage stellen, taugt es mir jetzt
gerade nicht aus irgendwelchen Gründen oder ist das grundsätzlich nicht das Richtige
für mich? Weil wenn die Kinder zum Beispiel kommen, ja das ist eine wahnsinnig
stressige Zeit, vor allem wenn man dann noch das Business Leben aufbaut, da kann man
jetzt nicht erwarten, dass man dreimal die Woche beim romantischen Abendessen
sitzt, der danach einen aufregenden Sex hat, das spielt es halt nicht. Und da muss
man halt schon auch so weit sein, dass man das hinnimmt und sagt, ja, aber
vielleicht wird es wieder so.
Und ich glaube, die Entscheidung muss man immer treffen, das muss man sich immer
überlegen, ist das jetzt grundsätzlich das Falsche oder ist halt jetzt gerade nicht
die Zeit und
sind halt andere Prioritäten wichtiger.
Gabriel: Ja, das finde ich natürlich eine gute Idee, weil dieses einfach so, okay, mir taugt
das nicht, finde ich persönlich zum Beispiel, wenn das Leute so Social Media sagen,
hey, kannst du dich erst trennen, denke ich mir,
leicht falscher Tipp sozusagen,
dass man das zu einfach macht den Leuten, weil sich irgendwie die Leute sehr viel
trennen, habe ich das Gefühl heutzutage. Und andererseits, meistens dann aber auch
die Leute, die sich trennen sollten, die trennen sich nicht, weil sie denken, sie
müssen immer zusammenbleiben. Da habe ich mal so die Aussage gehört, dass der
Advice, wie weiß ich,
heute habe ich es mit den englischen Wörtern, der Rat trifft immer die falschen
Menschen, dass die Leute, die mehr Wasser trinken sollten,
nicht mehr Wasser trinken und die Leute, die eigentlich eh schon genug und die
überhydriert sind, dann immer, ja, jeder sollte so viel Wasser trinken und den
ganzen Ecken am Wasser trinken sind, dass das einfach bei den falschen Leuten oft
ankommt. Das finde ich schon auch sehr verrückt.
Johannes Kautz: Ich meine, es ist ja in der Arbeit genau dasselbe. Natürlich niemand,
wir arbeiten gerne und unsere Arbeit macht mir Spaß, aber trotzdem, wenn wir ein
Urteil bekommen, dann sind wir auch angefressen und hauen jetzt deswegen auch nicht
alles hin. Oder wenn es jetzt mal irgendwas nicht so läuft.
Das ist halt schon ein bisschen eine Frage der Einstellung.
Gabriel: Und deswegen, wie immer vorher bei den gemeinsamen Werten waren, die wichtig ist.
Das heißt, im Idealfall hat man dann auch einen Partner mit den gleichen Werten, der
dann auch nicht Schluss macht beim ersten oder beim zehnten Streit, weil es gerade
irgendwie die letzten zwei Monate schwierig war, weil man vielleicht zusammen wohin
arbeitet als Mann und Frau. Ja, finde ich interessant. Jetzt sind wir aber so zum
Thema noch Beweise aufgeschrieben.
Darf ich jetzt das Handy von meinem Partner anschauen? Ist das okay? Ist das nicht
okay?
Carmen Thornton: Also es ist Kontrolle, übermäßige Kontrolle, das ist eine Eheverfehlung. Es kann
nicht sein, dass ich sozusagen da immer alles kontrollieren will, weil es mein
Partner macht und wenn ich es da sehr übertreibe, zum Beispiel wenn ich auf die Idee
komme, vielleicht eine Kamera zu Hause irgendwo aufzubauen, um zu schauen, was macht
denn der so, wenn ich die ganze Zeit nicht da bin. Also das ist eine massive
Eheverfehlung und da kann es sein, dass ich ganz schnell aus der Wohnung fliege mit
einer Einstwelle Verfügung. Sowas geht einfach gar nicht. Aber man muss halt auch
dazu sagen, in einem Scheidungsverfahren muss ich beweisen, was ich vorbringe. Wenn
ich sage, der hat einen Fehler gemacht, muss ich irgendwie beweisen. Und wenn halt
das Handy zufällig am Tisch liegt und ich sehe was,
was mir dann vielleicht später sozusagen diesen Beweis ermöglicht, weil da die
Affäre vielleicht gerade geschrieben hat, dann ist es sicher nicht schlecht, einen
Screenshot davon zu haben.
Gabriel: Also das heißt, ich darf es zufällig sehen, aber ich darf jetzt nicht das Handy
entsperren, in die Nachrichten reingehen und einen Screenshot machen. Aber wenn es
einfach so da liegt, dann ist es okay.
Johannes Kautz: Wenn man sich nicht da wehren kann.
Gabriel: Okay, aber das heißt, wie ist das dann,
wenn man jetzt zum Beispiel sagt, man schaut irgendwie aufs Handy vom anderen, ich
habe zum Beispiel mal so toll gesehen, der Mann ist am Familien-iPad und sieht dann
auf einmal die Nachrichten, die die Frau von ihrem Lover auf ein Message bekommt.
Wie ist das dann mit solchen Sachen?
Carmen Thornton: Also ich meine, wenn das iPad halt frei zugänglich ist und das aufgepoppt ist, dann
screenshoten.
Gabriel: Dann screenshoten, sofort.
Carmen Thornton: Dann muss man schon nutzen.
Gabriel: Aber wo ist dann die Grenze?
Ich darf das Handy mal als Partner benutzen, habe den PIN-Code und man ist da
eigentlich offen. Darf ich dann danach suchen oder ist das dann auch schon wieder
illegal? Ist das dann wirklich der Zufall oder darf man, wenn man es eigentlich
unabsichtlich sieht, so keine Ahnung, der andere sagt, hey, antworte auf die
Nachricht von irgendjemandem, der was geschrieben hat und währenddessen man halt,
dann geht man rüber ins Zimmer, schaut aufs Handy vom anderen und geht in den Chat
rein, antwortet auf die Nachricht, geht raus aus dem Chat und sieht dann
irgendjemand Neues hat geschrieben, darf man dann da drauf drücken. Ist das dann
sozusagen auch wieder eine Verfehlung? Wo gibt es irgendwelche Grenzen oder ist das
einfach so?
Carmen Thornton: Das ist halt dann immer ein Graubereich, das muss man schon sagen, aber wenn einem
der andere das Handy gibt und sagt, ja mach was, dann ist das natürlich ein
kleineres Problem, als wenn man eigentlich diesen Brot gar nicht wissen sollte und
ihn aber irgendwie nur weiß, weil man dreimal über die Schulter geschaut hat.
Johannes Kautz: Es ist ja auch ein Unterschied,
illegal, rechtswidrig, ist es strafbar. Wenn ich jetzt das Handy mit irgendwelchen
Spyware da versehe, ja, das ist richtig illegal. Wenn ich jetzt reinschaue oft
oder nachfrage, dann ist das vielleicht eine übermäßige Eifersucht. Das ist jetzt
deswegen,
deswegen hande ich nicht vor Gericht.
Gabriel: Aber deswegen, das finde ich ja schon interessant, auch da zu sagen, hey, wo sind da
die Grenzen, weil das ist ja dann oft, viele Leute sind dann sehr eifersüchtig,
schauen ins Handy rein und vor allem halt bei einer Scheidung, wie darf ich das
Beweismaterial eben bekommen, ist ja schon, glaube ich, dann am Ende des Tages doch
sehr, sehr wichtig in rechtlichen Sachen, wie genau man da sein darf oder muss.
Carmen Thornton: Ja, also grundsätzlich ist es immer gut, Beweise zu haben. Aber bevor man sie
sammelt, sollte man sich Rat suchen, wie weit man da gehen darf.
Gabriel: Okay, das heißt, dann einfach wirklich nachfragen. Hey, bevor ich die Spyware
installiert habe, dann fragen ich lieber dich.
Carmen Thornton: Also die Spyware, das machen wir prinzipiell nicht.
Johannes Kautz: Aber nicht zu genau fragen, weil wir dürfen ja auch nicht alles wissen.
Gabriel: Stimmt das wirklich?
Dass man nicht zu genau Sachen irgendwie sagen darf? Also gibt es dann irgendwann
ein...
Johannes Kautz: Also ich bin ja ausschließlich meinen Klienten verpflichtet, aber ich darf jetzt vor
Gericht zum Beispiel nichts vorbringen, wo ich weiß, dass es falsch ist. Das darf
ich nicht.
Und ich darf natürlich auch nicht einen Mandanten dazu anstiften, jetzt illegale
Tonaufnahmen zu machen. Auf der anderen Seite, wenn ich das bekomme,
dann kann ich es schon verwenden als Beweismittel, sofern ich dieses Prozedere
einhalte. Also ich muss dann mal den Gegner dazu befragen, ob das stimmt, was da
drinnen steht, Wenn er das bestreitet, dann lege ich ein Transkript vor. Und wenn er
es dann noch immer bestreitet, was eh so gut wie nie der Fall ist, dann kann ich die
Tonaufnahme vorspielen. Aber von daher ist es schon so, ich darf jetzt nicht
wissentlich was Falsches machen. Das ist mir so ein bisschen eine Grauzone.
Gabriel: Das ist, wenn jetzt meine Frau vermisst ist und ich frage so, wo kriege ich jetzt
eine Schaufel her? Wie wäre so ein wirklich extrem garantiert, man gibt es
eigentlich zu, ohne es zuzugeben, dass man irgendwas Böses gemacht hat? Ist das dann
auch ein Fehler des dem Anwalt sozusagen oder habt ihr da Schweigepflicht?
Johannes Kautz: Gut, im Strafrecht ist es sowieso anders, weil da darf ich auch lügen. Und da darf
ich als Anwalt sagen, selbst wenn ich weiß, der hat das nicht gemacht, darf ich als
Anwalt sagen, der hat es nicht gemacht.
Das ist im Strafrecht etwas anderes. Grundsätzlich ist es so, alles, was der Klient
schon gemacht hat, das kann er mir alles sagen. Das sollte er mir auch sagen.
Wenn er jetzt sagt, ich brauche die Schaufel, weil ich gehe jetzt heim und da
schlage meine Frau. Naja, da bin ich halt schon verpflichtet, das zu melden.
Gabriel: Okay, also wäre das dann auch strafrechtlich relevant,
wenn du das nicht meldest?
Johannes Kautz: Ja, also da bin ich berufsrechtlich dazu verpflichtet. Und wenn ich ihn dabei
unterstütze,
dann würde ich mich auch als Mittäter da schlafen. Also was er gemacht hat, da kann
ich jemanden verteidigen, egal was das war.
Aber was er jetzt noch machen wird und mir dann erzählt, da ist was anderes.
Gabriel: Okay, eigentlich passend zum Thema, zum Thema, was Leute so auf WhatsApp schreiben.
Was davon landet dann vor Gericht und was davon nicht? Wie viel Textgeheimes gibt
es?
Carmen Thornton: Alles landet vor Gericht. Das ist wirklich mit diesem WhatsApp-Chat,
das ist wie schon eine Krankheit, wie ein Geschwür. Also die Akten werden immer
dicker, weil die Leute seitenweise ihre WhatsApp-Verläufe vorlegen. Und auf der
einen Seite ist das ja nicht schlecht, weil durch einen WhatsApp-Chat bekommt man
schon einen ganz guten Eindruck, wie ist eine Beziehung verlaufen und ab wann
sozusagen ist es so ein bisschen bergab gegangen. Auf der anderen Seite macht es
halt das Verfahren noch länger, noch komplizierter, noch mühsamer und
da muss man sich schon überlegen, sozusagen was lege ich da alles vor, vor Gericht.
Aber WhatsApp sind ein super Beweismittel, das muss man einfach sagen.
Johannes Kautz: Ja und man muss sich halt auch selber überlegen, was schreibe ich auf WhatsApp.
Viele Leute glauben ja, wenn ich das auf WhatsApp geschrieben habe, das ist eh
nichts, gibt es keinen Vertrag oder was. Aber es gibt immer
wieder Fälle jetzt zum Beispiel am Bau, wo viel mündlich ausgemacht wurde. Da ist
dann die Frage, hat man das vereinbart oder nicht? Und der bestreitet das und dann
gibt es aber ein WhatsApp, wo er sagt, das haben wir eh so ausgemacht. Das ist schon
ein schlagender Beweis.
Gabriel: Aber inwieweit gibt es da so eine Art Briefgeheimnis bei WhatsApp-Nachrichten? Oder
ist das einfach so, wenn ich jetzt sage, ich will die WhatsApp-Nachrichten mit der
anderen Person reinbringen, dann kann ich da alle Nachrichten reingeben?
Johannes Kautz: Nur wenn es an mich gerichtet war oder an meinen Mandanten, dann kann ich es
vorlegen. Das geht auch ganz einfach. man muss nur diese Datei exzabieren quasi, und
dann kann man das Ganze konvolut vorlegen und kann sogar suchen drinnen.
Gabriel: Aber das ist legal eben. Ich kann jetzt einfach sagen, mit dem möchte ich alle
Nachrichten vor Gericht. Weil das hätte ich jetzt gedacht, dass der andere
vielleicht gar nicht meine Nachrichten irgendwie öffentlich machen darf.
Johannes Kautz: Ich meine, es gibt gewisse Einschränkungen
dass man jetzt Sachen, die überhaupt nichts damit zu tun haben, die kann man
schwärzen oder solche einschränzen. Aber alles, was irgendwie relevant ist, kann man
vorlegen. man muss sich als Anwalt auch freuen.
Gabriel: Das ist verrückt. Das heißt, man ist wirklich alles, was man auf WhatsApp schreibt,
sollte man sich genau überlegen. Das ist crazy. Also eben egal, ob das jetzt in der
Ehe ist, wenn man irgendwie Sachen sich ausmacht, zum Beispiel du zahlst die, wie
sagt man jetzt, die Rechnungen für die Nahrungsmittel und Lebensmittel und alles und
ich zahle dafür das Haus, dann habe ich da jetzt einen Beweis sozusagen, dass mir
dann doch die Hälfte auf dem Haus gehört in einer Scheidung.
Carmen Thornton: Gut, in der Ehe ist es dann eh kein Problem, weil da wird ja alles abgedrückt.
Gabriel: Stimmt, stimmt, da waren wir gerade vor. Aber sozusagen davor, wenn man sich nicht
verheiratet, wäre genau so was der Beweis, um dann zu sagen, hey, 50-50.
Carmen Thornton: Genau, kann diese Situation wesentlich besser machen.
Gabriel: Aber das heißt, eigentlich wäre ja dann ein Merksatz, gewisse Abmachungen, sich
einfach per WhatsApp zu schreiben, weil es dann einfach rechtlich geltend irgendwo
steht. Und wie du gesagt hast, man kann es ja dann leicht suchen im Chat. Wäre das
so ein Merksatz vielleicht für Leute da draußen?
Johannes Kautz: Ja.
Entweder das oder halt die andere Seite ist jeder Schriftleser-Giftler. Alles, was
ich mal geschrieben habe, Das ist halt dann, wie man weiß, das kann dann irgendwo
auftauchen. Das landet halt dann auf dem Gerichtsakt.
Gabriel: Das heißt, wenn man was vermeiden will, dann schreibt man es nicht auf WhatsApp. Und
wenn man sich absichern will, dann schreibt man es auf WhatsApp.
Carmen Thornton: Also wenn man sich dran halten will.
Johannes Kautz: Das ist halt, wenn ich einen Vertrag unterschreibe, dann in der Regel schreibe ich
mir schon an, was da drinnen steht. Aber beim WhatsApp ist es oft so, dass ich mir
nicht wirklich überlege, was schreibe ich da jetzt eigentlich.
Gabriel: Und wenn man jetzt schon vorher mit dem ganzen Überwachung und so weiter war,
nochmal explizit, darf ich dem anderen einfach aufnehmen, während ich jetzt, zum
Beispiel jetzt, wir haben ein Gespräch, ich nehme das Ganze auf, ist es vollkommen
klar, dass wir jetzt der Red aufnehmen. Wenn ich jetzt aber irgendwie einen Partner
habe, der,
ja, sagen wir jetzt einfach mal, sich nicht so gut mir gegenüber verhält, aber nur
in den eigenen vier Wänden, darf ich da dann Tonaufnahmen machen?
Johannes Kautz: Also grundsätzlich ist es so, es gilt natürlich nur heimlich, wenn du sagst uns
jetzt, du willst auf, das ist überhaupt kein Thema.
Gabriel: Genau, hier ist es logisch, aber ich glaube, jetzt hier meine Hände einfach liegen.
Johannes Kautz: Genau, wenn jetzt die Kamera abgescheitert ist und wir plaudern nachher noch und du
würdest das machen, dann wäre das nicht strafbar, wenn du nicht vorhast, das ihm im
Dritten weiterzugeben. Es wäre aber datenschutzrechtlich unzulässig. Das heißt, da
muss man unterscheiden. Wenn du hingegen Mäuschen spielst, wo wir zwei noch reden
nachher und du bist nicht dabei,
Carmen Thornton: das ist dann strafbar.
Johannes Kautz: Und davon zu unterscheiden ist aber, darf ich es verwenden? Nur weil die Aufnahme
vielleicht strafbar ist, kann ich es trotzdem bei Gericht verwenden.
Gabriel: Das heißt, manchmal wäre es vielleicht sogar besser, sich strafbar zu machen, wenn
man damit etwas aufdeckt in der Beziehung, das sozusagen einem weiterhilft?
Carmen Thornton: Naja, das muss man halt gut abwägen.
Johannes Kautz: Und es ist halt auch immer so, wenn ich das dann verwende und einen Beweisnotstand
habe, dann ist das gerechtfertigt.
Gabriel: Zum Beispiel, ich kann es jetzt nicht beweisen, dass mein Partner mir fremdgegangen
ist, außer mit dieser Aufnahme und durch diese Aufnahme bricht einen lebenslangen
Unterhalt. Wird es sich lohnen?
Johannes Kautz: Also für uns als Anwälte ist es immer so, wenn wir sowas kriegen, wenn wir sowas in
die Hand kriegen, dann muss ich mir überlegen, wie verwende ich es. Und da, wie ich
schon gesagt habe, ich befrage einmal den anderen dazu, wenn der dann lügt, dann
lege ich das Transkript vor und dann, wenn er das noch immer abstreitet, dann spiele
ich es vor. Und dann bin ich auf der sicheren Seite als Anwalt. Natürlich, trotzdem
kann ich jetzt nie jemandem empfehlen, nimm diese Gespräche auf.
Gabriel: Ja, natürlich. Das darf man, glaube ich, nicht das Anwalt machen.
Johannes Kautz: Wenn man das trotzdem macht und ich habe danach ein Beweismittel, ist gut, ein
kurzer Prozess.
Gabriel: Das heißt sozusagen, blöd gesagt, mit einem Zwinkern kann man sagen, es ist illegal,
wenn du es aufnimmst und damit Beweismittel verschaffst du. Irgendwie theoretisch.
Also mir gerade auch gefällt eine Frage für mich selber. Ich mache das aktuell
komplett ohne Unterschriften hier, diesen Podcast mit allen Gästen.
Wie verwerflich ist das eigentlich, dass ich selber für mich entscheide, hey, ich
möchte das einfach nett machen und angenehm und nicht so wenig Verträge wie möglich
oder wie sollte ich da ab der nächsten Episode eigentlich von jedem eine
Unterschrift holen? Wie ist das sozusagen, wenn ihr daherkommt und ich euch filme
und wir da offensichtlich in einem Podcaststudio sind, manche Leute sagen, naja, du
hast halt keinen Vertrag, das ist eigentlich,
kann dir da jeder irgendwie was dann erzählen im Nachhinein, dass das ja gar nicht
so gewollt war. Also wie viel ist da bindend, wie viel Angriffsfläche gebe ich da
eigentlich gestern?
Johannes Kautz: Also wenn ich jetzt da hier in die Kamera reinschaue und mich dann nachher
beschwere, dass ich aufgenommen werde, dann ist das ein bisschen lächerlich.
Gerade wenn ich da in ein Podcast Studio gehe und schon reingehe. Aber dann
irgendwie eine Aussage ist drinnen,
Gabriel: die ihr nicht wollt, dass es online geht und ich sage, ich mag euch nicht, ich
stelle es trotzdem so online und man kann sich da nicht irgendwie einigen und dann
tobt man mehr um den Arm. Gibt es irgendwie so
Klimafälle, die passieren können?
Johannes Kautz: Also grundsätzlich die Aufnahme und dass du das jetzt dann ausstrahlst, da brauchst
du die Zustimmung und die hast du natürlich, die muss jetzt nicht schriftlich sein.
Aus Beweiszwecken kann es hilfreich sein, aber hier wird das Beweisrecht leicht zu
erbringen sein.
Carmen Thornton: Ja, weil es ist mir immer nicht gekommen.
Gabriel: Genau, das denke ich mir ja auch selber. Es muss selber gerade kommen, ich habe mir
das nicht aufgeschrieben, dass ich euch das fragen will. Aber es kann natürlich
schon ein Thema
Carmen Thornton: sein, wenn ein Podcast zum Beispiel sehr erfolgreich ist, was mache ich dann
sozusagen mit Werbeeinnahmen.
Johannes Kautz: Oder was mache ich mit
Carmen Thornton: Buyouts, wenn das dann irgendwo für etwas anderes dann weiterverwendet werden,
gewisse Szenen. Und damit machst du Geld oder mit jemand anderem Geld, an dem wir
vielleicht gar nichts wissen, eine dritte Person.
Gabriel: Das heißt, weil das mache ich eben deswegen denke ich mir auch gerade, ich mache das
sehr entspannt. Solange ich kein Geld damit mache, ist es eigentlich dann wirklich
egal. Aber sobald das Thema Geld ins Spiel kommt, sollte ich eigentlich
Unterschriften einholen, dass ich sage, hey, das ist mein Business, damit mache ich
das und so und so.
Carmen Thornton: Ja, dass man zumindest einmal klar sagt, Ich mache damit dann meine Werbeeinnahmen,
weil ich die Werbung reinschneide oder wie auch immer. Und das bleibt dann sozusagen
bei mir. Und das wird wohl ein übliches Geschäft sein. Warum solltest du das machen?
Aber es macht natürlich schon einen Unterschied, wenn du dieses Video dann verkaufst
an Netflix.
Und die machen damit irgendeine Dokumentation über verrückte Anwälte.
Und wir haben überhaupt keine Möglichkeit, irgendwie darauf Einfluss zu nehmen und
sind dann in irgendeiner Sendung, wo wir wirklich nicht zahlen wollen. Das kann dann
schon ein Problem sein. Du machst damit vielleicht sehr, sehr viel Geld.
Johannes Kautz: Die entscheidende Frage ist ja, worin haben wir eingewilligt? Wir haben natürlich
eingewilligt, dass sie in deinem Podcast dann erscheint.
Aber nicht, dass ich da eine Netflix-Show draus mache.
Da gibt es dann vielleicht keine Einwilligung mehr oder da kannst du sie dann nicht
mehr nachweisen, weil du es nicht schriftlich hast.
Gabriel: Aber so denke ich mir das eben auch. Ich schreibe mit den Leuten, so wie mit dir, so
Aufnahmen machen. Und das heißt, es ist ja sozusagen jetzt nicht ganz eindeutig,
aber ich glaube auch vor Gericht einigermaßen haltbar, zumindest meiner Logik nach,
dass man sich darauf was geeinigt hat. Und dann ist es eben okay. Aber weiter, das
ist ein interessanter Punkt, habe ich jetzt zwar nicht vorgehabt, irgendwie das in
verrückte Anwaltsserien weiterzugeben, aber das ist ein guter Punkt. Geschäftsidee
gefunden. Ist mir eben einfach gerade so gekommen mit dem, was man eben alles filmen
kann und was nicht. Was ich mir noch als lustige Frage aufgeschrieben habe, dann wer
zahlt den Detektiv, wenn er was findet?
Carmen Thornton: Ja, das ist eine ganz lustige Sache in Österreich, weil bedrohend zu werden ist
irgendwie sehr unlustig und da ist man einfach in einer sehr scheren Situation.
Aber der einzige Lichtblick in der ganzen Situation ist, dass ich diese
Detektivkosten wieder zurückbekomme und zwar habe ich die Wahl. Ich kann zum einen
meinen Ehepartner belangen, der mich betrogen hat, und ich kann sogar zur Affäre
gehen und sagen, ich hätte gerne von dir das Geld, weil du hast sozusagen meinen
Ehepartner da verführt. Und da ist es einfach so, wenn die Person weiß, dass der
andere verheiratet ist und trotzdem eine Affäre eingeht, dann sozusagen muss man
da zahlen. Also es kann eine richtig teure Affäre werden.
Gabriel: Muss man dann auch Unterhalt irgendwie? Also was kann dann wirklich passieren?
Carmen Thornton: Nein, unterhalten muss man nicht zahlen, man zahlt dann die Kosten vom Detektiv.
Gabriel: Okay, aber sonst irgendwie andere Sachen, also was kann die Affäre treffen im
schlimmsten Fall?
Carmen Thornton: Ja, die Affäre treffen die Detektivkosten und die Prozesskosten und das können schon
10, 20, 30.000 Euro sein.
Also das sind teure Prozesse und sehr emotionale Prozesse.
Gabriel: Und das heißt, wenn man jetzt sozusagen, wenn man jetzt mit einer verheirateten Frau
als Mann jetzt irgendwie einen Geschlechtsverkehr hat, dann kann es sein, dass man
die Scheidung von ihr zahlen muss.
Carmen Thornton: Nicht die ganze Scheidung, sondern den Prozess zu den Detektivkursen.
Alles aus diesem Thema.
Gabriel: Ich wollte ja wissen, wie weit, weil es ist irgendwie spannend, dass man da
überhaupt belangt werden kann, obwohl man ja den Vertrag nicht eingegangen hat.
Carmen Thornton: Ich bin ja da nicht verhargert, das ist eine Affäre. Muss aber irgendwie trotzdem
zahlen. Aber das Gesetz sagt halt, eine Ehe ist so ein geschütztes Rechtsgut. Das
ist uns so wichtig, dass diese Ehe geschützt ist, dass jemand, der diese Ehe stört
und weiß, dass er diese Ehe stört,
das zahlen muss. Weil das wollen wir nicht. Wir wollen keine Affären und wenn du das
machst, dann musst du halt mit den Konsequenzen rechnen.
Gabriel: Gibt es da spontan ein wirtschaftsrechtliches Äquivalent von irgendein Dritter, der
sich nicht so positiv verhält, muss auf einmal unerwartet was zahlen?
Johannes Kautz: Naja, im Wirtschaftsrecht ist es komischerweise anders, nämlich richtig. Wenn dich
zum Beispiel jetzt als Arbeitnehmer da einen Krankenstand vortäusch,
dann ist es auch ganz oft so, dass der Arbeitgeber das mit einem Detektiv nachweist.
Dann muss ich den Detektiv auch zahlen. wenn ich da erwischt werde.
Aber natürlich, wenn ich jetzt da drei Tage in Ibiza saufen war mit meinen Leuten,
mit meinen Freunden, dann wird jetzt niemand auf die Idee kommen, dass die meine
drei Haverer da auch mitzahlen müssen.
Obwohl die mich vielleicht gesagt haben, obwohl die mich verführt haben und genau
wissen, dass ich eigentlich in der Arbeit sein soll. Sondern niemand vernünftiger
würde die belangen und das wäre auch nicht erfolgreich.
Sondern ich als Arbeitnehmer habe halt meine Pflichten verletzt, muss dafür einen
Scharnersatz leisten und den Detektiv zahlen. fair enough. Aber die Freunde,
die mitgesoffen haben, die wissen es nicht.
Gabriel: Aber spannend, dass dann wirklich die Ehe so ein, unter Anführungszeichen, heiliges
Construction-Fast ist. Wir gesehen wie eine heilige Kuh.
Dann,
wir haben jetzt über eigentlich alle wichtigen Sachen schon so wichtig geredet, aber
gibt es denn jetzt Zahlen? Was kostet mir hier so eine Scheidung?
Also, wenn
Carmen Thornton: ich mich einigen kann und
wir sind uns über alles im Klaren, wir wissen, was machen wir mit den Kindern, Was
macht man mit dem Unterhalt? Wie teilen wir unsere Vermögen auf? Wer bleibt in der
Wohnung oder verkauft man die Wohnung? Wenn ich mich da gut einigen kann, und keiner
einen Anwalt braucht, wenn man sich gut auskennt, dann kostet die Scheidung 812
Euro, weil das sind nämlich die Gerichtsgebühren. Also das ist der günstigste Fall.
Und wenn man sich an sich noch gut versteht und jeder geht vielleicht auch noch zu
einem Anwalt, um sich einmal einfach zu informieren, was kann ich eigentlich
realistischerweise verlangen, was wäre fair, was wäre ein guter Kompromiss, dann
kann jeder wahrscheinlich mit 1.500, 2.000 Euro super gut aussteigen. Aber setzt
halt voraus, dass man sich einig, vernünftig kommuniziert und in der Lage ist, dem
Richter und dem Gericht zu erklären, das und das wollen wir füreinander.
Sonst, wenn man sagt, ich will mich jetzt eigentlich um nichts selber kümmern, der
Anwalt soll das alles machen, dann ist man schon ein bisschen höher in der
Kostenstruktur, dann geht man so in die Richtung 10.000 Euro, vielleicht 15.000
Euro, wenn man sagt, der Anwalt soll diese ganzen Papierdeln machen. Ich will das
gar nicht selber dem Gericht erklären. Und wenn man sich nicht einigt, dann steht
man halt vor jahrelangen Verfahren. Und was die Leute nicht wissen, Scheidung
bedeutet nicht ein Verfahren, sondern das sind bis zu 15 Verfahren. Weil jedes
einzelne Problem in einem eigenen Verfahren abgehandelt wird. Also in einem
Verfahren wird geklärt, wer war schuld an der Ehe. Im anderen Verfahren wird
geklärt, wie viel Unterhalt bekomme ich, solange ich noch verheiratet bin. Dann wird
geklärt, wie viel Unterhalt bekomme ich nach der Scheidung. Was mache ich mit den
Kindern? Wie oft sehe ich die Kinder? wie viel Unterhalt zahle ich für die Kinder,
wie teile ich mein Vermögen auf. Dann, wenn man sich richtig streitet, gibt es
irgendwelche einstwelligen Verfügungen, weil man den anderen irgendwie nicht sehen
kann. Vielleicht auch Strafanzeigen,
wenn man sagt, der hat mir den Doster wegnommen, erlaubt er solche Sachen. Das geht
ihm um Endlichkeit.
Johannes Kautz: Datenschutzbehörde, da gibt es auch immer Beschwerden.
Carmen Thornton: Und da gibt es auch Scheidungen, die 100.000 kosten.
Gabriel: Das ist schon verrückt, 100.000. Aber was willst du jetzt sagen,
was ist jetzt so wirklich eine sehr, sehr teure Scheidung oder was war eine der
wirklich von denen, die du vielleicht selber gehabt hast oder in deinem, weiß nicht,
wie sehr man da vernetzt ist mit anderen Scheidungsanwälten, aber von teuren
Scheidungen, von denen du gehört hast, war es so eine richtig, richtig teure
Scheidung.
Carmen Thornton: Also ich meine, man muss ja unterscheiden, das eine sind die Anwaltskosten, die die
Leute produzieren.
Gabriel: Stimmt, ja.
Carmen Thornton: Und das andere ist halt, wie viel gibt es aufzuteilen. Und man muss dazu sagen, in
Österreich gibt es viele reiche Leute, die wirklich dreistellige Millionenbeträge
haben, die aber keiner kennt. Das sind keine bekannten Leute, sondern das sind
einfach Leute, die sich was aufgebaut haben, die geerbt haben, die einfach sehr,
sehr, sehr gut verdienen. Und dann macht es natürlich einen Unterschied, ob ich nach
einer Scheidung 600 Millionen habe
oder 300 Millionen, weil ich nämlich die Hälfte abgeben musste. Oder ob ich
irgendwie nachweisen kann, naja, ich habe eigentlich das Geld geerbt oder schon vor
der Ehe gehabt oder es gehört zu meinem Unternehmen. und das macht ja wohl einen
großen Unterschied. Und davon gibt es nicht nur einen Fall. Das haben wir öfter.
Gabriel: Stimmt, das habe ich gerade nicht bedacht, dass das wirklich teure ja eigentlich
dann das ist, was man sich aufteilt und nicht unbedingt die Anwaltskosten zumindest
in diesen Sphären.
Carmen Thornton: Zumindest bei den Besser.
Gabriel: Aber was wäre dann, andere Frage, normal verdienende Leute, was wäre da wirklich
eine teure Scheidung für jemanden, der jetzt Durchschnittsverdienst hat? Also was
wäre da wirklich für den teuer?
Carmen Thornton: Ja, für den sind natürlich sozusagen, es sind dann schon 10.000, 20.000 Euro
wirklich bitter. Das muss man schon einfach sagen. Und von daher sollte man sich
schon denken, dass da der Anreiz vielleicht größer ist, sich zu einigen. Aber das
ist nicht so.
Gabriel: Also passiert das regelmäßig, dass die dann auch so teure Scheidungen haben?
Carmen Thornton: Ja, es gibt auch Leute, die haben eigentlich nicht so viel Geld und streiten aber
trotzdem bis zum hinteren Ende. Weil eben bei der Scheidung ist es oft so, die Leute
streiten sich umsgeheber nicht unbedingt wegen des Geldes, sondern wegen den ganzen
Verletzungen, wegen den Kränkungen, die sich da aufgestaut haben. Und dann sind das
fast so Stellvertreterkriege, die sie dann ausfechten. und die können dann auch
nicht raus und wollen auch nicht raus. Es ist ja nicht so, dass man dann sagt, ja
weiter, weiter, bis es nicht mehr geht.
Sondern jeder vernünftige Anwalt wird immer wieder darauf hinwirken, auch zu sagen,
bitte schauen wir doch, dass wir irgendeine sinnvolle Lösung finden. Und das Gericht
auch. Aber das wollen manche Leute einfach nicht.
Johannes Kautz: Das ist im Erbericht auch oft so. Da kommen dann
irgendwelche Konflikte hoch und dann sagen die Leute ja, ich zahle das lieber meinem
Anwalt, als dass es der andere kriegt.
Gabriel: Das ist schon verrückt.
Ist das
dann einfach nur rein aus der Emotionalität heraus oder gibt es da irgendwelche
anderen Erklärungen auch? Ist es einfach nur irrational oder gibt es da irgendwie,
wie man das verteidigen kann?
Carmen Thornton: Das ist schon aus der Emotionalität heraus. Weil sonst, also gerade bei
vermögensrechtlichen Themen, da kann ich mir überlegen, wenn mein Erbe oder auch
wenn der Unterhalt so und so viel ist und mich kostet der Prozess irgendwie genauso
viel, dann denke ich mir, das lohnt sich vielleicht nicht. Aber das ist gar nicht
der Punkt. Und dann gibt es natürlich auch noch Streitgegenstände, die man nicht in
Geld bewerten kann und sind die Kinder. Weil Kinder haben kein Preisschild und da
ist es einfach, ja, Ende nie.
Gabriel: Dann noch eine Frage, was ist so das absurdeste oder teuerste, was so der Gegenstand
war von deinem Streit bei dir?
Carmen Thornton: Also absurd für uns ist ja eher, wenn es nicht teuer ist, der Gegenstand, weil
natürlich wirkt das so mal ein Wahnsinn, wenn sich denkt, puh, jemand muss da 600
Millionen aufteilen oder jemand hat da, ich weiß nicht, Goldbahnenhöhe von 100, 200
Millionen. Das sind schon große Summen. Da denke ich mir schon, ja, Wahnsinn. Aber
was wirklich absurd ist, ist, wenn Leute um irgendwelche Lampen, um irgendeinen
Tisch, um irgendwelche Sachen streiten, die man sich jederzeit wieder kaufen
kann. Ich verstehe, dass ich um ein Fotoalbum streite, wo es nur dieses eine gibt
und dass Erinnerungen sind, die mir persönlich wichtig sind. Aber ich kann nicht
verstehen, wie ich um eine Kaffeemaschine streiten kann, wo die Anwaltsstunde
dreimal mehr kostet als die Kaffeemaschine.
Das verstehe ich nicht, das ist für uns absurd, aber die Leute machen es, weil sie
den anderen ärgern wollen.
Gabriel: Das finde ich schon geil irgendwie.
Johannes Kautz: Also es ist immer, wo persönliche Emotionen im Spiel sind, da geht es dann oft gar
nicht mehr um die Abwägung. Lohnt sich dieser Streit jetzt oder nicht? Also jedes
große Unternehmen wird das natürlich treffen, wenn der Streitwert hoch ist, wenn es
um zig Millionen geht, dann sind 100.000 Euro Anwaltskosten gut investiert, wenn
dafür der Prozess gewonnen wird. Aber diese Abwägung trifft halt ein
Unternehmen. Aber viele Privatpersonen, die emotional reagieren, nicht unbedingt.
Gabriel: Und dann noch so ein emotionales Thema. Wer bekommt den Hund?
Ja.
Also das ist gleich so ein Megastreitthema, oder? Die Kinder.
Carmen Thornton: Ja, ich meine, man darf nicht vergessen, Haustiere haben für ganz viele Menschen
eine extrem hohen Stellen in ihrem Leben.
Und da gibt es tatsächlich Streitigkeiten drum. und wenn man nicht verheiratet ist,
dann muss man einfach sagen, da bleibt sozusagen das Haustier bei dem, der das
gekauft hat.
Gabriel: Also wer hat den Kaufvertrag.
Carmen Thornton: Genau, ja. Und bei der Ehe sozusagen fällt es auch unter die Aufteilung, ja. Und da
schaut
sich das Gericht an, wenn beide unbedingt die Katze haben wollen, schaut man sich
an, wer hat die engere Bindung zum Tier. Also es ist dem Gericht ein bisschen
wurscht, zu wem das Tier die engere Bindung hat, also das ist jetzt nicht so wichtig
für das Gericht, aber wem ist die Katze wichtiger, ja. und der bekommt dann die
Katze.
Gabriel: Und wie beweist man sowas? Also ich stelle mir das ja sehr skurril vor.
Carmen Thornton: Ja, auch zum Beispiel durch WhatsApp. Wenn ich zum Beispiel 100 WhatsApp vorlegen
kann, dass ich sage, ich habe die Katze heute wieder geführt, ich bin extra früher
nach Hause gefahren, um mit dem Hund spazieren zu gehen
oder ich bin wieder zum Tierarzt gefahren. Naja, dann gehe ich wahrscheinlich davon
aus, dass diese Person, der Hund, irgendwie wichtiger ist als der andere Person.
Gabriel: Ich glaube, ich sage jetzt mal so eine Liste an Themen, die man auf WhatsApp
unbedingt schreiben sollte und Sachen, die man absolut nicht schreiben sollte,
machen. Ich glaube, das wäre ganz relevant für einige Leute.
Johannes Kautz: Wir wären da wahrscheinlich gar kein so gutes Beispiel, weil wenn man unsere
WhatsApp-Korrespondent lesen würde,
da würde man glauben, wir streiten nur.
Wir reden halt viel miteinander so, aber per WhatsApp, also vor allem du hast da
einen Ton drauf. Das stimmt.
Carmen Thornton: Weil man muss dazu sagen, wir arbeiten ja gemeinsam, wir wohnen gemeinsam. Dadurch
sind alle Gespräche persönlich. Und wenn wir per WhatsApp schreiben, dann ist das,
weil wir den anderen gerade nicht erreichen können oder rein organisatorische Dinge.
Kind 1 ist dort abzuholen, Kind 2 muss das und das noch machen, vergiss das Brot
nicht.
Oder eben, wenn ich ihn nicht erreichen kann, wo bist du? Ja, ich warte.
Irgendwelche solche Sachen.
Und ich bin ein Heferl und wenn ich dreimal angerufen habe und dann kommen
irgendwelche unfreundlichen Nachrichten, also wenn der Johannes irgendwann unsere
WhatsApp vorlegt bei der Scheidung, dann vergleiche ich mich besser schneller.
Gabriel: Ja, aber trotzdem ist es verrückt, die sogar zu WhatsApp-Nachrichten. Dann jetzt
noch ein paar abschließende Fragen, oder viel mehr unterkriegen. Wann ist es für
euch jetzt besser als Anwalt, wenn die Leute mehr streiten oder wenn sie sich
einfach einigen?
Carmen Thornton: Für uns ist es gut, wenn die Leute zufrieden sind. Wenn die Leute zufrieden sind mit
ihrer Entscheidung, wenn sie streiten wollen, dann machen wir das. Und wenn sie eine
Lösung suchen, und das wollen doch die allermeisten Menschen haben, dann sind wir
dazu da, diese Lösung bestmöglich und schnellstmöglich zu organisieren.
Gabriel: Interessante Antwort, weil ich glaube, vier Leute haben mir vielleicht das aus ihrem
Kopf. Anwälte, die wollen ja dann die vielen Stunden schreiben und so weiter.
Carmen Thornton: Also ich glaube, alle Anwälte, die sozusagen einen Namen haben, die sind gut
gebucht. Also insbesondere...
Johannes Kautz: Wir verrechnen natürlich nach Stunden, weil grundsätzlich, also es gibt auch
Pauschalvereinbarungen, und in dieser Stunde mache ich aber das, was dem Mandaten
was bringt.
Das ist der Deal, ein hoher Stundensatz, aber dafür habe ich in dieser Stunde nicht
meine eigenen Interessen im Auge.
Und ja, manchmal ist es sinnvoller zu streiten. Manchmal ist es auch gescheit, man
geht schnell zu Gericht, weil man sich dann dort besser vergleichen kann. Also man
führt dann wochenlang außergerichtliche Gespräche, da kommen auch Kosten. Aber es
muss halt immer das im Vordergrund stehen, was dem Mandanten was bringt.
Gabriel: Und das ist wahrscheinlich so, wie du gemeint hast, bei guten Anwälten.
Carmen Thornton: Wir haben kein Interesse daran, Sachen rauszuzögern, weil wenn ein Mandant geht,
warten zwei in der Schleife.
Gabriel: Das ist ein gutes Gegenargument sozusagen. Wenn du Angst hast, dass dein Anwalt dir
mehr Stunden schreibt, als er müsste, dann hast du wahrscheinlich keinen guten
Anwalt.
Johannes Kautz: Ja, und das Vertrauensverhältnis ist dann nicht da.
Gabriel: Genau, aber das sind halt so Sachen, die man halt irgendwie, Social Media oder wo
auch immer ich das gerade herhabe, aus welcher Gehirnwindung diese Aussage
irgendwie, wie ich es mir gerade bekannt bekomme. Da jetzt noch zwei Fragen. Die
erste ist zum Thema AI, wie das so bei euch den Beruf verändert und was auch
vielleicht irgendwie Klienten auf euch zukommen, mit was für einem Blödsinn. Also
das ist ja jetzt schon ein Riesenthema wahrscheinlich auch bei euch, oder?
Johannes Kautz: Also für uns ist es eine Vereinfachung, weil viele Arbeitsschritte gerade
organisatorisch natürlich erleichtert werden dadurch.
Aber man muss halt auch immer bedenken, wer benutzt dieses Tool? Also
jetzt, wenn du in Urlaub fliegst und dann in einen Flieger einsteigst, die Technik
ist mittlerweile so, dass dieses Flugzeug selbstständig abheben, selbstständig
fliegen und selbstständig landen kann. Aber kein normaler Mensch würde sich da
reinsetzen, wenn im Cockpit da irgendwelche Praktikanten sitzen, die noch nie eine
Stunde im Spurator gesessen sind. Und ähnlich ist es auch mit der ERI. Die kann sehr
viel, aber man muss halt wissen, welche Fragen man stellt. Man muss das halt auch
hinterfragen und man muss das Hintergrundwissen haben, dass da was Vernünftiges
rauskommt dabei. Also ich zum Beispiel habe so eine Serie Anwalt versus ChatGPD,
wo ich Fragen stelle in die KI und dann die Antwort analysiere oder sage, ist das
richtig oder nicht.
Das Problem ist nicht, dass JGPD so einen völligen Blödsinn redet, sondern dass das
unvollständig ist, dass Sachen weggelassen werden, dass es irreführend ist
und dadurch, wenn jetzt irgendwer kommt mit einem Vertrag und sagt, ich habe den
selber machen lassen durch JGPD, dann zahlt er beim Anwalt das Doppelte. Weil ich
muss mir diesen Vertrag anschauen, muss ihm mal erklären, warum das und das und das
nicht passt und dann muss ich ihn erst wieder selber machen.
Also das kann hilfreich
sein, aber ich muss mir schon auch überlegen, ist das jetzt eine wichtige Sache, wo
ich vielleicht doch besser zum Anwalt gehe oder ist es eh wurscht und ich lasse mir
das halt von Jetschi bitte machen und nehme halt in Kauf, dass das dann vielleicht
Gabriel: eine Blödsinn ist.
Und hat sich eure Arbeitsweise seitdem verändert? Benutzt ihr es irgendwie? Also ist
das schon so, dass ihr sagt, hey, das bringt mir wirklich auch was in meine
Tätigkeit?
Johannes Kautz: Ja, also wir benutzen eher so spezielle Tools, aber
natürlich, dass die ganze AI erleichtert Standardtätigkeiten und das ist für uns
eine große Erleichterung bei unserer Kanzleistruktur auch und so, wo wir immer
persönlich arbeiten, ist ein Riesenvorteil.
Carmen Thornton: Teilweise zum Beispiel bei Übersetzungen, wenn Mandanten kommen, die in eine andere
Sprache sprechen, dass man mal so inoffiziell eine Arbeitsübersetzung macht, von
einem Schriftzett, das geht sozusagen mit der Idee, wunderbar.
Da gibt es sozusagen Pro-Version, der Mandant muss natürlich damit einverstanden
sein und wenn er das ist, dann kann man das sozusagen da einspielen. Das ist ein
Wahnsinn. Er hat mein Urteil innerhalb
von ein paar Sekunden sehr, sehr, sehr gut übersetzt.
Da ist es ein großer Vorteil, lange Gutachten zusammenzufassen, sofern sie vorher
anonymisiert worden sind, weil sonst darf ich das gar nicht einspielen. Es dürfen
halt keine persönlichen Daten sein, aber wenn sozusagen große Datenkonvolute und der
Mandant milder ist und es sind keine persönlichen Daten, dann, ja, das macht
irrsinnig viel aus.
Johannes Kautz: Aber es ist halt auch ein bisschen das Problem, wenn ich jetzt als Anwalt nur mit
dem arbeiten würde, was mir der Klient von sich aus erzählt,
dann wird das in vielen Fällen nichts. Weil ja, wenn das eine
Rechtsabteilungsleiterin ist von einem großen Unternehmen, die selber Juristin ist,
die kann das wohl so aufbereiten, dass ich alle Informationen habe. Aber bei
juristischen Laien, die wissen gar nicht, was ist relevant. Da muss ich als Anwalt
nachfragen. muss schauen, dass ich wirklich alle Informationen bekomme und das macht
deine KI nicht.
Carmen Thornton: Ja, und im Verzillenrecht kommt noch dazu, dass die Leute manche Sachen nicht
erzählen, weil es ihnen unangenehm ist. Dass man das wirklich erst aus ihnen
rauskitzeln muss. Weil jemand setzt sich gern zum Anwalt und sagt, ja, also
eigentlich habe ich meinen Partner hundertmal betrogen und einmal ist mir auch die
Hand ausgerutscht und
machen wir was draus. So sind ja die Leute nicht. Sondern das kommt dann halt
langsam, kommt das irgendwie so raus und naja, also da muss man
auch wissen, wo fragt man nach, wo hat man das Gefühl,
da gibt es noch was, was einem nicht erzählt, was ich aber wissen muss in einem
Prozess, bevor ich in einen Prozess hineingehe.
Gabriel: Dann zu passend eigentlich meine abschließende Frage,
das ist ja emotional ja schon sehr anstrengend, vor allem bei dir mit Scheidungen,
wenn dann Kinder und was auch immer, oder dann
traumatisierend, Gewalt, was auch immer.
Wie kommst du dann emotional wieder raus aus dem Ganzen und ja, wie kommst du
wieder auf gleich nach einem schwierigen Arbeitstag, der immer so anstrengend war.
Carmen Thornton: Also ich meine, natürlich lernt man mit der Zeit, sich ein bisschen besser
abzugrenzen, aber manche Fälle begleiten einen jahrelang, weil gerade eben in so
Gewaltfällen, ich habe wirklich Frauen vertreten, die sind gerade mit ihrem Leben
davon gekommen, die hatten so schwere Verletzungen, wenn die gebrochene Rippe
vielleicht durch nur einen Zentimeter daneben gelandet wäre, dann wären sie einfach
tot oder weil sie so schwere Kopfverletzungen hatten, dass das wirklich knapp war
und das ist nicht was, was man so einfach wegstecken kann Oder
Kindesmissbrauchsfälle, was leider auch häufiger vorkommt, als man sich das
vorstellen mag. Das ist einfach furchtbar und das kann man nicht wegschieben. Und
das bleibt mit einem und das ist auch sicher einer der negativen Aspekte dieses
Berufs. Und andere Mandanten, mit denen arbeitet man auch einfach so gut zusammen,
das ist einfach wirklich nett. Und da denkt man sich dann, wenn die Scheidung fertig
ist, ja schade eigentlich, weil das so gut funktioniert. Es waren wirklich sehr,
sehr angenehme Klienten. Und da denkt man vielleicht dann auch noch länger dran.
Man muss super zusammenarbeiten, gerade im Familienrecht. Man muss einander
vertrauen und man muss sich einfach gut zuspielen. Das ist auch in deinen Fällen so.
Johannes Kautz: Bei mir ist es ein bisschen weniger emotional, aber ganz aus dem Kopf bekommen tut
man es nicht. Das ist wie beim Fußballspiel.
Ich reagiere mich halt dann ab mit Sport. Ich habe einen Boxakt zu Hause und da haue
ich halt da drauf
oder gehe Mountainbiken oder so.
Und schaue, dass ich so den Kopf frei bekomme. Aber natürlich ist das jetzt kein
Job, wo man den Bleustift fallen lässt und das interessiert mich jetzt nicht mehr.
Gabriel: Das stelle ich mir eben auch so vor. Aber wie soll ich sagen, lernt man das im
Studium, irgendwie im Job oder muss da jeder Anwalt selber damit umgehen lernen?
Carmen Thornton: Ja, das lernt man leider nicht im Studium. Und wir haben auch keine Supervision oder
sowas, wie man mit schwierigen Fällen umgeht. Sondern es muss wirklich jeder für
sich einen Weg finden, Sei es eben durch eine Therapie oder mit
Arbeitskollegengesprächen, mit Arbeitskollegen, wie auch immer man damit dann
zurechtkommt. Oder auch durch Sport, dass man sich so wieder abreagieren kann.
Johannes Kautz: Ja, und das ist halt auch kein Zufall. Oft die Sachen, die man macht, die
Rechtsgebiete, dass du jetzt im Familienrecht tätig bist. Du kannst einfach supergut
mit den Leuten reden, während ich da jetzt emotional nicht so.
Und ich bin halt eher der, der reingeht
und sie für die Mandanten ins Zeug hat und im Gerichtssaal. Und die wissen, okay,
der gibt 100%.
Gabriel: Das stelle ich mir auf der Ebene zumindest einfacher vor. Ich sage danke für eure
Zeit und hat mich sehr gefreut.
Johannes Kautz: Dankeschön.