Subscribe
Share
Share
Embed
Leaders Into The Wild is een podcast waarin vader en zoon, Boy en Niek van Droffelaar, onderzoeken wat de Natuur ons kan leren over persoonlijke groei en leiderschap. Vanuit hun eigen ervaringen in de wildernis en in het werken met leiders, gaan ze in gesprek over piekervaringen, mindsetverandering en transformatie. Boy is gepensioneerd corporate executive, nu facilitator bij de Foundation for Natural Leadership, en promoveerde recent aan Wageningen University & Research op dit onderwerp. Niek heeft jarenlange ervaring als begeleider van leiderschapstrajecten. Wat Boy onderzoekt, heeft Niek in de praktijk gebracht. Zo ontmoeten theorie en praktijk elkaar, geïnspireerd door de Natuur.
Meer informatie: leadersintothewild.nl
Zullen we aan de podcast beginnen? Ja,
Jan Rotmans:dat is heel erg blij.
Boy:Ja, ik zijn wel bezig.
Jan Rotmans:Ja, we zijn al begonnen.
Niek:Bij ons aan tafel ook inmiddels aangeschoven Jan Rotmans, naast Bas. Meestal zit hij achter een, achter een scherm. Steek zijn duim omhoog, maar nu gepromoveerd aan aan tafel. Ook als we het over promoveren hebben met twee promovendi en en hoogleraar Jan Jan Rotmans. Jan is hoogleraar transitiekunde duurzaamheid aan de Erasmus Universiteit.
Niek:Een internationale autoriteit op zijn vakgebied en publiceerde honderden wetenschappelijke artikelen en dertig boeken en zijn laatste boek, niet zijn laatste boek omarmde chaos. Nee dat is Één
Jan Rotmans:na laatste boek.
Niek:Één na laatste boek. Dat is
Jan Rotmans:laatste storm.
Boy:De perfecte storm.
Niek:De perfecte storm. Ja. Maar volgens het één laatste boek omarm chaos zijn vijfendertigduizend exemplaren verkocht.
Boy:Misschien nog
Niek:meer nu al.
Jan Rotmans:Bijna vijftigduizend geloof ik. Zo.
Niek:Jan die staat internationaal bekend om zijn pionierswerk op het gebied van geïntegreerde klimaatmodellen en systeeminnovaties. En promoveerde dus in negentien negentig op het image mag ik dat zo zeggen, imag model. Ja. Een baanbrekend klimaatmodel dat wereldwijd wordt gebruikt voor het evalueren van klimaatverandering. En je werd op eenendertig jaar geleverd benoemd tot de jongste hoogleraar van Nederland.
Niek:Ja. Heeft iemand je al
Jan Rotmans:Ingehaald. Ingehaald. Geen idee, maar ik was toen eenendertig. Ja. Ik ik weet er zijn nog een paar jongeren geweest in de geschiedenis.
Jan Rotmans:Christiaan Huygens, daar wil ik me niet mee vergelijken van. Maar het was wel jong. Voor de exacte wetenschap is dat vrij jong. Ja. Maar je wordt altijd ingehaald door de tijd hè?
Jan Rotmans:Dat is mijn goed ook. Ja. Maar toen ik mijn toga ging kopen weet ik wel in januari Toen dacht die verkoper dat het voor de carnaval was. Voor de, voor de vaste law van zoals ze dat in Massericht noemen waar ik toen werkte. Hij zei u gaat zeker de optocht in in toga?
Jan Rotmans:Ik zeg nee ik ben pas benoem. Ja ja dat zeggen ze allemaal. Ik moest daar ook wel om lachen. Dus Dat is geweest. Dus je moet ook een autoriteit winnen voordat je echt Ja.
Jan Rotmans:Professorabel wordt geacht.
Niek:Ja. Nou is het in ieder geval tegenover mijn vader die drie, vier jaar geleden inmiddels alweer gepromoveerd is.
Boy:Ja, drie en een half jaar geleden ja.
Niek:Drie en een half jaar geleden aan de Wageningen universiteit. Ja. Om eigenlijk waar je eigenlijk de verbinding hebt gemaakt tussen leiderschapsontwikkeling en natuur ervaringen. Daar hebben we uitgebreid over gesproken in onze podcast en de reden dat Jan eigenlijk bij onze tafel is aangeschoven is omdat we een parallel zien daarin. Waar mijn vader heeft gezegd in zijn laatste artikel ook nog heeft benadrukt dat leiderschapsontwikkeling weg moet eigenlijk van skillsontwikkeling, ratio gedreven ontwikkeling naar mindset ontwikkeling.
Niek:Dat kan je eigenlijk alleen maar doen als je mensen in het hart raakt en waar gebeurt dat? Nu ben je het meeste in verbinding met jezelf dat is in de natuur. Mijn vader heeft dat wetenschappelijk bewezen en jij hebt dat ook recent ervaren. Hoe gaan we daarmee beginnen? Mijn vader noemt dat een eenheidservaring met de natuur.
Niek:We hebben het bij meerdere van onze gasten gevraagd dus als openingsvraag neem ons eens mee.
Jan Rotmans:Ja. Nou ja, ik heb het voorrecht gehad om in mijn leven zeven continenten te bereizen. En twee daarvan waren de de de poolgebieden. Dus de Noordpool en de Zuidpool. En en ja dat heeft diepe indruk op mij gemaakt moet ik eerlijk zeggen.
Jan Rotmans:Moet je voorstellen ik ben een jongen van Rotterdam centrum hè? Twee hoogachtig hè? Dus ik ben gewend aan het stadse lawaai. En je komt op die manier niet echt in contact met de natuur. Dus ik heb dat wel moeten leren ervaren, pas op latere leeftijd.
Jan Rotmans:Op de Zuidpool gebeuren ook iets bijzonders. Want ja je je vaart aan met zo'n ijsbreker, dwars door de ijsschotsen heen. Wij waren op dat moment het eerste schip. Wat dat was dan vroeg in het voorjaar wat daar kon komen. En wat ik daar voelde dat dat had ik nooit eerder gevoeld.
Jan Rotmans:Dat die kracht van de natuur en de schoonheid, maar ook de kwetsbaarheid. Het was oorverdovend stil. Ik stond op de voorplicht. Ik was de enige die geen toeterwijze had hè? Zo'n heel groot foto apparaat.
Jan Rotmans:Bijna iedereen wilde de beste mooiste plaatje schieten en ik dacht nou ik wil dit gewoon heel bewust beleven. Mhmm. En toen een half uur lang werd ik door emoties overmand, omdat ik ja, ik voelde de kracht van de natuur in mij stromen. Ik voelde me één met die natuur. Ik ik ja dat was echt een eigenlijk een een spirituele ervaring.
Jan Rotmans:Alleen pas achteraf kon ik het duiden. Ik ik werd emotioneel, ik moest huilen omdat ik mij zo verbonden voelde met die oerkracht. Dat ik dacht van ja, ik moet daar iets mee doen. Ik kan dit niet in plaatjes vastleggen of in films. Ik moet iets met dat gevoel gaan doen.
Jan Rotmans:En toen een paar jaar daarna kwam ik op de Noordpool terecht en dat leek nog heftiger. Omdat je als het ware daar tussen die Ijschotse door vaart. En dat zijn echt flatgebouwen zo hoog. En daar kon ik ook op de gletsjers komen en ja die waren voor een deel dood. Dus die die waren gewoon gestorven.
Jan Rotmans:Mhmm. Daar komt geen snel en ijs meer. Het was acht of negen graden boven nul. De afsmelting gaat daar heel erg snel. Op de Zuidpool is het veel kouder.
Jan Rotmans:Dus op de Noordpool zie je dat ook echt. Ja, werd ik weer overmand door emoties. Dat duurde langer, was nog heftiger. En ook daar heb ik bewust een paar plaatjes geschoten, maar het vooral geprobeerd te ervaren. Ja toen kwam ik thuis, toen dacht ik wat is er nou gebeurd?
Jan Rotmans:Eigenlijk zit die natuur dan heel diep in je. En dat was voor mij ook de reden om een soort spirituele reis te beginnen. Dat was één omdat ik dacht ja dit is de reis naar binnen hè? Waar ik het altijd in woorden over heb gehad. Hè de reis naar buiten dan beschrijf je die grote systeem veranderingen en transities.
Jan Rotmans:En dat is de ratio, dat kan ik heel goed. Maar de reis naar binnen ja dat is voor mij nieuw. Daar had ik geen kompas voor. Ja toen ben ik aan mijn ontdekkingstocht begonnen en toen heb ik geprobeerd dat te delen met anderen. En toen dacht ik ja nou moet ik eens een keer niet vanuit mijn kennis dingen overdragen, maar vanuit mijn hart.
Jan Rotmans:Ja dat vond ik best eng, want ja daar had ik dus geen gids voor. En toen dacht ik ja dan moet ik ook die emoties durven laten zien. En en pas later besefte ik dat ik een soort medium was geworden. Hè? Een medium geeft energie door en gevoel in plaats van kennis en feiten.
Jan Rotmans:Nou kennis en feiten blijven belangrijk, maar ik leerde ook als je mensen in het hart raakt dan komen ze pas echt hè in beweging en in actie. Dus dat die omslag die was echt onomkeerbaar. Dus sindsdien probeer ik hè liever vijf procent van de mensen in het hart te raken dan vijfennegentig procent in het hoofd. En zonder die ervaring had ik dat niet op die manier kunnen en willen doen. Dus en maar met die reden ging ik niet daar naartoe.
Jan Rotmans:Mhmm. Ik ik had geen benul. En toch is het natuurlijk geen toeval dat je daar komt en hè ik geloof in zere dieiciteit niet in toeval. Dus schijnbaar toeval. Dus je effen ook de mogelijkheden en omstandigheden om die reis naar binnen te kunnen gaan.
Jan Rotmans:En ik ben een amateur hè op dat gebied dus ik ben zoekende. Maar de reis zelf is al de moeite waard. En ik heb het aan mijn zoon uitgelegd ook. Hij zei had je daar niemand eerder achter kunnen komen? Is niet een beetje laat.
Jan Rotmans:Maar ja, ik zei ja iedereen heeft zijn eigen weg hè, zijn eigen pad. Dus ik ben blij dat ik dit nog heb mogen ervaren. Maar hij vond het wel mooi ook omdat hij zelf helemaal op dat rationele pad zit. Hij doet onderzoek naar ruimtevaart satellieten en Ja, ook met zonnezeilen. Maar je ziet ook dat het hem fascineert en ook mijn dochter.
Jan Rotmans:Ja kortom dit zijn levensbepalende ervaringen.
Boy:Ja ik ik noem het altijd de trigger events hè? Ja. Het triggert of of ja, mazzel of heet het ooit genoemd, piekervaringen. Ja. Die een een transpersoneel effect hebben.
Boy:Je je stijgt als het ware boven jezelf uit. Ja. En dan komt er ook een, ik weet niet of jij dat zo ervaren hebt. Op dat moment borrelt er iets in je, in het hart of in de buik of waar dan ook van van energie die zich ontketend. Het zit er al, maar de keten vallen weg.
Boy:En het ontketend in ook in in in innovatiekracht, in in in creativiteit van hè van ik wil iets doen. Ja. Hè en dat Ferela, ik weet niet of je hem kent, die bioloog, neurowetenschapper. Hij is in de jaren geloof ik in tweeduizend twee overleden, veel te jong. En die had een heel mooi gezegde.
Boy:Hij zei voor transformatie, hij zei you can never direct. Ja. En you can only disrupted, dat betekent dus dat je het het bewustzijn moet raken. Jij noemt het mensen in het hart raken, maar het bewustzijn en en om dat bewustzijn te raken moeten mensen, moet het living system en dat kan een organisatie zijn, het kan een, kan een team zijn, maar het kan ook een mens zijn, dan moet die beam of attention, die moet naar binnen gaan. En dat noemen we zelfreflectie.
Boy:Dat moment van zelfreflectie komt er dan uit. Dat is en dan niet alleen naar jezelf kijken, maar ook beseffen hoe kijken anderen naar me? En hoe hoe kijkt de wereld eigenlijk naar me? En waar zit die op te wachten? Op mijn en ik noem het maar awareness based action.
Jan Rotmans:Mhmm.
Boy:Hè want ik geloof ook dat jij een keer gezegd hebt Jan, misschien moeten we het daarover, dat veel jonge mensen ook zoals je zoon nu ook aangeeft bezig zijn met spiritualiteit, met zingeving, betekenis. Ja. Niek die die die kiest maakt zijn keuzes ook niet voor het geld, maar ook voor wat heeft betekenis en dat geeft mij zin. En die zingeving en die en die betekenis is is is een ja fantastische leidraad die ik het zeer hoopvol lag.
Jan Rotmans:Ja ik ook. Hè dus ik herken je betaal. Ik haalde een paar dingen uit. De energie die ik voelde daar op de Noord- en zuidpool was inderdaad onweerstaanbaar. Ik kreeg niet het gevoel ik moet wat doen, want ik had al dertig, vijfendertig jaar dingen gedaan.
Jan Rotmans:Maar ik dacht ik moet het anders doen. Ja. Ik ik moet ook op sales niveau contact maken met mensen. Omdat de natuur contact maakte met mij op die manier en andersom. Dus ik voelde me voor het eerst eigenlijk veilig geborgd.
Jan Rotmans:En ik voelde ook die onweerstaanbare aantrekkingskracht van die natuur. En toen dacht ik ja de natuur over de leeft wel Is eigenlijk veel veerkrachtiger en weer wendbaarder dan wij. Of wij als mensen dat overleven dat hangt ook af van hoe wij met die natuur omgaan. Dus dat die energie vertaalde hè zich in mijn inspiratie om het anders te gaan doen. Twee ja dat bewustzijn ja dat klopt hè?
Jan Rotmans:Dus ik heb er ook het nodige over gelezen. Ik heb ook een boek gelezen wat de evolutie van ons bewustzijn hè in al die duizenden jaren beschreven. Van mythisch en magische naar ja wat we nu noemen integraal bewustzijn. Met andere woorden dat je je je één voelt met die natuur en die oerkracht en dat je dat kan doorgeven aan anderen. En dat dat inderdaad hoop en troost biedt.
Jan Rotmans:En toen ben ik ook naar bijeenkomsten gegaan waar mensen op zoek zijn naar die zingeving. Want ik bereik best veel mensen, maar meestal dertig, veertig plus. En de echte jongeren ja die leven toch in in een andere wereld. Ik ging bijvoorbeeld naar Ahoyn naar Eckart Tollen. Nou dat is een spiritueel docent.
Jan Rotmans:Ja. Man is inmiddels in de tachtig. Ja. En vlak daarvoor stond ik in het Luxor mijn nieuwe boek te presenteren. En dat was nog best wel vanuit het hoofd deels, maar ik gebruik dan powerpoint en heel veel achtergrond.
Jan Rotmans:En deze man die kwam op vijfduizend mensen, vooral jongeren, twintigers, hooguit, ik was één van de ouderen. Ja. Ik dacht wauw waar waar komen al die mensen op af? Die man die komt op zonder decor. Er stond een stoel op het podium en een plant ernaast.
Jan Rotmans:Hij gaat zitten, hij laat stilte vallen twee minuten dat voelt als dertig minuten. En hij begint bijna te mompelen, te fluisteren en iedereen hing aan zijn lippen. Anderhalf uur lang.
Boy:Ja en af en toe een beetje grinniken.
Jan Rotmans:Ja een beetje humor, een beetje grinniken. Dan dan ervaar je ook dat er verschillende soorten stilte zijn. Hè er zijn momenten dat iedereen voelt, nu komt hij heel dicht bij de kern. Er zijn momenten dat het wat wegloopt, dan gaat die anekdotes vertellen en moet iedereen ook een beetje lachen. Nou en mij hè was verteld je hebt decoren nodig.
Jan Rotmans:Niet langer dan een half uur praten, anders verslapt de aandacht. Maar die man gaat gewoon zitten, die maakt contact met jou. Hè op het niveau van je ziel, die integrale vorm van bewustzijn. Na anderhalf uur stopt hij. Hij wacht niet eens op applaus en hij strompelt van een podium af.
Jan Rotmans:En iedereen blijft zitten. Hij gaat napraten en en je ziet de impact die dat heeft. Hij zei wij zijn met vijfduizend maar er zijn op dit moment honderden van deze zalen. Vijf procent van de mensen ervaart zo'n integrale vorm van bewustzijn. Over vijf jaar misschien tien procent.
Jan Rotmans:Dat is de snelst groeiende beweging ter wereld. En ik keek om me heen naar al die jongeren en ja die zijn allemaal op zoek naar zingeving. Hè ik zei het vorige week nog in een in een kerkelijke podcast van ja die normen en waarden die veel mensen vroeger van nature meegekregen die krijgen ze niet meer mee. En veel mensen die ervaren een gebrek aan houvast in deze wereld die zo chaotisch is en onzeker. En er is een groot hè ja gebrek aan duiding, aan richting, aan houvast.
Jan Rotmans:En ja ik ben ook nog twee keer één keer met mijn dochter en één keer met mijn assistenten naar mijn copy Larc geweest. Nou dat is een ander niveau. Dat is wat commerciële en wat lichtvoetiger. Maar ook daar alleen maar jongeren. Ja.
Jan Rotmans:Tweeduizend jongeren in zo'n theater, ik dacht die bereik ik niet. En dan kan je natuurlijk kritisch zijn op zijn boodschap en dat het commercieel was, maar hij bereikt die mensen wel. En en dat raakte mij ook omdat ik dacht wij denken altijd hè over jongeren die zijn materialistisch en die leven met de waan van de dag. Maar er is blijkbaar een grote groep die op zoek is en het niet vindt in de bestaande instituties, ook niet in de kerk. Hè dus op zoek is naar leiders.
Jan Rotmans:En dat vond ik mooi. En toen dacht ik ja dan moet ik ook hè jongeren proberen aan te spreken.
Niek:En wat me daarin, wat me daarin opvalt is dat ik werk ook veel met jonge mensen, ook met talenten die ja die willen ontwikkelen en dit soort vragen gesteld krijgen of zichzelf stellen. Die zoektocht naar zingeving wordt soms ook wel vertaald naar Ikigai. Wat is je Ikigai, je purpose, je drijfveer. En dat vind ik eigenlijk heel krachtig, inspireert me ook wel. Alleen één ding wat ik daar wat lastig aan vind is dat het begint met ik.
Jan Rotmans:Ja. En dat is
Niek:eigenlijk ook wat je zelf aangeeft en dat is iets wat de kerk eigenlijk altijd wel heeft gebracht is een bepaalde vorm van gemeenschapszin, bewustwording ook van je rol in de maatschappij. Ik heb dat ook wel even gehoord wat je daarover deelde, maar hoe kunnen we hoe kan jij of wat is jouw idee over jonge mensen te bereiken om ook meer de zingeving en bewustwordingsproces te gebruiken voor voor de gemeenschap, voor voor het collectief? Ja. Ook daar ook in opzoeken.
Jan Rotmans:Ja is een goede vraag hè want wat ik zie, Ik kom ook regelmatig op Ibiza, daar heb ik mijn kaaelstijd hè? Dus de tijd die ik zelf stop in in mijn verdieping. Ja. Maar daar zie ik dus heel veel mensen spiritueel bezig zijn, maar dat slaat naar binnen. Dat leidt tot een soort geborneerdheid.
Jan Rotmans:En eigenlijk speelt dat egodom weer op. Kijk mij nou weer spiritueel bezig zijn. En dan denk ik ja wordt de wereld daar beter van? Nee, dan ben je nog meer met jezelf bezig. Hè dus wat ik laatst ook schreef, wat ik wat ik zo mooi zouden vinden als we die twee werelden verbinden van ja gemeenschapszin en activisme en spiritualiteit.
Jan Rotmans:Dus kunnen we nou niet een individuele richting vinden, maar een gemeenschappelijke richting vinden? Dat al die kompaswijstjes dezelfde kant op gaan wijzen in plaats van dat het leidt tot nog meer ja egocentrisme en geboneerdheid. De spiritualiteit vind ik dan geen doel, maar een middel en ik noem het dan spiritueel activisme. Hè je kan activist zijn vanuit boosheid hè en en dat is goed en dat begrijp ik. Maar vaak leidt dat tot onmacht en soms ook tot litharchie.
Jan Rotmans:Hè? Want er zit angst achter. Ja. Maar je kan ook vanuit een zekere verliefdheid en verdieping proberen activistisch te zijn. Dus ik noem dat spiritueel activisme, dus dus kun je een gemeenschappelijke richting vinden.
Jan Rotmans:En dat is denk ik mogelijk hè? Als je een aantal kernwaarden definieert, waarlangs je die gemeenschappelijke richting kan vinden. Hè we willen allemaal een tenminste degenen die daar open voor staan een betere wereld. Minder vies, minder verhaal. We willen ook allemaal wat liever met elkaar omgaan toch?
Jan Rotmans:Wat wat menselijkeer in plaats van dat harde wat we tegenwoordig hebben gecreëerd. Hè? Ik heb een aversie tegen begrippen als efficiency, rendement, verschrikkelijk. Ik woon noodgedwongen vaak in ziekenhuizen alles moet efficiënt en en met een hoog rendement. Dus ik heb gezegd nee rendement, rendement.
Jan Rotmans:De mens staat centraal Ja. Daarin, in die systemen. En niet de systemen. Ik heb ik heb een woord verzonnen samenredzaamheid. Kunnen we kunnen we samen elkaar redden, niet zelfredzaamheid.
Jan Rotmans:Dus ik zie dat ook als een transitie. Van zelfredzaamheid naar samenredzaamheid. Van concurrentie naar coöperatie. Van ja globalisering naar globalisering geworteld zijn in je eigen omgeving. Van lineair naar circulair.
Jan Rotmans:Nou al als je die waarde neemt, dan vormt dat een soort gemeenschappelijke kader waar heel veel mensen zich in kunnen vinden. Als je dan een groot verhaal daaromheen bouwt, wat hoopvol is hè? Wat perspectief biedt, inspiratie en dat klein maakt voor ieder en kleine verhalen waar mensen zich in kunnen vinden. Ja dan heb je het bijna over een soort nieuw testament, maar dan geënt op de huidige tijd. Daar daar werk ik eigenlijk aan.
Jan Rotmans:Niet vanuit de illusie dat ik dat kan oplossen, maar ik kan daar wel een steentje aan bijdragen.
Boy:Maar Jan er zijn al toch al veel kleine verhalen gaande hè? Wat jij noemt in de onderstroom. Waar mensen elkaar weten te vinden in burgerbraden, in in commons, in in in Ja. Kleine corporaties.
Jan Rotmans:Ja bijna en dat is wel meer dan een miljard mens.
Boy:En en en ik heb in de vorige, onze vorige podcast ook gezegd die no-prijswinnaar Pigorin, zo heet die geloof ik, die heeft ooit gezegd en dat was een organisch chemicus en die zei van in een zee van chaos die bovenstroom, die schreeuwen zeg maar, kunnen eilanden van coherentie het hele systeem naar een hoger niveau tellen.
Jan Rotmans:Ja, dat was prilocine.
Boy:Ja. Ja. Ja precies dat Is
Jan Rotmans:één van mijn inspiratoren. Ja. Nee ik heb het altijd over de onderstroom en de bovenstroom. Ja. En de bovenstroom biedt ja voeding voor cynisme en pessimisme.
Jan Rotmans:Dat dat zijn de dagelijkse gebeurtenissen. En dat gaat over oorlogen en schaarste en conflicten. Maar de onderstroom biedt eigenlijk de kiemen voor de toekomst. Ja. En in die onderstroom zijn honderden miljoenen mensen bezig om te werken aan een betere wereld.
Jan Rotmans:Hè vanuit die nieuwe waarden die ik schetste, die eigenlijk heel universeel zijn. Hè coöperatieve verbanden. In Nederland zijn duizenden corporaties, zijn anderhalf miljoen mensen bezig aan energie coöperaties, zorgcoöperatie, voeding om terug te gaan naar de bron hè? Vooruit naar vroeger. Dus terug naar de essentie om een hele moderne wijze.
Jan Rotmans:Naar die onderstroom daar Stef Bossen die ik laatst ontmoette die heeft dat prachtig verwoord. Die zei het zijn niet de golven die de richting bepalen voor de toekomst, maar de onderstroom. De onderstroom die niemand ziet bepaalt de richting op elk gebied. En wat ik doe is mijn licht laten schijnen op die onderstroom en de dingen die daar gebeuren en de mensen belichten. Want dat namelijk geeft hoop.
Jan Rotmans:En en ja dat wordt onderbelicht in de traditionele media. En er komt een punt in die transitie dat die onderstroom de bovenstroom raakt. Hè? Van de week kwam nieuw onderzoek uit van de Triodos bank van Hans Stegeman. Ja.
Jan Rotmans:Ja. En en daarin dat was bijna ontnuchterend. Voor mij is dat dan niet nieuw, maar dan zie je bevestigd dat we bijna het kantelpunt bereiken.
Niek:Dat is die vijfentwintig procent die je
Jan Rotmans:Ja. Opgeschreven zijn. Ja ja, omdat hè er zijn veel meer mensen voor die transities hè? Op het gebied van voeding en energie en mobiliteit dan tegen. Ja.
Jan Rotmans:Dus dat is in de afgelopen decennia gegroeid. Alleen moeten we wel de juiste condities creëren, waaronder die mensen dan ook dat in de praktijk kunnen doen. En dat helpt niet altijd mee hè vanuit Den Haag of Brussel. Maar je ziet dat is een soort bewustwording die ook weer kan evalueren in bewustzijn, dat heel veel mensen daar eigenlijk voor zijn. Dat heel veel mensen daar eigenlijk voor zijn.
Jan Rotmans:Ja. Terwijl de, en dat geeft hoop.
Niek:Terwijl de bovenstroom enorm afleidt. Ja. En enorm luid is. Ja. Waar er ook in de politiek een tegenbeweging komt vanuit de onderstroom als ik het zo mag noemen van ja moeten we dan niet ook net zo hard gaan roepen en een soort gezamenlijke vuist maken om sterker daar tegenin in te gaan.
Niek:En toen toen Trump zijn eerste termijn voor zijn eerste termijn ging werd er ook wel gezegd door Michel Obama zeg maar Ja. Een soort moreel besef van ja weet je we gaan hier niet ermee, maar inmiddels is het ook wel wat verhard of zo. Wat hoe kijk je naar die hoopvolle beweging dat die ook zijn ja tot zijn recht kan komen? Onder dat het
Boy:Ja mag ik dan toevoegen, want tijdens de laatste klimaatconferentie was er ergens een opmerking dat dat ongeveer vijftig procent van de wereldbevolking nu gestemd heeft op een niet democratisch gezinde leider. Hè en en en dat ja hoe moet dat verder?
Jan Rotmans:Ja. Ja dat zijn dat zijn twee verschillende dingen hè. Maar ik begin even met het laatste en dan kom ik terug op jouw vraag. Ik heb niet de pretentie dat ik de antwoorden heb hè? Maar ik geef gewoon een aantal inzichten die je misschien kunnen helpen.
Jan Rotmans:Kijk ik heb al heel lang geleden gezegd er komt een periode van chaos aan. Intachtig priorjin, dat is een relatief korte fase tussen twee dynamische evenwicht in. Maar relatief kort voor de samenleving kan ook tien twintig jaar zijn. Dat is een heftige fase vol onrust en onzekerheid. In die fase, dat hebben we eerder gezien naar de geschiedenis hè?
Jan Rotmans:Kijk naar de negentiende eeuw, Kijk naar de late middeleeuwen. Kiezen mensen voor sterke leiders? Autocratische systemen, want er moeten waarom kiezen mensen in Amerika voor Trump? En vergeten ze al die onzin in die ISma? Omdat hij mensen het idee geeft ik ga het oplossen.
Jan Rotmans:Ik ben een fixer. En ik heb ook vrienden en kennissen in Amerika, want ik heb er gewerkt die op Trump stem. Hij geeft ze het idee van ik ben jullie leider, ik ga het oplossen. En dat hebben we eerder gezien in de geschiedenis en dat zie je in Europa ook. Je ziet het in Italië, je ziet het in Engeland, je ziet het opkomen in Frankrijk, in Duitsland.
Jan Rotmans:Ik begrijp dat. We moeten ook niet te laat dunkend daarover doen, omdat er veel angst zit bij mensen. En heel veel mensen zijn er ook niet beter op geworden de afgelopen dertig jaar, maar het slechte. Zeker de middenklasse en de onderklas. Dus dat verzet tegen die elite hè waar ironisch genoeg Trump dan zelf deel van uitmaakt hè Musk.
Jan Rotmans:Maar goed mensen doorzien dat niet echt of vergeven hun dat. Dat dat populisme wat altijd wij zij creëert en altijd leidt tot een soort cezuur. Dat leert de geschiedenis biedt nooit werkelijke oplossingen. Dus dat is de hoop. Een aantal jaren werkt het.
Jan Rotmans:Kijk maar naar Engeland, de Brexit. Ja, hebben ze nu spijt van. En dan zie je weer in beweging terug. Dus ik geloof in de kantenvels respons. Dus de bovenstroom maakt een heleboel trammeland en lawaai.
Jan Rotmans:Maar er komt hè door Trump en door al dat geschreeuw zullen we dadelijk zien dat hij ook niet de oplossingen biedt. En dan komen er weer tegenkrachten vanuit die onderstroom die eigenlijk sterker worden. Dat zag je onder de eerste vier jaar Trump ook. Toen zijn er heel veel staten die zijn in actie gekomen om sneller te verduurzamen bijvoorbeeld. Dus de verduurzaming ging nooit zo snel in Amerika als onder de eerste periode van Trump.
Jan Rotmans:Deze zal heftiger worden denk ik, omdat hij beter is voorbereid en allemaal jaknikkers om zich heen heeft. Hij zal een hoop schade gaan aanrichten, maar ook hij is niet in staat om al die transitie te stoppen. Dat zijn autonome processen geworden. Je kan ze hooguit vertragen voor een tijdje. En en en ten derde geloof ik hè, indacht ook wat vroeger hè confusën zei, de Chinese wijzigingen.
Jan Rotmans:Hij zei de afbraak gaat met donderd geraas en de opbouw voltrekt zich in stilte. En de stilte is krachtiger dan welk gera zo. Ja. En daar geloof ik in. Hè wat wat die onderstroom doet en dat worden er de komende jaren een paar miljard misschien, biedt op den duur zoveel meer kracht en houvast dan al dat geschreeuw.
Jan Rotmans:Dat voor mij die uitkomst wel vast staat. Ja. Maar daar moet je je ook in durven te verdiepen hè om dat te kunnen zien. In mijn volgende boek waar ik nu alweer aan werk probeer ik ook die onderstroom nog meer naar boven te halen. Om mensen ook in te laten zien wat daar allemaal gebeurt.
Jan Rotmans:Ja, dus ik ben niet zo bang voor de volgende periode Trump. Het zal een hoop schade aanrichten, maar het is vooral weer veel geschreeuw. Kijk de opgaven waar wij voor staan zijn ook in de evolutie gezien logisch. Één keer in de honderd honderdvijftig jaar moeten we al die systemen opschudden, omdat wij veranderd zijn in de samenleving. Of dat na voor energie, voedsel, onderwijs, zorggeld, democratie dat hoort erbij.
Jan Rotmans:En in die opbouw- en afbraakperiode waarin we zitten ja, dan is er zoveel onzeker dat mensen kiezen voor korte termijn geschreeuw, pseudo, autocratische leiders. Dus we moeten dat proberen te begrijpen en te doorgronden. Maar daarvoor is nou juist zo'n ander verhaal nodig.
Niek:Ja.
Jan Rotmans:En en die onderstroom hè moet ook in staat zijn om vanuit die gemeenschappelijke richting zo'n nieuw verhaal te ontwikkelen.
Boy:Ja wat dat betreft vond ik het ook hoopgevend dat op de klimaatmonentie er voor het eerst in de geschiedenis, ik weet niet hoeveel ze het was.
Jan Rotmans:Ik gelooft de achtendertigste.
Boy:De achtendertigste, dat de inner development goals daar ruime aandacht kregen en presentaties over waren. Hè? De inner development goals die dus een een raamwerk bieden voor gedragsverandering, voor een mindsetverandering richting de sustainable du of vuile bankos. En het zou zo mooi zijn Jan dat ook in het onderwijs, in het huidige onderwijs, dat toch nog steeds cognitief ingericht is, dat ook die affectieve aspecten een Ja. Een belangrijke rol krijgen.
Boy:En bijvoorbeeld die inner development goals dat die geïntegreerd worden, geïncorporeerd worden in de curriculum van het onderwijs.
Jan Rotmans:Ja dat is mooi dat je dat zegt. Ik was aan het buis geloof ik het is de dertigste of eenendertig. Want ik was bij de eerste in vijfennegentig en de derde ook in Kyoto. Kijk dat daar even op inhakend nog. Van die pakweg dertig klimaatconference zijn er maar twee in succes geworden.
Jan Rotmans:In Parijs tweeduizend vijftien en Kyoto in negentien zevenennegentig. Dus elke keer is men weer wanhopig als het niet lukt. Terwijl ik zeg ja kijk er nou gewoon overheen. Één keer in de zoveel tijd lukt dat als al die factoren samen kan. Dan moet je ook een beetje geluk hebben en het economisch moet mee zetten en het leiderschap.
Jan Rotmans:Maar laten we niet gelijk in zak en as raken als het niet lukt. Dan was het moment daar niet. Nou ten tweede wat je zei die inner development goals vind ik eigenlijk belangrijker dan de echte development goals, omdat ja kijk ik zie dat ze veel misbruikt worden omdat ze niet echt doorleefd worden hè vanuit het hart en de ziel. En men gaat dan lijstjes afvinken en dat kan nooit de bedoeling zijn. Dus ik ik adviseer veel bedrijven en die vinken dan ook die lijstjes af en die maken al die mooie rapporten.
Jan Rotmans:Maar het is niet echt een onderdeel van wie ze werkelijk zijn. Hè? Van het DNA van een bedrijf. Daarom vind ik die inner development goals zo belangrijk. En en het mooie is ik ben ook veel bezig met de onderwijstransitie.
Jan Rotmans:Vorig jaar gaf ik in IJmuiden een verhaal voor zeventien basisscholen over zingeving. Dus ze vroegen aan mij hoe kunnen wij dat in het lespakket incorporeren. En ze hadden al hè mooie voorstellen en plannen. Dus toen heb ik het vooral gehad over hoe je dat dan kan doen hè? Want niet iedereen is daar rijp voor, dus je kan het stap voor stap doen om die vijfentwintig procent te bereiken.
Jan Rotmans:Ik zie die transitie als een evolutionaire revolutie. Dus het is een radicaal verandertraject met in kleine stappen. Dus begin met één klas hè waar waarin de leerlingen open voor staan en de docenten en de ouders, want vaak zijn de ouders fel tegen. En vervolgens met nog een klas en gaat dat dan stap voor stap opschalen. Maar ik kwam wel geroerd thuis, omdat ik dacht wauw.
Jan Rotmans:Er zijn dus kennelijk heel veel basisscholen al bezig met het fenomeen zingeving. Nou, toen ik op de lagere school heette dat toen nog zat. We hadden dat woord gebruikten wij nooit. Net zo goed niet als de ecologische crisis, klimaatverandering. Wij moesten gewoon leren rekenen en en schrijven.
Jan Rotmans:En nou het mooie is dat je ook hier die tegenbeweging ziet hè? Omdat ja, omdat men zegt de onderwijsprestaties gaan achteruit. Dus we moeten terug naar de basis van klassiek onderwijs geven, hè? De basiskennis moet worden overgedragen. Maar die onderstroom zegt nee, we halen nog geen derde van de potentie die kinderen hebben, we halen we eruit.
Jan Rotmans:We we we eigenlijk zien we kinderen niet goed. Hè? We we nemen de tijd daar niet voor. Dat herken ik van vroeger. Ik werd vroeger uit de klas gezet, want ik wilde altijd vooruit werken en dat mocht niet.
Jan Rotmans:Ik mocht ook geen klas overslaan. Mijn moeder ging elk jaar vragen, maar dat mocht niet, egilitair onderwijs. En ik werd vervelend, er was nog ineens internet, maar ik verbeterde de leraren al. Ik speelde weliswaar veel buiten, maar ik zat ook drie keer in de week in de bibliotheek. Ik was, ik paste niet in het systeem.
Jan Rotmans:En in die tijd goh als je niet in het systeem past ja dan dan moet je maar eruit letterlijk. Dus ik zat ja dat was niet prettig buiten het klaslokaal. Eigen tafeltje, je eigen stoel. Ja dan voel je je echt alleen.
Niek:Mhmm.
Jan Rotmans:En en ik heb dus geleerd ja het systeem moet dienstbaar zijn aan de kinderen, niet andersom. Ja. Dat is in essentie de transitie waar we voor staan. Kijk wat wij doen, we kijken heel snel naar kinderen delen we ze in. Nou die kan dit wel, die kan dat wel en die kan dit niet.
Jan Rotmans:En dan word je daar doorheen gesluisd. Uit allerlei onderzoek blijkt dat een jong kind het creatiefst is als die vier jaar is daarna wordt het in die onderwijsmal gepest en dan wordt bijna alle creativiteit die wordt een kind ontnomen. Dus als we twee derde niet benutten van de potentie van kinderen ja dan is dat veelzeggend. Dus dus moeten we eerst leren kijken. Wie is een kind eigenlijk?
Jan Rotmans:In plaats van wat kan het? Daar beginnen we al mee. Nou die basisscholen waren daar al volop mee bezig. Nou dat win ik dan zo mooi. Hè en dat is precies wat daar in die onderstroom gebeurt.
Jan Rotmans:En dan denk ik als ik dan nou ja vijftig jaar terugkijk, dat was vroeger toch niet aan de orde. Dus dit, daar schuilt ook weer die hoop hè want ja zingeving, kijk mensen die zinggevend bezig zijn, die ontlenen daar ook een geluk aan. En blijkt uit onderzoek. Onder andere van Ruud Veenhoven van de Erasmus universiteit en zijn opvolger. Maar mensen die geluk nastreven zijn lang niet altijd zingengevend bezig.
Jan Rotmans:En dan is geluk een momentje wat je bijna niet tastbaar kan maken en dat verdwijnt weer. Dus daar word je eigenlijk niet gelukkig van. Ik ben ook in Boetaan geweest, daar hebben ze het bruto nationaal geluk. Dus ja ik liep daar met de hand op mijn portemonnee en toen kwam een oudere man naar mij toe die zei waar bent u eigenlijk bang voor? Ik zeg nou dat jullie mijn geld afneemt.
Jan Rotmans:Toen zei die ja maar jullie zijn materieel rijk maar geestelijk arm. Wij zijn geestelijk rijk en materieel arm. Maar we zouden nooit willen ruilen. Dus wat ze daar doen zij bevragen daar hè ieder jaar mensen hoe is je relatie met je familie? Ben je eenzaam of alleen?
Jan Rotmans:Hoeveel vrienden heb je? Hoeveel kennissen word je opgevangen als je het nodig hebt? En daar baseren ze beleid op. Nou dan moet je Nederland kijken. Hè centraal Planbureau ja bepaalt voor een deel het beleid, andere planbureaus ook.
Jan Rotmans:Blijkt dat wij tot de gelukkige landen ter wereld behoren, we staan in de top vijf, top tien. Toch ervaren we dat niet zo. Daar daar zit van mij wel een paradox hè. Want dus ik heb heel veel landen gezien en bereikt. Ook veel in Afrika, waar de mensen veel minder hadden.
Jan Rotmans:Maar ik heb dus in Oeganda vrouwen lachend een supermarkt in zien gaan. En die lachte en die swingen en die zongen en ik dacht nou ik ga daar kijken, want daar moet een feestje zijn. En ik ging kijken naar die supermarkt was voor twee derde leeg. Dat heb je daar ook hè, die landen. En die gingen gewoon boodschappen doen.
Jan Rotmans:En die kwamen er ook weerswingend uit. Nou ik heb als ik ik probeer de grote supermarkten te vermijden, maar als ik bij een willekeurige supermarkt naar binnen ga. Ik heb nog nooit in Nederland iemand lachend een supermarkt in zich ga. Hebben allemaal haast in veel te volle karretjes
Boy:Ja.
Jan Rotmans:Voor de chagrijn als we niet snel geholpen worden. Ik denk hoever zijn wij eigenlijk van de kern afgedreven.
Niek:Ja. Ja en daar komt ook een beetje terug bij en de reden dat wij deze gesprekken zijn gestart met zijn tweeën. Mijn vader de theorie, de wetenschappelijke onderbouwing, voornamelijk de praktijk, het leiders maar ook vooral jonge mensen met hun natuur innemen. Wij vragen ook altijd mensen om hun telefoon en hun horloge in te nemen op de eerste dag. Trading verschijnselen naar de broekzak grijpen elke tien minuten.
Niek:Vragen hoe laat het is, wat gaan we nu doen?
Jan Rotmans:Ja. We gaan gewoon mee
Niek:met het ritme van de dag en van de natuur en als het donker is dan gaan we slapen en als het licht is dan worden we wel weer wakker en dan hebben we wel weer honger en dan gaan we gezamenlijk ontbijten. Na een dag of twee merk je dat gesprekken op een heel ander niveau terechtkomen. Die komen op de op die kern en dan gaat eigenlijk alleen maar over twee dingen dat is liefde en gezondheid. Bij jezelf, bij je omgeving, wie je mist, waarom je die ook mist, waar je over droomt, waar je over nadenkt wat er in je hoofd omgaat. Dat kan je dus best wel snel bereiken en wij doen dat door in de natuur te gaan.
Niek:Dat is toch het makkelijkst. Je hebt het minst afleiding. Mijn vader heeft ook bewezen in zijn proefschrift dat je dan ook je zintuigen staan wat meer open, je bent ook meer emotioneel verbonden. Daardoor komen inzichten ook wat dieper binnen. Hier worden dan opgeslagen zoals mijn vader zijn, episodeisch geheugen.
Niek:En het verbaast me toch elke keer dat ook mensen met een hé ja, compleet rationele scholing, delftrikken, soms ook wel wat grote bekken en ik zal even laten zien wat ik waard ben, dat in één keer volledig loslaten en op een heel ander niveau met elkaar verbinding maken. In eerste instantie met zichzelf. Jij begon deze aflevering met jouw eigen eenheidservaring in de natuur, hoe je daarin ook jezelf bent tegengekomen en die verbinding hebt gevoeld. Het komt toch altijd weer terug op de vraag is het nodig om mensen de natuur in te sturen? Gun jij mensen eenzelfde natuurervaring om ook deze verbinding te voelen om om mee te gaan in het hoopvolle geluid van de onderstroom?
Jan Rotmans:Ja kijk die vraag wordt mij vaker gesteld, want het is ook een beetje om naar de Noord- en Zuidpool te gaan.
Niek:Daarom dat is Ja dat.
Jan Rotmans:Dat is slechts weinigen gegeven en het is ook duur. Bovendien als iedereen dat zou doen dan dan zou het daar niet beter van worden hè ter plekke. En dan is mijn antwoord ja het kan ook dichtbij zijn. Ik ben ook naar de Veluwe geweest afgelopen weken en dat was ook heerlijk. Het hoeft niet ver weg te zijn.
Jan Rotmans:Het het zit latent in jezelf. Ja. Dus je kunt het omwolsteren door in een heel andere omgeving te zijn. Ik heb het ook wel eens in een klooster gehad of in een kasteel. Van een omgeving waarin je rust ervaart, waarin je openstaat en voor andere emoties.
Jan Rotmans:Dus ja de natuur zou ik ook wel willen oprekken. En het hoeft het is echt niet voorbehouden aan mensen die ver weggaan of die laat ik zeggen ja misschien wel de mooiste natuur die we hebben, de poolgebieden moeten bereizen. Het het zit ook om de hoek.
Boy:Ja. Helemaal mee eens Jan. Het tot het besef zijn we bij de Foundation for Natural Leadership die leiderschapreizen organiseert. Is een stichting met zeg maar vrijwilligers die dat doen. En het begon nou ruim twintig jaar geleden door naar Afrika te gaan en dat waren CEO's en dergelijke die dat deden.
Boy:Maar dat is gelukkig heeft dat heeft dat meer mensen die gedachten en die behoefte omarmt. Het begon alleen maar met mannen. Tegenwoordig is het ongeveer vijfduizend fifty man vrouw. We hebben al zo'n tweeduizend vijfhonderd mensen meegekregen En we hebben ons ook beseft dat ja die CO2 print die we door dat lange reizen maken dat is natuurlijk ook die past ook niet in ons kader eigenlijk. Dus we hebben dat deze trails net zoals jij zegt ook in op de Veluwe hebben ze ook in de daar Dennen.
Niek:Naar Dennen.
Boy:Of met de trein naar Duitsland of naar Italië of naar Schotland of naar Noorwegen. En dat zijn fantastische jij noemt het ook heel mooie karilels momenten die je hebt hè? Ik ik ik heb dat ook wel eens genoemd. De tijd ja die wordt altijd in Chronos, dat is de horizontale tijd.
Jan Rotmans:Ja, adrenaline tijd.
Boy:Dus en dus zo hoor je en ik die karilels is echt de verticale tijd. Ja. Je gaat de diepte in. En en en we gunnen dus dat iedereen en en het kan ook heel dichtbij zijn. Kan bij wijze spreken ook even door je eigen tuin lopen.
Boy:En je verwonderen onder kleine dingen. Onder een vriendinnetje. Ja
Jan Rotmans:dat klopt.
Boy:Of om om om kleine miertjes of een paar ja als ze er nog zijn. En die verwondering die kan overal zijn.
Jan Rotmans:Ja daar ben ik het helemaal mee eens.
Boy:Ja, fijn.
Jan Rotmans:Tegenover de universiteiten in Rotterdam zit het arboretum en daar worden soms collezers gegeven die zijn wezenlijk anders dan Ja. In die lelijke gebouwen van de campus. Die zo onnatuurlijk als mogelijk zijn. Ja. Alles is rechthoekig en zonder enige vorm van coherentie.
Jan Rotmans:En dan ligt daar op honderd meter afstand gewoon een een natuurlijk wonder hè is het. Maar ik neem mensen ook wel mee naar eilanden hè naar Terschelling. Het gaat er meer om. Een eiland kom je ook niet zomaar op en af, dat vind ik belangrijk. Maar het gaat erom dat je een plek vindt waar je tot rust kan komen om die kidos tijd te ervaren.
Jan Rotmans:Dus dat je werkt aan je eigen verstilling en verdieping. En dat je jezelf wezenlijke vragen stelt. Kijk soms stel ik mensen de vraag doe je nou werkelijk wat je wil of wil je wat je doet? Nou daar kunnen ze dagen mee bezig zijn. Ja.
Jan Rotmans:En meestal duurt het een dag of vier vijf en heb ik vijf vragen en kom ik niet eens aan de de vijf vragen toe. Hè? Omdat heel veel en het gaat niet om het antwoord, maar het gaat om de ruimte vinden en de tijd om jezelf die vragen te stellen. En dan is het toch opvallend en het zijn vaak kleine groepen die ik meeneem vijf, zes, zeven mensen anders heb je niet voldoende tijd voor die mensen. Dat het overgrote deel zegt nee ik doe niet wat ik wil.
Jan Rotmans:En vervolgens komen er allemaal redenen en excuses waarin ze zeggen ja maar dat kan ook niet, want ik moet geld verdienen, ik heb een gezin en maar terwijl ze het zeggen knaagt het. En dat zijn van die omslag momenten. Dat zijn van die kruispunten. En steeds meer mensen staan op zo'n kruispunt. Volg ik nou mijn innerlijk kompas of niet?
Jan Rotmans:Want als je niet doet wat je wil dan en daarom vind ik het mooi, dat doen jullie wel als je niet doet wat je wil dan word je onrustig en dan gaat het knagen en dan heb je ook geen verhaal voor jezelf maar ook niet voor anderen. En heb je ook geen zingeving. Want ja je doet iets om jezelf te onderhouden of voor anderen, maar eigenlijk doe je iets anders liever. Nou ik weet zeker in Nederland, maar ook in Europa en elders in de wereld dat er heel veel mensen op zo'n kruispunt staan die liever wat anders willen gaan doen. Ja.
Jan Rotmans:En en het punt is kun je dan je angsten overwinnen om inderdaad die stap te maken? Want veel mensen zeggen ja ik zou wel willen maar ja mijn status, mijn inkomen, mijn ego bedoelen ze eigenlijk. Mijn hè mijn zelfbeeld, mijn beeld wat ik van anderen heb. Ja al die lagen moet je doorheen. Maar ik heb toch een aantal mensen al een setje kunnen geven.
Jan Rotmans:Die doen dat allemaal zelf, maar soms kun je ze helpen. En ik heb nooit iemand ontmoet die daar spijt van had. Ja. Ik heb wel mensen ontmoet die daar spijt van hadden, dat is het niet.
Niek:Dat weten we eraan. Mhmm.
Jan Rotmans:En dat vind ik het mooie dat deze tijd kenmerkt zich daardoor en leent zich daar ook voor. Hè? Dan vind ik het wel mooi dat jullie die stap wel hebben genomen en en en zeggen nou vanuit onze zingeef ik gaan we gewoon mensen die natuur laten ervaren. En ik heb geleerd dat dat onomkeerbaar is. Als je dat eenmaal voelt dan wil je ook niet terug.
Jan Rotmans:Dan ga je ook niet terug. Nee. Dus dat is mooi werk wat jullie dan Ja het is geen eens werk natuurlijk. Nee ja. Ja mijn mijn zoon zou ik wel eens zou je niet eens werk zoeken.
Jan Rotmans:Ik zei ik heb ook nooit gesolliciteerd. Ik heb ook nooit werk gehad. Ik heb een passie en een missie en ja en dan zie je wel waar je uitkomt.
Niek:Het is werken aan ons gedachtegoed.
Boy:Ja, het is het gedachtegoed en dat ook ook verder brengen. Ja. En dat mensen daar op een gegeven moment dat dat haakje en dat de craquck er is. Er is misschien Katey's song van Lennard Cohen. Ja.
Boy:Hè. Met de bills ring that stilling. Forket you perfect offering. Vergeet je staatjes, je excelsheets en dergelijke. Dare's er crarac en dets houden light catets in.
Boy:Ineens is er die crarac, het eitje breekt open, die crarac en het inzicht komt naar binnen toe. Ja. Misschien kunnen we daarmee afsluiten met die Ja. Ja.
Niek:Want ondertussen moeten we ook naar de chronos kijken. Want ja we hebben afgesproken dat we collegos tijd minuten gebruiken. Dat is dus vijfenveertig minuten, daar zijn we een beetje doorheen. Dank dank voor je komst, voor je prachtige verhalen.
Jan Rotmans:Ja dank jullie voor jullie komst.
Niek:Ja in gedachten Heel graag gedaan. Hebben we een rondreis gemaakt langs de de Noord- en de Zuidpool. Ik heb Kjoto gehoord. We zijn in Oeganda geweest op Texel. Ja en en ondertussen heb je ons prachtige verhalen gedeeld Jan.
Jan Rotmans:Ja maar jullie ook met mij dus dat draagt mij ook in het hart.
Boy:Goed.
Jan Rotmans:Ik heb bewondering hè respect voor jullie missie en ja ga daar vooral mee door en ik ik kan kijken in hoeverre ik dat kan steunen. Op welke manier dan ook. Dus dat doe ik graag.
Boy:Dat is fijn om te horen. De de natuurafspiegel.
Jan Rotmans:Ja. Ja heel mooi. En ik wilde toch een woord van hoop nog meegeven hè aan iedereen, omdat ik denk de komende jaren die worden best lastig met nog meer chaos en en nog meer onrust. Misschien wel tot tweeduizend dertig. Ik heb geen glazen bol natuurlijk, maar als je kijkt naar de onderliggende patronen dan kan je wel zien aankomen dat dat nog wel even duurt.
Jan Rotmans:Maar uiteindelijk komen we daar beter uit. Daar ben ik van overtuigd.
Boy:Hoop.
Jan Rotmans:Dat ja maar geen naïeve hoop hè? Nee nee nee nee. Maar realistische hoop zeg ik altijd. Ja. Omdat er genoeg aanknopingspunten zijn in die onderstroom hè om te veronderstellen dat zeker dan die onderstroom de bovenstroom gaat raken en dan ja uiteindelijk moeten we dan Kijk dat wordt ook geen ideale perfecte wereld, maar dat weten we allemaal.
Jan Rotmans:Ja. Maar dat we wel weer op een hoge evolutionair niveau kunnen komen. Daar daar ben ik van overtuigd.
Niek:Ik ga nog een beetje reclame voor je maken, want op tweeëntwintig januari klopt dat? Ga je een lezing geven over de perfecte stoor?
Jan Rotmans:Ja in op de houten pijl.
Niek:Ja. Kunnen kunnen we daar nog naartoe? Want je gaat het namelijk hebben over de rol van het individu in transitie processen en hoe persoonlijke verandering kan bijdragen aan bredere systeemveranderingen.
Jan Rotmans:Ja ik heb vorig jaar ook een verhaal gehouden daar. Ja. Maar nu wordt het anders. Ik ga het nu echt hebben over de reis naar binnen.
Niek:Ja ja, mooi.
Jan Rotmans:En en zingeving en spiritualiteit. Dat is ook een soort spiritueel centrum daar, ik kom daar graag. En dat wordt voor mij wel een experiment.
Niek:Ja. Nou als je daarvoor open staat, we zetten de link in de om
Jan Rotmans:Ja graag. Ik ik weet niet hoe het loopt toch? Of er veel mensen op afkomen? Ik ik geloof wel dat er aardig wat belangstelling is, maar voor degenen die willen kom er naartoe. Het is in een kerk.
Jan Rotmans:Het is echt prachtig daar. Ik ben er laatst geweest bij een concert van Stef Bos. Die was ook helemaal aan het improviseren. Mhmm. Dat ga ik ook doen.
Boy:Ja mooi. Mooi.
Niek:Dus Dan gebeuren de mooiste dingen denk ik.
Boy:Ja. Ja. Alle ekkatrollen.
Jan Rotmans:Ja precies. Ja dat moet je ook deur. Ja.
Niek:Dank je wel.
Jan Rotmans:Graag gedaan. Dank je wel Jan. Dank Jury.