Schwarz auf Weiß - der Bücherpodcast

In dieser Sonderfolge unseres Podcasts haben wir einen besonderen Gast: Philip Banse, Co-Autor des Buchs "Baustellen der Nation."

Wir sprechen mit Philip über sein Buch und den Prozess des Schreibens mit Co-Autor Ulf Buermeyer, wie sie die Herausforderungen des Schreibens gemeistert haben und über einige ausgewählte Themen aus dem Buch.
Schaltet ein und erfahrt mehr darüber, wie dieses Sachbuch entstanden ist und welche Gedanken dahinterstecken.
Viel Spaß beim Hören!

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Creators & Guests

Host
Simon Frey
Guest
Philip Banse
Journalist, Founder https://t.co/jKPAwQo6qX, Co-Host @lagenation PGP: B96B2B08 Threema: https://t.co/1REUelPbqA

What is Schwarz auf Weiß - der Bücherpodcast?

Wir sind Fabi und Simon. In unserem 2-Wöchentlichem Bücher Podcast erzählen wir dir von den interessantesten und wertvollsten Bücher unserer Zeit. Getreu dem Motto "Füße hochlegen und zurücklehnen", fassen wir die für dich wichtigsten Lehren und Inhalte zusammen und geben selbstverständlich auch unseren Senf dazu.

1 00:00:00,920 --> 00:00:05,230 , 2 00:00:20,470 --> 00:00:24,450 Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des schwarzer-weiß-Bücher-Podcasts. 3 00:00:24,490 --> 00:00:29,230 Mein Name ist nur noch Fabi und gegenüber hört ihr heute ausnahmsweise nicht nur den Simon, 4 00:00:29,410 --> 00:00:31,190 sondern auch Philipp Banse, 5 00:00:31,610 --> 00:00:37,440 Host des Podcasts Lage der Nation und Co-Autor des Buchs Baustellen der Nation, 6 00:00:37,480 --> 00:00:40,760 das wir ja in den vorangegangenen beiden Episoden schon besprochen haben. 7 00:00:41,510 --> 00:00:43,330 Mit dieser Info entlasse ich euch nun in die Folge. 8 00:00:43,730 --> 00:00:44,650 Viel Spaß! 9 00:00:45,300 --> 00:00:45,230 Philipp, 10 00:00:45,250 --> 00:00:45,490 vielen Dank, 11 00:00:45,470 --> 00:00:46,390 dass du im Podcast bist. 12 00:00:47,700 --> 00:00:47,550 Superschön, 13 00:00:48,250 --> 00:00:49,550 nachdem wir das Buch gelesen haben, 14 00:00:49,570 --> 00:00:50,550 jetzt hier mit dir zu quatschen, 15 00:00:50,550 --> 00:00:51,810 noch ein bisschen tiefer einzusteigen. 16 00:00:52,650 --> 00:00:53,330 Danke für deine Zeit. 17 00:00:54,350 --> 00:00:55,230 Danke für die Einladung. 18 00:00:55,290 --> 00:00:55,590 Freut mich, 19 00:00:55,570 --> 00:00:56,000 hier zu sein. 20 00:00:57,860 --> 00:00:58,960 Vielleicht so ein bisschen als erstes, 21 00:00:58,960 --> 00:00:59,860 ich gehe mal davon aus, 22 00:00:59,860 --> 00:01:00,700 ihr habt jetzt euer ganzes Buch, 23 00:01:00,720 --> 00:01:02,740 das hast du jetzt ganz oft gehört und beantwortet, 24 00:01:02,760 --> 00:01:03,980 aber vielleicht auch für unsere Hörer. 25 00:01:04,740 --> 00:01:05,380 Wie so ein Buch, 26 00:01:05,800 --> 00:01:07,240 also wie so ein Buch schreiben, 27 00:01:07,620 --> 00:01:09,700 nachdem ihr sehr erfolgreich seid mit Audio. 28 00:01:10,600 --> 00:01:10,720 Na, 29 00:01:11,600 --> 00:01:12,200 da gibt es halt mehrere Gründe. 30 00:01:12,380 --> 00:01:15,290 Wir haben halt diesen Podcast jetzt seit 6, 31 00:01:15,310 --> 00:01:19,830 7 Jahren gemacht und da sind halt so ein paar Themen auch aufgelaufen, 32 00:01:19,910 --> 00:01:20,790 von denen wir dachten, 33 00:01:20,810 --> 00:01:22,750 das müsste man mal tiefer beleuchten. 34 00:01:22,850 --> 00:01:23,810 Das ist so das eine. 35 00:01:24,430 --> 00:01:27,470 Und zum anderen sind uns halt auch ein paar Themen aufgefallen, 36 00:01:27,890 --> 00:01:28,810 von denen wir glauben, 37 00:01:28,830 --> 00:01:31,650 dass sie halt exemplarisch sind für so ein paar Themen. 38 00:01:32,330 --> 00:01:33,110 Andere Baustellen, 39 00:01:33,110 --> 00:01:34,140 die wir ja auch im Land haben. 40 00:01:34,140 --> 00:01:35,800 Wir haben jetzt irgendwie acht ausgewählt, 41 00:01:35,820 --> 00:01:38,000 aber es gibt natürlich 130 andere noch. 42 00:01:38,400 --> 00:01:40,100 Und wir haben halt ein paar Themen ausgewählt, 43 00:01:40,140 --> 00:01:40,940 von denen wir denken, 44 00:01:41,140 --> 00:01:41,380 naja. 45 00:01:42,510 --> 00:01:46,180 Wenn wir diese Baustellen lösen und da vorankommen, 46 00:01:46,200 --> 00:01:48,660 dann hilft uns das vielleicht auch auf ein paar anderen. 47 00:01:48,700 --> 00:01:51,500 Das war so ein anderer Beweggrund. 48 00:01:51,900 --> 00:01:52,460 Und der dritte war, 49 00:01:52,560 --> 00:01:56,910 dass irgendwann auch Verlage kamen und die irgendwie das so vorgeschlagen haben auf eine Art und Weise, 50 00:01:57,390 --> 00:01:58,930 wie man das organisieren kann, 51 00:01:59,700 --> 00:02:00,510 ohne dass der Podcast leidet. 52 00:02:00,510 --> 00:02:02,650 Denn das war ja immer so die größte Sorge, 53 00:02:02,690 --> 00:02:03,350 dass wir sagen, 54 00:02:03,410 --> 00:02:07,300 wir haben jetzt dieses Buch an der Backe und wollen aber eigentlich den Podcast machen. 55 00:02:07,360 --> 00:02:08,820 Das müssen wir irgendwie organisiert kriegen. 56 00:02:09,140 --> 00:02:12,800 Und das hat sich dann irgendwann so ergeben und dann haben wir gesagt, 57 00:02:12,120 --> 00:02:12,300 okay, 58 00:02:12,320 --> 00:02:13,800 dann machen wir das jetzt mal. 59 00:02:13,480 --> 00:02:14,600 Und man muss natürlich auch sagen, 60 00:02:14,640 --> 00:02:15,890 also die Hoffnung ist natürlich schon, 61 00:02:15,990 --> 00:02:17,170 auch neue Leute zu erreichen. 62 00:02:17,390 --> 00:02:19,910 Also dass wir halt sehen, 63 00:02:20,100 --> 00:02:20,310 klar, 64 00:02:20,610 --> 00:02:22,130 so in der Podcast-Branche und so, 65 00:02:22,390 --> 00:02:23,730 da findet man uns jetzt, 66 00:02:23,830 --> 00:02:25,730 aber es gibt eben noch genug Leute, 67 00:02:25,770 --> 00:02:30,250 die halt vielleicht kein Podcast hören oder noch nicht so damit vertraut sind und dachten halt, 68 00:02:30,290 --> 00:02:30,450 okay, 69 00:02:30,470 --> 00:02:32,500 wenn wir ein Buch schreiben und da steht vorne Podcast drauf, 70 00:02:33,200 --> 00:02:34,620 dass dann vielleicht noch ein paar in diese Welt finden. 71 00:02:35,750 --> 00:02:37,350 Auch so ein bisschen als Einstiegsdroge. 72 00:02:37,510 --> 00:02:38,430 Also das ist auch so ein bisschen ein Ding. 73 00:02:38,510 --> 00:02:39,490 Also wenn man sagt, 74 00:02:39,790 --> 00:02:44,150 da hat man schon mal so ein paar Bausteine von eurer Weltansicht mitbekommen, 75 00:02:44,510 --> 00:02:46,370 die ja doch im Podcast auch mal mitkommt und mitschwingt. 76 00:02:46,510 --> 00:02:48,630 Da hört man deswegen ein bisschen mehr rein. 77 00:02:49,550 --> 00:02:50,410 Wieso meinst du Leiden? 78 00:02:50,530 --> 00:02:52,230 Also was wäre die Gefahr gewesen? 79 00:02:52,230 --> 00:02:52,530 Da sagst du, 80 00:02:52,550 --> 00:02:54,450 ihr müsst irgendein Prosa-Buch schreiben, 81 00:02:54,470 --> 00:02:54,710 was sehr, 82 00:02:54,710 --> 00:02:55,630 sehr viel Zeit kostet, 83 00:02:55,630 --> 00:02:57,830 oder um inhaltliche Doppelungen? 84 00:02:59,000 --> 00:02:59,160 Nee, 85 00:02:59,300 --> 00:03:00,260 also wirklich Zeit, 86 00:03:00,480 --> 00:03:00,920 also Zeit, 87 00:03:00,940 --> 00:03:01,220 dass wir, 88 00:03:01,480 --> 00:03:03,100 also diesen Podcast zu machen, 89 00:03:03,500 --> 00:03:04,870 das braucht halt Zeit. 90 00:03:04,990 --> 00:03:07,300 Also das braucht Zeit für Lesen, 91 00:03:07,130 --> 00:03:07,870 Diskutieren, 92 00:03:07,990 --> 00:03:08,710 Nachdenken, 93 00:03:08,890 --> 00:03:09,530 Recherchieren, 94 00:03:09,590 --> 00:03:10,130 Töne sammeln, 95 00:03:10,130 --> 00:03:10,250 so. 96 00:03:10,330 --> 00:03:11,630 Das ist nicht so, 97 00:03:11,720 --> 00:03:13,140 dass wir hier irgendwie... 98 00:03:14,330 --> 00:03:15,510 vier Tage die Woche rumsitzen, 99 00:03:15,510 --> 00:03:16,310 nicht wissen, 100 00:03:16,390 --> 00:03:17,130 was wir machen sollen, 101 00:03:17,130 --> 00:03:17,550 und dann sagen wir, 102 00:03:17,550 --> 00:03:17,710 okay, 103 00:03:17,730 --> 00:03:18,550 dann schreiben wir mal ein Buch. 104 00:03:19,110 --> 00:03:21,550 Sondern das ist schon echt viel Arbeit. 105 00:03:21,670 --> 00:03:24,530 Und natürlich unser Kernprodukt, 106 00:03:25,190 --> 00:03:25,450 auch das, 107 00:03:25,490 --> 00:03:26,610 was Spaß macht und so, 108 00:03:27,190 --> 00:03:29,400 und das sollte nicht leiden im Sinne von, 109 00:03:29,200 --> 00:03:37,640 wir machen da so Fehler oder auf einer Arschbacke oder müssen da Abstriche groß machen inhaltlich, 110 00:03:37,700 --> 00:03:38,100 zeitlich. 111 00:03:38,680 --> 00:03:40,860 Das wollten wir eigentlich um jeden Preis vermeiden. 112 00:03:42,870 --> 00:03:42,990 Ja, 113 00:03:43,250 --> 00:03:44,410 das war nicht ganz einfach, 114 00:03:44,470 --> 00:03:44,990 aber ich glaube, 115 00:03:45,300 --> 00:03:46,430 wir haben es einigermaßen hinbekommen. 116 00:03:47,990 --> 00:03:50,870 Jetzt bist du Journalist und hast auch da schon einen langen Background. 117 00:03:51,330 --> 00:03:51,970 Was war trotzdem das, 118 00:03:51,970 --> 00:03:52,250 wo du denkst, 119 00:03:52,250 --> 00:03:52,370 okay, 120 00:03:52,370 --> 00:03:53,330 das hat dich am meisten überrascht, 121 00:03:53,350 --> 00:03:54,790 was doch am meisten Zeit gekostet, 122 00:03:54,810 --> 00:03:57,990 was am schwierigsten vielleicht auch da für dich persönlich irgendwie war mit diesem Buch? 123 00:04:00,590 --> 00:04:01,790 Also sagen wir mal so, 124 00:04:02,640 --> 00:04:03,980 Dieser ganze Overhead, 125 00:04:04,200 --> 00:04:05,000 der da so dran hängt, 126 00:04:05,240 --> 00:04:07,220 der war schon überraschend. 127 00:04:07,260 --> 00:04:07,940 Ich ahnte, 128 00:04:08,200 --> 00:04:11,900 dass ein Buchschreiben länger dauert, 129 00:04:11,190 --> 00:04:12,250 als ein Buch zu schreiben. 130 00:04:14,330 --> 00:04:16,210 Das hört man ja auch von Freunden und Kollegen, 131 00:04:16,330 --> 00:04:18,940 aber ich habe mir nicht so en détail ausmalen können, 132 00:04:18,960 --> 00:04:20,800 was das denn jetzt so konkret sein soll, 133 00:04:20,860 --> 00:04:23,200 was so über das Schreiben hinaus noch so viel Arbeit macht. 134 00:04:23,860 --> 00:04:26,410 Und das ist natürlich dieses A, 135 00:04:26,590 --> 00:04:28,750 Pfeilen am Text und B, 136 00:04:29,700 --> 00:04:30,550 auch diese ganzen Schleifen, 137 00:04:30,590 --> 00:04:31,590 die so ein Text macht. 138 00:04:32,190 --> 00:04:32,810 Ulf liest den, 139 00:04:32,930 --> 00:04:33,430 ich lese den, 140 00:04:33,450 --> 00:04:34,430 wir machen Anmerkungen, 141 00:04:34,470 --> 00:04:34,810 Lektor, 142 00:04:34,970 --> 00:04:35,830 Lektorin liest den, 143 00:04:35,890 --> 00:04:36,350 kommt zurück, 144 00:04:36,370 --> 00:04:37,440 wir machen Anmerkungen, 145 00:04:37,460 --> 00:04:38,460 die machen Anmerkungen, 146 00:04:38,460 --> 00:04:39,140 wir recherchieren, 147 00:04:39,200 --> 00:04:39,800 bauen ein, 148 00:04:40,240 --> 00:04:41,120 die kriegen das wieder, 149 00:04:41,180 --> 00:04:42,100 melden sich zurück, 150 00:04:42,200 --> 00:04:43,220 Faktenchecker liest, 151 00:04:43,360 --> 00:04:44,340 macht Anmerkungen, 152 00:04:44,380 --> 00:04:45,220 wir recherchieren, 153 00:04:45,280 --> 00:04:45,800 nicken ab, 154 00:04:45,940 --> 00:04:46,640 Lektor liest, 155 00:04:47,140 --> 00:04:48,520 unsere Mitarbeiterinnen lesen, 156 00:04:48,560 --> 00:04:49,590 machen Fußnoten, 157 00:04:49,670 --> 00:04:52,700 fragen und so weiter und so fort. 158 00:04:53,280 --> 00:04:55,610 Und das war schon ein erheblicher Overhead, 159 00:04:55,650 --> 00:04:56,970 den zu großen Teilen, 160 00:04:57,430 --> 00:04:59,300 also den haben wir zusammen gemacht, 161 00:04:59,900 --> 00:05:01,210 aber gemanagt hat ihn halt zu großen Teilen Ulf. 162 00:05:01,710 --> 00:05:02,270 Der hat halt so, 163 00:05:02,670 --> 00:05:03,310 ich muss mal sagen, 164 00:05:03,410 --> 00:05:05,470 die Projektleitung für dieses Buch gehabt. 165 00:05:05,550 --> 00:05:06,150 Also geguckt, 166 00:05:06,190 --> 00:05:06,830 wann sind wir wo, 167 00:05:07,150 --> 00:05:08,150 passen die Deadlines, 168 00:05:08,190 --> 00:05:09,330 wann muss wo was hin, 169 00:05:09,770 --> 00:05:10,790 was liegt noch worum, 170 00:05:10,950 --> 00:05:12,490 wann müssen wir das beantworten, 171 00:05:12,510 --> 00:05:13,780 wann müssen wir das ausfüllen und so. 172 00:05:14,240 --> 00:05:14,960 Das hat er viel, 173 00:05:14,980 --> 00:05:16,600 da hat er viel weggerockt, 174 00:05:16,400 --> 00:05:17,400 da bin ich ihm sehr dankbar, 175 00:05:17,460 --> 00:05:18,340 aber das war nicht ohne. 176 00:05:18,640 --> 00:05:19,100 Was wäre passiert, 177 00:05:19,100 --> 00:05:20,100 wenn ihr jetzt ein Deadline erreicht, 178 00:05:20,160 --> 00:05:20,880 kannst du nicht einfach sagen, 179 00:05:20,920 --> 00:05:21,600 okay, 180 00:05:21,100 --> 00:05:22,380 dann veröffentlichen wir es halt, 181 00:05:22,520 --> 00:05:22,860 dann geht's. 182 00:05:23,700 --> 00:05:25,500 zwei Monate später gehen wir zwei Monate später auf Buchtour, 183 00:05:25,500 --> 00:05:26,500 vielleicht auch noch besser, 184 00:05:26,500 --> 00:05:29,480 weil es kurz vor Weihnachten dann ist und uns noch mehr Leute irgendwie vielleicht kaufen und verschenken. 185 00:05:30,140 --> 00:05:30,460 Nein, 186 00:05:30,500 --> 00:05:30,940 das gibt, 187 00:05:31,400 --> 00:05:31,940 das war uns schon klar, 188 00:05:32,400 --> 00:05:32,440 also das, 189 00:05:32,900 --> 00:05:34,800 wir haben das ja jetzt über ein, 190 00:05:34,640 --> 00:05:35,000 weiß nicht, 191 00:05:35,800 --> 00:05:45,210 anderthalb Jahre geplant und geschrieben und da gab es sehr schnell vom Verlag einen Ablaufplan und da standen konkrete Daten drauf. 192 00:05:45,910 --> 00:05:47,610 Und eins davon war bis zum, 193 00:05:47,630 --> 00:05:48,460 ich weiß nicht mehr genau, 194 00:05:48,500 --> 00:05:49,800 irgendwann im Juni. 195 00:05:49,860 --> 00:05:51,240 Da muss der letzte, 196 00:05:51,600 --> 00:05:55,640 das letzte Kapitel fertig redigiert beim Verlag liegen. 197 00:05:55,860 --> 00:05:55,990 So, 198 00:05:56,670 --> 00:05:58,830 und das haben wir sehr ernst genommen. 199 00:05:59,150 --> 00:06:03,270 Und dementsprechend haben wir dann halt unsere Retreats getimed, 200 00:06:03,270 --> 00:06:03,950 wo wir wussten, 201 00:06:04,350 --> 00:06:05,210 da sind wir eine Woche weg, 202 00:06:05,230 --> 00:06:06,700 da sind wir eine Woche weg, 203 00:06:06,110 --> 00:06:06,950 da sind wir eine Woche weg, 204 00:06:06,970 --> 00:06:07,770 da sind wir eine Woche weg. 205 00:06:07,790 --> 00:06:08,960 Das haben wir über das Jahr verteilt. 206 00:06:10,200 --> 00:06:11,140 Und war klar, 207 00:06:11,280 --> 00:06:14,880 da schreiben wir Buch und bis da und da muss es dann da und da hin. 208 00:06:14,940 --> 00:06:18,840 Und dann gibt es von dann und dann hat der Faktenchecker die Faktencheckerin Zeit und so weiter. 209 00:06:19,360 --> 00:06:23,680 Also das war schon eine echte Projektplanung und ich würde behaupten, 210 00:06:23,700 --> 00:06:26,800 dass wir da auch uns ziemlich gut dran gehalten haben. 211 00:06:27,330 --> 00:06:27,790 Ich verstehe. 212 00:06:29,290 --> 00:06:30,270 Jetzt weiß ich aus dem Podcast, 213 00:06:30,270 --> 00:06:31,130 das kommt im Buch nicht vor, 214 00:06:31,190 --> 00:06:34,510 aber dass nicht alle Kapitel im Buch gelandet sind, 215 00:06:34,530 --> 00:06:35,410 die ihr geschrieben habt. 216 00:06:36,150 --> 00:06:36,270 Ja. 217 00:06:37,130 --> 00:06:37,570 Was waren, 218 00:06:37,710 --> 00:06:38,170 weil du meinst, 219 00:06:38,170 --> 00:06:40,470 das sind so jetzt mittlerweile die wichtigsten Themen geworden, 220 00:06:40,470 --> 00:06:41,230 die ihr auch seht, 221 00:06:41,230 --> 00:06:41,540 wo ihr sagt, 222 00:06:41,560 --> 00:06:41,680 okay, 223 00:06:41,680 --> 00:06:42,720 da fallen vielleicht auch ein bisschen, 224 00:06:42,720 --> 00:06:43,380 wenn die gelöst werden, 225 00:06:43,400 --> 00:06:46,800 Dominosteine für andere Themen in unserer Nation. 226 00:06:47,200 --> 00:06:47,840 Was waren die anderen Themen, 227 00:06:47,840 --> 00:06:48,740 die dann rausgefallen sind? 228 00:06:49,680 --> 00:06:50,500 Es war nicht viele Themen, 229 00:06:50,500 --> 00:06:51,200 es war eins. 230 00:06:51,860 --> 00:06:58,180 Wir hatten ein Kapitel noch geschrieben über Gesundheitsversorgung am weitesten, 231 00:06:58,220 --> 00:07:01,200 aber speziell Krankenhausreformen. 232 00:07:01,260 --> 00:07:02,340 Also da ging es um die Frage, 233 00:07:04,000 --> 00:07:06,930 wie ist so die Anreizstruktur für Operationen, 234 00:07:06,950 --> 00:07:08,610 für die Bezahlung von Krankenhäusern? 235 00:07:08,810 --> 00:07:10,710 Haben wir vielleicht zu viele Krankenhäuser? 236 00:07:10,730 --> 00:07:13,230 Wie müssen wir die Krankenhausstruktur umgestalten, 237 00:07:13,250 --> 00:07:15,290 um auch die Qualität nach oben zu kriegen und so weiter? 238 00:07:16,450 --> 00:07:17,670 Das war auch im Prinzip fertig, 239 00:07:18,390 --> 00:07:19,450 aber da hat der Verlag dann gesagt, 240 00:07:19,450 --> 00:07:20,670 das wird zu lang alles. 241 00:07:20,730 --> 00:07:21,330 Also wir müssen, 242 00:07:21,850 --> 00:07:22,830 wenn das Buch zu dick ist, 243 00:07:22,870 --> 00:07:23,490 dann ist es zu dick, 244 00:07:23,550 --> 00:07:25,190 dann ist es irgendwie unattraktiv und so. 245 00:07:25,870 --> 00:07:27,660 Und das war natürlich auch, 246 00:07:27,920 --> 00:07:28,400 ja, 247 00:07:29,180 --> 00:07:30,280 habe ich jetzt auch nicht applaudiert, 248 00:07:30,320 --> 00:07:31,400 als ich das gehört habe, 249 00:07:31,800 --> 00:07:31,720 aber habe gesagt, 250 00:07:31,760 --> 00:07:31,980 okay, 251 00:07:32,000 --> 00:07:32,700 so ist es halt. 252 00:07:34,960 --> 00:07:35,600 Dann machen wir das. 253 00:07:35,700 --> 00:07:37,480 Und dann war das halt so ein Thema, 254 00:07:37,540 --> 00:07:38,200 wo ich dachte, 255 00:07:38,200 --> 00:07:38,360 na cool, 256 00:07:38,360 --> 00:07:39,260 oder wo wir dachten, 257 00:07:39,300 --> 00:07:40,380 das ist ja auch ein Thema. 258 00:07:41,200 --> 00:07:42,220 Auch vor dem Hintergrund, 259 00:07:42,240 --> 00:07:46,350 dass da ja noch vielleicht eine große Reform bevorsteht durch das Gesundheitsministerium, 260 00:07:46,390 --> 00:07:48,500 ist das vielleicht ein Kapitel, 261 00:07:48,500 --> 00:07:49,710 wo man am ehesten drauf verzichten kann. 262 00:07:50,810 --> 00:07:50,930 Ja, 263 00:07:51,700 --> 00:07:51,370 man kann, 264 00:07:51,410 --> 00:07:51,730 wie gesagt, 265 00:07:51,750 --> 00:07:52,830 über jede Baustelle streiten. 266 00:07:53,500 --> 00:07:55,410 Den Leuten fallen natürlich jeweils 100 andere ein, 267 00:07:55,410 --> 00:07:56,300 die viel wichtiger sind. 268 00:07:56,660 --> 00:07:58,380 Aber aus unserer Perspektive war das dann eins, 269 00:07:58,380 --> 00:07:58,800 wo wir dachten, 270 00:07:58,860 --> 00:07:59,600 okay, 271 00:07:59,100 --> 00:08:00,420 das tut weh, 272 00:08:00,760 --> 00:08:02,320 aber so wird. 273 00:08:03,490 --> 00:08:03,850 Verstehe. 274 00:08:04,170 --> 00:08:04,290 Ja, 275 00:08:04,370 --> 00:08:04,550 sowas, 276 00:08:04,550 --> 00:08:05,870 was ihr am Anfang vom Buch ja auch habt. 277 00:08:05,930 --> 00:08:06,400 So im Sinn von, 278 00:08:06,420 --> 00:08:08,220 dass es quasi euer Blick auf die Welt ist und es ist okay, 279 00:08:08,280 --> 00:08:09,680 dass ihr da auch einen anderen Blick irgendwie hat. 280 00:08:10,660 --> 00:08:11,900 Das war okay, 281 00:08:11,110 --> 00:08:12,170 das hat dementsprechend... 282 00:08:15,240 --> 00:08:15,680 Wieso, 283 00:08:16,540 --> 00:08:17,280 und das ist auch so eine Sache, 284 00:08:17,280 --> 00:08:18,540 die mir im Buch aufgefallen ist, 285 00:08:18,720 --> 00:08:20,790 speziell bei ein, 286 00:08:20,970 --> 00:08:21,550 zwei Kapiteln, 287 00:08:21,970 --> 00:08:24,850 dass das Buch ganz bewusst manchmal sehr konkret wird. 288 00:08:25,270 --> 00:08:26,530 Also von diesen abstrakten, 289 00:08:26,570 --> 00:08:27,330 großen Baustellen, 290 00:08:27,330 --> 00:08:28,470 von Ideen zu konkreten irgendwie. 291 00:08:29,100 --> 00:08:29,190 Klar, 292 00:08:29,250 --> 00:08:29,910 Lösungsvorschläge, 293 00:08:29,930 --> 00:08:30,890 was ihr ja machen wollt, 294 00:08:30,970 --> 00:08:32,140 aber was mir dann aufgefallen ist, 295 00:08:32,120 --> 00:08:32,580 bei ein paar Sachen, 296 00:08:32,580 --> 00:08:33,220 wenn ich das Buch lese, 297 00:08:33,260 --> 00:08:33,780 fällt mir auf, 298 00:08:34,120 --> 00:08:35,820 das ist jetzt schon kurz nach der Veröffentlichung, 299 00:08:35,900 --> 00:08:36,240 gibt's halt, 300 00:08:36,260 --> 00:08:38,280 weil sich die politische Lage so schnell verändert, 301 00:08:39,680 --> 00:08:40,740 ist es schon nicht mehr aktuell. 302 00:08:41,800 --> 00:08:43,800 Wieso musste es so konkret werden? 303 00:08:43,100 --> 00:08:43,700 Wieso sagt ihr nicht, 304 00:08:43,700 --> 00:08:43,880 okay, 305 00:08:43,900 --> 00:08:46,830 wir bleiben quasi auf den abstrakten Vorschlägen, 306 00:08:47,110 --> 00:08:49,990 um halt das Buch auch ein bisschen in ein längeres Shelf-Life zu geben? 307 00:08:49,990 --> 00:08:50,230 Okay, 308 00:08:50,310 --> 00:08:50,450 gut, 309 00:08:50,450 --> 00:08:52,900 das ist irgendwie dann vermutlich in zwei Jahren nicht mehr. 310 00:08:53,590 --> 00:08:55,900 der große Erinnerer dieses Buches zu lesen, 311 00:08:55,110 --> 00:08:57,240 weil es dann schon sehr hoffentlich alles gelöst ist. 312 00:08:58,900 --> 00:08:58,570 Ja gut, 313 00:08:58,670 --> 00:08:58,830 also... 314 00:08:59,770 --> 00:09:00,830 Das wäre natürlich schön, 315 00:09:01,700 --> 00:09:02,990 wenn diese ganzen Baustellen in zwei Jahren gelöst sind. 316 00:09:02,990 --> 00:09:03,910 Da wäre ich der Letzte, 317 00:09:03,970 --> 00:09:07,800 der unserem Buch dahinter herweint, 318 00:09:07,120 --> 00:09:08,680 weil es jetzt so veraltet ist. 319 00:09:09,300 --> 00:09:09,640 Ich finde, 320 00:09:09,680 --> 00:09:11,940 das ist einfach journalistisches Handwerk, 321 00:09:12,000 --> 00:09:14,220 dass man diese komplexen Themen, 322 00:09:14,680 --> 00:09:21,540 die so schwer zu verstehen sind zum Teil und eben meistens sehr abstrakt geschildert werden, 323 00:09:21,700 --> 00:09:23,540 wirklich mal konkret macht, 324 00:09:24,120 --> 00:09:25,580 weil es eben hilft, 325 00:09:25,680 --> 00:09:26,860 die Sachen zu verstehen. 326 00:09:26,940 --> 00:09:28,960 In einem Krankenhaus-Kapitel war das auch so. 327 00:09:29,460 --> 00:09:30,860 haben wir uns auch reingefräst, 328 00:09:30,900 --> 00:09:32,620 um wirklich das mal zu verstehen. 329 00:09:32,640 --> 00:09:34,800 Denn du kannst Sachen nur konkret machen, 330 00:09:35,160 --> 00:09:36,640 wenn du sie auch verstanden hast. 331 00:09:37,120 --> 00:09:38,240 Und ja, 332 00:09:38,870 --> 00:09:39,930 da gibt's dann die Gefahr, 333 00:09:40,370 --> 00:09:43,890 dass dieses konkrete Beispiel dann vielleicht irgendwie mal überholt ist. 334 00:09:44,610 --> 00:09:46,530 Aber das ändert nichts daran, 335 00:09:46,830 --> 00:09:47,300 dass 336 00:09:48,320 --> 00:09:50,220 die Grundprobleme doch bleiben, 337 00:09:50,520 --> 00:09:50,640 ja, 338 00:09:50,820 --> 00:09:54,800 auch wenn ein konkretes Beispiel vielleicht nicht mehr ganz aktuell ist. 339 00:09:54,500 --> 00:09:56,360 Da war es uns wichtiger zu sagen, 340 00:09:56,400 --> 00:09:57,720 die Leute sollen es verstehen. 341 00:09:57,860 --> 00:09:58,650 Und ich glaube, 342 00:09:59,300 --> 00:10:01,500 konkrete Sachen helfen dabei, 343 00:10:01,530 --> 00:10:01,750 Dinge, 344 00:10:01,970 --> 00:10:04,190 komplexe Dinge zu verstehen und deswegen haben wir sie drin. 345 00:10:04,510 --> 00:10:05,390 Wo würdest du sagen, 346 00:10:05,430 --> 00:10:05,830 meines Sinnes, 347 00:10:05,930 --> 00:10:06,700 ach, 348 00:10:06,290 --> 00:10:08,500 sind die Baustellen, 349 00:10:08,500 --> 00:10:08,770 die ihr insgesamt seht, 350 00:10:08,770 --> 00:10:09,290 wo würdest du sagen, 351 00:10:09,290 --> 00:10:10,920 was ist deine wichtigste, 352 00:10:11,000 --> 00:10:11,940 deine Lieblingsbaustelle? 353 00:10:12,800 --> 00:10:12,760 Weil doch das Kapitel, 354 00:10:12,760 --> 00:10:15,560 was dir am meisten Spaß gemacht hat zum Recherchieren und zum Schreiben. 355 00:10:16,440 --> 00:10:16,900 Also... 356 00:10:18,700 --> 00:10:20,800 Das ist schwer zu sagen. 357 00:10:20,880 --> 00:10:23,440 Also ich habe Digitalisierung sehr gerne geschrieben, 358 00:10:23,440 --> 00:10:25,600 weil ich dabei viel gelernt habe. 359 00:10:25,360 --> 00:10:28,700 Ich habe auch dieses Krankenhaus-Kapitel total gern geschrieben, 360 00:10:28,130 --> 00:10:30,690 weil ich dabei echt viel verstanden habe, 361 00:10:30,730 --> 00:10:33,130 was nur so Halbwissen davor war. 362 00:10:34,130 --> 00:10:35,530 Dieses Rassismus-Nachwort, 363 00:10:36,790 --> 00:10:38,150 da liegt mir irgendwie was dran. 364 00:10:40,160 --> 00:10:45,180 Windkraftausbau natürlich stellvertretend für diese große Transformation der Gesellschaft, 365 00:10:46,210 --> 00:10:46,890 durchmachen, 366 00:10:47,310 --> 00:10:51,530 fand ich interessant und natürlich auch so ein bisschen durchaus positiv belegt, 367 00:10:51,550 --> 00:10:53,970 weil sich da ja auch ein bisschen was ändert. 368 00:10:54,310 --> 00:10:55,690 Bahn ist ein Kapitel, 369 00:10:55,770 --> 00:10:56,910 wo man natürlich viel gelernt hat. 370 00:10:56,890 --> 00:10:59,000 Ich habe da jetzt gar nicht so das Lieblingskapitel, 371 00:10:59,400 --> 00:10:59,680 muss ich ehrlich sagen, 372 00:10:59,700 --> 00:11:00,140 habe ich nicht. 373 00:11:00,840 --> 00:11:01,160 Ich finde, 374 00:11:01,180 --> 00:11:03,240 jedes Kapitel ist auf seine Weise, 375 00:11:04,160 --> 00:11:07,320 bei jedem Kapitel habe ich auf seine Weise irgendwas gelernt. 376 00:11:07,320 --> 00:11:08,000 Da ist überall ein, 377 00:11:08,800 --> 00:11:08,200 zwei, 378 00:11:08,240 --> 00:11:08,900 drei Punkte drin, 379 00:11:08,900 --> 00:11:09,380 wo ich dachte, 380 00:11:09,460 --> 00:11:09,580 ach, 381 00:11:09,620 --> 00:11:10,520 das wusste ich vorher nicht, 382 00:11:10,520 --> 00:11:11,140 das ist interessant. 383 00:11:13,390 --> 00:11:13,770 Ja, 384 00:11:14,190 --> 00:11:15,870 mein Lieblingsgedanke aus dem ganzen Buch war quasi, 385 00:11:16,300 --> 00:11:17,560 dass Politik greifbar sein muss, 386 00:11:17,700 --> 00:11:21,000 dass auch Wahlen Sachen verändern sollen und dass man sieht, 387 00:11:21,400 --> 00:11:21,720 wer was verändert. 388 00:11:21,720 --> 00:11:22,500 Das war für mich ein Gedanke, 389 00:11:22,500 --> 00:11:23,240 den ich vorher nicht hatte. 390 00:11:23,320 --> 00:11:25,560 Ich fand das super spannend und sehr wichtig, 391 00:11:26,800 --> 00:11:26,840 dass man sieht, 392 00:11:26,920 --> 00:11:29,700 wenn man eine neue Partei an die Spitze wählt, 393 00:11:29,740 --> 00:11:32,820 dass sich auch was in der Richtung verändert. 394 00:11:32,820 --> 00:11:34,550 Ob man das persönlich positiv findet oder nicht, 395 00:11:34,550 --> 00:11:35,410 ist immer dahingestellt, 396 00:11:35,450 --> 00:11:37,430 ob's der eigene Wunsch war, 397 00:11:37,470 --> 00:11:39,450 diese Partei in der Regierung zu haben. 398 00:11:39,960 --> 00:11:41,320 Aber das hat sich auch ziemlich durchgezogen. 399 00:11:41,320 --> 00:11:42,720 Das fand ich einen sehr guten, 400 00:11:42,780 --> 00:11:43,460 sehr spannenden Gedanke, 401 00:11:43,460 --> 00:11:44,540 den ich so vorher noch nicht hatte. 402 00:11:45,480 --> 00:11:45,600 Ja, 403 00:11:45,740 --> 00:11:46,560 das war uns auch wichtig, 404 00:11:46,640 --> 00:11:47,360 also zu sagen, 405 00:11:47,420 --> 00:11:50,800 dass wir mehr Macht wagen müssen. 406 00:11:50,220 --> 00:11:51,300 Also in Deutschland gibt es ja so... 407 00:11:52,490 --> 00:11:54,790 Leichte Macht-Aversion würde ich mal sagen. 408 00:11:55,300 --> 00:12:00,500 Also das ist natürlich auch betrieben und gefuelt von dem, 409 00:12:00,700 --> 00:12:03,500 was wir so zwischen 1933 und 1945 erlebt haben. 410 00:12:03,500 --> 00:12:05,330 Sehr große Machtkonzentration, 411 00:12:05,510 --> 00:12:06,900 Diktatur, 412 00:12:06,490 --> 00:12:07,610 industrieller Massenmord, 413 00:12:08,100 --> 00:12:09,490 weil der Zentralstaat so stark war. 414 00:12:09,970 --> 00:12:15,430 Da haben wir uns dann nach dem Zweiten Weltkrieg halt sehr darauf konzentriert, 415 00:12:15,650 --> 00:12:17,710 Macht möglichst breit zu verteilen. 416 00:12:17,870 --> 00:12:18,530 Föderalismus, 417 00:12:18,590 --> 00:12:19,610 Bundesrat und so. 418 00:12:20,310 --> 00:12:21,150 Und mir scheint jetzt… 419 00:12:21,960 --> 00:12:26,480 das in vielen Bereichen doch ein bisschen zu weit gegangen zu sein, 420 00:12:26,540 --> 00:12:29,170 sodass eben manchmal nicht mehr zu erkennen ist, 421 00:12:29,670 --> 00:12:33,430 wer hat denn jetzt hier was gemacht und wer ist denn dafür verantwortlich, 422 00:12:33,470 --> 00:12:34,470 dass Dinge so sind, 423 00:12:34,530 --> 00:12:35,130 wie sie sind, 424 00:12:35,730 --> 00:12:39,250 damit man die Leute dann eben auch zur Rechenschaft ziehen kann und sagen kann, 425 00:12:39,230 --> 00:12:39,350 ja, 426 00:12:39,350 --> 00:12:39,470 das, 427 00:12:39,570 --> 00:12:41,300 was ihr da gemacht habt, 428 00:12:41,150 --> 00:12:41,830 das war nicht gut, 429 00:12:41,850 --> 00:12:43,100 wir nehmen jetzt die anderen. 430 00:12:43,720 --> 00:12:45,320 Und das ist halt durch diese Art, 431 00:12:45,340 --> 00:12:51,440 wie der Föderalismus heute gestrickt ist und wie er eben auch durch so ein paar Gerichtsentscheidungen oder durch eine große Gerichtsentscheidung geklappt hat. 432 00:12:51,840 --> 00:12:53,400 entstanden ist vor vielen Jahren, 433 00:12:53,980 --> 00:12:56,400 dann ist das halt nicht mehr so gewährleistet. 434 00:12:58,200 --> 00:13:00,580 Gerade zu dieser großen Gerichtsentscheidung habe ich auch noch eine konkrete Frage, 435 00:13:00,660 --> 00:13:03,290 quasi also die Hörer haben ja die beiden Folgen davor schon gehört, 436 00:13:03,350 --> 00:13:03,870 quasi zum, 437 00:13:04,500 --> 00:13:05,690 auch wo wir das auch groß besprochen haben, 438 00:13:06,170 --> 00:13:08,500 wo das Bundesverfassungsgericht quasi entschieden hat, 439 00:13:08,300 --> 00:13:11,250 wenn ein Satz quasi in einem Gesetz die Länder betrifft, 440 00:13:11,250 --> 00:13:12,970 dann ist es ein zustimmungspflichtiges Gesetz, 441 00:13:13,300 --> 00:13:17,320 was mittlerweile 40 Prozent der Gesetze dann zu zustimmungspflichtigen Gesetzen macht, 442 00:13:17,320 --> 00:13:17,980 für den Bundesrat. 443 00:13:18,830 --> 00:13:20,730 Könnte das Verfassungsgericht das jetzige, 444 00:13:20,890 --> 00:13:22,310 das Selbst zurückdrehen und sagen, 445 00:13:22,330 --> 00:13:22,730 ja gut, 446 00:13:22,890 --> 00:13:25,400 war damals von den Kollegen eine ungute Entscheidung, 447 00:13:25,500 --> 00:13:26,160 das verändern wir? 448 00:13:27,790 --> 00:13:30,490 Also das kann ich dir so nicht sagen, 449 00:13:30,510 --> 00:13:32,250 weil ich kein Jurist bin. 450 00:13:32,650 --> 00:13:34,600 Dazu müsste man Ulf fragen. 451 00:13:35,480 --> 00:13:37,500 Meine Vermutung wäre, 452 00:13:37,620 --> 00:13:38,760 dass das geht. 453 00:13:39,460 --> 00:13:42,500 Dass natürlich das Verfassungsgericht sagen kann, 454 00:13:42,540 --> 00:13:47,460 wir haben oder diese Institution hat vor 40 Jahren mal ein Urteil gefällt. 455 00:13:47,860 --> 00:13:48,920 Das revidieren wir jetzt. 456 00:13:48,920 --> 00:13:52,220 Das muss halt dann besonders gut begründet werden und so. 457 00:13:52,380 --> 00:13:54,640 Aber im Prinzip würde ich vermuten, 458 00:13:54,800 --> 00:13:55,420 dass das geht. 459 00:13:57,700 --> 00:13:57,530 Ich verstehe. 460 00:13:58,430 --> 00:14:00,180 Es gibt ja verschiedene Lösungsansätze im Buch, 461 00:14:00,480 --> 00:14:02,360 wie man das verändern könnte mit einem Föderalismus. 462 00:14:02,380 --> 00:14:02,620 Richtig, 463 00:14:02,640 --> 00:14:04,540 wir haben ja auch diesen anderen Lösungsansatz, 464 00:14:04,560 --> 00:14:05,360 der halt ohne, 465 00:14:06,340 --> 00:14:10,780 also eine Verfassungsänderung und auch ohne ein Urteil des Verfassungsgerichts auskommt, 466 00:14:11,220 --> 00:14:17,430 dass eben die Regierungen in den Ländern quasi so eine Art Selbstbeschränkung sich auferlegen. 467 00:14:18,100 --> 00:14:19,230 Aber das ist eben, 468 00:14:19,230 --> 00:14:20,900 wie der Name schon sagt, 469 00:14:20,150 --> 00:14:21,250 eine Selbstbeschränkung. 470 00:14:21,310 --> 00:14:21,970 Und ich weiß nicht, 471 00:14:22,570 --> 00:14:23,890 das ist eine Disziplin, 472 00:14:24,550 --> 00:14:27,320 in der die Länder in der Regel nicht so wahnsinnig gut sind. 473 00:14:28,320 --> 00:14:30,800 die auch dann auf sehr wackeligen Beinen steht, 474 00:14:30,940 --> 00:14:32,880 dass dann wieder die nächste Koalition sich entscheidet von, 475 00:14:32,880 --> 00:14:33,000 ja, 476 00:14:33,400 --> 00:14:34,800 wir machen es wiederum nicht so, 477 00:14:34,620 --> 00:14:35,720 wir stimmen da ab wie davor. 478 00:14:36,240 --> 00:14:36,360 Ja, 479 00:14:36,880 --> 00:14:37,420 das kann sein. 480 00:14:37,960 --> 00:14:43,300 Mit Macht wagen oder insgesamt quasi Veränderung wagen auch, 481 00:14:43,650 --> 00:14:44,690 ist das ein Anspruch an das Buch? 482 00:14:45,500 --> 00:14:46,270 Ist das für euch ein Anspruch zu sagen, 483 00:14:46,290 --> 00:14:46,410 hey, 484 00:14:46,450 --> 00:14:47,170 wir wollen damit, 485 00:14:47,370 --> 00:14:47,770 also am Ende, 486 00:14:47,830 --> 00:14:48,100 klar, 487 00:14:48,300 --> 00:14:48,910 man macht mit allem, 488 00:14:49,500 --> 00:14:49,290 ich glaube, 489 00:14:49,290 --> 00:14:50,170 bei jeder Kommunikation, 490 00:14:50,270 --> 00:14:50,670 menschlichen, 491 00:14:50,710 --> 00:14:53,700 es irgendwie wird am Ende Meinung und Politik gemacht. 492 00:14:54,310 --> 00:14:55,870 Aber ist das ein Anspruch an das Buch zu sagen, 493 00:14:55,890 --> 00:14:56,500 okay, 494 00:14:56,700 --> 00:14:56,750 wir wollen damit? 495 00:14:57,900 --> 00:14:59,770 potenziell in zwei Jahren auch irgendwie Mehrheiten, 496 00:15:00,410 --> 00:15:01,330 was heißt beeinflussen, 497 00:15:01,370 --> 00:15:03,480 aber quasi Menschenwissen an die Hand geben, 498 00:15:03,480 --> 00:15:04,520 da Sachen zu verändern. 499 00:15:05,440 --> 00:15:06,600 Naja klar, 500 00:15:06,180 --> 00:15:07,340 also was soll ich sagen, 501 00:15:07,500 --> 00:15:09,730 also wir haben das Buch natürlich A geschrieben, 502 00:15:09,770 --> 00:15:10,110 weil wir 503 00:15:11,150 --> 00:15:12,350 selber was lernen wollten, 504 00:15:12,550 --> 00:15:13,970 weil wir Dinge verstehen wollten, 505 00:15:14,500 --> 00:15:14,890 weil wir Themen hatten, 506 00:15:14,930 --> 00:15:19,810 die wir wichtig finden und weil wir auch gesehen haben, 507 00:15:20,430 --> 00:15:20,560 ja, 508 00:15:20,860 --> 00:15:22,840 da gibt es substanzielle Probleme, 509 00:15:23,420 --> 00:15:25,960 aber es gibt auch wirklich gute Lösungsideen. 510 00:15:26,200 --> 00:15:27,220 Die haben wir uns nicht ausgedacht, 511 00:15:27,260 --> 00:15:27,940 sondern die liegen da. 512 00:15:28,160 --> 00:15:30,230 Die hat die Wissenschaft hervorgebracht, 513 00:15:30,250 --> 00:15:33,510 die haben auch Politikerinnen und Politiker hervorgebracht und man muss sie halt nur umsetzen. 514 00:15:34,560 --> 00:15:36,000 Das war schon die Idee, 515 00:15:36,380 --> 00:15:36,500 a, 516 00:15:37,180 --> 00:15:39,560 handelnden Ideen an die Hand zu geben, 517 00:15:39,560 --> 00:15:39,980 zu sagen, 518 00:15:40,200 --> 00:15:40,260 Leute, 519 00:15:40,440 --> 00:15:40,980 vergesst nicht, 520 00:15:41,140 --> 00:15:42,460 es gibt da gute Ideen, 521 00:15:44,180 --> 00:15:45,000 die kann man umsetzen, 522 00:15:45,240 --> 00:15:46,400 mit denen kann man arbeiten, 523 00:15:46,440 --> 00:15:48,360 aber auch Wählenden an die Hand zu geben, 524 00:15:48,360 --> 00:15:48,800 zu sagen, 525 00:15:48,840 --> 00:15:48,960 ja, 526 00:15:49,670 --> 00:15:50,870 wie sieht es denn aus mit a, 527 00:15:50,990 --> 00:15:52,300 wie sieht es denn aus mit b, 528 00:15:52,190 --> 00:15:52,850 liebe Politik, 529 00:15:52,870 --> 00:15:54,170 da gibt es doch konkrete Ideen, 530 00:15:54,190 --> 00:15:55,130 wie steht ihr denn dazu? 531 00:15:55,610 --> 00:15:57,130 Das war schon die Idee, 532 00:15:57,330 --> 00:16:00,110 einfach diesen Betrieb zu füttern und daran zu erinnern, 533 00:16:00,530 --> 00:16:02,190 dass es nicht nur Probleme, 534 00:16:02,350 --> 00:16:03,490 sondern auch Lösungsideen gibt. 535 00:16:04,330 --> 00:16:05,770 Und natürlich würde uns das freuen, 536 00:16:06,270 --> 00:16:12,400 wenn der oder die eine oder andere das irgendwie aufgreifen würde und sich dann tatsächlich etwas verändert. 537 00:16:12,620 --> 00:16:12,860 Klar. 538 00:16:14,590 --> 00:16:15,810 Gibt's Bücher, 539 00:16:16,290 --> 00:16:17,890 die du privat gelesen hast, 540 00:16:18,500 --> 00:16:19,670 die ihr zusammen auch irgendwie für den Podcast, 541 00:16:19,670 --> 00:16:22,770 vielleicht auch als Vorbild auf das Buch irgendwie gelesen habt, 542 00:16:22,770 --> 00:16:24,170 in den letzten paar Jährchen, 543 00:16:24,170 --> 00:16:24,370 wo du sagst, 544 00:16:24,370 --> 00:16:24,510 okay, 545 00:16:24,510 --> 00:16:25,960 da kommen ein paar von den Ideen her. 546 00:16:26,000 --> 00:16:26,280 Ich meine, 547 00:16:26,300 --> 00:16:27,980 in dem Buch sind sehr viele Quellen irgendwie verlinkt, 548 00:16:28,340 --> 00:16:29,840 auf verschiedene Artikel und so weiter. 549 00:16:29,840 --> 00:16:30,380 Aber gibt's so etwas, 550 00:16:30,380 --> 00:16:30,660 wo du sagst, 551 00:16:30,660 --> 00:16:30,800 hey, 552 00:16:31,360 --> 00:16:32,000 wenn jemand jetzt sagt, 553 00:16:32,000 --> 00:16:33,400 mir gefällt dieses Buch, 554 00:16:33,520 --> 00:16:35,200 wo sollten die Personen weitermachen? 555 00:16:36,630 --> 00:16:39,590 Also How Democracies Die ist sicherlich so ein Buch, 556 00:16:40,700 --> 00:16:41,700 was gut, 557 00:16:41,150 --> 00:16:42,430 also Wie Demokratien sterben, 558 00:16:42,430 --> 00:16:42,730 glaube ich, 559 00:16:42,710 --> 00:16:43,550 ist der deutsche Titel. 560 00:16:44,510 --> 00:16:47,150 Das war insofern inspirierend, 561 00:16:47,410 --> 00:16:51,190 als dass das Buch darauf hinweist, 562 00:16:51,670 --> 00:16:56,660 dass Demokratien nicht immer sterben durch Putsch, 563 00:16:57,180 --> 00:16:57,800 Militär, 564 00:16:58,480 --> 00:16:58,840 Krieg, 565 00:16:59,400 --> 00:17:00,520 Bürgerkrieg oder sowas, 566 00:17:00,680 --> 00:17:03,300 sondern dass Demokratien auch sterben, 567 00:17:04,260 --> 00:17:04,580 wenn... 568 00:17:06,170 --> 00:17:10,400 die Kultur in ihn verdörrt, 569 00:17:10,220 --> 00:17:11,000 sondern da sind, 570 00:17:11,000 --> 00:17:12,420 da ist dann noch die Oberfläche, 571 00:17:12,440 --> 00:17:13,760 die Fassade ist noch da. 572 00:17:14,360 --> 00:17:17,520 Es gibt auf dem Papier in der Verfassung noch die Gewaltenteilung. 573 00:17:18,140 --> 00:17:21,130 Es gibt auf dem Papier noch unabhängige Richter. 574 00:17:21,350 --> 00:17:24,470 Es gibt auf dem Papier noch eine Wahl oder Wahlen. 575 00:17:25,130 --> 00:17:26,770 Da werden Parlamentarier, 576 00:17:26,810 --> 00:17:28,430 Parlamentarierinnen gewählt. 577 00:17:28,450 --> 00:17:31,700 Es gibt auf dem Papier noch eine freie Presse. 578 00:17:31,790 --> 00:17:35,800 Dass das aber hinter dieser Fassade durchaus erodieren kann. 579 00:17:36,450 --> 00:17:37,410 Man sieht das in den USA, 580 00:17:37,490 --> 00:17:38,690 man hat es auch in Polen gesehen, 581 00:17:38,710 --> 00:17:39,870 man sieht das auch in Ungarn. 582 00:17:40,370 --> 00:17:41,300 Das sind Länder, 583 00:17:41,170 --> 00:17:43,880 die auf dem Papier alles Demokratien sind. 584 00:17:44,260 --> 00:17:46,520 Wenn man sich aber die demokratische Praxis anguckt, 585 00:17:46,620 --> 00:17:48,840 so wie die Demokratie da gelebt wird. 586 00:17:49,650 --> 00:17:51,330 Dann kann man schon ernsthaft Zweifel kriegen, 587 00:17:51,330 --> 00:17:52,930 ob das wirklich noch Demokratien sind, 588 00:17:52,930 --> 00:17:54,110 wie wir sie uns vorstellen. 589 00:17:54,590 --> 00:17:56,470 Und dieses Buch beschreibt eben, 590 00:17:56,870 --> 00:18:00,740 dass das eine durchaus fatale Sackgasse sein kann. 591 00:18:00,800 --> 00:18:03,720 Und das hat uns nochmal so dafür sensibilisiert, 592 00:18:04,140 --> 00:18:09,780 dass auch hier in Deutschland wir wirklich auf die Details achten müssen und nicht erst warten dürfen, 593 00:18:10,380 --> 00:18:13,390 bis hier irgendjemand um die Ecke kommt und sagt, 594 00:18:13,430 --> 00:18:14,300 Gewaltenteilung, 595 00:18:14,300 --> 00:18:16,290 das schaffen wir jetzt mal ab mit einer Verfassungsänderung. 596 00:18:16,690 --> 00:18:18,550 sondern die Gefahr für die Demokratie, 597 00:18:18,590 --> 00:18:19,810 die beginnt eigentlich schon viel, 598 00:18:19,890 --> 00:18:20,700 viel, 599 00:18:20,130 --> 00:18:20,610 viel eher. 600 00:18:21,170 --> 00:18:27,400 Und das ist sicherlich auch eine Triebfeder hinter diesem Buch, 601 00:18:27,100 --> 00:18:27,760 dass wir sagen, 602 00:18:28,160 --> 00:18:32,640 die Ungleichheit in der Gesellschaft ist so groß und wächst vor allen Dingen. 603 00:18:33,140 --> 00:18:36,180 Und das ist eine substanzielle Gefahr für die Demokratie, 604 00:18:36,290 --> 00:18:39,410 weil einfach viele Menschen nicht mehr das Gefühl haben, 605 00:18:39,450 --> 00:18:41,300 ich kann hier mit meiner Arbeit, 606 00:18:41,380 --> 00:18:42,760 noch Vermögen anhäufen. 607 00:18:42,780 --> 00:18:45,220 Ich kann mir noch eine Wohnung kaufen oder so, 608 00:18:45,300 --> 00:18:48,960 wie das vielleicht vor 30 Jahren noch ging mit einem Gehalt eines Lehrers, 609 00:18:49,200 --> 00:18:49,640 einer Lehrerin. 610 00:18:49,680 --> 00:18:50,820 Das wird jetzt in Großstädten, 611 00:18:51,220 --> 00:18:51,820 das würde ich sagen, 612 00:18:51,860 --> 00:18:52,640 fast unmöglich. 613 00:18:53,100 --> 00:18:54,600 Und die Leute sagen dann nicht, 614 00:18:54,160 --> 00:18:55,160 diese scheiß Demokratie, 615 00:18:55,160 --> 00:18:56,900 diese scheiß Demokratie. 616 00:18:56,130 --> 00:18:56,810 Und trotzdem, 617 00:18:57,700 --> 00:18:57,450 glaube ich, 618 00:18:57,510 --> 00:18:59,700 untergraben solche Prozesse, 619 00:18:59,450 --> 00:19:00,570 und das ist ja auch messbar, 620 00:19:00,630 --> 00:19:03,290 schon den Glauben daran, 621 00:19:03,490 --> 00:19:10,630 dass wir mit diesen demokratischen Prozessen wirklich Lösungen finden für Probleme und Gerechtigkeit herstellen können. 622 00:19:11,150 --> 00:19:11,590 Wie gesagt, 623 00:19:11,630 --> 00:19:12,550 deswegen würde ich sagen, 624 00:19:12,620 --> 00:19:13,120 sind das Sachen, 625 00:19:13,140 --> 00:19:14,160 auf die wir aufpassen müssen. 626 00:19:15,510 --> 00:19:15,630 Ja, 627 00:19:15,690 --> 00:19:16,890 gerade dieses Wohlstandsversprechen, 628 00:19:16,930 --> 00:19:17,330 das ist auch, 629 00:19:18,150 --> 00:19:18,370 finde ich, 630 00:19:18,350 --> 00:19:19,450 ein ganz gutes Gegenbeispiel, 631 00:19:19,450 --> 00:19:20,590 was man in China sieht, 632 00:19:20,670 --> 00:19:20,830 von, 633 00:19:20,830 --> 00:19:20,950 ja, 634 00:19:21,100 --> 00:19:21,170 okay, 635 00:19:21,190 --> 00:19:22,290 da ist keine Demokratie, 636 00:19:22,290 --> 00:19:22,490 ich glaube, 637 00:19:22,490 --> 00:19:25,800 die sind weiter entfernt davon als viele Länder der Welt. 638 00:19:26,720 --> 00:19:28,240 Aber es ist auch so, 639 00:19:28,240 --> 00:19:30,240 dass viele Leute da wirtschaftlich aufsteigen, 640 00:19:30,240 --> 00:19:32,360 es eine größere und größere werdende Mittelschicht gibt, 641 00:19:32,360 --> 00:19:37,160 dass es den Leuten eigentlich in diesem sehr unfreien Land doch teilweise wirtschaftlich sehr gut geht. 642 00:19:37,540 --> 00:19:38,920 Also ich stütze das System auch, 643 00:19:38,940 --> 00:19:39,200 umgekehrt, 644 00:19:39,220 --> 00:19:39,340 weil, 645 00:19:39,340 --> 00:19:39,620 okay, 646 00:19:39,980 --> 00:19:42,200 die Leute haben irgendwie so ein bisschen diesen Altersspruch. 647 00:19:42,520 --> 00:19:44,180 Von der Moral kommt das Fressen. 648 00:19:44,180 --> 00:19:44,300 So, 649 00:19:44,320 --> 00:19:45,300 wenn es den Leuten halt schlecht geht, 650 00:19:45,300 --> 00:19:50,490 man das Gefühl hat von meinen Kindern geht es irgendwann nicht mehr besser als mir oder vielleicht gar nicht mal mehr so gut wie mir, 651 00:19:51,900 --> 00:19:51,410 dass man halt, 652 00:19:51,430 --> 00:19:51,550 okay, 653 00:19:51,630 --> 00:19:51,790 gut, 654 00:19:52,720 --> 00:19:54,400 was interessiert mich das dann hier alles noch? 655 00:19:54,940 --> 00:19:55,600 Ja, 656 00:19:55,160 --> 00:20:01,620 wobei natürlich das ökonomische Wohlergehen nur eine Messebene ist. 657 00:20:01,820 --> 00:20:03,360 Du siehst natürlich an China, 658 00:20:03,400 --> 00:20:05,200 da geht es dann vielleicht vielen Leuten natürlich besser. 659 00:20:05,220 --> 00:20:06,410 Das ist glaube ich unbestritten, 660 00:20:06,930 --> 00:20:11,690 dass das System in den letzten Jahren Millionen Menschen aus der absoluten Armut geholt hat. 661 00:20:12,250 --> 00:20:13,790 Aber von Pressefreiheit, 662 00:20:13,870 --> 00:20:16,630 anderen bürgerlichen Freiheiten und so kann da halt nicht die Rede sein. 663 00:20:16,690 --> 00:20:19,830 Auch wirtschaftliche Freiheit ist extrem eingeschränkt. 664 00:20:20,210 --> 00:20:21,610 Wir kennen das Schicksal der Uiguren, 665 00:20:21,670 --> 00:20:22,410 also Menschenrechte. 666 00:20:22,910 --> 00:20:24,730 Spielen auch keine übergeordnete Rolle, 667 00:20:24,790 --> 00:20:25,570 möchte ich mal sagen. 668 00:20:25,990 --> 00:20:29,100 Also das ist ja das Schwierige auch an der Demokratie, 669 00:20:29,200 --> 00:20:37,160 dass die Demokratie quasi ein Optimierungsversuch von diversen Faktoren ist. 670 00:20:37,660 --> 00:20:39,430 Also einfach nur ein System zu bauen, 671 00:20:39,470 --> 00:20:41,170 was ökonomisch erfolgreich ist, 672 00:20:41,590 --> 00:20:41,830 okay, 673 00:20:41,950 --> 00:20:42,630 schwer genug. 674 00:20:43,350 --> 00:20:44,730 China hat das lange gezeigt, 675 00:20:44,730 --> 00:20:45,270 dass das geht. 676 00:20:45,850 --> 00:20:47,790 Aber ist das die Optimierung, 677 00:20:47,810 --> 00:20:48,630 die wir haben wollen? 678 00:20:48,850 --> 00:20:49,630 Maximaler. 679 00:20:50,940 --> 00:20:52,800 Maximales Wachstum, 680 00:20:52,460 --> 00:20:53,720 maximale Zahl von Leuten, 681 00:20:53,720 --> 00:20:54,640 die was damals holen, 682 00:20:54,900 --> 00:20:55,200 ja, 683 00:20:55,180 --> 00:20:55,400 okay, 684 00:20:55,440 --> 00:20:56,800 sicher nicht schlecht, 685 00:20:56,420 --> 00:20:59,780 aber wenn dabei alle fünf anderen Ebenen unter die Räder kommen, 686 00:20:59,800 --> 00:21:02,330 dann ist das in unseren Augen keine gelungene Optimierung. 687 00:21:02,730 --> 00:21:06,210 Und wir versuchen halt in so einer freiheitlichen Demokratie, 688 00:21:06,790 --> 00:21:07,470 wie die, 689 00:21:07,490 --> 00:21:08,390 in der wir leben, 690 00:21:09,270 --> 00:21:10,810 eben noch mehr zu ermöglichen. 691 00:21:10,930 --> 00:21:13,930 Nicht nur maximalen Reichtum für ein paar Leute oder vielleicht auch für viele, 692 00:21:14,390 --> 00:21:16,100 sondern eben auch noch Pressefreiheit, 693 00:21:16,300 --> 00:21:17,900 bürgerliche Freiheit, 694 00:21:17,810 --> 00:21:20,170 vielleicht auch eine gerechte Verteilung des Wohlstands. 695 00:21:20,670 --> 00:21:21,210 Und solche Sachen, 696 00:21:21,230 --> 00:21:25,200 und das ist natürlich komplex und lässt sich in totalitären Systemen in der Regel nicht erreichen. 697 00:21:27,900 --> 00:21:27,830 Bitte verstehe mich nicht falsch, 698 00:21:27,830 --> 00:21:29,790 es war keine Rechtfertigung von China. 699 00:21:30,690 --> 00:21:31,910 Es ging quasi nur zum Sagen, 700 00:21:32,250 --> 00:21:33,940 dass dieses Wohlstandsversprechen, 701 00:21:33,940 --> 00:21:34,440 dieses irgendwie, 702 00:21:34,440 --> 00:21:35,320 es kann mir besser gehen, 703 00:21:35,340 --> 00:21:39,260 ich kann ein gutes Leben führen und auch in Zukunft ein besseres, 704 00:21:39,800 --> 00:21:43,200 ein wichtiger Stabilisator ist für ein System. 705 00:21:43,140 --> 00:21:45,400 Und da auch eben halt für Demokratie, 706 00:21:45,400 --> 00:21:46,240 wenn es nicht mehr vorhanden ist, 707 00:21:46,280 --> 00:21:47,320 halt schwierig wird. 708 00:21:47,870 --> 00:21:49,300 Baustellentation Teil zwei, 709 00:21:49,390 --> 00:21:50,250 ist das schon geplant? 710 00:21:50,530 --> 00:21:50,990 Ist das was, 711 00:21:50,990 --> 00:21:51,110 wo, 712 00:21:51,190 --> 00:21:51,510 okay, 713 00:21:52,370 --> 00:21:54,530 was macht ihr mit dem verschwundenen, 714 00:21:54,570 --> 00:21:55,330 verlorenen Kapitel? 715 00:21:55,370 --> 00:21:56,270 Wird das mal irgendwann ein... 716 00:21:56,720 --> 00:21:57,940 Ein langer Blogpost. 717 00:21:58,920 --> 00:21:59,400 Ja, 718 00:21:59,260 --> 00:22:02,900 also das ist sicherlich nicht verschwunden, 719 00:22:02,150 --> 00:22:02,830 auf keinen Fall. 720 00:22:02,870 --> 00:22:06,690 Das haben wir da und die Fundamente sind ja auch recherchiert und verstanden. 721 00:22:07,210 --> 00:22:09,700 Da haben wir jetzt noch nichts Konkretes mit geplant, 722 00:22:09,110 --> 00:22:09,470 aber klar, 723 00:22:09,490 --> 00:22:12,410 das werden wir irgendwann sicherlich mal, 724 00:22:12,530 --> 00:22:13,790 ich würde mal sagen verwursten, 725 00:22:13,890 --> 00:22:20,510 speziell wenn diese Reform irgendwann mal Formen annimmt und tatsächlich das Licht der Wirklichkeit erblickt. 726 00:22:21,100 --> 00:22:21,530 Deine Frage, 727 00:22:21,570 --> 00:22:22,990 Baustellen der Nation Teil 2, 728 00:22:23,100 --> 00:22:23,750 ist das geplant? 729 00:22:25,190 --> 00:22:25,470 Nein, 730 00:22:25,590 --> 00:22:26,900 also das ist, 731 00:22:26,130 --> 00:22:27,490 also ich will es nie ausschließen, 732 00:22:27,510 --> 00:22:29,210 aber geplant ist es definitiv nicht. 733 00:22:30,300 --> 00:22:32,710 Jetzt gibt es erstmal so ein paar private Sachen, 734 00:22:33,450 --> 00:22:34,890 die dem entgegenstehen. 735 00:22:35,630 --> 00:22:36,870 Und aber auch einfach, 736 00:22:36,910 --> 00:22:37,670 dass wir uns gesagt haben, 737 00:22:37,690 --> 00:22:38,950 jetzt müssen wir uns mal, 738 00:22:39,370 --> 00:22:41,840 wollen wir uns vor allen Dingen auch wieder auf diesen Podcast konzentrieren. 739 00:22:42,280 --> 00:22:42,800 Das ist das, 740 00:22:44,200 --> 00:22:44,420 ja, 741 00:22:44,700 --> 00:22:46,400 was wir jetzt erstmal machen. 742 00:22:46,280 --> 00:22:46,400 So, 743 00:22:46,500 --> 00:22:48,840 deswegen geplant ist da jetzt nochmal gar nichts erstmal. 744 00:22:49,800 --> 00:22:49,980 Okay, 745 00:22:50,240 --> 00:22:52,460 also keine geheimen Insights von so Hörer hier noch. 746 00:22:52,540 --> 00:22:53,680 Nein, 747 00:22:53,760 --> 00:22:53,880 nein, 748 00:22:53,880 --> 00:22:54,840 aber ich würde dich auch nicht anlügen. 749 00:22:54,880 --> 00:22:56,500 Also wenn da was geplant wäre, 750 00:22:56,900 --> 00:22:58,160 dann würde ich irgendwas anderes sagen. 751 00:22:58,240 --> 00:22:59,160 Aber wenn du mich fragst, 752 00:22:59,200 --> 00:23:00,400 ist da was geplant, 753 00:23:00,100 --> 00:23:00,620 sage ich Nein. 754 00:23:00,620 --> 00:23:02,360 Und das stimmt auch. 755 00:23:02,380 --> 00:23:02,680 Sehr gut. 756 00:23:03,390 --> 00:23:03,610 Philipp, 757 00:23:03,610 --> 00:23:04,410 vielen Dank für deine Zeit. 758 00:23:05,700 --> 00:23:07,390 Da ein bisschen noch den Blick hinter die Kulissen. 759 00:23:08,270 --> 00:23:08,610 Na klar. 760 00:23:09,250 --> 00:23:09,670 Immer gerne. 761 00:23:09,730 --> 00:23:10,570 Danke für die Einladung. 762 00:23:11,370 --> 00:23:12,500 Sehr gerne. 763 00:23:12,700 --> 00:23:13,700 Wenn ihr's noch nicht gemacht habt, 764 00:23:13,110 --> 00:23:16,860 dann hört euch die anderen Folgen zum Buch an und kauft euch das Buchbaustein der Nation. 765 00:23:16,920 --> 00:23:18,100 Gibt's in jedem Buchhandel überall. 766 00:23:18,140 --> 00:23:21,700 Man kommt dann eigentlich nicht mehr vorbei. 767 00:23:22,420 --> 00:23:23,380 Bis dahin in zwei Wochen. 768 00:23:23,600 --> 00:23:23,780 Ciao. 769 00:23:25,870 --> 00:23:27,870 Keine geheimen Insights von so Hörer hier noch. 770 00:23:27,930 --> 00:23:29,140 Nein, 771 00:23:29,280 --> 00:23:30,240 aber ich würde dich auch nicht anlügen. 772 00:23:30,280 --> 00:23:31,900 Also wenn da was geplant wäre, 773 00:23:32,300 --> 00:23:33,560 dann würde ich irgendwas anderes sagen. 774 00:23:33,640 --> 00:23:34,560 Aber wenn du mich fragst, 775 00:23:34,600 --> 00:23:35,440 ist da was geplant, 776 00:23:35,440 --> 00:23:36,580 dann sage ich nein und das stimmt auch. 777 00:23:37,790 --> 00:23:38,900 Sehr gut. 778 00:23:38,790 --> 00:23:39,100 Philipp, 779 00:23:39,100 --> 00:23:39,810 vielen Dank für deine Zeit. 780 00:23:40,470 --> 00:23:42,790 Da ein bisschen noch den Blick hinter die Kulissen. 781 00:23:43,650 --> 00:23:44,170 Na klar, 782 00:23:44,630 --> 00:23:45,500 immer gerne, 783 00:23:45,130 --> 00:23:45,990 danke für die Einladung. 784 00:23:46,750 --> 00:23:47,110 Sehr gerne. 785 00:23:47,170 --> 00:23:47,490 Allen Hörnern, 786 00:23:47,490 --> 00:23:48,470 wenn ihr es noch nicht gemacht habt, 787 00:23:48,510 --> 00:23:52,250 dann hört euch die anderen Folgen zum Buch an und kauft euch auf jeden Fall das Buch Bausch in der Nation. 788 00:23:52,330 --> 00:23:53,490 Gibt es in jedem Buchhandel überall, 789 00:23:53,530 --> 00:23:54,730 mittlerweile Spiegel Bestsellerliste. 790 00:23:55,290 --> 00:23:58,770 Also man kommt dann eigentlich nicht mehr vorbei und dann bis dahin in zwei Wochen.