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Der stoische Pirat ist auf der Suche nach dem Schatz des guten Lebens. Er trifft auf seiner Reise auf philosophische, psychologische und politische Fragen. Die Absicht der stoischen Piraten ist es zum kritischen Nachdenken anzuregen und zu mehr Menschlichkeit, Grossmütigkeit und Zivilcourage zu motivieren. Die Piraten gaben sich nicht mit den herrschenden gesellschaftlichen Normen zufrieden, sie stellten in Frage und versuchten neue Wege zu gehen. Der Podcast richtet sich an offene Menschen, an Querdenker, an solche, denen die heutige Streit- und Diskussionskultur zu einfältig, rechthaberisch und politisch korrekt geworden ist.
Hooah, liebe Piraten, Philosophen, Ketzer, Denker und Humanisten. Herzlich willkommen auf dem Schiff des stoischen Piraten und auf unserer Suche nach dem Schatz des guten Lebens. Mein Name ist Matt und ich bin der Gastgeber des Podcasts der stoische Pirat. Am vierundzwanzigsten Februar jährt sich der Ukrainekrieg bereits zum zweiten Mal. Aus diesem Grund thematisiere ich mit dem Gast, den ich in dieser hundertsiebzehnten Folge bei mir habe, diesen Krieg.
Der stoische Pirat:Es handelt sich dabei Doktor Fritz Kälin, und da mögen Sie sich vielleicht erinnern, war bereits im Februar zweitausendzweiundzwanzig noch vor Ausbruch des Krieges, noch vor dem Angriff der Russen auf die Ukraine bei mir zu Gast. Und wir thematisierten damals bereits diesen sich anbahnenden Krieg. Heute, zwei Jahre später, sieht die Lage etwas anders aus. Wie beurteilt Fritz Kälin, die heutige Situation. Fritz Kälin ist ein absoluter Fachmann auf diesem Gebiet. Und ich bin überzeugt, dass Ihnen das Folgengespräch zwischen mir und Fritz Kälin gefallen wird.
Der stoische Pirat:Ja, liebe Doktor Fritz Kälinen, herzlichen Dank, dass Du wieder nach zwei Jahren mit an Bord des Schiffs des Stoischenen Piraten kommst. Vor zwei Jahren warst Du schon bei mir beziehungsweise ich war damals bei dir zu Hause.
Der stoische Pirat:Und wir sprachen damals über den Ukrainekrieg oder den sich andeutenden Konflikt. Heute sind zwei Jahre vergangen. Was hat sich in der Zwischenzeit verändert?
Dr. Fritz Kälin:Ja, Mathias, danke für die erneute Einladung. Leider bleibt das Thema aktuell. Es ist leider eingetreten, was ich damals gewagt habe zu befürchten, dass Russland gewählt war, einen Krieg zu lancieren, den es schon lange geplant hat. Was ist auch passiert? Dafür, dass es diesen Krieg sicher schon lange mindestens im Hinterkopf hatte, ist diese Invasion ja kolossal eigentlich schief gegangen. Und zwei Dinge haben sich auch zu meiner Überraschung völlig anders abgespielt als erwartet. Ein Grund, warum viele hofften, es gäbe keinen Krieg war, weil nach sauberer militärischer Rechnung hatte Russland ja nicht viel zu wenig Truppen zusammengezogen, ein Land wie die Ukraine in einem klassischen militärischen Feldzug niederzurringen. Man sprach von gegen maximal zweihunderttausend Mann. Wir konnten sogar alle in der Washington Post lesen anhand von Open Source Satellitenaufnahmen, wo diese russischen Truppen zusammengezogen waren. Und das hat sich danach bewahrheitet.
Dr. Fritz Kälin:Auf der ukrainischen Seite wissen wir inzwischen, so drei, vier Monate nach Kriegsausbruch wurde es nach und nach publik, wissen wir auch, wie viele ukrainische Truppen im Feld waren und wo sie standen. Bei Kriegsbeginn hatte Kiew die fünfundzwanzig reguläre Manöverbrigaden im Feld. Also Du bist ja Offizier, Du kannst vielleicht noch besser quantifizieren, also wir sprechen natürlich von sowjetischen Brigademodellen. Eine solche ist etwas kleiner als bei uns.
Der stoische Pirat:Ja, also zwanzig fünfundzwanzigtausend Leute, also eine Brigade hat rund tausend, tausendfünfhundert Leute.
Dr. Fritz Kälin:Ja, wenn's hoch kommt zweitausend, aber eigentlich auch drei, vier Manöverbataillone pro Brigade mit Panzer, Artillerie, alles, was dazugehört. Fünfundzwanzig solcher Brigaden. Das Land war damals eigentlich zu dreihundert Grad potenziell umzingelt, wenn man noch die bedrohte Seeküste hinzuzählt. Und vierhundert Kilometer davon, das war ja die alte Donbass Front. Dort waren schon auf beiden Seiten Schützengräben ausgehoben, einzelne Abschnitte davon hält die Ukraine bis heute.
Dr. Fritz Kälin:Jetzt ist man also aus allen Richtungen bedroht. Die Amerikaner warnen einen Monat vor Kriegsausbruch, die Russen werden angreifen im großen Stil und sie werden auf Kiew losgehen. Und was erfahren wir im Nachhinein? Pro Anmarschachse auf Kiew war grade mal eine reguläre Brigade dazwischen. Die zweitgrößte Stadt Charkiw, keine dreißig Kilometer von der Grenze entfernt, da standen nur zwei solche Brigaden zwischen der Stadt und praktisch einer ganzen kombinierten Armee der Russen. Und er hat mindestens die Hälfte dieser fünfundzwanzig Brigaden war den Donbass zusammengezogen, der ja eigentlich schon gut befestigt war. Und gegenüber der Krim, diese schmale Landbrücke, waren auch ein, zwei Brigaden dort.
Dr. Fritz Kälin:Und das Verrückte ist, dass der letzte Frontabschnitt potenzielle, die Krim, das ist eine schmale Landbrücke. Das wäre das Einfachste doch gewesen, wo man sagen muss, doch, hier kann ich ein paar Kilometer gut sperren, verminen, da kann ich ein Gegner lange aufhalten. Genau dort sind die Russen so schnell durchgebrochen, sogar dann über den Niveau gesetzt, haben Kerson einnehmen können. Was ist dort passiert? Es gibt Ermittlungen in in der Ukraine, Verdacht wegen Verrat, aber man erfährt keine Ergebnisse.
Dr. Fritz Kälin:Ich vermute, die russische Idee war, dass es überall so läuft, wie es in der im südlichen Teil gelaufen ist. Offenbar hatten sie einen Grund zur Annahme, dass sie auch in anderen Landesteilen ihre Spione oder Verräter hatten und die sind nicht überall in Einsatz in Aktion getreten oder wurden beseitigt von der Abwehr, wer weiß. Und das andere ist natürlich, wenn die Ukrainer mehr als die Hälfte der besten Truppenteile ganz im Osten im Donbass haben. Also wenn jetzt noch eine Einnahme von Charkiw schnell gelungen wäre und dann auf den guten Straßen Richtung Dnipro, dann hätten sich diese Spitzen eigentlich fast schon vereint mit den am weitesten vorgestoßenen Truppen, die aus der Krim ausgebrochen sind. Dann wär das Gro der ukrainischen Armee abgeschnitten gewesen, innert ein, zwei Wochen.
Dr. Fritz Kälin:Ich glaube, das war die Idee der Manöver und das Verrückte ist, dass die ukrainische Aufstellung, das Dispositiv diesem eigentlich wahnsinnigen Plan maximal in die Hände gespielt hat. Das ist eine Frage, die man wahrscheinlich erst spät, wenn überhaupt, jemand nach dem Krieg vielleicht ehrlich beantworten kann. Es ist aber eine Frage, die ich immer im Hinterkopf habe gegenüber der heutigen politischen und militärischen Führung der Ukraine. Was hat euch dazu veranlasst anzunehmen, ihr müsst den Donbass maximal verstärken, wenn auch die zwei wichtigsten Städte massiv bedroht sind und diese angeblich von ähnlich großem Potenzial sind? Da ist einfach diese Frage im Raum.
Dr. Fritz Kälin:Und ja, wir wissen , viele realisierten nicht, wie gefährlich eigentlich die Situation war für die Ukraine.
Der stoische Pirat:Und vor allem die Ukraine selber hat das ja scheinbar nicht realisiert, sonst setzen sie ja ein anderes Verteidigungsdispositiv auf.
Dr. Fritz Kälin:Ja, das ist wirklich die Frage, aufgrund von wem haben Sie sich dazu, waren Sie überzeugt, nein, das ist die beste Aufstellung. Die Russen wollen einfach noch mal frontal auf die besten Verteidigungsstellungen losrennen, die wir seit sieben Jahren ausgebaut haben. Und alles andere ist quasi nur eine leere Drohkulisse. Das ist eine sehr gewagte Annahme. Ich freu mich, wenn ich an Land bin, pragt fast ohne Luftwaffe und man wusste damals nicht, wie ungeschickt die russische Armee hervorgehen wird.
Dr. Fritz Kälin:Gut, das war der zweite Überraschungs Moment. Die Russen haben darauf verzichtet, die letzten taktischen Vorbereitungen durchzulaufen, die man macht, vor allem Einmarsch, also aufmunitionieren, auftanken. Die Leute instruieren ihn zu auch zu sagen, warum. Die sind zum Teil wirklich ahnungslos losgeschickt worden. Jetzt fahrt ihr in die Richtung, bis sie gemerkt haben, hey, wir sind ja in der Ukraine.
Dr. Fritz Kälin:Wahrscheinlich war die Überlegung, russischerseits, wenn wir auf diese letzten Vorbereitungen verzichten, haben wir in haben wir trotzdem eine strategische Überraschung. Zum Glück hat man dann, haben die Russen die eigene Armee quasi mehr überrascht als die Ukraine, die sich seit Monaten eigentlich schon psychisch darauf eingestellt haben, dass es losgehen könnte und dann einfach von sich ausgekämpft haben, auch wenn vielleicht die Verbindung nach Kiew unterbrochen war. Das war der große Unterschied auch zu zweitausendvierzehn. Ja.
Der stoische Pirat:Aber wenn man jetzt das hört, könnte man davon ausgehen, ich weiß es ist hypothetisch, aber die Ukrainer waren derart schlecht aufgestellt, hätten die Russen die Vorbereitung bis zu Ende durchgeführt, wären sie durchmarschiert.
Dr. Fritz Kälin:Da wird's sehr hypothetisch, oder? Ob man vielleicht dann in Kiew gemerkt hat, vielleicht sollten wir doch mehr Brigaden auch Richtung Kiew und Charkiw verlegen, weil auch dort machen die Russen jetzt wirklich ernst und das sind so und so viele aufm Papierbataillone, dass wir wenigstens eine nur zwei zu vier statt eins zu vier Unterlegenheit haben oder was weiß ich.
Der stoische Pirat:Wie beurteilst Du die Lage heute auf dem Gefechtsfeld? Hat man daraus gelernt aus diesen Fehlern oder wie wie sieht es heute aus, aus deiner Einschätzung?
Dr. Fritz Kälin:Wenn wir bei den Kräfteverhältnissen anknüpfen oder aus den fünfundzwanzig ukrainischen Manöverbrigaden sind jetzt über achtzig geworden. Jetzt sind noch mal fünf mechanisierte Brigade.
Der stoische Pirat:In den zwei Jahren von fünfundzwanzig auf achtzig, Ist enorm.
Dr. Fritz Kälin:Die Schweizer Armee hat auf dem Papier zweieinhalb, wenn wir jetzt großzügig rechnen. Und das heißt, als Brigaden, die brauchen alle auch Frauen Offiziere, Stabsoffiziere, Fahrzeuge, Logistik. Es geht nicht nur die Waffen und Munition und die Infanterie und der Front. Das das und das sind einfach die Art von Brigaden, mit denen man eigentlich einen Krieg führen darf. Und dann kommt noch die Terraterallandwehrformation hinzu, die auch am vorderster Front aushelfen müssen, auch zwei, drei Dutzend Brigaden mindestens in Kopfstärke.
Dr. Fritz Kälin:Oder man, die Ukrainer sagen selber etwa gegen eine Million Leute haben sie in Uniform. Die Russen mit, sie haben mit maximal zweihunderttausend Leuten sind sie einmarschiert. Man darf davon ausgehen, dass sie sechsstellige, unwiederbringliche Verluste erlitten haben, also an Toten, schwer verletzten, Gefangenen, bis ein-, zwei-, dreihunderttausend sind. Das ist spekulativ. Trotzdem stehen jetzt, man hört zwischen sechs- und achthunderttausend plus Russen in der Ukraine, Armee, Nationalgarde, all die verschiedenen Verbände.
Dr. Fritz Kälin:Das heißt, sie haben eigentlich, die komplette Einmarscharmee ist eigentlich fast weg, die haben sie ersetzt mit vielleicht irgendwo zwischen zwei-, drei- und vierhunderttausend offiziell oder inoffiziell Mobilisierten, eine vielleicht ein mehrere Zehntausend Sträflinge. Aber eine gute Hälfte dieser Russen sind, haben sich offenbar freiwillig in den letzten zwei Jahren diesem Krieg angeschlossen. Und offenbar haben sie im Moment immer noch so viele Freiwillige, dass sie das Gefühl haben, sie können verlustreiche Angriffe fahren, ohne dass sie eine erneute Mobilmachung machen müssen wie im Herbst zweiundzwanzig. Und das war das zweite für mich Unvorhersehbare, dass die Russen zweitausendzweiundzwanzig, als der anfängliche Einmarsch nicht funktioniert hat, dass sie dann über 'n halbes Jahr gewartet haben mit einer Mobilmachung. Weil wenn man die russischen Streitkräfte kannte, wusste man, für einen so großen Krieg sind sie nicht ausgelegt ohne Immobilienmachung.
Dr. Fritz Kälin:Sie brauchen die Reservisten. Und das hat den Ukrainern einen Riesenvorsprung gegeben, die haben sofort alle Leute, die sie bewaffnen konnten, eingezogen, ausgerüstet. Es gab im Westen eigentlich sechs, sieben Monate Gnadenfrist, endlich schwere Waffen zu liefern. Und so sehen wir beides, ein im ersten Kriegshaber die Ukraine, im zweiten Kriegshaber, ja, die Russen haben eine kritische Phase da damit überbrückt, dass man einfach Leute so schnell wie möglich an die Front geworfen hat.
Der stoische Pirat:Und wie sieht das jetzt aus? Also die, Du hast gesagt, die Ukrainer sagen selber, sie haben etwa eine Million Soldaten. Jetzt das Reservoir ist ja nicht unendlich in der Ukraine. Also man hat jetzt aufgebaut von zwanzig Brigaden auf achtzig Brigaden. Ja, aber wie sieht das jetzt aus in der Zukunft?
Der stoische Pirat:Die Russen, die die haben noch Reserven. Also wie sieht das aus aus in der Zukunft? Was passiert? Wie viele Verluste haben überhaupt die Ukrainer erlitten? Weiß man da auch etwas?
Dr. Fritz Kälin:Man muss sehr vorsichtig sein mit Schätzen. Ich wage jetzt mal zu schätzen, es müssen inzwischen auch eine, die Hunderttausender Marke müssen sie auch erreicht haben an unwiederbringlichen bei so schweren Kämpfen. Rein demografisch aufm Papier hat Russen etwa das drei Vierfache. Beide Männer haben eine ähnliche demografische Struktur, also dieselben Jahrgänge sind schmal. Und das sind Frauen, die Männer in den in ihren Zwanzigern, sind also hauptsächlich Einzelkinder.
Dr. Fritz Kälin:Und jetzt wird es interessant, beide Seiten versuchen eigentlich bislang den Krieg möglichst mit den über Dreißigjährigen zu führen. Durchschnittsalter bei den ukrainischen Soldaten ist gegen vierzig Jahre. Im nach nach ukrainischem Gesetz, so wie es jetzt ist, Es sind zwar alle Männer müssen im Land bleiben von achtzehn bis sechzig, aber es dürfen nur, also Männer, die noch keinen Militärdienst geleistet haben oder noch nie früher gekämpft haben im ersten Krieg, dürfen erst dann für den Kriegseinsatz eingezogen werden, wenn sie mindestens siebenundzwanzig Jahre sind. Und seit mindestens neun Monaten wird in der Ukraine ein Gesetz gerungen, das Selenskyj nicht unterzeichnet, dass man das Alter von siebenundzwanzig auf fünfundzwanzig senkt. Das heißt, da wäre eigentlich noch ein Reservoir an jungen, eigentlich kräftigen Männern, aber eben auch ohne jegliche Erfahrung.
Dr. Fritz Kälin:Und hier stellen sich langsam viele Fragen, ich sie haben ja nicht immer noch mehr Leute insgesamt als die Russen, Trotzdem, die die vordersten Kampftruppen sind am ermüden, am ausblutend. Nach zwei Jahren hört man immer noch Geschichten, dass Leute zum Teil von der Straße weg entführt werden, eingezogen werden und innerhalb weniger Wochen dann an der vordersten Front sind. Also nach zwei Jahren hat sich immer noch kein sauberer Ablösungs- und Ausbildungsrhythmus etabliert.
Der stoische Pirat:Das heißt, dass an der Front immer die gleichen Einheiten.
Dr. Fritz Kälin:Ja, es gibt Leute, die ein ganzes Jahr praktisch ununterbrochen an der Front sind, wenn sie so lange leben. Und das ist ein, und zwar ein Krieg oder wie mir das seit, den Weltkriege nicht mehr erlebt haben, nicht nur erzwungene Friedensdurchsetzung, ja.
Der stoische Pirat:Aber weiß man auch etwas über die Moral? Ich kann mir vorstellen, dass ja hier die Moral auch sinkt. Also wenn man ein Jahr lang an der Front ist, nicht abgelöst wird.
Dr. Fritz Kälin:Und dann aber nur mitkriegt, dass in Kiew junge Leute quasi fast noch ein friedliches Leben führen können und nicht eingezogen werden. Und man hört öffentlich, dass der letzte bisherige Oberbefehlshaber sagt, ich brauche fünfhunderttausend Leute und selbst mit zusätzlich und auch dann ist eigentlich nicht garantiert, dass ich wirklich einen sauberen Ablösungsrhythmus einrichten kann. Eigentlich mehr nur, die Verluste weck zu machen. Dann fangen sich die Leute vorn an zu fragen. Es ist dann mehr eine Frage des Gerechtigkeitssinn.
Dr. Fritz Kälin:Die Überzeugung, dass man das Land nicht aufgeht, ist da. Aber ja, sie finden keine Leute mehr, die sich freiwillig anschließen praktisch. Und das ist ja das Bezahle. Und auf der anderen Seite, die Diktatur findet immer noch genug Leute, die sich für Geld freiwillig melden und dann mehr oder minder freiwillig dann auch noch zum Angriff antreten trotz minimster Überlebenschancen. Das ist bedenklich.
Dr. Fritz Kälin:Und bei der russischen Mobilmachung gab es halt diesen Exodus von zwei-, dreihunderttausend Männern, schätzt man, sie haben sich nicht mal die Mühe gemacht, die zurückzuhalten. Für die vermute persönlich war der Kreml gedacht, hat die, die sich's leisten können, das Land zu verlassen, die haben Geld und die sind zu wertvoll. Die wollen wir gar nicht reizen. Wir haben genug arme Teufel, die wir einziehen können. Und auf der anderen Seite die Ukraine, ein demokratisches demokratischer Rechtsstaat, der eigentlich zumindest seine männlichen Bürger jetzt einsperren muss wie früher die DDR, weil sie die jetzt auch unter Lebensgefahr zum Teil das Land versuchen zu verlassen.
Der stoische Pirat:Kannst Du dir das irgendwie erklären? Also man hat ja auch zu Beginn des Krieges, irgendwann einmal hieß es dann, ja, die Russen werden dann Mühe bekommen, weil da werden dann die russischen Mütter aufstehen und sie würden keine Leute mehr finden. Jetzt ist genau das Gegenteil eingetroffen sozusagen. Sie finden immer noch genug Leute. Wieso?
Der stoische Pirat:Hast hast Du da eine Erklärung dafür?
Dr. Fritz Kälin:Nein, das ist das, wo mir auch Sorgen macht. Wir wissen nicht, wir haben offenbar nicht verstanden, was die motiviert. Einerseits klar, der Staat hat eine riesige Informationshoheit, aber es gibt Telegram Kanäle oder, das gab es im letzten Jahrhundert nicht, dass die Soldaten dann von der Front sich über Telegram Videos daheim bilden konnten, hey, wir werden hier wie Fleisch nach vorne geworfen. Das gehört erst gestern, vorgestern, wo kam ein Video russische Marineinfanteristen. Eine Brigade, die ist schon etwa zwei-, dreimal aufgerieben worden bei solchen blutigen Angriffen.
Dr. Fritz Kälin:Die haben sich beklagt, dass sie immer noch wie Fleisch nach vorne geworfen werden und dass man hintendran Scharfschützen hat, die sie abknallen, wenn sie zurückkommen. Und die haben sich drüber beklagt, man soll aufhören, diese Sicherungstruppen hinten aufzustellen. Sie greifen schon an, aber ist quasi, und das ist dann sehr störend.
Der stoische Pirat:Ja, ist erstaunlich, ja. Du hast Du hast vorher auch den Oberbefehlshaber, den ehemaligen, der über die Solution angesprochen, Vorräte gefordert hat, dass er eben mehr Leute braucht. Wie beurteilst Du jetzt diese Entlassung des von Salution, ja, also durch Selenskyj und das zum jetzigen Zeitpunkt?
Dr. Fritz Kälin:Das, was man an vielen Orten hört, an sich richtet, dass nach zwei Jahren Krieg, dass da mal ein Führungswechsel durch die Politik vorgenommen wird, ist an sich nichts Außergewöhnliches gar nicht. Hat sich sogar eher lange gehalten. Ich glaube, in Frankreich während des Ersten Weltkriegs wurde drei, viermal, zwei, dreimal sich der Oberbefehlshaber ausgewechselt. Zwei, drei Dinge geben wir aber zu den Einsatz, dass man das macht inmitten einer schweren Frontkrise jetzt zum Frontabschnitt auf Diewka. Mitten einer Krise den Befehlshaber auswechseln, hätte die nächste Schlammperiode abwarten können.
Dr. Fritz Kälin:Und vergessen wir nicht, im letzten Oktober ging es ja kurz durch die Medien, der zugeteilte persönliche Stabsoffizier von Zaluxny wurde ermordet zu Hause an seinem Geburtstag mit einem Geschenk, Handgranaten, völligen Geschenken, die sich dann als echte Handgranaten im Put haben. Und in ukrainischen Medien habe ich gelesen, sein Sohn sei dabei auch noch schwer verletzt worden. Die offizielle Story, dass er falsch hantiert habe mit diesen Geschenken, das glaube ich nicht. Ein gestandener Majorin beisein seines Sohnes. Dann innerhalb von zwei Wochen wird die Frau des bekannten Kommandeurs des ukrainischen Militärgeheimdienstes Botanows, seine Frau Es gibt einen Giftanschlag auf sie.
Dr. Fritz Kälin:Ich nehme an, sie hat überlebt, hat nachher nichts mehr gehört. Ich sag auf auf mich, von außen, das wirkt wie in einer Mafia. Zuerst wird jemand, der nahesteht, umgebracht und zwei Wochen später jemand, der dem Kommandeur des Militärnachrichtendienst nahe steht, quasi zu, zu zeigen, hey, wir können dich auch treffen? Oder gingen gingen beide Anschläge von derselben Seite aus. Sie gehen sicher nicht von Russland aus, weil wenn ich so nahe an der eigentlichen Zielperson bin über nahestehende, da warte ich doch, bis ich Salusny oder Buddhano verwischen kann.
Dr. Fritz Kälin:Und auch hier oder es gibt keine Ermittlungsergebnisse, nichts. Das gilt es halt auch noch im im, also hier geht einiges vor, das nicht zu uns vordringt. Und das sind dann schon Symptome, die dann nicht den üblichen Prozessen entsprechen, einer Demokratie in Kriegszahlen.
Der stoische Pirat:Na, also Du denkst, es ist ein Racheakt oder eine Vergeltung jetzt?
Dr. Fritz Kälin:Vielleicht kommen noch andere Dinge, hat es noch zu tun? Es ist aber im August gab es noch die Entlassung aller Rekrutierungsoffiziere in der Ukraine. Der gewann natürlich auch viel Geld im Spiel, hat aber auch zur Folge, dass die Rekrutierungszahlen völlig eingebrochen sind. Weiß nicht, ob sie sich inzwischen erholt haben, aber man hat Frontoffiziere dann nicht auf diese Posten gesetzt, quasi die sind unbestechlich oder, aber die verstehen das Handwerk nicht, oder? Du kennst dich erst, es sieht wenig aus mit der Rekrutierung, ne?
Dr. Fritz Kälin:Das ist, es steckt einiges dahinter.
Der stoische Pirat:Also Du glaubst, es ist nicht nur, Also ich hab auch gelesen, man man vermutet, Salusnik sei jetzt so ähnlich gewesen. Eben, er hat gesagt, er brauche mehr Leute. Er hat, glaub, letztes Jahr in einem Editorial im Economist hat geschrieben, der Krieg sei jetzt in einer Pattsituation. Und da hat ihm ja Selenskyj dann auch vehement widersprochen, dass das nicht so sei. Also da hat sich ja schon irgendwo abgezeichnet, dass da vielleicht gewisse Unstimmigkeiten vorhanden sind.
Dr. Fritz Kälin:Ja, im im Idealfall, im Kriegsfall oder die politische Führung muss auch ein Stück weit militärisch denken können. Und der oberste militärische Führer muss auch mindestens das Politische mitdenken können. Jeder hat seinen Verantwortungsbereich. Und vielleicht, jetzt stehen wir das langsam durch und dass Selenskyj natürlich aus einem völlig zivilen Background aus der Unterhaltungsbranche kam. Wenn Silensky etwas gelernt hat in den letzten beiden Jahren, immer wenn meine Leute eine Überraschungserfolge hatten oder mal wieder Territorium zurück geholt haben, dann sind im Westen, da wurden wieder Waffen geliefert.
Dr. Fritz Kälin:Und wenn's nicht mehr gut läuft, dann läuft es wieder aus. Also wahrscheinlich aus seiner Perspektive darf man nicht zugeben. Also es darf keinen Stillstand geben, ich muss irgendwo immer die Initiative behalten. Aber dafür brauche ich ja Waffen. Und das ist ja nicht, das zieht sich durch das Ganze hindurch, oder?
Der stoische Pirat:Und das ist genau das, was man jetzt, was ich gelesen habe vom neuen Oberbefehlshaben, der Alexander Syriski, ja, dass er genau einer sei, der eben permanent einen Egulantgewinn sucht, auch wenn es nur, es hat sich sogar ein Offizier beklagt auf x, wo er geschrieben hat, jetzt haben wir einer, der der für jeden Waldabschnitt, für jeden für das kleinste Dorf kämpft, aber das Strategische nicht dahintersieht und und das würde eigentlich genau dazu passen, oder? Also wie siehst Du oder kennst Du etwas über den Siri Screen?
Dr. Fritz Kälin:In den letzten beiden Jahren war letztlich der Oberbefehlshaber. Also wir wissen halt von außen nie oder wo hat eigentlich die Politik durchgesetzt und verlangt. Ja, wir halten möglichst viel Boden und sind bereit, dafür, Leute zu opfern, damit es eben keine schlechte Presse gibt im Sinne vom Bodenverlust. Weil die Verluste können wir geheim halten, Bodenverlust nicht, oder? Aber hat zumindest verstanden, Empathie zu zeigen.
Dr. Fritz Kälin:Und war respektiert, das das Land hat auch immer in den ersten russischen Angriff Karriere geht auch zurück eben schon in den ersten Donbasskrieg zweitausendvierzehn, fünfzehn. Und im, das war genau eben auch im Januar, Februar fünfzehn während der Minsk zwei Verhandlungen hatten die Ukrainer einen Frontvorsprung im Separatistengebiet. Der Walzewe, eine die wichtige Eisenbahnfamilie zwischen Donezk und Luhansk, die beiden Großstädten. Das war quasi ihr einziger Verhandlungspfand auf dem Schlachtfeld. Und dieser Frontvorsprung wurde dann auch von den Russen nach und nach eingedrückt.
Dr. Fritz Kälin:Das war Syrsky, der dort die Leute zu lange vorne gelassen hat, wahrscheinlich auch auf Befehl des damaligen Präsidenten Poroschenko, der auch nicht zu, mit dem während der Verhandlungen eine Niederlage wollte und doch hat es dann eine gegeben. Und dann konnte Putin damals ja auch aus einer Position der Stärke diese Minsk zwei Verhandlungen mit den Europäern und Poroschenko angehen, oder? Das wird ihm seither angerechnet und wir haben das Muster immer wieder erlebt, bei bei Bachmut. Man sieht doch, die Russen suchen auch immer wieder diese Situation, eine größere Stadt. Man wird sie zuerst umfasst.
Dr. Fritz Kälin:Also sobald sie zu größeren Teilen umfasst ist, befindet sich der Verteidiger in einer schlechteren Position oder es ist ein eisernes Gesetz, Frontvorsprünge nützen immer der Seite, die insgesamt stellt Christ. Erhalten sich dann die Ukraine sehr lang dort drehen und erst, wenn es etwas zu spät ist, zieht man dann ab oder man muss auf wenigen Straßen dann ganze Bakterienion evakuieren, die unter Feuer stehen. Und da leidet dann natürlich Verluste, oder, die man sonst bei einer geordneten Rückzug nicht hätte. Und kann sich die Ukraine das leisten? Weil ich bin überzogen, das Schicksal der Ukraine ist gekettet an das, was an die Kampfkraft seiner Armee.
Dr. Fritz Kälin:Von ukrainischen Territorien wird so viel unter ihrer Kontrolle bleiben, wie von der Kampfkraft der Armee bei Kriegsende übrig ist.
Der stoische Pirat:Also, hab ich jetzt gelesen, der Politiker, das Magazin hat ihn sogar als, also als Metzger bezeichnet. Er gilt als wenig menschenorientiert und ist in diesem Sinne auch ein pures Gegenteil von seinem Vorgänger. Sein Vorgänger war er militärisch eher westlich geprägt und bei Sirky sagt man, dass er in die alte sowjetische Schule repräsentiert.
Dr. Fritz Kälin:Er ist er ist doch sowjetische Militärschule durchlaufen, genau. Und am Ende leicht ist nur schon, wenn mehrheitlich das der Ruf ist, der ihm anhängt, dass es auch nicht gelang, ihn irgendwie positiv aufzubauen. Es gibt ja noch die zusätzlichen Vorwürfe. Er hat ja Kommande gehabt, bei der Verteidigung von Kiew war ich der überregionale Kommandeur, bei der Offensive östlich Kar Kiew. Und dort kursieren dann von besser informierten Kanälen die Vorwürfe.
Dr. Fritz Kälin:Er habe dann die Erfolge seiner ihm untergebenen Brigaden sich zu eigen gemacht, aber für, was schlecht gelaufen ist, da nie die Verantwortung übernommen. Bisher war er Kommandeur des Heeres und hat den nordöstlichen Frontabschnitt verantwortet. Ist also ein Stück weit auch mitverantwortlich, dass Personalmanagement nicht gut genug ist gegenüber so einem Gegner.
Der stoische Pirat:Also auf Ex habe ich auch gelesen von Offizieren der ukrainischen Armee, die Sachen sagen, wir sei demoralisierend, dass jetzt dieser Oberbefehlshaber wird. Könnte es auch sein, dass es ein Zeichen ist, dass die Ukraine oder Selenskyj fast schon etwas verzweifelt ist ab der Situation, dass er jetzt einen solchen Oberbefehlshaber
Dr. Fritz Kälin:einsetzt. Politisch sieht es aus, ja, der kann ihm politisch nicht gefährlich werden. Er hat schon in der eigenen Armee ein ein Problem mit dem Ansehen. Es gibt noch interessante Details, das wurde ja der ganze das ganze Oberkommando ausgewechselt, der bisherige Stellvertreter von Salusny. Seit ab März zweitausenddreiundzwanzig ist Generalleuten, glaube ich, Szabrowski.
Dr. Fritz Kälin:Der war auch in vierzehn fünfzehn Krieg Brigadekommandeur und er hat Militärgeschichte geschrieben. Hat dann nach dem, Chef der Luftlandetruppen, ist dann in die Politik gegangen und ist dann eben dreiundzwanzig oder wieder zurück in die Armee gegangen, stellvertretend von. Im Westen hoch angesehen, wahrscheinlich auch gut vernetzt, spricht gut Englisch und sicher bei der eigenen Truppe auch respektiert. Wenn man jetzt sagt, ich möchte einen Wechsel machen oder einen noch klar einen westlicheren, mutigeren Führungsstil militärisch wagen, dann wäre eigentlich das ein naheliegender Kommandant gewesen, sage ich jetzt mal, war auch relativ ein Hungrad gehabt hätte. Und der ist jetzt auch weg.
Der stoische Pirat:Wenn er
Dr. Fritz Kälin:ein neues Kommando bekommt, wird interessant sein zu sehen, also auch auf den unteren Stufen. Ich geh jetzt nicht nur in Details, was einzelne Obersten nach oben befördert werden, was ihre Laufbahn war. Es riecht einfach von vorne bis hinten nach. Selenskyj hat einfach, dass die Armee, dass das Kommando das tut, was er von ihm verlangt. Ob es die Truppe zu leisten vermag, ist dann eine andere Frage.
Dr. Fritz Kälin:Und jetzt sind wir in der Situation, oder? Wir wissen, anscheinend braucht ja eigentlich noch mal fünfhunderttausend Leute und offen und jetzt werden die Leute, wir müssen ja von der Straße weg entführt werden. Das unter einem Kommando Salusnik, wer meldet sich denn noch Untersirsky? Das ist alles zu opfern für das Land.
Der stoische Pirat:Was denkst Du? Also der Selenskyj hat ja ein sehr gute Arbeit geleistet am Anfang. Er konnte alle für sich gewinnen. Ich habe einen Eindruck, das hat sich auch in den letzten Monaten etwas verändert. Also sein Ansehen ist nicht mehr ganz so gut, der Westen reagiert nicht mehr ganz so euphorisch auf ihn wie noch vor zwei, ein, zwei Jahren.
Der stoische Pirat:Wie siehst Du seine Stellung?
Dr. Fritz Kälin:Mir kommen da immer so Puzzleteile in den Zähnen, die amerikanischen Journalisten, die weit in sein Umfeld hinein Kontakte haben, die ja die letzten Herbst da diese Storys geschrieben haben, die auch kein gutes Licht auf ihn geworfen haben. Zum Beispiel tatsächlich überzogen ist, ich muss einfach jeden Quadratzentimeter der Ukraine zurückeroberben und er ist selber nicht imstande zu zu beurteilen, was braucht es an militärischen Kräften. Ist völlig angewiesen, euch auf das Urteil westlicher und eigener Generäle, wenn es wirklich auch genuin will, weil er weiß, ich will kein Quadratzentimeter meines Landes unter dieser russische Besatzung lassen. Da folge ich ein Ziel, aber mir fehlen die Mittel. Auch wenn ich's gering bin, nicht mehr auch im Westen genügend Hilfe dafür zu bekommen.
Dr. Fritz Kälin:Das ist mal eine Kluft. Und in diesen Rechercheartikel war dann auch ein, wurde etwas erwähnt, das er unter anderem letztes Jahr mal befohlen haben soll, der ukrainischen Armee greift Horlif Khan. Das ist im Donbass seit zweitausendfünfzehn eine größere Stadt, mindestens so groß wie Bachmut unter russisch pro russischer Kontrolle. Das wurde dann einfach nicht gemacht oder weil diese Truppe mit was oder wir sind, das ist, hier liegen wir uns gegenseitig einfach passiv gegenüber, was sonst überall. Aber was macht das fürn Eindruck auf die Truppe, wenn man aus Kiew einfach so völlig an der militärischen Realität vorbei Befehle bekommt?
Dr. Fritz Kälin:Und es gibt viele Storys, die Leute in seinem nächsten Umfeld oder die sich sicher auch nicht durch militärgeschichtliche oder militärische Erfahrung auszeichnen. Und dann steht und da muss man sich fragen, oder wie wird er inzwischen auch in Washington wahrgenommen von den Partnern?
Der stoische Pirat:Also sein Stern ist am Sinken, habe ich den Eindruck. Und Du hast es ja auch angesprochen, eben Leute müssen entführt werden, damit sie in die Armee gehen. Das ist ja ein Riesenproblem, wenn die Alimentierung nicht mehr funktioniert. Aber gibt es noch andere Probleme, die die Ukraine jetzt zu bewältigen hat, die vielleicht nicht ganz so offensichtlich sind?
Dr. Fritz Kälin:Es gibt die Probleme, die man selbst zu verschulden hat, eben die grassierende Korruption, gibt das angesprochene, immer noch nicht genügende Ausbildungs- und Ersatzsystem, was auch dazu beiträgt, dass die Leute sich nicht melden. Oder sie melden sich für bestimmte Brigaden, weil sie wissen, dort wird besser ausgebildet. Aber In der Masse wissen sie, ah, wenn ich einfach eingezogen werde, da werde ich einfach dorthin geschickt, wo ich, wo sie Leute brauchen. Dass man als Nacht zweitausendfünfzehn verpasst hat, im eigenen Land eine Artilleriemunitionsproduktion aufzuziehen, obwohl die Russen ja weiterhin mit Sabotage sowjetische Munitionslager in der Ukraine in die Luft gejagt haben. Das war ja auch so ein Indiz, dass da vielleicht noch mehr geplant wird im Kreml.
Dr. Fritz Kälin:Also haben sie mehr Munition verloren durch Unfälle Sabotage, als in den ersten anderthalb Kriegsjahren gebraucht haben. Oder mehr als wahrscheinlich in der NATO überhaupt noch vorhanden war in Europa. Also es gibt gut informierte Leute, die da Vergleiche macht. Und jetzt muss man das in Kriegszeiten versuchen, sie jetzt verzweifelt, so eine heimische Kriegsindustrie aufzubauen. Ruft die Leute dazu auf, sie sollen selber Drohnen basteln und der Staat hat aber nicht mal genug Geld, ihnen die Drohnen abzukaufen, weil sie eigentlich aus China günstiger zu beschaffen sind.
Dr. Fritz Kälin:Und dann sind wir bei der Schuld, die nicht die Ukraine selbst trifft, sondern der Westen, oder wieso? Vermag Russland jetzt innerhalb von zwei Jahren ganze Fabriken aus dem Boden zu stampfen, die jetzt drohen verschiedenste Kalibrgrößen am Laufband produzieren. Warum stehen in Polen nicht schon zwanzig Fabriken nach westlicher Effizienz und Management geführt, die jetzt drohenden am Laufmeter produzieren? Warum müssen sich die Ukrainer das immer noch mit Crowdfunding zusammenbetteln an der Front? Das entspricht immer von diesen, oder den hochklassigen Waffensystem, die da braucht ihnen eine so geringe Zahl und nach so langer Ankündigungen er ist anko und meinte noch nicht so wenig Munition, dass sie da ein paar spektakuläre Anfangserfolge haben, bis sich die Russen daran gewöhnt haben.
Dr. Fritz Kälin:Und das, was sehr völlig offensichtlich ist, was, wir haben alle Verständnis, ja, es dauert lange Artilleriefabriken, Munitionsfabriken wieder hochzuziehen. Aber was ist mit den einfachen Dingen, Nachtsichtgeräten hat nur schon Mörsermunition? Und da sind wir bei den ukrainischen Versäumnissen, wenn für vierzig Millionen Dollar Mörsermunition, also Geld für Mörsermunition geklaut wird. Weil das wird am meisten gebraucht an der Front, oder? Hier zwischen der Rhetorik, was uns die Ukrainer wert sei im Westen und wir unterstützen sie doch alle Böden, wenn man dann sieht, was alles nicht oder zu spät gemacht wird, das getan werden könnte.
Dr. Fritz Kälin:Dass ja keine, wo keine Eskalationsgefahr, irgendwas dahinter auch nur schon angedacht werden kann. Das erzeugt schon ein sehr fragwürdiges Bild.
Der stoische Pirat:Also würde der Westen besser daran tun, eben in Polen oder wo wo auch immer, Rüstungsindustrie aufzubauen, Munitionsfabriken statt immer Sachen versprechen oder eben dann Hochglanzwaffen einige wenige liefern. Was sollte der Westen machen? Weil das, was er jetzt macht, ist heuchlerisch in diesem Sinn.
Dr. Fritz Kälin:Ja, und irgendwie hinkt er mit allem immer mindestens drei bis sechs Monate hinterher. Oder bis er die ersten Waffensysteme geliefert hat neben, die quasi für den Kirchakrieg gedacht waren, Bis er dann, bis man anfängt, in Europa auch wirklich langfristige Aufträge an die Industrie zu geben, damit sie überhaupt anfängt, neue Produktionsstraßen aufzuziehen, weil gewisse Leute immer noch denken, ah und damit der Ukrainekrieg irgendwie mal vorbei ist, dann sitzen wir auf Munitionsfertigungsstraßen, die wir nicht mehr brauchen. Es gibt immer noch viel zu viele Leute offenbar in der Politik, die immer noch mal, dass sei ein Krieg für sich und das ein böser Traum, der dann irgendwann wieder vorbeigeht. Und Russland hat jetzt seit Herbst zweitausendzweiundzwanzig, haben sie auf Kriegswirtschaft begonnen umzustellen. Schon im Sommer hat ja Putin gesagt, wir haben, der Westen würde uns offenbar auf dem Schlachtfeld besiegen.
Dr. Fritz Kälin:Wir haben noch nicht mal begonnen. Und das hat er jetzt aus seinem letzten Interview eigentlich wieder auch wieder referiert, oder? Und jetzt sehen wir, wie sich die Truppenzahl vergrößert hat und wie sie jetzt viele, ja, wie sie viel gelernt haben inzwischen. Muss aber schon sehen, tagtäglich hat diese russische Armee trotz aller Vorteil, obwohl die Ukraine fast keine Munition mehr haben, gelingt es ihnen nach wie vor fast nie mehr als fünfzig, hundert Meter am Tag voranzuschriechen unter großen Verlusten.
Der stoische Pirat:Genau, das wollte ich jetzt auch fragen. Du hast wieder damit die Probleme der Ukraine besprochen, aber Russland, also das tönt ja schlecht, oder was für die Ukraine, aber Russland macht eben, wie Du jetzt auch gesagt hast, trotzdem nicht große Fortschritte. Wo liegen denn die Probleme bei bei den Russen?
Dr. Fritz Kälin:Vielleicht sind's Führungsprobleme, wenn man merkt, wie beide Seiten effizient darin sind, zum Beispiel Funkkommunikation aufzuklären. Also wenn ich quasi mich nicht getraue, den eine Kompaniefunk, eine zu aktivieren, damit ich die Panzer führen kann, vier vier oder fünfzehnsten Stück, weil ich dann sofort Artilleriefeuer bekomme. Ja, dann kann ich ja neulich in Kleinsteinheiten eigentlich nur schon von der Führung her, nicht nur wegen der vernichtenden Feuerwirkung. Ist quasi an der bekannten Front gar nicht möglich, mehr in größeren Formationen zu operieren. Vielleicht, dass diese vermeintliche Stabilität der Frontlinie, die wird letztlich auf den Ukrainern auch mit Blut erkauft oder dass sie diese Stellungen halten.
Dr. Fritz Kälin:Da halten sie sie, weil sie offenbar hinten noch keine Ersatzstellungen aufgebaut haben, weil sie wissen, in den schlechteren Stellungen ist es noch schlimmer. Und die Russen haben sich vielleicht einfach darauf eingestellt, Abnützung. Ich erinnere mich, im Ersten Weltkrieg hat die und und offenbar die Rechnung gemacht, dass, was wir immer sagen, diese sinnlosen Massenangriff in den Schützengräben, die ja fast kein Territorium eingenommen haben. Es ging ja nicht darum. Die Logik war, die unten hat gesagt, wir haben insgesamt einen größeren als die Mittelmächte Deutschland, Österreich.
Dr. Fritz Kälin:Wir brauchen noch zwanzig solcher Offensiven und dann haben wir sie eigentlich ausgeblutet. Und es ist im Herbst neunzehn achtzehn und doch dann überraschend dann eigentlich genauso eingetreten. Die deutsche Armee ist kollabiert. Und das ist die Sorge, die ich habe bei der Ukraine, bei den Ukrainern, ne, dass sie alle bis so Tag für Tag tapfere und kämpfen und kämpfen und irgendwann kommt einfach, geht irgendwie ein Ruck durch die Armee. Die zweite Gefahr ist, dass vielleicht die Russen, dass es ihnen irgendwann doch gelingt, zusätzlich zu den Verlusten noch mehr Reserven in der Rückhand langsam aufzubauen.
Dr. Fritz Kälin:Wir hören sie, Sie bilden wieder helikopter mobile Brigaden, mit denen Sie dann vielleicht wieder irgendwo eine neue Front eröffnen können. Und vielleicht warten Sie einfach kühl ab, bis die ukrainische Armee wirklich im Hinterlang keine operative oder strategische Reserve hat, also mindestens fünf gute Brigaden, die man dann Feuerwehr ihnen entgegenwerfen kann. Und dann irgendwo, dann aus der Tiefe vielleicht wieder von Belarus irgendwo her, sich dann auf die wichtigsten Eisenbahnlinien werfen, zum Beispiel, die aus Polen nach in die Ukraine führen und die zwei Wochen sperren.
Der stoische Pirat:Also Du hast das Gefühl
Dr. Fritz Kälin:Das ist mein Albtraum, den ich habe, oder dass sie dann mit einem guten Grad in die Ukraine wirklich zum Zerreißen gespannt sind, alle auf runter öffnen.
Der stoische Pirat:Also Du hast das Gefühl, auch die Zeit Spiel für Russland.
Dr. Fritz Kälin:So wie es jetzt läuft, mindestens die nächsten zwei Jahre können sie ja nicht so zuversichtlich kämpfen. Ich denke aber, auch sie wollen dann irgendwann eben mal, bös gesagt, den Sack zumachen. Ich glaube, sie wollen jetzt wirklich dann die ganze Ukraine. Ich glaube, diese Opfer bringt man dann nicht, vier, fünf Oblaste unter Kontrolle zu bringen und dann zuzusehen, wie die restliche Ukraine dann in der NATO wieder aufgepäppelt wird. So in der Gedankenwelt, in der es die Russen und die russische Führung lebt, oder?
Dr. Fritz Kälin:Und wie gesagt, wenn die Front kollabiert, dann wird kommt dann plötzlich wieder Bewegung rein, dann geht es schnell. Und dann oder wo wo stoppt Russland dann seine Truppen? Über eine Million kriegserfahrene Soldaten, eine hochgefahrene Kriegsindustrie. Wenn der dann sagt, jetzt ist wieder Frieden, dann ist die auf Kalten im Zug, oder wie die Wirtschaften in nach dem Ersten Weltkrieg, da weiß ja auch, was passiert.
Der stoische Pirat:Na, also Du siehst da eine Gefahr für ein Europa.
Dr. Fritz Kälin:Und er weiß, irgendwann in den nächsten fünf bis zehn Jahren wird man sogar in Deutschland dann wieder mal der Bundeswehr wieder etwas Munition zugeführt haben.
Der stoische Pirat:Wenn es nicht zu spät ist.
Dr. Fritz Kälin:Und und auch dort überlegt es sich, oder ja, versuche ich jetzt vielleicht mit einer kriegsbereiten Armee auf auf ihrem Peak mit laufender Drohnenproduktion im Rücken, versuche ich jetzt noch einfach so viel Gebiet zu zu errondieren, wie es gewisse Strategen Strategen sagen, die Russen expandieren, damit eigentlich kürzere Außengrenzen haben, die sie mit ihrer schwachen Demografie militärisch wieder saturieren können, weil ihre völkerrechtlich anerkannte Staatsgrenze zweitausend, dreitausend Kilometer jetzt mit Finnland wird Russland eigentlich nicht mehr militärisch füllen können. Sie haben nicht mehr die Leute. Und wenn man sich aber vom Westen bedroht fühlt, also das ist dann quasi diese, ja, dieses Continuum in der russischen Geschichte oder wir denken eben, das Land ist doch schon groß genug, aber aus Ihrer Sicht, nein, ich muss noch zu diesem Warmwasserhafen, ich muss mich an an an die Karpatenanlehnen et cetera. Darum haben wir die Polen und die Balten, unterstützen die Ukrainer durch alle Böden, weil sie diese Überlegung auch kennen und denken, ja, wir sind dann die nächsten auf der Karte.
Der stoische Pirat:Aber wenn ich jetzt dir jetzt so zuhöre und ich dich fragen würd, frage, auf wen würdest Du wetten, wenn Du wetten müsstest, auf die Ukraine oder Russland? Das träumt nach Russland.
Dr. Fritz Kälin:So, jetzt militärisch, ja. Ja. Und
Der stoische Pirat:wenn Du jetzt als, als Berater vom Westen, von von was auch immer, von den USA, Deutschland, was auch immer, was würdest Du ihnen raten zu tun, damit es nicht so weit kommt und da oder beziehungsweise damit die Ukraine wie der Oberhand oder überhaupt die Oberhand gewinnen könnte?
Dr. Fritz Kälin:Mir fällt an, Putin hat irgendwas so rote Linien suggeriert. Wenn er das liefert, dann bis hin zu Atomkrieg oder letzten Jahr gar keinen diese Drohungen raussprechen, dann ist da nichts eingetroffen. Und vom Westen kommen eigentlich nie rote Linien. Man laviert immer so, ja, wir unterstützen die Ukraine, sie darf nicht verlieren. Biden sagt zuerst, solange, solange sie takes und jetzt, solange, wie kann.
Dr. Fritz Kälin:Aus Sicht des Kremls, denke ich, muss offenbar selber herausfinden, wo die Grenzen sind, oder? Und er sieht einfach, oh, das geht, der der Wille ist im Westen nicht vorhanden politisch oder das Geld dauert so lange, dass man wirklich anfängt so nachzurüsten, dass es halt einem selber wehtut. Hinzu kommt, dass die westliche Rüstungsindustrie einfach, ja, durch die letzten zwanzig, dreißig Jahre, wie der Westen überhaupt noch Streitkräfte eingesetzt hat. Es ist, ich sag, nicht eingeschlafen. Es ist einfach, ja, es ist nicht mehr da.
Dr. Fritz Kälin:Vielleicht ist das auch ein Grund, warum so wenig geliefert wird an die Ukraine, weil man, ja, weiß, dass man auch sich selber wieder aufzufühlen, es reicht hinten und vorne nicht in der Kapazität. Du
Der stoische Pirat:hast vorher auch das Interview mit Tuka Carson angesprochen, das er mit Putin geführt hat. Was für Erkenntnisse hast Du dort rausgenommen?
Dr. Fritz Kälin:Hier kommen wir vielleicht zur zweiten Dimension, oder jetzt haben wir viel über die militärischen Potenziale gesprochen. Und jetzt sind wir im Informationsraum. Wir wissen ja alle, Putin ist im KGB groß geworden. Das war seine Lebensschule und wir wissen von sowjetischen KGB Überläufen aus dem Kalten Krieg, Die Arbeitsweise des KGBs und auch seines Nachfolgers ist nur ein kleiner Teil ist eigentliche Geheimdienst auf Arbeit, also Spionage, Spionageabwehr und diese Sachen. Der Großteil ist in der Gesellschaft des gegnerischen Lagers oder auch in neutralen Ländern Zwietracht sehen, die Leute gegeneinander ausspielen, die nationale Einheit zersetzen, weil letztlich, ein Land ist, ein innerlich geeintes Land ist stark.
Dr. Fritz Kälin:Ist wahrscheinlich schon auch mit ein Grund, warum die kleine Schweiz durch den letzten Krieg gekommen ist, ein mit ein Grund, während das größere, stärker Größe der Frankreich in den sechs Wochen zusammengebrochen ist. Das spielt auch hin. Und jetzt müssen wir immer daran denken, oder und es umgibt die NATO, aber das ist nicht eine Armee, das ist ein politisches Bündnis aus inzwischen über dreißig Staaten. Wenn wir jetzt das Abtrans Szenario von vorhin nehmen, das heißt innerhalb von zwei, drei Wochen kollabiert die Ukraine, die russischen Truppen sind vielleicht, sie landen per Helikopter in den westukriischen Städten, Liviv. Polen will wahrscheinlich so reagieren, jetzt gehen wir rein und sicher noch ein, eine Pufferzone auch für die Menschen oder weiß ich.
Dr. Fritz Kälin:Dann stehen dort schon russische Soldaten, die anderen Länder sagen, nein, wir wollen gar nicht herausfinden, wie Orban reagiert. Und dann ist die Design halt, wenn's dann schnell geht, kann sich das bündnis schnell dann drauf einstellen und eine kohärente Politik verfolgen. Und jetzt reden wir noch nicht darüber, wer in den USA Präsident ist und ob nicht gerade Wiederwahlen sind. Und jetzt kommt dieses Intro, wo, natürlich gibt es Putin jemanden, der nicht imstande ist, ihm wirklich journalistisch herauszufordern und kann dort jetzt einen zweistündigen Monolog war das praktisch geben. Und ein auf sein, wenn man das einfach sag jetzt mal, als Laie hört, es ist eine in sich geschlossene Story, die auch, wenn man das aus dieser Sicht betrachtet, wirkt es dann irgendwie kohärenter als die, wenn man die westlichen Regierungs betrachtet, sieht man immer, sie versprechen in der Ukraine, Hilfe, liefern sie aber nicht wirklich.
Dr. Fritz Kälin:Und beim anderen, er sieht, er hat sich eine schöne Story zurechtgelegt, als wär das alles ein großer Plan oder man sei immer gar gedrängt worden. Und und das ist eigentlich eine eine kleine Atombombe im Informationsraum, oder? Wir können ja nicht ahnen, wie viele Menschen jetzt hier bei uns einfach für sich beschließen. Ja, er hat recht, sie sind die Armen und die Ukraine sind irgendwie auch nur das arme Opfer dazwischen zwischen beiden Seiten und dann ist, dann geht es dieses schöne Bild von bösen Russland gegen die gute Demokratie löst sich auf. Und dann, wenn sich, wenn wenn die Russen weiter nach Westen drücken oder, bringt dann die Gesellschaft dann trotzdem die Kraft zusammen und mobilisiert, steht zusammen, kratzt das weniger Munition, was man hat, zusammen und wirft sich entgegen.
Der stoische Pirat:Und man muss ja auch sagen, das, was Putin in diesem Interview gesagt hat, das sagt er das ja seit Jahren. Was also er hat auch, also er bleibt seine Linie treu und das kann man beim Westen auch nicht unbedingt behaupten. Also er hat sein Narrativ.
Dr. Fritz Kälin:Er hat ja mehrmals betont, ich sag jetzt nicht, was ich in diesem Gespräch mit Biden oder mit diesem Staatschef, was denn der andere gesagt hat, das wäre nicht höflich, inszeniert sich so richtig, als der anständige diplomatisch korrekte Player, oder? Es geht jetzt hier wirklich nicht darum, was stimmt und was stimmt nicht, oder? Die Wirkung, die Wahrnehmung, die erzeugt wird geschweige denn, wenn das dasselbe nur schon zur Hälfte glaubt, davon überzeugt ist, was er sagt oder dann dann geht es nicht darum, noch zwei, drei Städtchen mehr in der Ukraine einzunehmen. Für das für das stelle ich nicht auf Kriegswirtschaft
Der stoische Pirat:Du hast gesagt eben vorher, wir reden nicht einmal darüber, wer jetzt Präsident ist in den USA. Wie schätzt Du einen, was passiert, wenn Trump, na ja, was ich jetzt ziemlich sicher sehe, dass er gewählt wird, das ist meine Einschätzung, außer es passiert noch etwas. Aber was passiert dann? Wie wird sich das auswirken auf diesen Ukrainekrieg? Er hat ja selber behauptet, in den vierundzwanzig Stunden sei sei dann Frieden.
Dr. Fritz Kälin:Wir haben ja heute noch vor zwei Jahren wenig die Vorgeschichte aufgerollt. Zweitausendvierzehn fünfzehn Ukraine, wurde dann zweitausendsechzehn bis zwanzig war er Präsident. Und wenn man sie, eigentlich war ja alles schon auf dem Tisch aus russischer Sicht, die Ukraine wieder anzugreifen. Sie haben es zumindest in diesen vier Jahren nicht gemacht. Es ist einfach nur mal eine Beobachtung.
Dr. Fritz Kälin:Und es es gibt auch andere, die sagen, vielleicht wird wenigstens Trump auch von in Moskau und Peking als so erratisch und launisch angesehen, quasi dass, wenn er sich dann entschließt, sich den ihnen entgegenzustellen, dass es dann eben richtig ist, nicht so, mir ein bisschen Waffen und so, dann dann wird dann quasi alles reingeworfen. Wenn ihr das Gefühl habt, er bekommt sonst keinen fairen Deal. Es ist vielleicht die stille Hoffnung quasi, ja, dass dass die irrational auf beiden Seiten sich halt eher respektieren und dann irgendwo wieder
Der stoische Pirat:Du hast vorher die rote Linie angesprochen, da ist mir auch Trump in den Sinn gekommen. Also wenn er von einer roten Linie sprechen würde, dann habe ich den Eindruck, dass man ihm das abnimmt.
Dr. Fritz Kälin:Er zielt sie ja quasi sogar gegenüber seinen eigenen Verbündeten. Genau. Aber aber das ist eine, vielleicht ist es doch eine Wunschhoffnung. Ja. Wir müssen doch schauen, ob die Demokraten auch wirklich mit Biden ins Rennen gehen und wer von Biden im November auch einfach noch lebt.
Der stoische Pirat:Genau. Das weiß man. Ist nur vier, ja. Genau.
Dr. Fritz Kälin:Aber es ist wirklich deprimierend, wie diesfunktional auch die US Innenpolitik geworden ist.
Der stoische Pirat:Trump hat ja auch gesagt, kürzlich in oder er hat ja auch angetan, hat er seine Rede, hat er ja auch noch wieder erzählt, dass dass er die Russen sogar motivieren würde, NATO Länder anzugreifen, die nicht genügend finanzielle Mittel in die NATO stecken. Die haben ja eine die haben ja Regeln in die NATO. Und er hat dann auch erklärt, dass gehe zurück auf einen NATO Gipfel, wo ihm ein ein Präsident eines großen europäischen Landes gefragt habe, ob die USA sie unterstützen würde, wenn Russland angreifen würde, obwohl sie eben nie genug in die NATO investieren. Und da solle dann gesagt haben, nein, definitiv nicht. Jetzt natürlich das schockierend irgendwo, was er sagt, aber spricht er da nicht?
Der stoische Pirat:Auch ein tiefgreifendes Problem an der NATO? Also alle Länder, habe ich den Eindruck, verlassen sich einfach auf die USA.
Dr. Fritz Kälin:Sie sind abhängig. Wo ich immer daran erinnern möchte, die USA haben diese militärische Abhängigkeit mit gefördert. Sie haben für den Europäern nachgesagt nach dem Kalten Krieg. Ihr braucht jetzt auch nicht mehr diese riesigen konventionellen Wertpflicht in den Armeen. Wir brauchen kleine Expeditionstruppen, die uns in den Irak oder nach Afghanistan begleiten.
Dr. Fritz Kälin:Oder wir, das erwarten wir für euch von euch. Und in den schrumpfenden Militärbudget ist, dann war da die Frage, oder behalte ich das Reservisten Panzerregiment oder leiste ich mir dafür ein Batridon Profiinfanteristen für Afghanistan? Das Geld kann ich ja nur einmal ausgeben. Also diese nicht mehr kriegsfähigen Armeen, die haben wir heute nicht nur, weil wir abgerüstet haben, aber man hat mit dem knappen Budget auch umgerüstet sind in den meisten europäischen Armeen für andere Kriege als jetzt wieder drohen. Ich sage, das ist einfach noch im Hintergrund.
Dr. Fritz Kälin:Trump hat das ja eigentlich schon während seiner Präsidentschaft diese Angst in den Raum gestellt und es hatte einen Effekt. Und damit diese neues, diese alte Story jetzt noch mal in die Medien rausgeht, hat er jetzt noch mal einen draufgelegt und ich würde die Russen sogar noch ermuntern, mit euch zu machen, was sie wollen. Aber es muss immer noch etwas Neues dazukommen und er ist halt der einzige Politiker im Westen, der auf Wunsch noch einen drauflegen kann und seine Wähler nehmen es ihm nicht übel. Die Grundsatz bleibt aber eigentlich, ja, inzwischen ist man sich am Westen einig, ja, je besser gerüstet wir dastehen, desto geringer ist das Risiko, dass Russland überhaupt diese Bündniseinheit herausfordert. Das kann man ihnen eigentlich nicht absprechen.
Dr. Fritz Kälin:Das Timing, oder? Er macht das etwa eine Woche vor dem Münchner Sicherheitskonferenz. Vielleicht hat er das auch im Hinterkopf, gell? Das ist genau noch mal der Ort. Und wenn wenn dann die Europäer mehr Geld sprechen kann, während des Wahlkampfjahres sagen, sie hätte oder nicht, ich hab einen Satz gesagt und Sie fangen schon wieder an, mehr Geld auszugeben als Sie wären vier Jahren Biden.
Der stoische Pirat:Man
Dr. Fritz Kälin:kann auch alles behaupten.
Der stoische Pirat:Absolut, aber man kann auch sagen, dass er neben Putin vielleicht schon auch die Information Operation besser beherrscht als gewisse andere Staatsoberhäupter. Ja. Als die psychologische Kriegsführung beherrscht er auch.
Dr. Fritz Kälin:Ja, ja, im am Ende, es nützt nichts, wenn man auf der vermeintlich guten Seite ist, aber 'n Informationskrieg oder eben mit der schlechteren Armee dasteht. Oder das, wenn's dann hart auf Hongkong.
Der stoische Pirat:Ja. Du hast ja eben angesprochen, die Du hast gesagt, die meisten europäischen Armeen, gibt es denn europäische Armeen, die aus deiner Sicht verteidigungsfähig sind?
Dr. Fritz Kälin:Ja, es gibt einige wenige Länder, die für die diese neuen Mission nicht strukturbestimmend wurden nach neunzehn neunzig. Also ich zähle da die Finnen, die Türken, wahrscheinlich auch die Griechen hinzu. Oder wir, ich hab noch nie gehört von griechischen Soldaten am am Hindukusch. Und wenn, dann waren es nur winzige Kontingente, aber bei alle haben sich weiterhin wertpflichtige, große Armeen geleistet und viele alte, aber genug Waffensysteme wahrscheinlich auch noch Munitionsvorräte. Oder sie sind da die Ausnahme von der Regel.
Dr. Fritz Kälin:Warum, weil diese drei Länder fehlen gegenüber Russland, die Türken und Griechen gegenseitig, aber auch wegen ihrer, die wissen auch, wo ihre Rolle im östlichen Mittelmeer, die sind sich dort eben einfach noch bewusst. Selbst als Griechenland ja sogenannte Fass Pleite war, haben sie bei ihrer Armee offenbar nicht schmerzhaft gespart. Und Deutschland hat nach weiteren dann Rüstungsaufträge von Griechenland erfüllt. Und jetzt siehe da, oder bei uns in der Schweiz war ja auch jetzt dreißig Jahre an der Streit, brauchen wir überhaupt noch solche Armeen Allah, Griechenland, Türkei, Finnland? Sollten wir nicht wie die Schweden, die jetzt total auch ihre Armee umgewandelt haben, die Deutschen aus der wertpflichtigen Verteidigung zu einer Profiexpeditionsarmee.
Dr. Fritz Kälin:Wir sind da ein wenig, sag ich jetzt mal zwischendrin. Darum ist bei uns noch nicht alles an Wissen verloren gegangen, aber wir zehren eigentlich von den Überessen der Armee e fünfundneunzig aus den Neunzigerjahren, ja.
Der stoische Pirat:Aber eben die Hoffnung ist noch nicht ganz verloren, so wie ich's verstehe für die Schweiz.
Dr. Fritz Kälin:Jetzt ist natürlich der wahrscheinlich der unausgesprochene Richtungskampf in der Schweiz, abgesehen davon, wie viel wir uns leisten wollen, aber was leisten wir uns für eine Armee? Ist es wieder eine Armee, die einfach über dem im eigenen Territorium einfach das leistet, was man uns zumuten kann. So wie ich die NATO höre, ist es eigentlich das, was man von uns erwartet, eigentlich genau dasselbe wie im Kalten Krieg. Wir sind lieber ein solches neutrales Land, das nicht schon ab Stunde drei von uns gerettet werden muss als ein weiteres schlecht gerüstetes Mitgliedland, das mehr zu Last fällt, als den anderen helfen kann. Tja, aber es gibt sichere Sorge, die finden, ja, aber diese Armee muss dann nicht mehr in der Schweiz darauf warten, dass wir angegriffen werden.
Dr. Fritz Kälin:Beziehungsweise wenn wir nicht angegriffen werden, haben wir auch keinen Anspruch auf NATO Hilfe. Also manchmal klingt es für mich fast schon so, dass die Landesregierung denkt, ja, wir sind ja schon so, wir werden schon so als Teil des Westens angenommen angesehen. Wir werden dann angegriffen. Je schnell das passiert, desto schneller sind wir von der Neutralität befreit. Und da sag ich einfach, ja, aber dann schauen wir uns diese Freunde, die uns umgeben, genau an.
Dr. Fritz Kälin:Im Kalten Krieg hat das die Schweiz sehr genau gemacht. Oder Warschauer Pakt, NATO, dass diese irrsinnigen Potenzial auf beiden Seiten, die innertagen voll kriegsbereit waren. Und in meiner Doktorarbeit, die damalige Strategie hab ich dann auch gesehen, dass die Schweiz damals den Fall nicht ausgeschlossen hat, dass ein Dritter Weltkrieg sehr schnell aus Versehen passieren kann, dass die NATO dann vielleicht in den ersten Tagen, Wochen eine ziemlich schwache Falle macht, weil sie eben nicht so permanent bereit ist wie der Ostblock. Der Krieg eskaliert nuklear und wird dann aber nach Tage, wenigen Tagen oder Wochen abgebrochen. Und das die das war damals anerkannt, das erste Ziel von Atomwaffen sind Atomwaffen.
Dr. Fritz Kälin:Und wir wussten seit den Sechzigern, wir haben keine Atomwaffen, wir werden keine bekommen, dürfen keine haben. Also sind wir schon mal kein erstes Ziel. Und die ganze Strategie der Schweiz war echt mal darauf ausgelegt, möglichst nicht oder möglichst spät überhaupt in die Kampfhandlungen hineingezogen zu werden, Beiden Seiten zu signalisieren, hier kommt über uns kommt keiner durch, ohne dass wir ihn wirklich mühsam abnützen. Und es gab dann vom von den Generalstabschef damals noch die auf geheimer Stufe die Vorgaben, so zu kämpfen, dass wir eine gute Nachkriegsverhandlungsposition gelangen. Ich glaube, die Schweiz war das letzte Land, das noch über den Dritten Weltkrieg hinaus gedacht hat.
Dr. Fritz Kälin:In anderen Ländern war entweder die Abschreckung funktioniert und sonst, ja. Drum haben sich andere Länder auch fast keinen Zivilschutz geleistet und dann, also es gab dann nur dieses eins null Denken. Und das fand ich immer beeindruckend in dieser eigentlich bizarren Bedrohungslage, die Schweiz irgendwie noch so eine die Schweizer Strategie gedacht hat, es macht ja keinen Sinn, dass der totale weltvernichtende Atomkrieg aus durchgeführt wird. Also wird irgendwo doch abgebrochen. Und was ist unser Auftrag?
Dr. Fritz Kälin:Möglichst viele Kommunisten helfen zu töten in auf der richtigen Seite oder unser Land möglichst oder jede Stunde, jede Tag, in dem man nicht in dieses Vernichten der Feuer direkt hineingezogen wird, ist ja dann schon eine Riesenerrungenschaft. Das war eigentlich so der begrenzte, aber reicht ein Stück weit auch der realistische Zielanspruch. Und und das sind wir mit, was wir vorher angetönt haben oder welche Kriegsziele setz ich mir? Es müssen natürlich eigentlich nicht mehr eben moralisch richtig sein, sie müssen irgendwie auch mit meinen Mitteln möglich sein oder mit Hilfe von Verbündeten, aber Verbündete, die dazu haben, hat auch einen Preis. Vielleicht hier noch ein ganz heikles Thema, das fast nie gesagt wird.
Dr. Fritz Kälin:Seit Sommer zweitausendzweiundzwanzig, seit die Ukraine eigentlich vollständig, zunehmend vollständig abhängig ist, nur schon von der westlichen Munitionslieferung und Waffenlieferungen. Seither haben sie de facto es wahrscheinlich nicht mehr selber in der Hand, wie lange dieser Krieg dauern wird. Das ist der Unterschied zu Finnland im Winterkrieg neununddreißig, vierzig gegen die Sowjetunion. Ihnen hat praktisch niemand geholfen. Das hat den Finnen aber ermöglicht, dann nach einigen Monaten einen Waffenstillstand mit der Sowjetunion auszuhandeln.
Dr. Fritz Kälin:Und ein Kriegsveteran, ein später finnischer Spitzendiplomat hat es dann in in einem Buch beschrieben und gesagt, die finnische Armee war damals kurz vor dem Zusammenbruch. Wir haben nur in Erinnerung, dass sie den Russen, die in den ersten drei Monate lang das schlimmste Verlust zugefügt hat. Das sah so, das sieht super heroisch aus, aber die waren kurz vor dem Zusammenbruch. Und die Russen haben das offenbar nicht gemerkt und hat das hat den Erfinder erlaubt wenigstens und Abtretung von Gebieten wenigstens den Großteil des Landes freizuhalten. Und das war natürlich ein riesigen Achtungserfolg, der aber auch möglich war, weil sie selbstständig beschließen konnten, Ab jetzt können wir nicht mehr gewinnen, als wir noch Leute verlieren.
Der stoische Pirat:Also daraus höre ich ein ein Votum für eine unabhängige Schweiz, die aber in der Lage ist, sich so lang wie möglich selbstständig verteidigen zu können und eben auch eine Schweiz, die darüber, die weiterdenkt, also wieder eben über das Ende des Krieges hinausdenken würde?
Dr. Fritz Kälin:Ja, nicht irgendwie eine reine Revitviromantik, dass wir jetzt sechs Monate im Revitvirombrot essen. Wir müssen und dürfen uns schon fragen, wollen wir nach zwei Wochen oder nach drei oder sechs Monaten ausgeschlossen sein? Das betrifft auch die Versorgung bei der Landesversorgung, Nahrungsvorräte et cetera. Ich glaub, für ist es vielleicht auch auch in diesem Jahrhundert nicht schlecht, wenn man sagt, wir wollen einfach möglichst spät hineingezogen werden und möglichst lange noch aus eigener Kraft durchhalten können, damit auch die anderen überhaupt Zeit haben, uns hierfür zu schicken, oder? Und das im Kalten Krieg das Einzige, was die NATO überzählig gehabt hätte, ums Militär zu helfen.
Dr. Fritz Kälin:Das wären taktische Atomwaffen gewesen, auf die man auf die russischen Panzerspitzen geworfen hätte im Mittelland, weil konventionelle Truppendichte war außerhalb der Schweiz ja noch geringer als bei uns. Und das müssen wir einfach im Hinterkopf behalten, oder? Nicht diesen übertriebenen Minderwertigkeitskomplex, aber auch nicht übermaß anmaßend sein. Ich glaube, wir müssen darüber diskutieren, nicht wie viel Geld leisten wir uns, sondern wie viel Durchhaltefähigkeit wollen wir uns leisten? Vielleicht etappenweise aufbauen, dass man sagen, okay, jetzt bis zweitausenddreißig wollen wir jetzt mindestens zwei Monate durchhalten, selbst wenn keine Einfuhrmen kommen, keine Munition von außen.
Dr. Fritz Kälin:Und wenn sich die Lage bis dahin nicht verbessert, investiere weiter bis zweitausendfünfunddreißig, dass wir ein halbes Jahr durchhalten können. Ich ich glaube, wir sollten eigentlich die Debatte auf dieser Stufe führen. Meine Angst ist ja nicht, die die Schweiz mithilfe der NATO zu verteidigen. Wenn sie da ist, schön, oder? Aber in Erinnerung an den Zusammenbruch von Frankreich neunzehn vierzig, wenn wir, China und Russland machen tagtäglich nichts anderes, als darauf hinzuarbeiten, dass diese westliche Allianz innerlich nicht mehr zusammenhält, sonst hätte es ja für sie gar keinen, wäre es ja fast für sie gar nicht Selbstmord, den Westen herauszufordern, weil die Potenzial ist eigentlich immer noch klar zugunsten des Westens.
Dr. Fritz Kälin:Das nicht ausschließen, aus der Gegenseite dieses Kunststück gelingt oder es nur schon vorübergehend vielleicht die Amerikaner nicht hier sein können, weil's jetzt im Pazifik gebraucht werden und sagen, wir müssen erst dort die Sache klären und in sechs Monaten kommen dann die Marines wieder nach Europa. Weil in in einem nächsten großen Krieg wäre wahrscheinlich aus amerikanischer Sicht der Schwerpunkt eben Asien, nicht mehr Europa müssen wir annehmen.
Der stoische Pirat:Du hast die Landesversorgung angesprochen, Du hast angesprochen die Munitionsreserven. In der Schweiz haben wir auch nicht sehr große Munitionsreserven, die gar, das ist ja eines eine der großen Lehren, müsste man meinen, aus dem Ukrainekrieg, der massive Munitionsverbrauch. Man hatte ich hatte den Eindruck, man hatte geglaubt, dass in vor noch zwanzig, dreißig Jahren hat man geglaubt, dass jeder Krieg nur noch mit Präzisionswaffen geführt wird. Und jetzt sieht man, nein, es braucht Wie Wie was siehst Du noch für Lehren, auch für die Schweiz aus diesen zwei Jahren jetzt Ukrainekrieg?
Dr. Fritz Kälin:Vergessen wir nicht, oder? Munition ist teuer. Selbst die ungelenkte dumme Munition hat ihren Preis und es braucht Lagerflächen et wir mussten zwanzig Jahre lang wurden in der Armee Waffensysteme und eben Munitionsreserven außer Dienst gestellt, damit man auch die Infrastruktur darum herum veräußern konnte. Einfach Betriebskosten zu senken. Das war nicht unbedingt nur, ja, wir machen alles nur noch mit Smart Bomben, die wir da so übrigens gar nicht haben.
Dr. Fritz Kälin:Es war einfach pures Sparen, damit man sich wenigstens noch das Üben mit den vorhandenen Waffensystem noch leisten konnte. Jetzt wir müssen einfach bekommen, was wir nehmen, was wir kriegen können. Ich hoff, es gab ja bei der Veräußerung von fünfundzwanzig Schweizer Leopard Panzern eine gewisse einige Rüstungsdios mit Deutschland. Persönlich hätte ich mir a mehr erhofft und Frau b hätte ich erwartet, dass man das letztes Jahr auch im Vornherein offensiv kommuniziert. Ging vielleicht nicht wegen der Verhandlungen der laufenden, aber das erzeugt ein komisches Bild.
Dr. Fritz Kälin:Wir müssen einfach machen, was wir tun können. Es ist langsam mehr eine Frage der Zeit und nicht mehr des Geldes.
Der stoische Pirat:Wenn Du vielleicht am Schluss jetzt noch, wenn ich jetzt das alles höre, wenn jetzt Du Chef VBS wärst oder wenn Du jetzt den die Chefin VBS beraten könntest, wo würdest Du für die Schweiz und die Armee jetzt die Prioritäten setzen?
Dr. Fritz Kälin:Bei den Menschen, bei der Miliz? Die Armee hatte schon Pläne, diese, das, was wir heute an Panzertruppen haben, das werden die künftigen Schweren sein, dann diese Infanterie Bataillone mit ihrem Piranjak Fahrzeugen, das ist, sind eigentlich die künftige mittleren Kräfte, was uns bisher fehlt. Das sind die leichten Kräfte, die im ganzen Land eine gewisse Grundpräsenz herstellen können, damit nicht, sei es Terroristen oder irgendwelche Sonderoperationskräfte einfach überraschend mal eine ganze Stadt unter Kontrolle bekommen können. Denn wir sehen jetzt in der Ukraine, was passiert, wenn man eine Stadt zurückerobern muss. Und diese diese neuen leichten Infanterriegräfte könnten wir eigentlich sehr schnell und zu lächerlich tiefen Kosten aufstellen.
Dr. Fritz Kälin:Jetzt stehen uns einfach halt unsere langen politischen Prozesse im Weg, weil das auf Gesetzes bis auf Verfassungstufe eine Anpassung des Dienst der Dienstpflicht erfordern wird. Hier würde ich eigentlich einfach Druck machen, wo es politisch sogar geht und vielleicht sogar vorangehen und sagen, ich stelle es einem einfach noch unter ein obligatorisches Referend umstellen. Und wenn das, wenn das das übersteht, einfach machen. Dass wir einfach mal die Leute in in der Armee halten können oder und wenn wir sie dann brauchen, dass sie mal wieder, dass sie noch Dienst geleistet haben und nicht nach fünf, acht Jahren, nachdem sie die Armee verlassen haben, plötzlich wie in der Ukraine eben alarmmäßig dann einrücken müssen. Vergiss mir nicht, diese Leute, die spontan eingerückt sind in der Ukraine, die haben schon enorm viel bewirkt.
Dr. Fritz Kälin:Sie haben geholfen, dass die Ukraine die ersten Wochen überlebt hat. Wie viel kann man dann erreichen, wenn der Gegner weiß, hey, das sind wirklich eine größere Zahl, die wirklich wie früher im letzten Jahrhundert, inner drei Tagen oder einem Tag eine Grundleistung erbringen können. Ich kann die, so ein Land kann ich per se eigentlich nicht mehr überraschen. So eine Armee ist dann wieder besser verankert.
Der stoische Pirat:Also das Volk, die Schweiz sollte Man hatte früher gesagt, die Schweiz hat keine Armee, sie ist eine Armee, also eigentlich wieder etwas dorthin.
Dr. Fritz Kälin:Ja, das Dienstpflichtmodell würde ich in Richtung einer Lebensdienstpflicht anpassen, man dann immer noch abstimmen könnte, ob sie nur für Männer oder auch Männer und Frauen gilt. Wenn die Frauen auch müssen, dann könnten das Amt für pro Kopf weniger Dienstag, als wenn wir wenn es nur die Männer sind und sagen einfach, die jungen Leute sind per se oder die jungen Männer sind per se mal militärdienstpflichtig, die Frauen per se für den zusammengelegten Zivilschutz Zivildienst. Und wer das andere möchte, muss seine Eignung beweisen, damit er im anderen Gefäß Dienst leisten kann. Der Militärdienstleisten, der hat da den Vorteil, dass er schneller seine Diensttage beieinander hat, mindestens fünfzehn, achtzehn Wochen am Stück eine Ausbildungdurchlauf. Und so hätten wir zum ersten Mal wäre dann das das strukturelle Nachteil des Militärdienstes.
Dr. Fritz Kälin:Ich muss einfach mindestens fünfzehn, achtzehn Wochen am Stück eine Ausbildung durchlaufen. Wäre dann ein Vorteil? Das und es gäbe dann wieder eine Quergerechtigkeit. Man könnte die Frage eines Bürgerdienstes, würde ich noch sagen, einen Freiwilligen Bürgerdienst drumherum, dass Leute, nachdem sie sein ihre ersten zweihundert Diensttage in der Armee oder im Zivilschutz geleistet haben und dann sagen, jetzt mach ich noch eine Funktion in meiner Gemeinde. Ich bin irgendwie der Zivilschutzchef oder ein Gemeindepräsident oder Krisenstabschef oder in der Milizfeuerwehr, dass man den Leuten anerkennt, okay, Du musst jetzt weniger von den Restdiensttagen leisten, weil das ist eine Funktion, die wir im Ernstfall eigentlich auch benötigen.
Dr. Fritz Kälin:Da musst die, da musst Du nicht in die Armee eingezogen werden. Da wär auch das Zwangsarbeitsproblem beim Bürgerdienst gelöst. Und dann wird er quasi, denn jeder muss etwas machen, aber er weiß, ich kann mich auch entwickeln. Und ich fange zuerst den Militärdienst, den ist anstrengend bei den schweren mittleren Kräften an und dann nachher bei den leichten Kräften habe ich noch alle zwei Jahre ein, zwei Wochen Weg in meinem Wohnkonto. Ist wahrscheinlich eine völlig andere Belastung, als was wir heute haben.
Dr. Fritz Kälin:Oder ich werde dann ein Spezialist, der noch tageweise aufgeboten wird für bis fünfundvierzig, aber in für etwas, was ich beherrschen kann, oder ich hab ich hab so eine Funktion Fachoffizier, dann hätte eigentlich denn das, was was heute nur der Zivildienst bieten kann oder ja, wo möchtest Du? Was kannst Du denen? Was gefällt dir denn? Wo würdest Du gern? Das könnte man dann auch einführen.
Dr. Fritz Kälin:Aber zuerst müssen halt einfach mal die die Kampftruppen alimentiert werden und das müssen Und ich glaube, das wollen wir schon mit den jungen gesunden Männern machen, die auch noch nicht eine Ausbildung zivil haben, die sie noch für anderes bewegt. Und nicht wie in der Ukraine, dass die Vierzigjährigen dann noch mal als einfache Schützenlinie vorne stehen müssen. Und dann werde und auf je mehr Schultern wir die Dienstpflicht verteilen können, desto geringer, sage ich, ist die Last für den Einzelnen und auch für die Wirtschaft als Ganzes. Ich glaube, wir können die die Dienstag auf mehr Leuten über mehr Jahre verteilen oder. Eine eine wichtige Zahl oder heute generiert die Armee mit hunderttausend Mann Soberstand, Mann und Frau, weniger als sechs Millionen Diensttage pro Jahr.
Dr. Fritz Kälin:Das ist es ja, was es eigentlich kostet für die Wirtschaft. Der ist egal, wie viel Milliarden der Bund ausgibt, knapp sechs Millionen Diensttage. In den Achtzigerjahren, die sechsmal größere Arme einundsechzig hat nur etwa doppelt so viele Diensttage generiert gegen dreizehn Millionen pro Tag pro Jahr. Aber das war so viel mehr Kampfkraft. Ich sage, wir müssen nicht mehr einen solchen Bestand uns, aber es zeigt doch, wie wir es wir können uns sicher mehr leisten, als wir uns heute leisten, ohne dass wir daran, ohne dass andere Teile des Landes leiden müssen.
Dr. Fritz Kälin:Wir haben uns damals auch die AAV, die Infrastruktur, Schulen aufgebaut neben dieser Riesenarmee eben. Warum? Weil wir die Dienst, die Last gestreckt haben, auch den Aufbau der Armee haben wir über Jahrzehnte verteilt, wenn man in Infrastrukturen investiert. Das ist langfristig planbar, als wenn man eine Riesenfahrzeugflotte hat, die jedes Jahr viel Treibstoff braucht, das wird's überspitzt gesagt oder es gibt wahnsinnig viel Spielraum, wie man eine Armee designt.
Der stoische Pirat:Ja, also eine spannende Überlegung und denke, es ist wirklich an der Zeit auch in der Schweiz, dass man eben auch ernsthafte jetzt solche Überlegungen angeht zum Dienstleistungsmodell. Was denkst Du, Du warst zwei Jahr vor zwei Jahren bei mir, wirst Du in zwei Jahren wieder zu mir kommen und wir werden wieder über den Ukraine Krieg, immer noch über den Ukraine Krieg sprechen.
Dr. Fritz Kälin:Ich wünsch mir, dass ich mich in zwei Jahren schäme, für was ich hier für düstere Szenarien skizziert hab. Ich wünsche es mir von Herzen, dass wir lachen können, sagen, es ist doch noch mal alles gut gegangen. Aber ich denke, das ist, aber darauf darf man nicht das Schicksal des Landes aufbauen. Ja.
Der stoische Pirat:Herzlichen Dank, haben wir noch irgendetwas vergessen?
Dr. Fritz Kälin:Ich glaube, wir haben schon viel reingepackt, die Zuhörer haben viel zu verdauen.
Der stoische Pirat:Herzlichen Dank, Fritz. Hat mich sehr gefreut. War sehr spannend wiederum, sehr spannend. Und ich bin sicher, die Zuhörerinnen und Zuhörer und Zuschauerinnen und Zuschauer konnten viel lernen und sie haben viel Stoff auch zum Nachdenken erhalten. Herzlichen Dank.
Dr. Fritz Kälin:Gern geschehen.
Der stoische Pirat:Oh, das war's vom heutigen Podcast. Ich hoffe, Sie konnten etwas lernen heute in diesem Podcast. Ich hoffe, Sie konnten gewisse neue Erkenntnisse gewinnen zum andauernden Ukrainekrieg zwischen Russland und der Ukraine. Ich hoffe, wir konnten Sie auch ein wenig zum Nachdenken anregen. Vergessen Sie nicht, auch meine Webseite zu besuchen, WWW Punkt Müller Matthias Punkt c h, Müller mit u e, Matthias mit einem t und h geschrieben.
Der stoische Pirat:Sie finden dort alle anderen hundertsechzehn Folgen des Podcasts, der stoische Pirat. Und auch die zweiundsechzigste Folge natürlich, wo ich im Februar zweitausendzweiundzwanzig mit Doktor Fritz Kerrin bereits über einen möglichen Krieg zwischen Russland und der Ukraine gesprochen habe. So, das war's. Machen Sie's gut. Bis bald.