006 | 我听我自己聊天，感觉好累啊！如何面对信息密度、破冰、表达欲和“入魅”

这期节目原本是一次很“内部”的复盘。我们想借着最近听到的一期播客 reaction，回头看看自己前几期为什么总有一种“说了很多，但不够轻松”“聊得不差，但总有点硬”的感觉。
聊着聊着，我们发现，这个问题可能不只是播客的问题。它也和很多人平时的表达、提问、社交，甚至和我们怎么理解“自己是谁”有关。

本期我们聊到了：
- 很多聊天听起来很累，也许不是因为你不会说，而是太追求信息密度；
- 真正会聊天的人，不一定最会输出观点，而是更会破冰、提问和接住别人；
- “代表作”未必只是别人眼里最有名的作品，也可能是你一生反复在做的那件事；
- 很多人喜欢说自己是 I 人，但那有时候更像一种免责声明；
- 以及，为什么在这个什么都流行“去魅”的时代，我们反而越来越觉得，也许人需要重新学会一点“入魅”。

如果你也有过这种感觉：明明脑子里有很多想法，但一开口就容易变硬、变快、变成“讲道理”；或者你也会在聊天里经常接不住、问不下去、破不了冰；又或者你最近也在想，做一件事到底要不要先想清楚值不值得，再开始……
那这一期，也许会对你有一点点启发。

 
时间戳
-我们自己的播客，好像听起来完全不轻松
01:39 明明想轻松聊天，为什么录出来总是很“重”
05:21 信息密度太高，为什么会让聊天变累
10:03 二倍速输入，会不会也在悄悄改变我们的表达节奏
12:26 为什么故事比观点更容易被记住
-破冰、提问与“把天聊下去”
15:00 从刘嘉玲那期播客说起：什么叫好的破冰
18:53 如果只用一个词介绍自己，你希望别人怎么记住你
20:25 换工作以后，我第一次认真学怎么和人破冰
22:15 同级闲聊，和更高职级的人聊天，有什么不一样
25:48 向厉害的人提问，不要一上来就问“我该怎么办”
-代表作、表达欲，以及“假 I 真 E ”
27:08 刘嘉玲说自己没有代表作，这句话为什么会戳人
32:02 黑格尔也许不认为 “存在即合理” 是自己的代表作
33:37 东北的叔叔或许没有“大作品”，但用一生做了件温柔的小事
37:10 为什么大家明知会被误解，还是忍不住想表达
38:05 很多人说自己是 I 人，其实更像一种免责声明
-祛魅的时代，我们更需要重新学会“入魅”
45:06 祛魅的时代，我们为什么反而更需要重新学会“入魅”
47:32 做了就有用：很多事不是想明白了才开始
49:33 “仪式感”某种程度上，也是一种主动入魅
52:20 去魅之前，可能真得先入过魅
55:47 《心流》为什么会让我们重新理解“入魅”
58:44 可以不喜欢，但最好先试过再说不喜欢
-小结
59:04 聊天里最难的，也许是不强行接住对方的话
01:01:48 重新学习怎么聊天 

本期提及（点击链接查看原文或图片）
【我们听的《无聊斋》那期播客】 vol.572 闲谈｜啊？换我去采访刘嘉玲？那我高低得拎箱牛奶去啊！

【黑格尔不认同"存在即合理"】说黑格尔不认同，一部分原因源自翻译的偏误。
原句《小逻辑》这本书的 “凡是现实的都是合理的，凡是合理的都是现实的”（Was wirklich ist, das ist vernünftig, und was vernünftig ist, das ist wirklich）。

【 “i人”和“e人”】是源自MBTI人格测试的流行语，指代不同的人际互动与能量获取方式。i人（Introvert，内倾型）偏向安静、独处、内心能量；e人（Extrovert，外倾型）偏向活跃、社交、外部能量。通俗理解为“社恐/沉稳型”与“社牛/外向型”。

【“代表作” VS. 创作者的长期主题】总结下话题中谈到这两者的关联。

创作者本人未必认同公众认定的“代表作”。例如，公众可能记住一篇论文或一部作品，但作者本人往往认为是自己真正一生在探索的是一个更大的主题。

这也是节目中提到“人生母题”的来源。

【心流: 最优体验心理学】  《Flow: The Psychology of Optimal Experience》by Mihaly Csikszentmihalyi.
这本经典心理学著作提出：当人的注意力高度集中、挑战与能力匹配时，就容易进入“心流状态”，从而产生幸福感。
书中还提出一个重要模型：挑战太低 → 无聊, 挑战太高 → 焦虑, 适度挑战 → 心流。 这也是本期讨论“入魅”“尝试”“做了才知道”的理论背景。

【“祛魅”】想再多说说这个词。
“祛魅”（Entzauberung / Disenchantment）概念最早来自社会学家马克斯·韦伯。
他用这个词描述的是现代社会的发展： 随着科学理性的发展，世界逐渐从神秘与信仰中被“解释清楚”，很多原本带有意义与仪式感的事物被还原为理性系统。
而近几年中文互联网常说的“去魅”，通常指：不再神化某些人、职业、行业或生活方式。

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虽然没有真人出镜，但我们也做了视频播客，有兴趣看画面的朋友可以移步：Bilibili | YouTube .
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创作者与嘉宾

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主持人

Bolo_菠萝

主持人

Yama_山山

不下不上 | In-Between 是什么？

生活没那么确定，我们就聊聊~
《不下不上》是一档带着日常感与思考味道的谈话节目。主播是两位走在不同方向、却长期保持对话的人：山山爱看画、爱玩游戏，也爱反复琢磨一些说不清但放不下的想法；菠萝对科技保持好奇，对学习保持敏感，习惯在变化中拆解世界、重新理解。
我们聊如何在浮躁中留一点安定，在不断变化的环境里保持独立，在不确定的阶段中与自己相处，在日常消耗中慢慢积攒心力。
我们不一定能给答案，也不试图指引方向。只是用对话把一些真实的感受留住，陪你在路上。

山山 00:05
Hello, 大家好，欢迎来到新一期的不下不上，我是山山。

菠萝 00:08
我是菠萝。

山山 00:10
今天我们想来聊一个比较有意思的话题，其实是跟我们自己录直播课有关系的。

菠萝 00:19
对我觉得在这方面首先很感谢山山。我觉得就是从头开始，从规划到现在，其实很多工作准备工作，然后自己就是设置好这些这种RSS这个源我当时都完全就不清楚，然后各种号，还有跟一些剪辑的朋友沟通，我感觉我真的就是我只是在这儿开始说了。但山山背后也做出了很多努力。

山山 00:48
你说努力其实我也得感谢你，你知道吧？就是为什么你看起来我做了这么多努力，一方面是说我确实也做了很多准备，但一方面还有一个原因是我我这些准备其实都是准备。

菠萝 01:02
了太久了准备太久了。对，就是一直是这个对。

山山 01:06
一直没有没没有做出来。对。

菠萝 01:09
ok就是有我相当于正好给了你一个这种契机。对对对，就是让你能够开始。Ok ok对我我觉得其实录播课这个事情，因为我们俩都听播课，对吧？然后我当时想举个简单的例子，我说比如说我听李旦的播客，就当时你作为一个听众的时候，你听他他就是没有那种很主播腔，不是那种很正经的，你就觉得他就是生活里说话啥的，就觉得好正常，就会有一种那应该我应我上午应该也行，就是这种很自然的交流，聊天、表达什么的。但事实上好像不是。对对对，我自己回去听我第一二期，我能听出很多我的我相信你也能听出你的说，原来在声音里我是这样，我怎么这么多cos对对对。

山山 02:01
完全跟人想的完全不一样。然后就赶紧趁着这个话题，我们就重新回到我们这一期的主题上。怎么来？也是因为这个原因，我们最近就至少我自己也是疯狂看了很多播客。

山山 02:16
跟但是这个就跟之前不一样。我最近疯狂看播客，就是专门奔着说看看那些主持人或者看他们那些主播是怎么样讲话，怎么样聊天的。然后正好我就看到了，过年前过年之前这一期，看到了无聊斋聊的一期。他们在聊之前热议的话题，在聊章泽天和刘嘉玲的那一期播客。因为章泽天那一期播客等于说是出圈了，他不仅仅是在播客圈很火，因为两个人都是名人。

菠萝 02:48
对，画质镜太大了。

山山 02:50
对，他们当时就是针对这个播客做了个reaction。然后他们那些标题我有点忘了，反正大概的意思就是说他们从一个已经成熟的播客主，来给章泽天打引号的提提意见，然后他们就讲了很多自己的想法和观念。然后我们就觉得至少他们聊的这一期，我们看他们的reaction，我们可以对他们reaction，再有一个reaction，因为我们确实从里面也学到了很多东西，所以我们也就针对这些话题，从他们聊的里面我跟菠萝就互相想了一些跟对方想提什么问题，针对他们聊的内容。对，所以我们今天想讲这么一个话题。

菠萝 03:33
是的，我觉得补充一点，就是因为其实这个播客我们俩这个播客一开始创建之初，我们是奔着非常轻松写意的那个路线去的。但是录到现在来说，我觉得这种从听感上，我觉得至少我听我自己的部分，我听不出一点轻松，我觉得好沉重。但是你要说我和很多真正很懂那个方面的人，你说单从说信息密度，好像我也不是说那么专业，我就觉得我需要学习。就像山山说这是一个可能我们应该好好学习，学习别人的这个轻松轻松感。像李旦也好，他们炉窑斋也好，轻松感需要学习的呗。

山山 04:16
所以这是一个很大的话题。我觉得其实他们这种轻松比那种专业更难，因为这种大部分人是放不下来的对。

菠萝 04:27
这可能就是所谓的吃软饭的，很多时候就有观众缘。对对对，或者说他就是一个很幽默的人。Yeah by anyway对，我们可以来根据他们这一期的reaction，然后说说我们的感受，好吧。

山山 04:44
Ok我觉得你刚刚说的这一点，我就可以正好先问你第一个话题。因为你刚刚也说到了，说你听你自己的聊天你会感觉特别累。你有没有比如说你今天针对着他们聊的这些话题，你有没有想过，或者说你就先自己回忆一下。你觉得这种类除了说我们是素人不太会表达，还是有别的什么原因？是因为觉得主题不够松散吗？还是说是谈在哪里呢？

菠萝 05:21
好问题就是我觉得这个正好和我当时听他们播客里有聊过这个信息密度的。他们用了个信息密度这么一个词儿对吧？Ok我可以到时候回顾一下，是他播客里是个什么样的场景。

菠萝 05:35
当时大家有人问，就是说你们喜不喜欢听章泽天这个播客？然后有一个人说我好像不是很喜欢。他们虽然承认说像章泽天这种闲谈类节目，其实闲谈类节目本身的价值就不是信息密度，就是奔着轻松去的。确实大家可能在一个很舒适的空间里，然后听一个这种稍微轻松一点，但是又不是完全就是口水化的东西，本身就是它的价值。那里面有一个嘉宾，他又觉得好像信息密度太低了也不行。他又想比如说他这藏着天的那个播客里，他可能比如说聊到一些，他们里面举了个例子，就是刘嘉玲他和章泽天说，我当时住这的时候，就是我们这栋楼里，张国荣也在，我跟他有很多美好的回忆。这个时候章泽天似乎就略过去了，就没有接这个话题。

菠萝 06:32
虽然说信息播客户可以轻重对吧？可以兴趣密度低。但是有的人知道这里兴趣密度是不是应该高一点呢？就是很多人可能会告好奇。对，这是一个关于信息密度的一个影子。

菠萝 06:45
然后回到我自己来说，我觉得我可能有一点过于追求信息密度了。就是我自己没有逼着我自己说，你一定要说高信息密度化。但是我感觉可能就是我我自己还没有改过来的一个东西。

菠萝 07:01
事业怎么说？就是因为有时候你跟其他人聊天，或者说我之前跟其他人聊天，大多数的时候都是信息密度偏高的那种聊天。但是我的这些信息不一定对所有人都有用，对吧？这是他是对我的信息而言，然后这样子的话我说了太多的事实fact。但是我觉得播客其实感受很重要。我听播客我是我不喜欢听大道理，我喜欢听感受，我喜欢听故事。一开始我希望我能做到这一点，但我觉得我没有做到。

山山 07:38
Ok对，大概是这样的对对你说这点我先不说我，我先想到一件事情，就是前两天我们那个播客发出来之后，发出来之后我们不是在小红书上面看到有人说在聊，然后就说互相听一下。然后有一个也是另外刚开始直播课的人，他来听了我们播客之后，他在我们那个账号上面留言。我不知道你看到那个留言没有，他就说天哪，这太像我们平时，因为他也是做程序员的，太像我们同学群里面聊日常聊天在对话的感觉。

菠萝 08:14
Ok对我。

山山 08:15
觉得可能就是这个方面我不能说是说虽然说我说我现在的感觉就是说人和人可能整体上是会整体上一样。但是确实因为我们的上学、培养逊受到训练。整个日常对话，日常聊天逻辑就是这个样子的。所以有可能日常聊天就是聊到这种很不甘不尬的状态，就是日常闲聊也没有真的那么闲聊。看似是在闲聊，但是大家其实互相都是说脑子里是抱着那种在辩论的想法，是我一定要办理一下，一定要盈利一小块这种感觉。

菠萝 08:55
或者说是在索取信息。有的时候对对对，就是说你想你跟别人聊天，你是你肯定是对那个人感兴趣，对吧？就是你跟他感兴趣你才跟他聊。所以说你有很多想问他的这种从好奇心兴趣使然的东西，从他身上获得信息。所以说虽然在我身边的大多数聊天的场景，我觉得密度感会偏高一些。比如说回到我我我记得我前几期经常说找工作，什么AI啥的，但自己仔细一想，有太多人讲的比我好了，他们不用来，我这挺AI我不是一，我不是说最好的2，我又不是角度最新颖的。我并不觉得这是这不好的事情，我觉得这现在也算是我们自己的一种事业，就是我首先得找感觉，我对我自己的要求是先找感觉，先聊一聊，看自己聊的怎么样，哪些方向我们俩发挥的比较舒服，哪些方向其实我们发挥的也比较开朗。

山山 10:03
我也说一下我的感受。我说说一下第一次听到菠萝说的时候，头上其实剪辑是我我剪的，我自己剪的，所以剪的时候我一开始没有注意，是意识到问题。菠萝跟我说了之后，我那个地方我要重新去听我才意识到问题。然后我回过头来我才发现为什么我之前没有意识到问题，是因为我剪的时候是两倍速剪的ok。两倍速的时候，很多东西那些内容或者说是错误我也听不出来。包括说是我们日常聊天说话，可能时间非常长的停顿在两倍速的时候我会顶一下，就6个小时。我觉得好像还好，没有什么问题。对，这是一方面。

菠萝 10:43
对。

山山 10:44
再有一个就是我觉得包括我说两倍速这个问题，不仅仅是在剪辑方面。可能因为我们现在包括我平时我们我不知道菠萝或者大家是怎么样，我们平时反正我自己日常看视频或者说是看各种书籍或者怎么样，都是习惯二倍速的。除了怎么说呢？除了说那种我特别想看的那种文艺类的电影，或者说是音乐，音乐我肯定不会二倍速，因为二倍速的就完全听不出来了。对，但是其他的东西我都会习惯于二倍数，而且我一开始也真的完全没有意识到的问题。但是后来确实我有一次也是听了一个数据，听了一个理论，说你日常不要长时间只听二倍数的一东西。他说对他说的是说不光是说我们刚刚说的感受会变，他还说了一个很有意思的数据说是，因为你在阿尔卑斯的时候，那个音频很多高频的波段你会听不到的，他会被过滤掉了。如果你是长时间的是戴耳机听这种二倍速的东西，长时间对于你耳朵是一定程度上是有损伤的。

菠萝 11:53
Ok我觉得二倍速，我也喜欢倍速。但是你发现当你二倍数就是证明着你切入信息的这个贷款就会很高。那这个时候一听东西都是这么高频，那你表达你也喜欢高频，就是又跑到我们前面那个说法，说话就是不自觉的，就是单位时间内说出的东西很多，但它的密度高，但不代表它有用，或者说它产生了价值，或者产生了什么感受，就是这个东西不能够画的很好。

山山 12:26
这是一方面。对，这是我们刚刚说的是我们觉得类主要一方面就是因为说的太快了。然后我想的还有一个方面，就是包括我听像我老家听刘洋他们讲那些东西，我觉得有一点很重要，就是包括你说的为什么他们说的就是说信息密度。我觉得一方面说讲东西，还有一方面就是你刚才其实也有提到一点，就是说讲故事。对你说讲故事是不是信息密度高呢？其实我反而觉得讲故事是能够稀释它的一种方式。人喜欢听故事，这不是说因为他信息密度高，而是因为故事有节奏，有跌宕起伏。

菠萝 13:05
而且给更容易被记住，就是你的一些发现或者观点都很或者很冰冷，或者是特别的平坦。但是它如果配上一个故事的话，会让一个是更容易听下去。二一个是他也会没有那么呆板。

山山 13:24
或者说是对，就包括这一路这一期之前我跟菠萝聊，就是我们这一期准备阶段。然后一开始菠萝跟我说，我说我们来录一个关于这个的reaction，他说这个不会显得很死板，又是我们在说理论什么什么，他一开始说的还不是这个，他一开始说什么来着？我想想，对他一开始是说我听完了太长了，我根本记不住。你让我总结或者针对他们来提问或者说做反应，我不知道该选什么，他们有太多可以讲的东西了。

山山 13:56
对我当时就跟他做，你就找两个点就好了。一个点就是你听完之后说，我跟他说要找两个点，说要找去记录下来就好了。我是跟他说，你从头到尾听一遍，不要想着回头看。第一个你听到这里的时候，如果你是听到朋友说这句话，你会说，那你说的这个我要说的可太多了一个是这样子的点。另外一个点就是说听到之后你会说停一下，跟我展开讲讲这里是怎么回事。

山山 14:28
对我觉得只要是这两个点能够抓住的话，或者说是我们日常其实对话中都会经常有这样子时刻，对不对？包括说我看看他们那些著名的主持人，或者说被说主持很好的那些人，他们其实所谓的抓住的那些反问或者追问的点，其实都恰都基本上应该是符合这两个我刚刚说的这两种形式的对话方式的那个点。因为这其实就是大家都普遍会感兴趣的没兴趣内容。

菠萝 15:00
我是这么想的。是的，好，然后这是信息密度的一段。然后下一个的话，那就我来问一下好了，ok第二个部分当时是我听到章泽天他在采访刘嘉玲，刚到他们家里去就是因为这个我就突然在想，假如说你采访刘嘉玲的话，你会如何破冰？因为当时无聊在那个里面，他们说昌泽天的破冰破的不够好，他们说应该有的人开玩笑，应该就是提箱牛奶过去。对我觉得这个。

山山 15:38
为什么。

菠萝 15:38
可以延伸到我们这儿呢？假如我俩以后就是邀请另一个朋友，我们就是人想过来一起分享一下，相当于说我们采访他，我们要跟他破冰，可能也是可以给我们借鉴的一点。如果说那问山山，如果说你采访刘嘉玲或者你采访一个一开始不是很熟的人，你会想怎么去破冰这个事儿。

山山 16:04
Ok我先接一下菠萝，刚刚那个话，菠萝说他记得最深的是当时应该是六兽说的，说提一箱牛奶过去。对，这甚至是他们那一期的标题，对我印象里面是这样。对对对，然后我印象最深的也是两个特别无厘头的回答。一个他就说我压根就不会去，因为他的采访是是章泽天跑到刘嘉玲家里去的。

菠萝 16:37
对。

山山 16:37
然后你要说我想怎么破冰的话，我觉得我可能会像田静老师一样。我会通用的说让他做个自我介绍。但是我可能会强调一句，就是不是要让你按照跟大家说我什么地方最厉害。我是想让他介绍说，如果说你今天已经去世了，你的墓志铭上面想写一个形容词或者写一句话，你希望大家写或者说你是一个什么样。

菠萝 17:12
的人OK会不会太沉重了？也没有，也不能这么说，对，这样是可以。我感觉只是说你不一定要这么去，就是你破冰的时候不能这么跟观观众说吧就出来了。那确实是。

山山 17:28
有一点冒犯。

菠萝 17:30
对，或者你可以对你就是说就是我们大家，我猜你想表达的就是假如说有一个地位稍微高一点，然后采访直接加林老师，地位比较高的那种，就是大家都很熟悉对吧？我们都我们都知道他微信百科、百度百科，大家其实也都能查到刘嘉玲是谁，但是很想从他自己嘴巴里听出来他想怎么介绍自己，就是不是维奇百科，不是百度百科上面的。他是他想他觉得自己哪一方面是他觉得最自信最骄傲的那个部分，可能是不是一个对一个方面。

山山 18:06
对，可能我刚刚那个问题不应该放在开头，可能适合用于做总结。其实之类的或者中断就是情绪渲染到了，一般都是拔情绪拔到。渲染到了之后说，如果你你总结一下，你会总结自己怎么样。对我开头我可能还是会想问这种问题，但是我可能就是说你能不能先简单给一个形容词，希望大家怎么形容你，只给一个词形容你跟大家这么开个场。然后我可能对我觉得我会像这么问，比如说今天如果本来我是一个单人播客，今天菠萝你来了我可能就会问你，对，来今天你跟大家介绍一下自己，你希望大家说你是一个怎么样的人。只说一个形容词。

菠萝 18:53
现在让我说你可以。

山山 18:56
试着想一想。

菠萝 18:58
我想一想，只说现在的话，我希望我觉得我还没有完全做到，这是我现在是我最喜欢最希望做到一个品质。就是我希望我是一个诚实的人，就是城市的人，意味着我是一个表里如一，我是一个知行合一的人。虽然这个其实挺难的，但是我觉得我以前会有一点，我会有虚伪的时刻，就是说我有时候脑子里想的和表现出来的有不一样，可能我表现出来会遮盖我的一点不堪或者啥的对吧？

山山 19:30
你看这个话题不就来了吗？我紧接着我就会我就可以问你，那你说城市，你平时是你过去是有哪些事情你印象中你觉得你不诚实的，或者你经常觉得你不诚实的点在哪里呢？这样话题就很容易就展开了。

菠萝 19:44
对吧？话题就来，对，这个我们可以到时候再说。比如说我要ok那换过来，我问你的话，假如说山山欢迎来到我的播客，就是你介绍一下自己，然后希望别人怎么跟大家介绍一下。你现在简单的话。

山山 20:02
我可能会希望大家觉得我是一个有趣或者说不无聊的人。我会希望大家能每次见到我都说会说或者说每次碰到一个新的东西，会觉得你跟我想的印象，你的你或者我以为你会做的那件事情不一样。

菠萝 20:21
就是你希望你是一个。

山山 20:22
unpredictable的。

菠萝 20:25
ok就一直有奇思妙想的那种对那种人。你确实挺对，就是说到这个自我介绍，当然就是播客破冰是一种场景，对吧？另一方面我想到因为我最近不是上周才换工作，就是惭愧来说，虽然其实三年前就工作，但是当时也疫情刚过，我离我的办公室也很远，其实去公司去的没有很多跟当时然后我自己之前的团队也不在我当时那个城市的office，所以没有什么那种面对面跟同事交流的经验。然后就。上周就是我感觉我的高强度跟人就是社交。

山山 21:03
我就是因为换工作对吧？你换工作不可能不社交。

菠萝 21:09
对，就是我在想换着我以前我可能就真的就不会去主动预约。他们说我们要不要约个半个小时，然后聊一聊。现在一周下来，我觉得我可能聊了十来个人，我觉得这是绝对我以前不会做的。然后现在我现在非常庆幸我这么做了，我可以说说为什么？就是很最直接的一点就是有的时候你们在一个楼层走过走来走去，对吧？其实大家有的不知道名字，但其实脸大概也知道，你是这样的脸，但是你是叫什么名字啥的可能不一定知道。

菠萝 21:41
只要你约了30分钟的闲聊，你跟他随便讲了30分钟，大家都是很好的人，你们面对面就不尴尬了。突然一下子就会觉得，看到了熟人了就会你嗨一下，我嗨一下。然后说可以说稍微说一点今天天气你怎么样，上周末去哪玩了，吧？如果是男生的话，最近还看球吗？就是这种很很简单的这种切入点。对，这如果是我的话，我破冰可能会从这种小事开始。

山山 22:15
ok但是这种普遍就是属于比较日常的那种。对我顺便问你一下，你约的这些人都是有的，还是说上一期下级怎么样？

菠萝 22:31
目前来说都是统治级的。目前如果说不同资金，那肯定就是我跟我加一对吧？我加一的那个新的经历聊天，我觉得有不一样，就是没有闲聊了，就是直奔主题。就是一我我现在在到上周入职到现在，我现在干了些啥？然后我想干什么想干的这个事情上，现在有没有什么风险或者什么东西在block我阻碍了我的进展，就是很特别直。

山山 23:04
那其实就是工作汇报。

菠萝 23:07
one的那种工作汇报了。对对对，不是那种闲聊。Ok就是因为我们这个团队很忙佳儿特别忙，他开会从来都不开完就走，就是你会觉得结果人家时间很宝贵。

山山 23:23
你说这个点，我真的觉得开会从来不开完就走了，特别像我那种事业单位里面的那些那那种老总老板之类的。

菠萝 23:36
对我我当然我不是不能理解，他就是他确实会很多就是他参加这个会，很多时候其实大家可能这个词不一定恰当，就是希望求着他，把他拽过来让他开，希望听一下自己我们现在在做什么，比如说啥，当然不是我就是给某个团队在做什么。然后当他听完了他自己最感兴趣的话，并且产生完一顿对话以后，他觉得他本来是个1个小时的会，他可能开个40分钟，最重要的part走了，那他就走了。

山山 24:09
他不会说是没问题的。

菠萝 24:11
对，其实是没问题的，没问题我觉得对还会更这个团队明显感觉大家没有，但是其实我觉得还不错，我不讨厌大家动作很快就不浪费时间，搞完了就撤了。

山山 24:26
那挺好。

菠萝 24:27
ICA对我可以尝试回答一下。因为虽然我跟我现在的加二还没有真正的面对面单独的聊过，但是我跟在我之前的那个团队里是有的。我觉得和比你地位高的人聊天，首先不能怯场。因为你跟他聊天的目的肯定是想从他身上知道一些信息的，对吧？对，因为他他时间也宝贵，然后你好不容易约到了他，我觉得就是你要非常的明确，你要问他什么样的问题。其实这个问题你在问他之前，你要好好的自己想一想。

菠萝 25:08
你首先这个问题值不值得问？假如说就30分钟，你就给自己3到4个问题的机会。好，这四个问题是不是你现在面临最重要的问题，并且它能很好解决的。然后你尝试写一些自己是怎么想来问问他的看法。如果你的问题不具体，他的帮助也不具体。

山山 25:29
如果你的回答我们一个框架，你按你刚刚说的，你说你要写，你跟他说你回答什么，你有没有一个框架。

菠萝 25:38
这个就有点偏方法论了。我可能还没有总结到这么细的部分。

山山 25:43
你没总结，我正好顺便说一个我最近听不到的。

菠萝 25:46
也是我跟你说。

山山 25:48
最近听到，原来那个央视主持人现在出来，后来出来当老师那个张全林说的。但是其实我也不只听他，我还听很多人讲过这个话，包括听反正好像也讲过类似的话。Ok他就说怎么跟别人提问，尤其是那种时间很宝贵的人，他们提到的方法跟你差不多，但是说的更详细。首先跟他说我学到了你的什么东西，学或者说学过你的什么东西，然后说我按照你的方法去做了一个什么事情，然后再具体到我具体做了哪些事，然后在做完这些事情之后碰到了什么什么问题，然后再来说我该怎么办。

菠萝 26:31
OK而不是。

山山 26:32
一上来就说我该怎么办。

菠萝 26:37
对对对，你说的对，就是具体。因为我觉得在可能在北美这边，大家总体来说都是很会说徐伟华的，是很开心的。大家很会说一些听起来非常耐心非常好听，但实际上没有任何信息的话，大家是很很会说的。美国人特别会说这种。

山山 26:58
对，所以就从这一点上就能看出来。额外补一点，就从这一点上面就能看出来，不要老说什么美国人不懂以人情世故，对，那得不存在的。

菠萝 27:08
是的，如果你们大家没有听过，我之前上一期还是上去聊。美国人是那种在party的时候和对方一直端着杯子聊3个小时，当成一个娱乐活动的民族。我觉得很吓人，很多假话到anyway。好，对，我们说到自我介绍，然后再说那个播客里说跟刘嘉玲碰完兵以后，有两个到刘嘉玲他也有说过代表做这个事情。他突然跟大家说，好像我当演员也当了这么久，虽然也很有名，他就觉得自己没有代表咗。你是怎么看代表做这个事儿的？首先你先说说刘嘉玲好了，然后可能从刘佳刘佳玲这里再看看能不能能够引起一些什么可以别的想说的。

山山 28:04
你是要我说刘嘉玲的代表作吗？没有。

菠萝 28:08
对你你可以理解，你可以按照你自己理解的想说，你可以说也对，你可以说他，也可以不说他。可能就是我当时听到觉得代表做这个事儿。

山山 28:17
Ok我说一下我的想法，因为比如说您的代表就是说实话，我看他的作品不是，那我一下也想不起来。

菠萝 28:25
让你拉黑，这是我唯一想到的。

山山 28:28
是我很有一段时间，因为我确实很长一段时间没有看开刚才的作品。台湾的新作品倒很多，但是都是那种年轻人来了，但是这是另外话题。对我想的代表作为什么就是我当时听到这句话的时候，我的第一反应就是说我想到了鲁豫和许志远他们做节目，他们做13 1或者做这种优越的时候，上他们节目嘉宾的人，所有的嘉宾有一个固定的环节，就是会被为一个非常固定的问题，就是大家通称的上价值的问题，或者是体验没问题。Ok好像应该是我印象中，包括说原来的什么从小村委员，原来很多这种各种各样的对访谈类节目就都会这样。就是说为什么会有一个固定的问题？我后来就想到，一方面是说类似于我们刚刚说我刚刚说我们开场提问，我会固定问一个问题一样。他看似是说我们想固定的从一个人身上或者从他人身上获得什么。但其实另外一方面也是在展示我们自己是怎么理解一个人，怎么形成，或者说是理解别人之间的区别的。

山山 29:45
然后我不知道你对于写论文的那些学者专家的看法是怎么样。反正就我的观察，包括说我看了一些文章可能不全面，这个可以你补充或者反驳一下。就是所有的学者，哪怕是大学者，实际上他的人生目的，他的科研目的只有一个，所有人都是这样子的。包括你说爱因斯坦，他可能有很多特别厉害的论文，对吧？首先他最有名的就那两篇，其次对他这两篇其实也是沿着一个方向在钻研的对，所以我觉得这个代表作对于每个人来说都存在，而且是有一贯性的。就像我刚刚说的，可能它是一个每个人都有每个人自己的人生目的。

菠萝 30:35
总结一下就是你刚才想说每个人都有自己的代表作是吧？然后我自己的思考就是我为什么当时这句话有点戳我呢？就留在您说这个的时候，因为外在大家都会觉得它有代表作，就看你怎么定义代表作了。比如说我们会觉得那种子弹飞是代表作，对吧？然后或者说一些别的，当我没看过的，他可能当时为什么他变得这么有名，肯定是因为一些作品对吧？那我们如果外人看的话，那这就是他的代表作。

菠萝 31:08
然后我在想说从自己角度，就刘嘉玲他自己不觉得就他自己不觉得那个是代表作，他可能对自己的要求就更高了。他觉得你如果你拿这种发论文来说的话，那我他想发这种nature science对的论文。但是他现在发了很多也很不错的，比如说新英格兰这种，但其实也很好也也很好，但他就是想觉得我需要我想发一个那种诺贝尔级别的东西才行的那种感觉，要不然就不叫代表作。我觉得可能是他就每个人可能会对自己的这种要求可能会有一点不一样的我。

山山 31:51
倒觉得不是要求的问题。你说的这一点我可能改一下我的，或者说我重新说一下我的描述，可能就是刚刚说的不太准确。我的意思就是如果我们单纯聊代表作，而不是说人生母体这个话的话，我想说的是什么？就是因为他人眼中的这个人的代表作和他自己心目中的研究方向不一致，不一未必一致。

山山 32:16
就比如说举个例子说，就像很多人可能不了解黑格尔这个哲学家，或者只是听过他名字，但不知道他是谁说过什么。但是大部分人一定听说过存在结合理这一句话，对吧？可以说这句话对于绝大部分人认知来说就是他的代表作。但是你如果跟他本人去说这个话，他可能会说你太片面的理解我了。是的，这样子的感觉在的就有一点像你说刘嘉玲的，你跟他说这是他的代表作，他不会觉得是这样。

菠萝 32:51
对，是的。我觉得从代表作客我我我想想我们自己怎么想，就是人想有代表作，我觉得是一个挺天生使然的一个事情。就是可能人就是想留下一点痕迹，或者再追求一点影响力或者怎么样的。哪怕说到我自己，我自己其实这一次换工作的很大的一个原因，就是我觉得我希望能够参与到一个能够更加帮助大家的一个产品制作。其实就相当于我想追求代表做这个事情。所以说怎么说，就是想追求影响力这个事情感觉听起来像毒药，但大家也都爱听听网上我想想往上面去追寻的对，但是我觉得这没有什么不好。

菠萝 33:39
我因为我自己又想到一个另一个例子，就是我当时我爸他有一个本科还是大专来着，我大专朋同学的，他是个东北人，一个叔叔。他就是一直在东北的一个工厂里工作，就是那种航空厂，然后有一个工人，整体来说收入水平啥的都比较稳定，也没有什么特别惊人的天赋或者啥的，就是一家三口，但是他有个很让我记忆犹新的特质，就是他会从他女儿当师生。其实姐姐就是我应该叫姐姐，从她女儿一岁的时候到现在已经可能34 5 35 6了，还会每年三个人去照相馆照一个特别精致的全家福。然后我当时一想，就是好有能量。

山山 34:34
我反正觉得这个太有仪式感了。对我觉得至少上一代人，我们上一代人很少有人不说父母。就是我觉得就不光是我国内这一代，就是整个世界上我觉得往前推个三五十年，整个世界上在经济那样上行走的时候，没有多少人会有这样子的精神追求，更多的是偏对。

菠萝 35:00
而且尤其是一个男性，然后还有一种东北男性。当然可能东北男性大家也挺顾家的，那个叔叔就不是那种东北人的那种特别我整整个人好干久的那种，他是感觉特别的和蔼的那种，呆在一起很舒服，他给人呆在一起就是很温暖的感觉。所以说那个姐姐也是一个我觉得特别温暖的姐姐，就可能在这样的家庭里生长下来的，你跟他说话如沐春风。对。

山山 35:35
我就觉得像这种事情，我们在外人看来当然会觉得这个事情很温馨很特别。但是在他本人看来可能因为对于他本人来说，可能这甚至只是你其中一件这样子的事情。

菠萝 35:51
对，是。然后以此为契机，我觉得可能我稍微总结一下，就是你说我当时因为我当时提出来这个问题，代表作你就是你可以追求市场意义上的影响力，对吧？就是想让影响更多人，让大家更多看到你，或者你做的东西想让大家用到，为大家产生价值，就是广义的一个方面。但是我觉得如果我作为一个修身齐家的方面的话，我先顾不了别人，我顾我自己。我给我家人创造一个很好的回忆，这个是我很自豪的代表作。或者我对我自己，比如我这一生我觉得我都是一个就像我回答说我想做一个城市的人我就没有什么好藏着掩着，我想干的都干了，我们没有什么遮遮掩掩，我对我自己是诚实的，这就是我对我自己的代表作。

山山 36:46
Ok明白了，ok所以这个问题就结束了，我们看一下下一个问题。问题好像没什么了，看看你当时有没有什么没有人想问，但是特别想讲的对，有一个我特别想讲，你说就是他们当时有讲到说表达欲这个事情。一个是我这两天我也写了一篇文章，因为我正好又看到了刘洋当今年年初的时候在小宇宙上面的一段演讲。他的开场特别有意思，他说前面没有点不太记得，但是他中间说就去年2025年的一个时间，有六万多人在小宇宙开始做播客。对，然后他说他就借着这个话来说说为什么大家愿意做播客。后面举了很多奇奇怪怪的例子，反正意思就是说大家明明知道说的多错的多，说多了就会被误解，抽到了就会被骂。为什么大家一定都还愿意来表达？是因为表达欲真的是压抑不住的。

山山 38:06
然后我就想到一点，就是前两期我自己单人录的时候，我也跟大家分享一个点。就是说画画的群里面大家都喜欢说自己是爱人，自己平时不跟别人讲话或者不愿意出门。对我就在说这个现象是对的，但是不出门不代表你真爱。你如果真的爱你，为什么会去画画？你为什么会在线上跟大家那么平嘴的去聊天？现在这个阶段，其实市面上大家好多时候说我是个矮人，只是说懒得去跟别人解释。就有点类似于说怎么说呢？像我们过年的时候回家，就是家长问你最催婚或者说催生小孩的时候，你的敷衍回答一样。我觉得这种说自己是个爱人，其实是比较敷衍的回答，就觉得反过来是对。

菠萝 39:00
Ok对我我觉得我觉得是这样，感觉大家现在好像碰到过谁都说自己是爱人。我现在我身边概率17% 80都说自己是爱人。

山山 39:12
有点我觉得是这样的。他其实另外一方面，我说的是别来烦我，另外一方面怎么说呢？就有点像是现在很多做视频或者做什么，我们说话之前一定要层层的叠加。就是我一开始跟你说了我是个矮人，所以后面我不搭理你，或者因为这些问造成的问题我不负责。

菠萝 39:33
对我这个倒觉得有点当然就是从从你这个角度来说，如果这样的爱人，我感觉就是有一点给先给自己设定一个这种界限，或者是一个这种不负免责声明。对，就是冷场不怪我，或者是或者怎么的。我自己说到这个话题，我可以分享一个我自己的故事。因为我觉得我自己是爱人，就是我测了我这个IMMBTI已经测了好多遍了，这个方面从来就没有偏过从永远都是爱人OK然后我也一直觉得自己，因为他当时最本来的定义就是说还有人就是说你可以通过自己独处获取能量，艺人就是要通过别人获取能量了。

菠萝 40:15
我说明最确切的例子就是我来这边有一个朋友打篮球的，他有时候叫我出去打球，然后上周是球场A然后下一周他说我们去另一个地方打。我说为什么要去另一个地方打？他说去另一个地方打可以认识新的人。我说那个人你认识吗？你去新的地方认识人我说不认识，那有什么关系呢？我觉得这就是纯艺人，我感觉这种就是感觉他会觉得说他需要跟各种不同的新认识的人去相处，哪怕反正就呆着就高兴，就呆着就会想跟他人家聊，哪怕不认识，然后成为朋友。

山山 40:54
我觉得我有时候是跟他挺像的，这样，但是但是我但是我是那种脉冲型。Ok反正我先说一下之前，之前我是很长一段时间也觉得我是个爱人，包括我身边很多人也觉得我是个爱人。因为我平时确实不怎么讲话，但是也是包括我后来我刚刚说那些事情，我有很多事情我在想，包括有很多东西我同一条消息，就原来我同一条消息对这个东西有意思，我会在不同的群或者说给不同的人发，哪怕是同一条线，我可能反反复复，我就觉得这个其实不就是分享域吗？你能说这不是分享域吗？

菠萝 41:33
对吧？这肯定是。对。

山山 41:35
而且我恰恰就是就像他你刚刚说的那一点，就是关于II和E的定义一样，我就是希望得到别人的反馈的。至于说这个事情他怎么反馈不重要，跟我是对是冲突是相同相反的都不重要。我就是想跟别人交流，就是跟他说我跟你说个事儿，就是有这么个感觉对不对？

菠萝 41:58
表达欲是的，对，这个表达欲这个很重要。当然因为我自己是爱人，我也有表达语，我觉得我也话很多，就是我对象甚至觉得我坏人太多了。Ok我稍微补快速补充一下，今年有个什么事儿呢？就是今年可能因为是我对象的原因，对象他在他当时在LA那边有很多交了很多新朋友，然后正处于当时去年年底是什么感恩节、圣诞节，然后元旦，然后中国的就是中国过年，然后有元宵节，就感觉我记得好像从去年11月底到2月就改过了两个月的节。在此期间很多新朋友大家约的去吃饭，去去玩一些桌游，或者我当时学的怎么打德普，然后还有玩一些switch。Switch我老早都记会了，但这一次跑过去玩，我惊讶的发现自己其实很开心。我以为觉得我自己应该不会，但我发现其实就是合一，回想起来现在重要吗？其实也不应该拿这个不是。

山山 43:03
那么态度的。

菠萝 43:04
就得定义自己。

山山 43:05
对我觉得就像你刚刚说这个点，我刚刚不是也说，我觉得虽然说我感觉我实际上是个偏义的人，但是我也是蛮脉冲型的。就是社交对于有些人来说是吸收能量，对于有些人来说是耗散能量。但是不管是吸收还是耗散，他都有一个满或者是个亏完的时候。对，完了之后那段时间我还是需要补充。

菠萝 43:29
对我觉得是个动态的。而且我自己觉得无论什么样的人都是需要和人接触的，就是人没有办法去真正离开人我感觉我不我不知道我当时有没有聊过这个例子，感觉就是有一个故事，有一个但是一个小村落里有一个当时有个道长，他住在一个小村路，能够看见小村路的一个半山腰那个地方。然后当时就可能发生地震或者洪水啥的把它咽了。这个时候整个村子就迁移到另一个村子去了。大家会觉得那个道长该怎么办呢？他一个人因为从来不跟人接触，后来发现那个道长也搬家，搬到了这个小村落另一个山山的半山腰去。

菠萝 44:14
就是我也是觉得就是觉得这个虽然是个是个爱人吧，就是可能人本身没有办法离开这个群体，多多少少人人没有完全没有办法完全真正意义上的离开，就不跟别人接触。我觉得人是需要通过和别人接触来得到灵感的，或者是得到一些什么的。当然这可能会有片面的想法。

山山 44:39
但也不算片面。你说这个我们调调书袋装一下。不是社会学上有个定义，是人是人所有关系的总和。对，就是人都是社会动物。你其实代表的不仅仅是你自己，你更多的是代表你身上所有的关系，所有的抬头。

菠萝 45:01
好，然后这个是I和E的分享。对我我想想我有什么补充的呢？

山山 45:07
我看到你写了一个入寐这个东西。

菠萝 45:11
对这个当时是个什么样的情景呢？就是当时我听那个播客他们有聊到说，刘嘉玲也问他，就说刘嘉玲她当时香港是叫什么什么班儿对吧？表演班儿，当时二三十岁的时候会进一些表演班什么的。对。

山山 45:32
有点像是一个培训费的对。

菠萝 45:35
差不多那种感觉。然后他就说刘嘉玲就会觉得自己不是最聪明的，也不是眼光最好的，也不是演技最好的。但是他一直觉得自己很重要的一个品质，就是他就是很坚韧，很坚持，就是他不放弃，他觉得这是个好机会。

菠萝 45:54
然后那个时候嘉宾说起入妹这个词，就是说因为那个时候刘嘉玲是一个年轻人，对吧？因为现在我们现在这个时代好像就是很流行，就说去昧了就是去昧了这个东西，不就是那个啥吗？世界就是个草台班子，他不就是也那样吗？然后自己开心最好就感觉好像过去这两年的这种，确实好像就是这么一个叙事。

菠萝 46:21
他突然聊到这个入寐就完全是一个相反的事情，对吧？对我就觉得还想入袂，对我现在的年轻人意味着什么？因为可能现在年轻人有点太去昧了，就去魅过头了。可能我稍微简短的说一下我自己的，看你怎么想。因为我个人觉得就是你作为一个年轻人，或者我作为一个年轻人，我就我没有什么好失去的。其实我是一个理论上资产最少的人，就最没有失去的人就是失去我本来就钱包里没几个字儿，对吧？然后您我现在唯一的优势就是我年轻，我血厚，我容错率高，就是我我可以去入寐，就是我入寐的这个资产非常深。你让六七十岁的人去入个妹，他可能真的有点入不动了，可能有点太可能太多顾虑了，有太多牵挂了啥的。

菠萝 47:14
但我现在我年轻人可能唯一的优势就是去去弄了，然后去入妹去去干一些事儿。你说你干的这个事儿重不重要呢？因为我觉得现在大家有执行恐惧症，大家每次想到一个是，比如说就说做不就说做播客这个事情。Ok我就觉得比如说你也半天没开始，对吧？

菠萝 47:37
我也想过想不想搞播客，但是我也半天没开始。我一开始我就会想很多，我就说，就这么多人都搞播客，对吧？其实真正能被听到的没有几个人，很多人播放量也很差。然后也如果你要做这种自我平台，有更好的平台，你去做抖音，你去做小红书，为什么做播客？你脑子有给一堆的理由就是去不做这件事情。对但是我现在非常庆幸，我当时做了做这个播客的选择，哪怕现在其实也没有什么人听，但是。

菠萝 48:11
我现在回想起来，很多东西就是做了就是有用，就是你想是没用的，就是你做了就有用。我指的是对你做了成功就当然就最好对吧？做了没有什么影响，没有什么没有什么信息，没有什么水花啥的。一个是比较比如说我锻炼了，我就是表达吧？然后一个是我知道现在播客是个怎么弄的了，对，另一方面我在做播客剪辑，我才发现原来播客剪辑这么复杂，就是有口水词，有段，有的时候还要补一句或者啥了。就是你会发现，如果假设你是一个做生意的人，做生意来自于痛点，对吧？

菠萝 48:56
就是你当你自己用的时候，你只有去做了，你才会发现有个东西原来有很多你不知道的痛点。然后你有了这个痛点，你才可以把它转换成一些你可能想的生意。所以说我就觉得做了就有用，你好了就赚钱，不好你就发现有一个人在痛痛了就是赚钱的方法可能有点俗了也不是就是。

山山 49:15
make a hands dirty。

菠萝 49:19
对，是的。

山山 49:20
对，就是你要永远到一线去，到现场去。你说到这一点，我当时是想到什么呢？就是因为这点，最早在节目里面提到入妹这个词也是前进老师提出来的。因为钱进老师真的很会总结，很会提问题。他自己以为单独的一档播客。

山山 49:38
他当时提到一开始说去美这个词，我入美这个词，我一开始听到旭妹这个词的时候，我联想到的是前两年特别火的一句话，就说人生在世我们一定要学会两件事，唔关你什么事和关我什么事。Ok这其实是有一点摆烂的态度。但是一定程度上就有一点点跟我刚刚讲说大家为什么普遍的会说自己是爱人一样。就是因为在之前的这个压力这么大的环境里面，大家确实就会倾向于说是百万的躺平那样子真的想躺平，我觉得大部分人肯定也不想，但是这是一个防御姿态。

菠萝 50:21
对。

山山 50:21
是的，就像四维我首先把把次数起来的，因为感觉到外面的危险了。对，但是就像我刚刚举的刺猬的例子，但是这样子做的好处就是肯定能保护到自己的，坏处就是你永远看不到外面的世界了。

菠萝 50:36
是的。

山山 50:37
对，所以我觉得入寐从这一点上来说就是是这样一个过程。而且另外一个方面的话，有说入面还有一点什么呢？就是说又有点扯回到刚刚菠萝刚刚提的这个例子的时候，其实我有就已经有点想问若昧这个事情了。因为莫罗说他那个是东北的叔叔对吧？对，他每年在做的这件事情是什么？其实一定程度上也就是在做一件入寐的事情。我觉得所有的这种就是我们前两年讲说生活要有仪式感这个事情对本身相当于是一定程度上算是一件入寐的事情。我要给一个事情本来没有意义，一个事情我要强行赋予他一个意义。

菠萝 51:24
对我赞同。

山山 51:25
对，这是一方面。然后还有一个方面就是说我们都没有做过，就是刚刚菠萝也提到我们都没有做过，怎么知道自己喜不喜欢，时不时去的。我最早体会到这个概念是从哪里呢？是从关于耳机这方面。Ok我们大学的时候有个同学带着包耳机？

菠萝 51:49
然后他耳机吧？

山山 51:51
对，一开始我真的就是对耳机没有概念，然后跟着他听到各种各样不同的耳机。然后在那个过程中我也逛过耳机，看到很多人聊一些奇奇怪怪的话题。我最早提到新到这个词是因为耳机圈里面有一个叫退烧。你听完了所有的东西之后，会找到一款属于自己的，各方面都均衡合适的词的那个耳机都叫退烧了。那个款耳机叫你的退烧款。

山山 52:22
我后来就想，其实我自己平时出去出门或者说换了一个新地方，我去当地找饭店也是这样子的。我一开始那一个月、一两周或者半年可能会各种各样的饭店去使每个酒店去一道菜吃或者怎么样。但是完了之后我可能就会精挑细选一两家，就成为我的类似于食堂一样的点。对我觉得怎么样叫去魅的前提是要先入了魅才能去魅。去魅的前面第一个字是去，而不是你一开始就是去。

山山 53:00
不是有一个很经典的寓言例子，说有一个富豪在海边晒太阳，有一个渔夫老渔夫在海边晒太阳。有有个富豪看到他说你为什么在这里休息？他说晒太阳，他说你应该赚钱，他就问我赚赚完钱能怎么样，而且赚完钱你就有很多很多钱可以怎么样？你就可以悠闲的晒太阳了。渔夫就说我那我现在不就在干这件事情吗？我觉得常规来讲，我们在听这个故事的时候，更多的时候是在讽刺说那个人说说那个富豪，说对，渔夫不就在做他做的事情。但是我觉得是有区别的，就是你有钱躺在那晒太阳和你赚完了钱，或者不管怎么样，你体验了各种各样的生活之后，你回来晒太阳是不一样的。

菠萝 53:54
对我我赞成。我就还有个类似的故事，当时听脱口秀，当时有一个广西的tokyo宣言，但我有点忘记他名字了，就是他他一直每次当时是参加过节目，但是节目表现的不好，但是他线下搞得特别好。然后他就是去当时我在看他一个专场的时候，他的线下弄的。他就说现在大家都说这个说挣钱，说很多年轻人说，那些有钱人不就是有钱，也没啥好羡慕的，也没啥，就有钱不就那样。他说他也很想说出这句话，但是他就是说我还是是不是应该先有钱了再说这句话，就是你没钱，你怎么能知道有钱就那么样，他就觉得我心里想赚一下钱，我想我要先成为有钱人，然后等到有钱了以后，我再看这句话是不是对的。如果真的很有钱了，确实有钱也就这个样。那个时候再说，他想他想去，他觉得这个可能才是一个闭环。对我觉得可能跟这个钓鱼的例子。

山山 55:05
对，就是我好像看过这期节目，反正当时也有人聊过这个话。你有了之后你选择不要，可能真的是你不要。但你没有的时候，你说你不要，可能未必是你真的不想要。

菠萝 55:21
对对对，是的。然后我当时突然想到一个第二个角度，因为刚才是算是第一个角度。第二个角度说说入寐和趣昧这个事情。就是我在想每次我入妹的时候，因为我们刚才在讲你入寐的时候，很多东西其实并不是很有意义的东西。比如说我我扭个我扭个螺丝，对吧？有时候我听个耳机，有的时候甚至是很无聊的东西。

菠萝 55:48
但是我联想到心流这本书，就是心流这本书它核心的观点就是一句话，就是说他是其实是一个讨论幸福感的一个数，就是人怎么样才能产生幸福。他科学的解释是说，当你的内心从一个很混乱的状态变成一个很很有序的一个状态的时候，他他的时候就是科学的角度是从这个熵字链上剪的一个过程。从混乱变成有序，那你就会产生新流。你只要新流，科学意义上你就会变得幸福感。

菠萝 56:24
我觉得这个很入寐其实很有联系。就是你干一个，他举这个例子就是说哪怕你是一个，比如说妈妈，她就是假设是个家庭主妇，他就是每天给自己的孩子准备饭的时候，他就会有新流感，他就会感觉到很幸福。很多人不能理解这个事儿。但是现在如果你结合这个东西一看的话，因为他做这个事情的时候，他的内心的秩序是非常有趣的。他没有想别的，他没有想我应该不应该干这个？我是不是又错过了那个机会了？那个对地方我好像也能看一看，好像都不是很重要。算了，去昧了，去魅了，就是这样。

菠萝 57:00
脑子很多就是你你一直在想要不要去入门，要不要去买的时候，你脑子其实又得刷刷小短视频啥的，就是感觉整个人是很混乱的。但其实你尝试去入寐，从一个地方上，从一个点从一个面到一个点，尝试去去看看看去看看。虽然他可能不会经济业上或者从次数角度上给你带来什么。但是至少你在做那个事情的时候，你是一个很心理商检是一个很有序的状态。其实就会产生幸福了，就有幸福感。那你都有幸福感了，那你还追求啥呢？

山山 57:36
对吧？对，这个我记得应该是checks米哈赖作者。对他当时写的这本书，它里面也就谈到了说做任务的时候，怎么样的情况容易进入心流。对，应该就是这本书他翻译不一样，他里面就谈到怎么样容易进入新流，他当时定义了一个名字叫适当的挑战。就是说对你来说太难的东西或者太容易的东西都不容易让你进入心流的。对，就像我们如果过早的去魅了之后，通常我们就会可能要么就觉得这个东西太没有意思了，或者就是因为觉得这个东西太难了，我就不到干脆放弃了。对，通常我们能够进入忘我的境界，进入心流状态的时候，就是因为做着这个事情手上做的很顺，脑子可以开始不用想了，慢慢的就进入新流了。对。

菠萝 58:37
是的，对，这样就不会。现在说的好像我们劝大家去做一些难的事情一样，不过没有。

山山 58:46
我们最终落脚点就在于要找到一个自己合适的，没有那么难的事情，自己确实喜欢，没有那么难的事情。

菠萝 58:54
是的。

山山 58:55
至少先尝试一下，就是试过之后再说自己不行。喜欢可以不喜欢，但是试过之后再说自己不喜欢。

山山 59:06
我最后还想额外补充一个点，就是因为我看到当时菠萝在记录的时候也提到了连续表达这个点，如果错了可以删。然后其实我当时也记了一个类似这个点，不过我当时记录的点，记录的他们说的话不一样。我记录的话是在说，当时他们都会说刘洋和刘师傅他们给别人做播客的建议，就是说双方不要强行就被带入对方的节奏。我就想到我们第一一期还是第二期双人聊天的时候，我们自己在线那段其实已经被删掉了。但是菠萝当时就是说他本来在上价值的一段话，最后被我一句问话给打断了节奏。然后我当时有想到了这段话，他说他后面突然一下就接不下去了，当时好像真的愣了有10秒钟，我们这停在这也不知道说什么。Ok对我就想到他这一点，他就是说如果说不会接的时候，可以不进入对方的节奏，先把自己想说的话讲完。然后我有时候在想这个点不一定是只出现在日常聊天，我发现有那种特别会当领导的人，他有时候他也是，他就一定要先把自己说，这个不一定是个好例子，但是他们确实会先把自己想讲的讲完。

菠萝 01:00:29
Ok对，是的，就是。对，有有的时候比如说因为每个人都是大家的，可能想表达那个情绪点不一样的时候对吧？嗯，呃比如说有时候你说的一些点，然后你一直在在表达？我可能没有特别听懂，就是没有太听懂，或者是我没有办法像你接进去的时候，然后看来就是按刘洋的例子来说，这个时候就不用强行去接了，就不用强行去顺着他的话。要觉得他说这么多话，我一定要回应他才能怎么样，因为你跟他已经可能不在一个能量层了。这个时候你就说我觉得这样说的挺对的。对对对。

山山 01:01:16
你说的对还可以定制。他们说对对对的时候就会说，他们通常说对对对这个字的这这这句话的时候并不是在表达认同。

菠萝 01:01:26
对，就是我在说我一句话。对你这个话我也我有点接不下去了。我就不填乱了，这就如果插不上什么别的话了。

山山 01:01:40
没有，这只是一个补充。我就觉得我们以后可以多用一用。

菠萝 01:01:45
对对对，是的。

山山 01:01:50
ok其实我们今天要聊的也基本上就这样了。主要是我们自己相当于给自己做一个复盘，看一看未来可以怎么样聊得更好。当然如果有也在听，或者说是也同样刚开始做的朋友，也能起到一点借鉴作用。

菠萝 01:02:08
对啊，谢谢大家。

山山 01:02:11
对对对，那这期就到这儿了，大家拜拜。

菠萝 01:02:13
好，拜拜。