Subscribe
Share
Share
Embed
In Raidsthemen spreche ich mit Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, die Ecken und Kanten haben. Wir sprechen über Reizthemen in unserer Gesellschaft: Integration und Migration, über politische Parteien, Außen- und Sicherheitspolitik sowie über den Nahen und Mittleren Osten.
Raid: Herzlich willkommen bei Reizthemen. Heute haben wir einen waschechten Berliner zu Gast. Gabriel Gouriye ist in Berlin geboren, ist in der syrisch-orthodoxen Community aktiv und in der CDU und in der Jungen Union. Wir sprechen über Stadtbilder, wir sprechen über migrantische Communities und die Frage, ob wir ein Islamismusproblem in Berlin und in Deutschland haben und welche Möglichkeiten es gibt, daran etwas zu ändern. Herzlich willkommen, lieber Gabriel.
Raid: Gabriel, du bist in Berlin geboren, bist also ein Berliner durch und durch und hast dein ganzes Leben sowohl persönlich als auch politisch in Berlin verbracht. Wenn du Berlin mit drei Worten beschreiben müsstest, welche wären das?
Gabriel: Laut, durcheinander und geliebt.
Raid: Vielleicht kannst du uns mal durchführen durch deinen Weg, wie bist du zur Politik gekommen? Was machst du? Wer bist du überhaupt? Was hast du gelernt? Und warum hast du dich dann auch in die Politik eingebracht oder warum mischst du dich ein?
Gabriel: Ja, ich heiße Gabriel. Ich bin 32 Jahre alt, wohne in Berlin-Mitte und ja, bin frisch aus der Schule gekommen erst mal, hab meinen Realschulabschluss gemacht und hab erst mal überlegt, okay, welche Richtung geh ich? Gehe ich eher so in die Richtung Ausbildung, Richtung Studium, Richtung Abitur? War, sag ich mal, so ein bisschen orientierungslos. Und dann hab ich den Weg gefunden, dass ich sag ich mach eine Ausbildung als Maschinen- und Anlagenführer, geh in die Industrie, in die Produktion, hab sag ich mal dort meine ersten beruflichen Erfahrungen gesammelt, hab meine Ausbildung gemacht als Maschinen- und Anlagenführer, hab das jetzt mittlerweile 15 Jahre gemacht und vor knapp 5, 6 Jahren bin ich sag ich mal ins politische Leben eingetreten, weil ich gesagt hab für mich, ich möchte gerne in erster Linie das System verstehen.
Wie funktioniert das System? Weil man hat viele Sachen immer gehört in Medien, Zeitungen, Social Media. Diese Partei muss gewählt werden, die stehen dafür, die sind dafür, die sind dagegen. Aber ich hab gesagt, ich möchte gerne mir selber einen Überblick verschaffen, was ist Politik eigentlich überhaupt? Wofür setze ich die Politik ein?
Und dann habe ich damals gesehen gehabt, eine Anzeige bei der CDU, sprich bei der Jungen Union, die Jugendorganisation der CDU, dass ich sage, ich geh da rein und mach einen ersten Schritt für mich. Mhm. Und dann habe ich gemerkt gehabt, dass ich gesagt habe, okay, das ist ein guter Eintritt in das politische Leben, zu gucken, wie funktioniert das? Ja, dann bin ich jetzt seit knapp 5 Jahren Mitglied der Jungen Union in Berlin-Mitte und bin natürlich immer bei Workshops mit dabei, Seminaren, bin jede 5, 6 Wochen im Deutschen Bundestag, in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion in den Räumlichkeiten und ja, es wird immer mehr, jeden Tag immer mehr. Genau und nebenbei mache ich auch viel politisch, in der syrisch-orthodoxen Kirche, der aramäischen Community, da bin ich auch sehr aktiv und immer viel dabei und das ergänze ich natürlich, weil ich sag mal, da hat man natürlich das Politische, da kann ich das, weil das ja auch meine Herkunft ist, meine Community mit einbeziehen und ich find's schön, dass ich das miteinander ergänzen kann.
Raid: So haben wir uns ja auch kennengelernt über unser gemeinsames kirchliches Engagement. Und ich fand's interessant, also wenn man, ich bin ja selber auch in der Jungen Union gewesen, ist nicht so lang her, wie's vielleicht aussieht. Aber ich sag jetzt mal, ich bin relativ früh reingegangen und die meisten, die ja reingehen oder viele von denen haben ja auch irgendwo einen politischen Anspruch. Ich fand es interessant, dass du gesagt hast, ich will's erst mal verstehen, ich will erst mal reingehen. Und Verstehen in einer Stadt wie in Berlin stell ich mir sehr komplex vor.
Und daher, was ist sozusagen, was sind die Themen, die dich in Berlin am meisten gereizt haben? Ich meine, heute wollen wir über das Thema Migration, Integration sprechen und die Frage: Was ist Berlin, was Migration angeht? Was ist so deine Perspektive auf das Thema?
Gabriel: Also ich muss sagen, wirklich der erste Grund, warum ich auch in dieses politische Leben rein wollte, war wirklich gerade die Migrationspolitik, so wie du so schön gesagt hast, weil gerade Berlin Hauptstadt, Metropole, viele Kulturen treffen aufeinander und ich sage immer, Berlin ist ein heißes Pflaster. Ich glaube, das kommt nicht von irgendwo. Warum? Weil einfach dort verschiedene Kulturen, verschiedene Religionen aufeinandertreffen.
Und ich muss sagen, es ist ein sehr, sehr spannendes Thema, weil ja, es ist einfach sehr, sehr unterschiedlich von den Sichtweisen der Menschen, ja. Ich meine, es gibt natürlich die Migration, die es schon seit 40, 50 Jahren gibt, angefangen bei den Gastarbeitern und ich muss sagen, es sind natürlich Welten, die aufeinandertreffen. Es ist nicht immer ganz einfach, das merkt man. Hat natürlich gewisse Brennpunkte in Berlin, also klassisch Berlin-Kreuzberg, Berlin-Neukölln, das kennt man ja. Und es ist ein heißes Pflaster und ich muss auch sagen, dass nicht jeder auch dort leben kann.
Ich bin natürlich oder ich hatte, sagen wir mal, das Glück, ich bin dort geboren, aufgewachsen zur Schule gegangen und arbeite auch natürlich bis heute dort. Ich kenn nichts anderes. Und das ist immer der Unterschied, kommt jetzt ein Externer nach Berlin oder ist einer dort geboren von klein auf und das muss man ein bisschen differenzieren. Ich hab kein Problem, in Berlin zu leben, aber ich sage viele Menschen, die von außerhalb nach Berlin kommen, haben's sehr, sehr schwer, weil sie erst mal sich auch, sag ich mal, auch integrieren müssen, auch damit klarkommen müssen. Und man sagt auch mal so ein bisschen Kulturschock, ja warum?
Weil es sind so verschiedene Charaktere dort, Sichtweisen, was, sag ich mal, sonen Kleinstädten, sei es jetzt in Baden-Württemberg wie hier jetzt in Heilbronn nicht so der Fall ist. Hier ist es bisschen einfacher, in Berlin ist es bisschen schwieriger.
Raid: Was heißt für dich heißes Pflaster? Also kannst du es noch mal beschreiben? Ich mein, viele der Zuschauer unseres Podcasts sind politisch interessiert, die kennen vielleicht, ich sag jetzt mal, die gängigen Touristenattraktionen in Berlin-Mitte, aber die kennen jetzt diese in Anführungszeichen "heißen Pflaster" nicht. Also kannst du mal beschreiben, was bedeutet das konkret? Ich mein, ich kenn sie, ich bin da bewusst mal reingegangen in die Sonnenallee, in die Bereiche und so.
Und ich muss ehrlicherweise sagen, an mancher Stelle hab ich mich gefühlt wie in Peschawar und nicht wie in Berlin. Und das ist jetzt gar keine kulturelle Bewertung, sondern es ist einfach brutal andersartig. Es sieht anders aus, es fühlt sich anders an. Also aber was meinst du, wenn du sagst, es ist ein heißes Pflaster?
Gabriel: Zum Beispiel Berlin-Neukölln. Wir haben viele Cafés, viele arabische Konditoreien wie zum Beispiel diese Baklava-Geschäfte, was aus dem Orient kommt oder sei es auch die Shishabars. Ich sag mal, für den gebürtigen Deutschen ist es vielleicht auch eine fremde Welt, die kennen das nicht, weil das, sag ich mal, aus den orientalischen Gebieten kommt, wie zum Beispiel ich gesagt habe, die Cafés, die Shishabars, die Baklava-Geschäfte. Aber für mich sag ich mal mit Migrationshintergrund, ein gebürtiger Aramäer, der aus dem Orient kommt, ist es eigentlich für mich nichts Neues. Und für mich ist es quasi auch nicht fremd, also hab auch keine Scheu davor, damit auch in Kontakt zu treten.
Raid: Aber ist ein guter Punkt. Ich mein, Integration hat immer zwei Seiten, ne. Also du hast ja die Mehrheitsgesellschaft, also die schon immer da waren und die, die neu dazukommen. Verstehst du da, dass auch Leute sagen, das ist nicht mehr Deutschland?
Gabriel: Ich kann das verstehen. Also vor nicht allzu langer Zeit kam ja auch die Aussage von unserem Bundeskanzler Friedrich Merz, das Stadtbild hat sich verändert. Ich gebe ihm recht, das Stadtbild hat sich verändert, aber es kommt natürlich darauf an, wie man das nach außen kommuniziert. Es gibt Teile, da hat sich das ins Negative verändert, muss ich dazu sagen. Ich hab auch die Entwicklung gesehen vor 10, 15 Jahren Berlin und Stand heute Berlin und hat sich viel negativ verändert.
Aber ich muss auch sagen, es ist auch was Schönes, dieses Stadtbild, weil ich geb dir mal ein einfaches Beispiel, ja? Gehst du in anderen Städten, wo du, sag ich mal, keine Migration hast, Sagen wir mal, du gehst jetzt abends mal was essen. Da hast du auf Deutsch gesagt, nur Pommes und Currywurst. Aber in Berlin ist sehr vielfältig. Da hast du die Dönergeschäfte, da hast du die arabischen Geschäfte, hast du die Italiener, die Griechen und das ist sehr, sehr vielfältig und deswegen ist auch Berlin sehr beliebt für Touristen.
Warum? Die wollen was Neues sehen. Die wollen nicht immer das Gleiche haben und gerade was Gastronomie betrifft, gerade was die Cafés betrifft, es ist für den Touristen, aber auch gerade für den Studenten, gerade in Berlin wissen wir selber, möchten viele nach Berlin kommen. Es ist sehr, sehr spannend, weil die sagen, wir wollen mal was anderes erleben und da kann ich das schon verstehen, wenn ich jetzt sag ich mal übers Wochenende sagt, ich will mal
Raid: was anderes sehen. Aber das eine ist ja eine touristische Attraktion. du beschreibst es so ein bisschen als touristische Attraktion. Ich weiß auch, dass die Großstadt-CDU-Verbände natürlich an eine andere Sichtweise oder JU-Verbände auf auf dieses Thema haben, aber ich glaub das Thema, was Friedrich Merz mit dem Stadtbild meinte, war ein sehr negatives. Ich mein, in Berlin fällt's nicht auf, aber wenn in Heilbronn, wo wir jetzt sitzen, wenn du in die Innenstadt reinläufst und du siehst halt 20 Jungs, sorry, aber mit offen migrantischem Hintergrund, die haben diese Umhängetaschen, Sportschuhe und Sporthosen an, also diese klassischen Talahons, ja, dann ist eben ein Bild in einer 150.000-Einwohner-Stadt, man nicht gewohnt ist.
Und diese, also das eine als Touristenattraktion und als Normalität in einer Großstadt und das andere als, ich sag jetzt mal, neues Bild. Du hast doch gesagt, ich sehe den Unterschied von vor 10, 15 Jahren und jetzt. Und ich glaube, dass sich bei uns in den Stadtbildern schon etwas geändert hat. Und jetzt erst mal sozusagen erst mal völlig wertfrei, aber wie nimmst du diese Veränderung im Stadtbild wahr?
Gabriel: Ich muss sagen, gerade wie du sagst, solche auch vom Kleidungsstil, gerade wie du so schön gesagt hast, mich persönlich stört es nicht. Also wenn da jetzt wirklich jemand kommt, der läuft jetzt, ich sag mal, mit einem kurzen T-Shirt rum jetzt, Das stört mich nicht, oder wenn jetzt einer mit roten Haaren rumläuft oder Piercings oder Tattoos. Ich sage immer, solange er den anderen nicht stört, solange er die Gesellschaft nicht beeinträchtigt, soll er doch rumlaufen, wie er möchte. Und ich glaube, das ist so bisschen das Problem. Wir müssen ein bisschen differenzieren.
Klar kann das ein Schock sein, wenn jetzt, sag ich mal, einer mit langem Bart rumläuft, dass es, sag ich mal, für die Gesellschaft was Fremdes ist. Kann ich verstehen. Warum? Weil sie das, sag ich mal, aus an anderen orientalischen Gebieten ja kennen und die Leute definieren das, sag ich mal, gerade mit Kriegsgebieten, auch hier in Deutschland. Die sagen, ja, die haben das hier nach Deutschland geholt.
Aber man muss das so ein bisschen aus neutraler Sicht sehen. Ich meine, beste Beispiel gerade mit dem Bart, das ist heutzutage Mode. Viele definieren das als negativ. Ich würd das gar nicht so eng sehen oder auch nicht direkt ins Negative sehen. Man muss es bisschen sachlicher betrachten und vor allem die Menschen spezifisch ansehen.
Sei es jetzt, wenn jemand eine negative Vergangenheit hat. Da kann man schon dann ein bisschen mehr diskutieren, ein bisschen mehr ins Thema und sagen, okay, kommt er aus diesen Bereichen. Aber ich würde nicht pauschal sagen, jeder, sag ich mal mit diesem Kleidungsstil oder mit seiner Gesichtsform, mit Barthaaren so rumläuft, dass ich ihn in diese Schublade reinstecke. Ich glaube, das wäre der falsche Ansatz.
Raid: Weil du ja auch sehr stark in der aramäischen Community oder in der syrisch-orthodoxen Community auch verwurzelt bist. Es gibt ja auch andere Communities, die viel größere arabische Community. Von außen betrachtet ist es ja nicht nur, ich sag jetzt mal, etwas Positives, dem man im Rahmen der, ich sag jetzt mal, multikulturellen Diversität Beifall spenden müsste, sondern es hat auch Probleme mit sich. Also die Liberalität und die Offenheit, die du jetzt völlig zurecht und ich sag jetzt mal für eine Großstadt aus meiner Sicht nachvollziehbar skizzierst, die bringen ja nicht alle Communities mit. Da liegt doch auch großes Konfliktpotenzial oder nicht?
Gabriel: Das auf jeden Fall. Natürlich sag ich mal, gibt's natürlich eine hohe Kriminalität in Berlin, weil auch viele Kulturen, viele Charaktere sag ich mal nicht miteinander klarkommen. Aber ich sage immer, das ist auch immer die Frage des gegenseitigen Respekts. Natürlich ist immer die Frage, wie groß ist die Akzeptanz dem Gegenüber? Sei es, wenn jemand eine andere Religion hat, eine andere Herkunft, eine andere Kultur.
Und ich hab das Gefühl, gerade in Berlin, dass dieser Geduldsfaden immer weniger wird und die Akzeptanz wird immer weniger. Also ich sag mal, vor 10, 15 Jahren im Vergleich zu heute ist der Respekt, die Akzeptanz deutlich weniger geworden. Weil ich auch merke, dass die Leute auch mit sich selber beschäftigt sind. Warum? Die haben ihre eigenen Probleme, sei es Wohnungsnot, finanziell et cetera und da merkst du auch, dass die Akzeptanz gegenüber anderen Kulturen, anderer Religionen und gerade auch die Migrationspolitik global sehr stark aneckt, weil einfach diese Akzeptanz immer weniger wird.
Nee, wir machen, da wird jetzt ist jetzt im Restaurant Kind lauter von einer anderen Kultur et cetera. Früher war das, sag ich mal, wurde das akzeptiert, aber heutzutage wird aus einer kleinen Sache was Großes gemacht und einfach mal deine Frage grob zu beantworten, dass ich sage, die Akzeptanz ist weniger geworden gegenüber anderen Kulturen.
Raid: Liegt es daran, weil weil du hast beschrieben, dass es sozusagen aufgrund der großen Migrationsströme et cetera liegt. Liegt es auch daran, dass es vielleicht einfach mehr geworden sind? Also dieses dieser dieser Vorwurf, was vor allem von von weit rechts kommt, es sind zu viele, ja und damit ändern Sie sozusagen irgendwo das Gleichgewicht oder woran liegt das?
Gabriel: Ich würde nicht sagen, dass es mehr geworden ist, würde ich nicht sagen. Also natürlich sind viele Leute mit der Zeit immer nach Berlin gekommen, aber viele sind auch rausgegangen, auch vielleicht umgezogen oder sie haben eine bessere Arbeit gefunden und wir sehen das ja auch, dass auch viele auch generell Deutschland verlassen, sei es aus unternehmerischer Sichtweise oder aus familiären Gründen. Ich würde nicht sagen, es ist mehr geworden. Das Stadtbild hat sich verändert, ich gebe dir recht.
Es ist nur eine kleine Prozentzahl, was die Kriminalität betrifft und ich glaube, darauf ist es ja auch bezogen. Wenn man das wirklich nur vom Optischen betrachtet, wie gesagt, also ich kann das nur als meine Sichtweise, als Gabriel benennen. Na klar. Ich hab damit gar kein Problem. Ich sage immer, das ist immer die Frage der...
Was ich meinte mit dem Respekt, der Akzeptanz. Jeder soll doch so rumlaufen, wie er möchte. Hauptsache, man versteht sich und man akzeptiert die anderen. Wie jetzt Beispiel jetzt vor Kurzem war das ja gerade sehr in den Medien bekehrt bezüglich dem CSD. Sollen die doch rumlaufen, wie die möchten?
Solange die mich nicht stören, Gottes Willen, bin ich doch der Letzte, der was dagegen hat.
Raid: Da wollte ich grad drauf einhaken, aber ich will noch mal ein halben Schritt zurück, weil du gesagt hast, jeder darf sich anziehen, wie er will. Gilt es auch für einen Juden, der eine Kippa anzieht und durch Berlin-Neukölln läuft?
Gabriel: Normalerweise ja, sag ich dir ja. Aber da ist natürlich das große Problem, dass die aus ihren Heimatländern schon Konflikte haben, zwischen Judentum und Islam. Und da ist es eine andere Problematik. Ich würde nicht generell sagen, dass es jetzt auf Berlin bezogen ist. Ich glaube, diese Problematik würde überall herrschen, auch in Heilbronn wie hier oder in anderen kleinen Städten.
Und da müssen wir, sag ich mal, diesen Teil einfach aussortieren. Sollen wir das... Was mal
Raid: ganz kurz... Da würde ich gern einhaken, weil also bevor jetzt wir weiterspringen... Ja. Weil das ist, glaub ich, ein ganz wichtiger Punkt, dass ihr sagt, das ist ein Konflikt, der aus den Heimatländern kommt. Jetzt haben wir natürlich eine spezifische Geschichte mit Geschichte mit dem dem jüdischen Volk, mit den mit den Juden in in Deutschland, in Westeuropa.
Die hatten's geschichtlich auch schon mal sehr, sehr schwer hier. Jetzt haben wir's über 50, 60, 70 Jahre, 80 Jahre hinbekommen, dass wir wieder Beziehungen haben, die einigermaßen, ich sag jetzt mal, besonders, aber normal sind. Und jetzt kommt wieder eine Zeit von diesem importierten Antisemitismus, so wird's ja auch in der Wissenschaft dann benannt und da sag ich, dürfen wir es akzeptieren, dass Konflikte bei uns hereingetragen werden und damit die individuelle Freiheit von einzelnen Menschen bei uns beschnitten werden. Wie siehst du das? I
Gabriel: ch würde sagen, da trägt die Politik Verantwortung. Ich habe selber Migrationshintergrund ich sage, wir sollen schon offen sein für Migration, aber wir haben fatale Fehler gemacht, was die Migration betrifft. Es hat angefangen natürlich mit 2015, wo damals die Bundeskanzlerin Angela Merkel im Amt war. Es ist schön, dass wir die Türen öffnen für Migration und wir brauchen Migration, das ist sehr, sehr wichtig, aber man ist es falsch angegangen.
Wenn ich in der Funktion wäre und sag ich mal, dass die Ordnung herrschen könnte, würde ich sagen, Gerne, kommt rein, aber gewisse Voraussetzungen, gewisse Bedingungen. Weil der kleine Teil, der hier in Deutschland kriminell wird, zerstört den ganzen Ruf von dieser ganzen Migrationspolitik und das ist das Problem. Und ich glaube, die Gesellschaft hat da ein bisschen Problem, das zu zu differenzieren. Es ist ein gewisser Prozent, es sind nicht 100 Prozent und das müssen wir unterscheiden und ich sage, dass wir einfach versagt haben, was Migrationspolitik betrifft. Wir brauchen Migration.
Wir gehen mal den Fall ein, morgen verlassen uns alle Menschen mit Migrationshintergrund. Was würde passieren? Das ganze System würde einbrechen. Das Gesundheitssystem würde einbrechen, das Bildungssystem würde einkrachen. Wir hätten keine Lehrer mehr, wir hätten keine Ärzte et cetera, das würde alles weg sein und wir brauchen Migration.
Nur die Frage ist, wie gehen wir damit und wie können wir diese Menschen integrieren? Nehmen wir mal Berlin-Kreuzberg Bonn, Berlin-Neukölln. Wir haben 70 Prozent Menschen mit Migrationshintergrund. Warum? Das ist ja nicht so, dass sie dahin gezogen sind.
Nein, man hat die damals als Gastarbeiter dort in die Ecke quasi reingesteckt, sei es Berlin-Neukölln, sei es Berlin-Kreuzberg und das ist ein fataler Fehler. Und dann darf man sich nicht wundern, warum diese Menschen nur in diesen Bezirken wohnen, aber nicht wie zum
Raid: Beispiel in Berlin-Zehlendorf oder in Berlin-Mitte. Und das ist das große Problem. Also das du beschreibst ja die generellen Probleme der Migration. Und ich bin beide, dass wir sagen, wir brauchen Migration in dem Bereich Fachkräfte aus ökonomischer Sicht und ja auch durchaus aus gesellschaftlicher Sicht. Das hat positive Effekte und wir beide sind ja im besten Sinne positive Beispiele, dass Integration auch gelingen kann und sich für die Gesellschaft und für den Einzelnen auszahlt in Anführungszeichen, obwohl dieser Argument natürlich nicht das Einzige ist.
Aber dennoch können wir ja nicht vom Tisch wischen, dass unabhängig von diesen generellen Migrationsthemen wir auch ein Problem mit Ideologien haben, die eigentlich nicht Teil unserer, ich sag jetzt mal, unseres gesellschaftlichen Diskurses sein dürften. Also die Tatsache, dass ein Jude in Deutschland Angst haben muss, eine Kippa zu tragen, ist für jemanden, der geschichtsbewusst ist, ein unerträglicher Gedanke. Und ich hab das Gefühl, in Berlin wird das irgendwie anders gesehen oder ich möchte es auch nicht differenzieren, das darf man nicht differenzieren. Aber wie wie wird so was in den, ich sag jetzt mal in den verschiedenen Communitys in Berlin, die ich sag jetzt mal migrantischen Hintergrund haben, diskutiert und wahrgenommen?
Gabriel: Also ich merke das schon, weil du gerade auch das Beispiel gesagt hast mit den Juden, dass zum Beispiel, dass sie nicht so rumlaufen können, wie sie möchten. Wenn wenn wir zum Beispiel... Wenn ich sehe, Berlin habe jüdische Veranstaltungen, wird das immer überwacht mit Polizeischutz. Ich find's traurig, dass wir so eine Maßnahme überhaupt ergreifen müssen, damit sie, sag ich mal, ihre Veranstaltung ausüben können. Aber ich glaube, wir Menschen können da, glaub ich, relativ wenig machen.
Es ist die Politik. Die Politik muss da handeln. Natürlich können wir jetzt drüber sprechen und sagen, okay, wir müssen da agieren, aber die Politik muss etwas dagegen zu machen.
Raid: Wenn man sagt, die Politik, also das ist mir ein bisschen zu pauschal, also du du bist ja auch politisch engagiert, also welche Ebene? Meinst du jetzt sozusagen also, dass die großen Konflikte behoben werden müssten?
Gabriel: Zum Beispiel, wenn ich jetzt sehe, jemand versucht ein Attentat zu machen Mhm. Auf Juden, dann muss ich da Maßnahmen ergreifen und strikte Maßnahmen und nicht zum Beispiel, wenn da jetzt einer was macht und kriminell wird, dass man sagt, wir setzen ihn auf Bewährung. Warum? Warum sind wir denn so lasch bei gewissen Gesetzen? Warum?
Da müssen wir einfach die Maßnahmen einfach stärker ergreifen. Und ich sage dir, wenn das ein-, zweimal passiert, dass wir Leute auch, sag ich mal, auch aus Deutschland, ich sag mal, raustun, dann wird es schon eine gewisse Signalwirkung für die Gesellschaft geben. Dann sagen wir, okay, wir trauen uns da nicht mehr, was gegen die Juden zu machen. Und ich glaube, das ist das Problem und ich glaube, deswegen ist es auch so leicht, gerade in Berlin auch, dass man in diese Kriminalitätsebene auch rübergeht, weil die wissen, es gibt keine Konsequenzen und die Konsequenzen sind sehr gering. Und ich glaube, da muss die Politik einfach handeln.
Ich hoffe, ich hab damit da so ein bisschen deine Frage ja beantwortet.
Raid: Ja, richtig. Also dein Punkt wäre, dass wir sozusagen Verbrechen im Bereich Hasskriminalität stärker ahnden und dann auch, ja, was wäre so die Konsequenz, die Leute dann auch auf der Grundlage abschieben, die Staatsangehörigkeit, wenn's möglich ist, entziehen. Das ist, verstehe ich das richtig?
Gabriel: Genau. Also ich würd wirklich die Leute, wenn sie, sag ich mal, andere Religionen attackieren, dann würde ich diese Leute wirklich abschieben. Und ich seh das ja gerade selber, wie ich das jetzt vorher noch meinte mit dem CSD. Wenn ich da weiß, jemand ist kriminell, warum handelt man nicht früher? Man lässt sich zu viel Zeit und man handelt vielleicht immer erst, wenn es viel zu spät ist und das ist das Problem hier in Deutschland.
Ich finde, dass man einfach, als man diese Migration zugelassen hat, gerade Anfang 2015, einfach gewisse Bedingungen gestellt hätte, wie zum Beispiel in Schweden. Schweden hat auch gewisse Bedingungen gestellt, hat gesagt, wenn jemand zu uns reinkommt, muss er zum Beispiel zur Schule gehen, muss der Sprache mächtig sein, muss arbeiten. Wir zum Beispiel haben den Menschen hier keine Arbeitserlaubnis gegeben und deswegen rutschen sie auch, sag ich mal, auch in gewisse kriminelle Sachen, weil sie sagen, was soll ich den ganzen Tag machen und das ist wirklich so. Die Menschen, die beschäftigt sind, die sich integrieren, kommen auch auf ganz andere Gedanken, sei es im Vergleich zur Kriminalität.
Raid: Das würde ich ein bisschen anders sehen. Es gibt Statistiken, also in der Beliebtheitsskala der Sozialsysteme liegt Deutschland ganz ganz oben in der Beliebtheitsskala für Fachkräfteeinwanderung ziemlich weit unten, ich glaub auf Platz 24. Ich hatte vor einigen Wochen einen Gast da, der genau diese Zahl auch gebracht hat. Es kann ja keine Ausrede sein, dass wenn man keine Arbeit hat, weil wenn du keine Arbeit hast oder nicht arbeiten gehst, bekommst du ja Bürgergeld. Mein Punkt geht eher noch mal in das Thema Ideologie.
Wir haben ideologische Probleme mit Menschen, die sich nie integrieren, weil sie in ihren Communities bleiben und in einem Staat, der demokratisch konstituiert ist, in einer freiheitlichen Gesellschaft, da darf jeder seine Meinung haben. Und jeder hat sein Recht auf seine auch freie Meinungsäußerung, aber er hat kein Recht auf Diskriminierung, auf Rassismus. Und ich glaub, das ist das Problem, wo wir überhaupt keine richtige Handhabe derzeit haben gegen diesen importierten Antisemitismus oder auch überhaupt gegen importierte, auch importierten Islamismus generell. Und das Beispiel CSD ist ein ist ein schönes Beispiel. Also jemand, der gegen...
Man kann über den CSD denken, wie man will, ja. Also es gibt Liberale, es gibt Konservative, also ohne Migrationshintergrund, die haben auch verschiedene Meinungen dazu, die einen finden, ist übertrieben, dann sind sie völlig in Ordnung. Es muss sein, Sichtbarkeit schaffen, ist alles richtig, weil jeder darf seinen Lebenswandel so gestalten in der freiheitlichen Gesellschaft, wie er will. Und dann hast du jemanden, der das komplett negiert und bereit ist, Gewalt dagegen anzuwenden. Wie gefährlich ist es, wenn in den migrantischen Communities so eine nicht eine Legitimierung stattfindet, so, ach ja, er hat es ja nur deshalb gemacht, weil er provoziert wurde.
Das hab ich so ein bisschen das Gefühl, dass man es teilweise auch ein Stück weit aufwiegt.
Gabriel: Also ich finde, dass es schon eine gewisse Provokation da ist, sag ich mal, dass man den Menschen vorgibt, eine gewisse Meinung haben zu müssen. Ich zum Beispiel, ich bin ja ganz neutral. Ich muss nicht unbedingt eine Meinung dazu haben, ob ich das gut oder schlecht finde, was gerade den CSD betrifft. Ich kann ja auch sagen, ich enthalte mich. Ich muss ja nicht zu jedem Thema eine Meinung haben, ja.
Und deswegen würde ich, glaube ich, sagen, ja, auf einer Seite wird das provoziert, ja, gebe ich dir recht. Aber auf der anderen Seite sage ich, auch wenn ich mich provoziert fühle, muss ich nicht dementsprechend kriminell werden und sagen, ich muss jetzt dagegen kämpfen. Und ich glaube, da haben so ein bisschen beide Seiten Schuld. Klar, dass man ein Attentat macht, das ist tabu, das geht gar nicht, ne. Darüber da sind wir uns ja alle einig.
Aber man muss auch überlegen, inwieweit provozieren wir auch dort die Gesellschaft und drücken der Gesellschaft eine Meinung auf? Ich zum Beispiel, ich hab keine Meinung, was den CSD betrifft, weil ich mich da enthalte. Es betrifft mich nicht. Die können machen, was die wollen und solange die mich nicht stören, ist doch alles schick.
Raid: Ist alles schick? Das ist eine gute Frage. Droht Berlin durch diesen Anschlag auf den CSD so ein Stück weit seine Leichtigkeit zu verlieren oder wie wird das, in den verschiedenen Communities, ich meine, du bist in der aramäischen Community, du kennst sicherlich auch viele mit anderem Migrationshintergrund. Du bist in der Union aktiv. Wie wird es da diskutiert?
Also wie ist die Wahrnehmung vom Gefühl? Was gibt es da so für Stimmungen?
Gabriel: Also man merkt, dass die Stimmung sehr angespannt ist, also gerade wenn man noch in der Stadt rumläuft. Also ich hab's selber gemerkt, ich bin damals in, also jetzt vor paar Tagen in Berlin am Ku’damm an der Gedächtniskirche vorbeigelaufen und ich hab gemerkt, dass die Stimmung sehr, sehr angespannt ist. Also auch für mich als Mensch mit Migrationshintergrund, weil du auch natürlich gewisse Orte hast, wo du weißt, okay, die sind eventuell gefährdet. Wie zum Beispiel das Brandenburger Tor, wie zum Beispiel der Alexanderplatz, wie zum Beispiel der Tiergarten, wo jetzt gerade auch leider CSD-Anschlag auch war. Und es ist eine angespannte Situation, aber du merkst auch, dass ja auch parteiintern sehr viel kollidiert momentan.
Also das kocht richtig, weil man schon versucht, auch dagegen anzukämpfen und es ist ein Unwohlgefühl, muss ich dir ehrlicherweise sagen. Das merke ich sehr stark.
Raid: Wie stark spielt es jetzt auch im Wahlkampf eine Rolle? Also auf der, ich sag jetzt mal, auf der Straße dieses Thema, CSD-Anschlag, Islamismus ist dann einfach per se ja schon ein großes Thema, aber hat ja noch mal Aktualität gewonnen.
Gabriel: Ich glaube, dass durch sone Anschläge gerade die Partei, die AfD, sehr viele Stimmen bekommen natürlich, weil natürlich die Menschen auch sone Sachen sehen und miterleben und natürlich dann sagen sie, wir wollen eine Partei wählen, die wirklich aktiv gegen solche Sachen kämpft. Klar, natürlich wird jetzt pauschal gesagt Migration. Klar, in dem Fall war das jetzt ein Mensch gewesen, der einen Migrationshintergrund hat, aber man muss es wie gesagt da einfach differenzieren. Man kann nicht sagen, weil wir, sag ich mal, zwei, drei schwarze Schafe haben, dass es wirklich komplett die Community betrifft und deswegen würde ich sagen, müssen wir das differenzieren und ich glaube, man muss drüber sprechen, wir müssen drüber diskutieren, wir müssen da vor allem offen drüber sprechen, das ist sehr, sehr wichtig und die Probleme auch beim Namen benennen. Und ich glaube, nur dann können wir auch eine Lösung finden.
Raid: Apropos offen drüber sprechen, wir müssen ja, wenn wir über das Thema Islamismus sprechen, sprechen wir über einen ganz bestimmten Teil der migrantischen Communities. Das sind die Muslime und es gibt dazu einige Studien. Zwei Drittel der Muslime sind einfach friedliebende, freiheitlich gesinnte Demokraten, die ohne irgendwelche Probleme im Land leben, aber leider gibt's auch ein Drittel der Muslime, da gibt's eine Studie von 2022, die aufgezeigt hat, dass es hier islamistisches Gedankengut gibt in verschiedenen Ausprägungen und Intensität. Aber das ist nicht ein kleiner Anteil, sondern es ist ein erheblicher Teil dieser Community. Also ein Drittel ist relativ viel.
Hast du solche Gespräche mit Kollegen, mit Freunden, mit Bekannten et cetera, die Muslime sind und wie haben die auf diesen CSD-Anschlag auch reagiert?
Gabriel: Also ich muss sagen, dass es auch vereinzelte, aber sehr wenige Stimmen gab, die das auch leider Gottes auch gut fanden, dass solche Anschläge passieren. Und das erlebt man auch leider gerade auch bei Social Media. Ich hab zum Beispiel letztens bei Social Media gesehen, wo sie ein Bild des Attentäters gepostet haben bei Social Media, dass es wirklich leider Kommentare gab, die gesagt haben, schade, dass er nicht mehr Menschen umgebracht hat. Und da gab es leider solche negativen Meinungen und das kommt auch leider von den Muslimen. Warum?
Weil das einfach bei denen, was den CSD betrifft, was Schwulen und Lesben betrifft, für sie tabu ist in deren Religion. Es ist aber natürlich kein Grund zu sagen, schade, dass nicht mehr Menschen getötet worden sind. Das erlebe ich wirklich bei Social Media, unter Kommentaren. Und ich hab selber auch persönlich 2, 3 Stimmen, mit denen ich gesprochen hab, die haben gesagt gehabt, ich fand es gut, dass er diesen Anschlag gemacht hat. Was mich natürlich den Boden unter den Füßen weggerissen hat, wo ich so was gehört habe, aber daran merkst du auch, wie dieser Faden einfach immer dünner wird und der Respekt und die Akzeptanz gegenüber anderen Menschen, was vor 20 Jahren unvorstellbar war.
Aber das erlebe ich wirklich persönlich und gerade in Berlin sage ich, das geht gar nicht. Und da kommen wir wieder auf den Punkt, da hat die Politik einfach versagt. Und wenn ich so was höre, ganz ehrlich, die haben in diesem Land überhaupt nichts mehr zu suchen. Und das sage ich selber mit Migrationshintergrund.
Raid: Wissen diese Menschen, dass sie entgegen der Mehrheit der Bevölkerung sone Meinung haben? Also sind sie sich dessen bewusst? Das hab ich mich immer gefragt. Also ich versuch mich auch ein bisschen in die Denkweise hineinzuversetzen, also nicht das akademisch zu sehen und nicht das nur politisch zu sehen. Ich frage mich, wenn ich mich bewusst dafür entscheide, etwas, wo viele Menschen das einfach für falsch halten, weil ich sozusagen selber aus einer sehr konservativen Haltung bin, dann brauch ich ja irgendwo ein Auffangbecken.
Das heißt, die müssen ja irgendwo Unterstützung erfahren, dass sie sich trauen einem Gabriel Gouriye gegenüber zu sagen, finde ich gut, dass sie es gemacht haben.
Gabriel: Ich glaube, die diese Menschen wissen, dass der größte Teil anderer Meinung ist. Die haben vielleicht auch eine gewisse Rückendeckung von ihrer eigenen Community, weil sie auch, denke ich mal, auch derselben Meinung sind. Es sind wie gesagt Vereinzelte, das ist wirklich ein kleiner Prozentsatz, die wirklich der gleiche Meinung sind, aber denen ist auch natürlich bewusst, dass 95 Prozent und wenn nicht sogar noch mehr anderer Meinung sind, dass unabhängig von Religion und Herkunft gilt: Ein Attentat ist tabu. Und ich glaube, das ist das Problem, dass sie einfach nur geradeaus gucken und nicht gucken, was ist rechts und was ist links. Und da ist halt immer verstehe ich den anderen, kann ich mich in seine Situation, in seiner Lage versetzen?
Und ich glaube, das ist das Problem. Ich sehe das nur aus meiner Perspektive. Aber ich glaube, uns Menschen würde es helfen, wenn wir auch mal die andere Perspektive verstehen, und auch seine Gedanken nachvollziehen können. Und ich glaube, das würde schon viele Sachen vereinfachen.
Raid: Mhm. Glaubst du, dass es ein vorübergehender Zustand ist, diese ja Radikalisierung auch in diesen Communitys gegenüber dem, was Deutschland ausmacht, diese liberale Form des Lebens, auch diese Akzeptanz und Toleranz gegenüber Andersgläubigen, Andersdenkenden, Andershandelnden, Andersgekleideten.
Gabriel: Ich glaube, man muss natürlich auch mal berücksichtigen, Was passt auch zu Deutschland? Ich höre das sehr oft, gerade in den letzten Tagen, Islamisierung: Findet das stückweise statt? Ich finde in gewissen Bereichen ja, in gewissen Sachen nein. Wenn ich natürlich immer mehr, ich sage mal Dinge erlaube, die nicht zu Deutschland passen, dann findet schon eine Art von Islamisierung statt. Man muss halt wirklich jeden einzelnen Punkt spezifisch betrachten, können wir als Gesellschaft damit umgehen, ja?
Zum Beispiel ein Kopftuch. Natürlich wirkt es, sag ich mal, auf Teile der Gesellschaft einschüchternd, wenn die sehen eine eine Gruppierung Frauen, die Kopftücher tragen. Ist so, weil das ist auch bezogen auf dieses Stadtbild. Vor 20, 30 Jahren war das, sag ich mal, nicht so der Fall wie heute. Gerade diese Brennpunktbezirke wie Berlin-Kreuzberg und da kommen wir wieder zu dem Punkt, sprechen wir jetzt von jemandem, der extern nach Berlin kommt oder einer, der aufgewachsen ist?
Ich bin wie gesagt aufgewachsen, ich bin 32. Ich kenne nur Berlin auch quasi eigentlich so. Klar, es ist mehr geworden, ja, aber großartig, dass ich sage, es schockt mich, nein. Und da muss man es wieder differenzieren. Ich kann mit diesen Menschen umgehen.
Ich hab vielleicht auch einen besseren Draht. Ich weiß, wie ich mit diesen Menschen umzugehen habe, aber einer, der das nicht kennt, der wird Probleme bekommen. Und ich glaube, da müssen wir drüber sprechen, dass wir sagen, was können wir akzeptieren und was passt zu Deutschland? Und da müssen wir auch die Punkte offen ansprechen können. Und ich glaube, das fehlt uns auch leider gerade, dass wir auch eine gewisse Scheu haben, auch Punkte offen direkt anzusprechen.
Und ich glaube, das ist der einzige Weg, dass wir auch gemeinsam miteinander auch klarkommen.
Raid: Vielen Dank. Berlin in zehn oder 15 Jahren: Wird das Stadtbild schöner, angenehmer oder eher schlechter als jetzt?
Gabriel: Ich hoffe angenehmer. Ich hoffe, es wird angenehmer, weil es auch natürlich meine Stadt ist, in der ich lebe. Aber ich hab natürlich auch meine Zweifel dran, bin ich ehrlich zu dir. Aber das ist natürlich die Frage, wie die Politik die nächsten zehn, 15 Jahre aussieht. Wer die nächsten zehn, 15 Jahre an der Macht ist und wer die Entscheidungen trifft.
Aber ich sage immer Die Hoffnung stirbt zuletzt und wir hoffen das Beste und der liebe Gott ist immer bei uns.
Raid: Wir hoffen auch das Beste und du bist ja auch jetzt in der Politik und kannst auch einen Teil dazu beitragen, dass es besser wird. Vielen Dank, dass du da warst.
Gabriel: Danke dir.