Subscribe
Share
Share
Embed
Серия интервью с иностранными, прежде всего американскими, журналистами, которые жили и работали в России. Ведущая — Ксения Туркова.
К. ТУРКОВА: Привет. Меня зовут Ксения Туркова. Вы смотрите и слушаете «Эхо». Это наш проект «С нами на связи» – серия интервью с иностранными, прежде всего американскими, журналистами, которые когда-либо жили или работали в России. Это разговор о том, какой они видели Россию тогда и какой они видят Россию сейчас. И сегодня наш собеседник – американский журналист Майкл Васюра, журналист издания Insider, который несколько лет жил в России, работал в России, женился в России и даже, как пишут российские медиа, стал звездой российских ток-шоу. Но об этом мы сегодня отдельно поговорим. Майкл с семьей живет в Вашингтоне, как и я. Майкл, привет.
М. ВАСЮРА: Привет.
К. ТУРКОВА: Мы с тобой на днях виделись в Доме народов свободной России, который тут в шутку называют вашингтонским обкомом. Но даже не совсем в шутку, потому что это такое полуофициальное название. Вот я сразу захотела тебя спросить, а ты, когда жил в России, слышал это словосочетание «вашингтонский обком» именно в негативном значении, в том, в каком его придумали российские пропагандисты?
М. ВАСЮРА: Ну, конечно. Много раз в эфире федеральных каналов говорили о Вашингтоне, конечно, «вашингтонском обкоме». Смешно было, конечно.
К. ТУРКОВА: Что конкретно говорили?
М. ВАСЮРА: Просто есть идея, что Вашингтон контролирует все, что происходит в мире, типа. И говорили про особенно Белый дом Трампа как «вашингтонский обком».
К. ТУРКОВА: У тебя фамилия украинская, звучит по-украински, но это, насколько я понимаю, псевдоним.
М. ВАСЮРА: Это, вообще, не псевдоним. Мой дедушка, Мечислав Вошура, родился в Польше в 1919 году. В 1929 он с семьей переехал, эмигрировал в Америку, и он жил всю жизнь в Америке. Фамилия Вошура по-польски. И когда пишется по-русски, это звучит как «Васюра». Но правильное произношение – это «Вошура». Я родился в Мичигане. Мой отец был адвокатом в маленьком городе много лет, его контора – Woshura. Это просто наша фамилия. Просто много мигрантов меняли свою фамилию, когда приехали в Америку, а мы нет.
К. ТУРКОВА: Я прочитала комментарии к некоторым твоим интервью. И тебя там, конечно, называют русофобом и пишут, что ты несешь русофобскую фигню и топишь за Америку. И даже нацистом называют, в том числе из-за твоей фамилии, потому что пишут, видимо, не зная всех деталей, что ты взял фамилию преступника бандеровца. Ты сталкивался с такими комментариями?
М. ВАСЮРА: Ну, конечно. Я читал в интернете, что мой дед – это Григорий Васюра, который, создал погром где-то. Нет у меня отношения к нему. Я лично был знаком со своим дедом, который родился в Польше. Это просто реально случайно, что я оказался сначала в Украине, потом – в России с такой фамилией.
К. ТУРКОВА: Как ты впервые попал в Россию? Когда ты впервые попал в Россию? Что ты к тому моменту уже о ней знал? Вот какие у тебя были представления?
М. ВАСЮРА: Попал в Россию в августе 2013 года с женой. Мы еще не жилились, но с женой. Первый раз, когда я вышел из метро, это было на «Парке культуры», волонтеры предвыборной кампании Навального раздавали флайеры, значки, потому что он баллотировался стать мэром. Это было в августе 2013 года. До этого я жил три года в Украине, но не постоянно.
После университета в 2006 году я стал добровольцем Корпуса мира, и отправили меня в Украину. Я не выбирал Украину. Я не знал ни слова ни украинской мовы, ни русского языка. Но они выбирают, куда тебя отправляют, и ты можешь согласиться или отказаться. И я согласился. И два года я жил в деревне, ну почти в деревне, в Николаевской области, Березанка, население 2500, условно, и преподавал английский в школе там. Потом вернулся в Америку, потом вернулся в Одессу, преподавал в Академии связи имени Попова в течение одного года, познакомился с девочкой из России и переехал в Москву.
К. ТУРКОВА: Чем ты конкретно занимался от в Украине и что ты узнавал об Украине, когда ты там работал эти два года?
М. ВАСЮРА: Я преподавал английский в школе. От 6 до 11 класса у меня были уроки каждый день, пять-шесть уроков каждый день. И я жил там как местный. Даже не было квартиры для меня. И я жил с пенсионером, бывшим моряком, который очень колоритно говорил и очень много меня научил про все, особенно про язык. У него было очень много историй с работы. Я стал местным. Если ты живешь с людьми два года, познакомишься с ними. По менталитету, если хочешь, можешь стать очень похожим на них. Думаю, что это очень интенсивный процесс. Украинизация это была.
К. ТУРКОВА: Ты знаешь, когда началась война полномасштабная, это показало, что очень многие американцы, они мало что знали об Украине. И не только об Украине, а вообще о бывших странах Советского Союза. То есть в основном знания какие-то о России, и то их, я бы сказала, недостаточно. И только сейчас, мне кажется, это начинает проходить. До сих пор какое-то есть представление о том, что русский и украинский – это один язык, что-то в этом роде. То есть вот этот нарратив деколониальный, он только начинает, мне кажется, развиваться, потому что больше появляется знаний об Украине. А у тебя тогда как у американца какие знания были о России, Украине? Ты думал, что это один язык или практически один и тот же?
М. ВАСЮРА: Cкорее всего, когда я впервые приехал в Украину. Когда я узнал, что поеду в Украину, я читал много. Я знал, что есть украинский язык, что есть русский язык. Я не знал всей политики. Скорее всего, условно, в 2000 году, когда я закончил школу, я не знал, что украинский язык существует. Я помню, как я был студентом университета в 2004 году, когда Оранжевая революция началась. И я смотрел про это новости. Но вообще не представлял себе, что когда-нибудь я буду в Украине. Даже представим себе, что я знал про Украину тогда. Скорее всего, знал про водку и черную икру, самые яркие стереотипы. И, конечно, было понятно, что Украина очень долго было связана с Россией. И отличать Украину от России для американцев было так сложно, как отличать, скорее всего, типа Ирак от Сирии. Мы не понимали разницу между этими странами.
Но что было в Украине, где я жил тогда, в 2006-м, 2007-м, 2008-м? Абсолютно все люди, и это было в Сирии, были двуязычные. И было очень интересно, но очень сложно для меня на Новый год или на день рождения сидеть за столом с соседями, и кто-то начинает говорить по-русски, кто-то отвечает на украинском. И есть разговоры и вечеринки между языками. И это было очень круто, но сложно. Но политика языка была – смесь украинского с русским языком точно. И даже общая культура с Россией. Я помню, как в 2008 году, когда Россия играла с Нидерландам, это был четвертьфинал чемпионата Европы, я был в баре в Березанке, и все болели за Россию. Конечно, не хотели, чтобы Путин отправил туда танки, чтобы освободить их. Но так, как когда я смотрю матч между Канадой и Финляндией по хоккею, я за канадцев. Было такое отношение.
Я был в Украине почти два года во время полномасштабной войны как журналист – сначала с Newsweek, потом я вернулся туда с Insider. И я был в этом селе несколько раз. Очень много людей простых перестали говорить по-русски намеренно. И идея того, что будет теплота, добро не только к России, а к россиянам, этого уже нет. Никто никогда не будет смотреть сборную России и болеть за нее. Это результат событий.
К. ТУРКОВА: А как ты потом попал в Россию? И с чего там началась твоя работа? О чем ты писал? Какими были твои первые материалы?
М. ВАСЮРА: Я попал в Россию как учитель английского языка. Пока я жил в Украине, познакомился с русской девушкой, которая жила там. Она нашла работу в Москве. И я приехал туда с ней. И надо было просто найти способ получить визу. И самый простой способ – это через школу, чтобы преподавать английский. И первые несколько лет я преподавал английский, потом я начал писать как фрилансер про Россию. Например, я написал очень большой репортаж про выборы России 2018 года. И никто не брал это. Это до сих пор просто висит на Medium. Статья хорошая, очень глубокая, но никто не опубликовал. Было еще несколько лет.
К. ТУРКОВА: А ты просто написал для себя? Просто тебе был интересен этот сюжет? Ты для себя написал статью и хотел ее кому-то предложить?
М. ВАСЮРА: Конечно, хотел продать эту статью, чтобы кто-то опубликовал. Никому не было интересно. Я сделал эту работу и начал делать еще работы, и искал кого-то. И в конце концов через N+1, через Institute of Modern Russia начал публиковать свои работы. Но это был процесс. Только после полномасштабного вторжения Newsweek нанял меня. Но пока я был в России, я даже писал для «Новой газеты», но это было в качестве фрилансера. Я приехал в Россию в августе 2013-го. Это было после Болотной, Навальный баллотировался стать мэром. И потом, спустя несколько месяцев, начался Майдан, и потом Крым.
И я видел изменения у своих студентов, кстати. В сентябре-октябре 2013 года никто не сказал ничего против Украины. Я помню, уже в июне 2014 года я собирался поехать в Киев на несколько дней, и мне было просто интересно, какая будет реакция у группы. Я сказал, что в понедельник и вторник меня не будет, я поеду в Киев, и 9 из, условно, 10 человек очень испугались: «Нельзя там говорить по-русски. Там тебя изобьют». И была одна женщина в группе из Украины, чья мама до сих пор жила в Киеве, и она старалась убедить их: «Ребята, все не так, как показано в телевизоре здесь». В группе были образованные, обеспеченные москвичи, но уже верили, что в Украине все плохо и все против русских. Такие истории были.
К. ТУРКОВА: А они уже тогда полностью поддерживали Путина, нынешний российский режим или тогда это было еще как-то непонятно?
М. ВАСЮРА: Сразу после Крыма почти все аплодировали. Я не могу сказать, что сто процентов людей, потому что моя жена была против. Она жила в Украине пять лет, она понимала ситуацию довольно хорошо, знала, что все, что показывают по телевизору, это ложь. Но подавляющее большинство даже москвичей сильно поддерживало аннексию Крыма и реально верили, что нацисты пришли к власти.
К. ТУРКОВА: Я снова вернусь к тому, как тебя характеризуют некоторые российские издания. Я почитала, вот где-то даже твоя биография выложена на русском языке, и пишут, что ты стал буквально звездой российских политических ток-шоу. «Улыбчивый янки на суровом российском ТВ» – я увидела такую формулировку. Почему для тебя вообще было важно участвовать в этих ток-шоу? Ты предполагал, что можно какие-то адекватные мысли донести до российской аудитории? Ведь все-таки это речь идет, насколько я понимаю, о главных ток-шоу на государственных российских каналах.
М. ВАСЮРА: Мне было безумно интересно. И довольно часто это было просто раздражительно, но никогда не было скучно. Я, кстати, попал туда, потому что у меня была группа английского языка, коммерсанты, и кто-то из них брал у меня интервью про выборы в США 2016 года. И НТВ услышало это интервью и пригласило меня на эфир. Это было только в 2018 году после выборов 2018 года, когда я начал регулярно выступать.
И у меня не было никаких иллюзий. Может быть, первые несколько раз я очень старался говорить что-то шокирующее, запрещенное, чтобы создавать скандал. Первый раз, когда я был в эфире, я говорил про систему 332, которая сбила Боинг. И это было в контексте разговора. И я ожидал, что меня больше не пригласят. Действительно они хотели найти какого-то западного человека, который был готов и способен спорить с ними, чтобы потом просто наезжать на него и показать всем, что он не прав.
К. ТУРКОВА: Они точно так же действовали и с европейскими экспертами, и с украинскими. Были украинские эксперты, которые регулярно ходили на эти ток-шоу и были такими мальчиками для битья. Тебя там не били, кстати, случайно?
М. ВАСЮРА: Нет, не в том смысле. Я всегда давал ответы. Первые несколько месяцев, когда я выступал регулярно, мы с женой обсуждали факт того, что когда… Короче, шоу создано, чтобы, типа, довести людей, как я, до растерянности. И иногда я велся на провокации. И потом, когда мы смотрели эти выпуски дома, было понятно, что просто я выгляжу как сумасшедший, не важно, что я говорю, если это в ярости. И я начал очень спокойно относиться к этим разговорам и старался сдерживать лицо и просто интеллигентно, лучше показать образ. Потому что это был максимум, что делать. Если ты говоришь что-то, что им не нравится, они просто перебивают тебя сразу. Было у меня пять секунд сказать что-то. И делал это почти четыре года.
К. ТУРКОВА: Ты видел в этом какую-то свою… «Миссию», может быть, высокое слово. Но какую-то свою задачу, что вот на фоне всего этого неадеквата пусть даже пять секунд, но я скажу там что-то здравое. Ты так к этому относился?
М. ВАСЮРА: Я относился так, да. Я узнал очень много про путинскую систему внутренней пропаганды. Есть очень много экспертов, которые пишут ложь, которые сосредоточены на западную аудиторию. Очень мало из моих коллег, западных корреспондентов, которые жили в Москве очень долго, профессора, политики, даже бывшие чиновники, которые работали в Совете безопасности США, они очень мало понимают, как Кремль манипулирует своими людьми и какие нарративы он использует, чтобы это делать. Я видел изнутри, как они организуют это, как этот процесс работает. И для меня это был очень ценный опыт. Я даже написал рукопись романа об этом. Но в этом, конечно, есть очень много элементов нон-фикшн. Это художественный роман, но никому не было интересно.
К. ТУРКОВА: Пока он не опубликован, да?
М. ВАСЮРА: Нет. Никому не было интересно. Но я делал очень много, чтобы понимать, как эта система работает.
К. ТУРКОВА: Да, это действительно очень важно видеть изнутри. Потому что я, например, в том числе исследую пропаганду и как филолог, с языковой именно точки зрения, но мне это в каком-то смысле сложно делать, потому что я вижу внешнюю сторону. Но я уже давно не живу в России. И я никогда не была на этих ток-шоу. Может быть, один раз я была, по-моему, на каком-то ток-шоу, когда закон Димы Яковлева ввели. Это такая тема мне близкая, поэтому я пошла и там спорила с какими-то депутатами Госдумы. Но это было так давно, что уже я не помню. То есть действительно вот от этих реалий я оторвана, поэтому мне сложно делать какие-то выводы.
Что тебя больше всего поразило в том, как устроена эта система пропаганды, именно изнутри? Может быть, ты видел, как какие-то ценные указания дают вот это говорить, вот это не говорить. Вот можешь ли ты чем-то поделиться, какими-то наблюдениями, которые, с твоей точки зрения, были бы интересны нашим зрителям и слушателям?
М. ВАСЮРА: Самое интересное – это то, что ведущие реально умеют, потому что эти ток-шоу уже изменились очень сильно после начала полномасштабного вторжения, но до 24 февраля 2022 года ведущие контролировали абсолютно все. Они говорили нам, что сказать. Никто никогда не старался убедить меня говорить ничего в поддержку Путина, в поддержку России. Наоборот, они хотели, чтобы я был более русофобский, чтобы показать контраст. Потом я в любом случае проиграю в этой дискуссии дебаты. И надо показать, что русофобская сторона неправа.
Если кто-нибудь из «патриотических» экспертов начинал говорить что-то не так, потому что они тоже свободно говорили, у ведущих всегда была возможность просто перебивать их. Условно, у нас есть срочные новости, есть какое-то объявление. И это незаметно зрителю. Очень хорошо контролировали эти программы.
Но дело не в том, что, типа, в гримерке они говорят тебе: «Вот тебе надо так сказать, таким образом». Нет. Как фальсификация выборов в основном не сделана фальшивыми бюллетенями. Но просто они создают фон, в котором определенный результат будет. Чтобы организовать такой шум, надо собирать определенное количество и качество гостей, чтобы были аргументы, споры и тоже материал, и они очень хорошо справляются с этим.
К. ТУРКОВА: Я видела, ты говорил, что у тебя после этих ток-шоу иногда бывало настроение ниже плинтуса от уровня пропаганды, от уровня агрессии, с которой ты сталкивался, от того, что население слишком зомбировано. Почему на тебя такое депрессивное оказывало это все воздействие?
М. ВАСЮРА: Конечно, всегда было неприятно. Моя задача была знать, что случилось на самом деле, и потом знать, какое вранье и чушь эти патриотические эксперты и ведущие будут нести, и стараться спорить с ними. И довольно часто это получалось очень неприятно. Раздражало очень сильно иногда, если я не мог контролировать свои эмоции. Это Первое.
Второе. Депрессия появилась особенно, когда я видел, как хорошо это работает. Подавляющее большинство людей в России не смотрели эти ток-шоу. Но даже эти, которые не смотрели и хвастались: «Я не смотрю этот трэш», они все равно повторяли политические лозунги и идеи, которые им повторяли в шоу. Они получали эту информацию, может быть, через других. Ну, твой брат смотрит эти ток-шоу, и потом он приходит, выпиваешь водку с ним, и он расскажет тебе все, что он увидел в телевизоре. И ты поверишь ему, хоть частично. Но он несет полную чушь. И ты поверишь половине этой чуши. И это уже плохо. Даже если ты образованный москвич, ты поверишь в это. Депрессия появилась от этого.
Маленькое уточнение. Я не понял это тогда, но народ не был зомбирован, народ был под гипнозом. И есть большая разница. Потому что человек, который стал зомби, никогда не проснется. Человек, который под гипнозом, может проснуться. И я убежден, что в 2020 году, в начале года, народ был не очень далеко от этого момента, когда проснулся собой, так, как мы видели в Белоруссии в августе 2020 года. Это был очень важный момент для пропагандистов в России в августе 2020 года. И они поняли, что случилось в Белоруссии, и поняли, что это, скорее всего, повторится в России в 2024-м. Дело не в зомбификации, дело в гипнозе.
К. ТУРКОВА: Вот ты очень важную вещь сказал – гипноз или зомби. А сейчас, когда война уже идет три с половиной года, вот сейчас зрители российских государственных каналов, скажем так, потому что я не хочу говорить обо всех россиянах, естественно, вот они уже зомби или все еще они под гипнозом, и есть надежда, что они проснутся?
М. ВАСЮРА: Они под гипнозом, но они намного глубже находятся в гипнозе, чем были в январе 2022 года. Я не знаю, на каком уровне. Я стараюсь общаться с людьми, которые были в России. Я уехал 23 февраля 2022 года и еще не вернулся. Мне всегда очень интересно общаться с людьми, которые были в России с тех пор. Это просто мое заключение. Но я не был на земле. Люди намного глубже в гипнозе, чем были четыре года тому назад. И это может длиться еще не знаю сколько лет. Но я предполагаю, что еще несколько лет или 10 лет.
К. ТУРКОВА: Ты видел пропаганду изнутри так близко. Вот по твоим ощущениям, все эти люди, ведущие, эксперты, которые к ним приходят, вот эти патриотические, они это делают все искренне или кто-то просто приспособился? И насколько у них действительно высок уровень агрессии? То есть ты чувствовал эту агрессию? Ведь очень много сейчас на российском телевидении проявления ненависти и в словах, и вообще даже в тоне, которым они все это говорят, произносят.
М. ВАСЮРА: Ведущие не верят во все, что говорят. Но я не знаю, в каком проценте они верят. Довольно часто, если просто повестка дня изменилась, они могли брать позицию, которая вчера была противоположной.
Просто это один пример. Я помню, в августе 2021 года, когда США ушли из Афганистана и был хаос в Кабуле, у нас был блок о том, как это было. Я стараюсь вспомнить, какой был первый. Типа, США слишком жестко ведут себя в отношении с «Талибаном». И потом через 30 минут у нас был блок о том, как США поддерживают «Талибан», чтобы создавать угрозы терроризма в Центральной Азии, где у России есть интересы. Понятно, надо было вести аргументы, что США просто слишком жестко относятся к «Талибану». И если надо сказать, что США сотрудничает с «Талибаном», то можно.
Среди экспертов реально они в основном нашли людей, которые уже были готовы вести такие аргументы, которые были необходимы, чтобы создавать шок. Я предполагаю, что несколько человек, которые были чуть ближе к Кремлю, пришли туда со своими лозунгами, особенно с «патриотической» стороны. Но они нашли генералов, которые реально были готовы от сердца вести свои аргументы. И в основном нашли патриотов, которые тоже были готовы от сердца вести свои аргументы. Все эти дебаты, споры были настоящие. И мы даже продолжали спорить между собой во время рекламы. Это все было естественно.
К. ТУРКОВА: Ты также говорил о том, что тебя бабушки российские знают, на улицах узнают. Они что-то спрашивали у тебя? О чем спрашивали? Об Америке?
М. ВАСЮРА: Довольно часто бабушки наезжали на меня на улице. И довольно часто другие бабушки просто радовались и хотели снимать селфи, несмотря на то что не согласились со мной. Почти везде в России, где я бывал, люди просто узнавали меня на улице. Не каждый, конечно, но значительно, много.
И, кстати, в 2019 году, во время предвыборной кампании в Украине, где Зеленский победил, я был в Киеве, в Львове и в Одессе. В Киеве меня никто не узнал, во Львове один человек, кстати, меня узнал, и в Одессе было почти постоянно. И даже после полномасштабного вторжения я был на Привозе, и пенсионеры подошли ко мне: «Майкл, что ты здесь делаешь?»
К. ТУРКОВА: Я напомню, вы смотрите и слушаете «Эхо». Это проект «С нами на связи». И с нами на связи в этой программе американский журналист Майкл Васюра. Давай поговорим о войне. Ты сказал, что ты уехал 23 февраля, то есть буквально за день до войны. Расскажи, как это было.
М. ВАСЮРА: Интересно, что в Москве и в России в основном в декабре 2021-го и в январе-феврале 2022-го почти никто не ожидал, что будет вторжение. В New York Times и Washington Post было очень много статей о том, как Россия собирается напасть на Украину.
И у нас в телевизоре в России говорили: «Войны не будет. У России нет планов воевать с Украиной. Запад собирается подтолкнуть горячие головы в Киеве, Зеленского создать провокацию, чтобы втянуть Россию в войну. Мы вообще не собираемся воевать. Наших войск нет в Украине. Они стараются привлечь нас в войну, чтобы ослабить Россию». Показывали каждый день, как новые поставки оружия приземлялись в Киеве, как украинские солдаты тренировались с этим новым оружием, и говорили, что украинцы собираются воевать с нами, но мы не собираемся воевать ни с кем, мы не хотим войны.
И все в Москве, и либералы, и патриоты, верили, что никакой войны не будет, именно потому, что это не было в интересах России. Все говорили: «Это было бы крайне глупо с нашей стороны воевать с Украиной. Будут санкции. Они уже воюют восемь лет. Будет очень кровопролитная война. Это нам не интересно».
Я был единственный человек, с которым моя жена общалась, который действительно верил, что будет война. Даже было тяжело убедить ее, что эта ситуация очень серьезная и есть большая опасность. Мы обсуждали уже в январе, когда мы будем знать, что нам не стоит оставаться тут. И у нас не было определенных критериев. В конце концов я сказал, что будем понимать, когда это будет видно всем. Будем знать, когда будем знать.
И вечером 21 февраля Путин уже вел Совбез, когда наезжал на Нарышкина. Кстати, то, что Дмитрий Козак сказал, было намного более интересно. Козак был намного дальше от темы, чем Нарышкин. Но Путин не наехал на него, и поэтому никто не помнит о том, что Козак не был в курсе точно, что происходит. Но был этот Совбез. Мы снимали много денег. Ну, то, что было. Не очень много денег, но почти все, что было у нас на счетах. Мы купили доллары и просто ждали. И потом Путин выступал вечером 21 февраля. И его выступление было сумасшествие. Про деколонизацию…
К. ТУРКОВА: Денацификация, да.
М. ВАСЮРА: Украина имени Владимира Ленина. И мы купили билеты во время этого выступления, и купили билеты на 23 февраля. Я честно ожидал, что все начнется ночью 21-22-го. Но после этого выступления купили билеты на 23-е. И просто оказалось, что мы уехали из страны за 6 часов до начала вторжения. Но с самого начала я обещал жене, что если ничего не будет до субботы, тогда в субботу мы купим билеты, вернемся в воскресенье, никто не будет знать почти, что мы даже уехали из страны. Но 23 февраля мы собрали вещи, мы убрали все из холодильника и отключили холодильник.
К. ТУРКОВА: То есть когда вы тогда покупали билеты, ты не мог подумать о том, что это на 3,5 года и больше?
М. ВАСЮРА: Я помню, как 22 февраля я звонил своим родителям, чтобы сказать, что мы уезжаем. И я помню, как я сказал, что я могу представить себе сценарий, в котором я не вернусь в течение пяти лет. И теперь это уже будет точно. Но тогда мне казалось, что пять лет – это край. Мы здесь теперь.
К. ТУРКОВА: По твоим наблюдениям, российское общество в целом поддерживает эту войну или не поддерживает? Почему я спрашиваю? Потому что мне кажется, на Западе, и в Америке, и в Европе, существуют два вида заблуждений о России, если можно так сказать: либо люди думают, что 100% поддерживает войну, вот просто вообще без исключений все хотят бомбить Украину, либо, наоборот, другая крайность – люди думают, что на самом деле очень маленькая часть общества поддерживает войну, а россияне просто запуганы, боятся выходить на улицу, на самом деле они там почти все против войны.
И вот я сама сталкиваюсь с этими двумя видами заблуждений. Мне кажется, что ни то, ни другое не соответствует действительности, а истина где-то посередине. По твоим наблюдениям, как все на самом деле обстоит? Ты можешь даже сравнить, как это было в самом начале войны и в каком состоянии российское общество сейчас.
М. ВАСЮРА: Это очень важный вопрос. И ответ будет очень сложный. Чтобы начать эту войну, Путину и его маленькому окружению надо было обмануть почти всех в стране. Не было никакой кампании пропаганды о том, как будем брать Киев за три дня. Этого не было. Не было ничего почти о том, что Украина – это наша историческая земля, ради исторической справедливости надо вернуть Киев себе. И этого не было. За маленьким исключением. В июле, когда статья Путина вышла известная про историю, было два дня, где мы обсуждали эту тему. И потом кремлевская пропаганда внутри страны почти забыла об этом совсем, потому что это реально не зашло.
Чтобы россияне воспринимали факт того, что 24 февраля есть какая-то специальная военная операция в Украине, надо было подготовить их поверить, что Россия не напала, что враги России хотят втянуть нас в войну, и что мы не по собственной воле пошли на это. Потому что если бы они сказали в феврале 2022 года: «Ребята, мы скоро нападем на Киев, берем Киев», никто бы не аплодировал. Все поняли, какие последствия будут, и в армии тоже.
Я уже сказал, что Дмитрий Козак – явно из его выступления на Совбезе – не знал, что вторжение будет. Тоже очень важно вспомнить, что когда на Совбезе Шойгу выступал, говорил: «Мы видим все эти доставки оружия от Запада в Киев. Тяжело представить себе, что это все мирные намерения». Идея того, что россияне ожидали, что возьмем Киев за три дня, – это фантазия. И тем более идея, что военные в России ожидали, что возьмем Киев просто так, – это фантазия. Надо было обмануть почти всех, чтобы просто начать войну.
После 24 февраля у меня было несколько, три-четыре, бывших патриота, которые были кардинально против. И из них двое потом примирились с ситуацией и присоединились.
Дело в том, что россияне не знали до 24 февраля, что происходит, и не знали после. И я знаю, что есть опросы «Левады»: «Поддерживаете ли вы действия армии Российской Федерации на территории Украины?» Условно, 70% людей отвечают «да». И я вообще не сомневаюсь, что это их истинный, настоящий ответ. Но дело в том, что они до сих пор не понимают, что происходит. Я гарантирую, что вопрос: «Поддерживаете ли вы…»
Люди не знают про Бучу. Это отдельная история. Я был в Тбилиси, когда объявилась мобилизация, я познакомился с мужчинами, которые уехали, и они все задали мне вопрос, когда узнали, что я уже был в Украине: «Это не может быть». Люди действительно не знают, что происходит. Если бы задали им вопрос: «Поддерживаете ли вы идею, чтобы расстрелять украинских гражданских людей?», конечно, они были бы против. Они не знают, не понимают и не могут понимать, пока они находятся в этой системе, в этой стране.
К. ТУРКОВА: С одной стороны, может быть, и не понимают, но с другой стороны, все-таки есть доступ к информации. Мы не совсем в вакууме живем. При том, что, конечно, очень много всего заблокировано в России, но тем не менее можно получить доступ и к западной прессе, и там что-то почитать. Но почему в таком случае люди, которые не совсем понимают, что происходит, не хотят в этом разобраться?
М. ВАСЮРА: Я узнал очень много после того, как я прилетел в Вашингтон. И это тоже очень тяжело объяснить. Подавляющее большинство западных экспертов по России реально верят, что кампания пропаганды до вторжения была о том, как возьмем Киев за три дня, все будет просто, киевляне встречают нас как освободителей. И это чушь. Можно включить любую передачу до вторжения, и ты не увидишь ничего о том, как нас встречают как освободителей. Это выдумка. Но профессора Гарварда верят в это. И даже если я говорю, что я был в студии, это чушь, не верят мне. Информация совсем открытая, доступная им, и даже не проверяют.
То, что я узнал здесь. Американцы, которые считают, что они борются с дезинформацией Путина, довольно часто они являются не менее обманутыми, чем россияне. И я начал намного менее жестоко относиться к россиянам и обществу в России, когда я узнал, насколько успешна путинская и кремлевская пропаганда работает против всех. И было бы хорошо, если бы в России все выключили Первый канал и просто включили BBC. Но даже здесь люди не могут найти настоящую информацию, когда это все совсем открытое.
К. ТУРКОВА: А какой информации о России не хватает в американских медиа? Мне кажется, что война России с Украиной, как я уже говорила, она показала, что информации не совсем достаточно. Потому что, во-первых, мало было знания об Украине. Но если говорить о России, люди здесь не представляют себе, например, уровня репрессий, доносительства, всего того, что происходит в России, потому что об этом информации не так много, не так часто рассказывают о политзаключенных, если это не Алексей Навальный, если это не какое-то громкое имя. А происходят страшные вещи каждый день.
Или, наоборот, люди думают, что санкции ввели, и жизнь в России невозможна, всем сделали плохо, а на самом деле сторонники войны или просто равнодушные ко всему люди, которые далеки от политики, они прекрасно себя чувствуют, ходят в рестораны и так далее, и жизнь у них бьет ключом, и продолжается. А здесь об этом не знают. То есть вообще очень мало информации.
С твоей точки зрения, каких знаний о современной России не хватает американцам, какой информации недостаточно в американских медиа?
М. ВАСЮРА: Вот конкретно у нас в Америке непонятно, насколько циничным и насколько компетентным является режим Путина. Я смотрел не знаю сколько тысяч часов кремлевской внутренней пропаганды и тоже несколько сот часов выступлений Путина. И я никогда не столкнулся с ситуацией, в которой Путин говорил что-то, в которой я верю, что он верит. Буквально сто процентов того, что он говорит, – это манипуляция. И тем не менее когда он выступает у Такера Карлсона и говорит: «Давай маленькую ремарку про историю, 30 секунд», и потом говорит про историю полчаса…
К. ТУРКОВА: 40 минут, да.
М. ВАСЮРА: Да, да. И помощник даже приходит в определенные моменты с документами – рояли в кустах, которые нашли. Западные историки и аналитики по России воспринимают это как искренность со стороны Путина. И когда я смотрю, что Путин говорит, когда обращается к западной аудитории, это кардинально отличается от того, что он говорит, когда общается с россиянами.
И дело в том, что подавляющее большинство людей не могут понимать, что человек умеет врать постоянно. Почти все и среди западных людей, и среди людей в России понимают, что есть очень много примеров, когда Путин говорит неправду. Я вижу, что он говорит про биологические лаборатории в Украине. И это ложь. Значит, я умный, я не повелся, Путин не может обманывать меня. Но он действительно верит, что украинцы и русские – один народ. И футбольные фанаты в Киеве, которые в течение много лет скандировали «Путин – хуйло»… Можно материться?
К. ТУРКОВА: Да.
М. ВАСЮРА: Что они встречают российских танкистов хлебом солью на Крещатике. Когда Путин говорит, что Россия и Украина – один народ, это тоже чушь. Но люди, которые поняли, что биологических лабораторий нет, которые создают химоружие (были лаборатории, только не назначены на оружие), люди, которые обнаружили одну ложь, поверили, что Путин не может обмануть их. И они ошиблись.
К. ТУРКОВА: То есть на Западе не представляют уровня вранья.
М. ВАСЮРА: Сто процентов.
К. ТУРКОВА: А что бы ты еще рассказал среднестатистическому американцу о России, чтобы лучше понять, что на самом деле сейчас происходит в России?
М. ВАСЮРА: Довольно тяжело объяснить это профессорам Гарварда. Вот интересный момент. Я ужинал со своим футбольным тренером из школы несколько месяцев тому назад. И когда мы обсуждали, как это работает, он понял, что если этот человек, который в течение 25 лет сидит у власти в стране, говорит: «Я очень люблю русский народ», а при этом украл несколько сот миллиардов долларов, понятно, что он аферист. Мой футбольный тренер из школы понял это после разговора полчаса. Я веду этот разговор опять с экспертами по России, и они не понимают. И я не знаю, как объяснить эту ситуацию.
К. ТУРКОВА: Но ты говоришь об экспертах. А давай не про профессора, а вот просто обычные американцы. Как ты думаешь, каких знаний о России им сейчас не хватает?
М. ВАСЮРА: Они знают все что надо, если честно. Подавляющее большинство американцев понимает, что Россия – агрессор, что нам реально стоит поддерживать Украину. И несмотря на то, что есть несколько левых экстремистов и правых экстремистов, которые не поддерживают эту политику, подавляющее большинство американцев, даже среди тех, которые поддерживают Трампа, они считают, что Россия – агрессор и Украина заслуживает нашу помощь. Думаю, что реально средний американец понимает все что надо.
К. ТУРКОВА: А вот ты о себе можешь сказать, что ты в чем-то идеализировал Россию и в чем-то был наивным?
М. ВАСЮРА: Вот! Очень хороший вопрос. Я уже сказал, что когда я приехал, это было до Крыма за несколько месяцев, и Навальный баллотировался стать президентом, в декабре 2013 года мы с женой были в Испании в отпуске. И я ей сказал: «Даже после того, как ты получишь грин-карту, ты не откажешься от паспорта России. Потому что как пенсионеры мы захотим жить в Испании и будем делать это как граждане Евросоюза, когда Россия вступит в Евросоюз». Это было лет 10-11 тому назад. И я реально представил себе, что через 20 лет (30, может быть) Россия вступит в Евросоюз. Это была фантазия.
К. ТУРКОВА: Но при каких обстоятельствах ты представляешь свое возвращение в Россию?
М. ВАСЮРА: Есть два варианта. Я скажу открыто, я бы хотел жить в Москве прямо сейчас. Я очень хотел бы уметь отвечать на твои предыдущие вопросы о том, что происходит там на самом деле, и не могу. Только могу общаться с людьми, которые там были. Но я очень хотел бы по понедельникам по-прежнему ходить в баню со своей группой и пить самогон, и слушать их пошлые шутки и, кстати, острые иногда комментарии про политику, и просто жить в той атмосфере и понимать. Не могу делать это сейчас, хотя не могу делать это и чувствовать себя в безопасности.
Я могу представить себе ситуацию, в которой в конце концов я решаю, что просто хочу быть там, несмотря на все риски, и сделать попытку вернуться. Может быть, даже дают мне визу, не знаю. И вернусь туда. Буду бояться, конечно, но, может быть, опять в конце концов решаю, что это стоит.
Чтобы вернуться туда и не чувствовать себя в опасности, должен быть новый режим, должен быть распад путинского режима. И это не означает только смерть Путина. Потому что когда Путин умрет, будет куча влиятельных, властных людей, которые контролируют тех, которые носят оружие, и у них будет стимул, интерес найти другого, которого просто поставят вместо Путина. И есть несколько кандидатов. И я допускаю, что, может быть, они все рассорятся между собой и будет какой-то большой взрыв. Но мне намного проще представить себе, что после Путина будет Путин 2.0 и что он правит в течение еще 20 лет. И при таких обстоятельствах мне никогда не будет возможно возвращаться туда безопасно.
К. ТУРКОВА: Сейчас, когда мы читаем американские новости, очень часто возникает ощущение дежавю. И, возможно, оно и у тебя возникает как у человека, который много лет жил в России. Вот, например, недавно моя американская приятельница выложила новость о том, что Дональд Трамп предлагает специальную медаль давать женщинам, у которых больше шести детей. Ну и, конечно, сразу вспоминается, что совсем недавно Путин восстановил советское звание «Мать-героиня». Это, в общем, только один пример из такой нашей повседневности нынешней. Каждый день мы сталкиваемся с какими-то новостями, которые очень нам напоминают то, что происходило в России. Видишь ли ты сейчас в Америке вот то же направление, в котором когда-то шла Россия? Замечаешь ли ты те же самые закономерности?
М. ВАСЮРА: К сожалению, да. Я уже сказал, что у меня нет примера, как я видел, что Путин говорил что-то искренне. Буквально 100% того, что он говорит, это форма манипуляции сознательной. Я думаю, что у Трампа есть очень много сходства с Путиным в этом плане. Он очень успешный аферист. В отличие от Путина, думаю, что Трамп не знает ничего. Путин реально знает много фактов, статистики, истории. Действительно это есть в голове у Путина. У Трампа этого нет, но тем не менее как пиарщик он очень эффективный. И это пугает меня. И тоже скажу, что Джей Ди Вэнс очень похож на Путина. Надеюсь, что через три года, когда Вэнс баллотируется, я окажусь неправ.
К. ТУРКОВА: Это тема, наверное, отдельной программы. А наш разговор подходит к концу. И я всегда в заключение задаю языковые вопросы как филолог. Есть ли у тебя любимое слово или выражение в русском языке, которое ты считаешь, например, более точным, чем какое-то английское выражение? А может быть, в английском такого вовсе нет.
М. ВАСЮРА: Да нет.
К. ТУРКОВА: А, вот это и есть выражение. Даже сразу не поняла. То есть фраза «да нет» тебе кажется самой такой интересной и точной.
М. ВАСЮРА: Да, ни рыба ни мясо.
К. ТУРКОВА: Она отражает какой-то российский менталитет, колеблющееся какое-то сознание, когда люди не знают, на самом деле чего хотят?
М. ВАСЮРА: Я читал описание России очень правильное. Это было в романе, но это очень правильное описание. В России никто ничего не знает. Либо ты справляешься с этим, либо ты уезжаешь. Это «да нет» – это выражение неопределенности.
К. ТУРКОВА: А с каким словом (словами) у тебя ассоциируется современная Россия?
М. ВАСЮРА: С этой интонацией – «пиздец». Потому что реально я убежден, что без вторжения в Украину мы увидели бы не только в Москве и в Питере, но в Екатеринбурге, Хабаровске, Воронеже, Краснодаре, Владивостоке такое же, что мы видели в Белоруссии (в Минске, Гомеле, Гродно) в 2020 году. Россия действительно была на грани просветления. Это люди, которые были под гипнозом. Я не говорю про интеллигенцию в Москве и в Питере. Но обычные люди чуть не начали понимать, что тот человек, который в течение 20 с чем-то лет крал все их имущество, был плохим. И чуть не начали понимать, почему нет альтернативы. И пиздец был так близко к этому моменту. И потом вдруг началось бы.
К. ТУРКОВА: В общем-то, мне кажется, он уже наступил, вот это слово, которое ты назвал, к сожалению. Да, спасибо. Спасибо большое. Но я надеюсь, что все-таки выход какой-то из этого есть, пусть и через много лет, как ты сказал, от гипноза та часть российского общества, которая под ним находится, все-таки проснется. Спасибо большое. Я напомню, что с нами на связи был Майкл Васюра, журналист издания Insider. И я напомню, что вы смотрели и слушали проект «С нами на связи» – это серия интервью с американскими журналистами, которые жили и работали в России. Я, Ксения Туркова, с вами прощаюсь. До встречи.